Wikipedia:Bar/Discussioni/Vogliamo categorizzare gli utenti per progetto?


Vogliamo categorizzare gli utenti per progetto?		NAVIGAZIONE

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Come già accennato in questa pagina, alcuni utenti sarebbero intenzionati a creare delle sottocategorie alla Categoria:Utenti per progetto – che ora contiene soltanto Wikigrafici e Wikitraduttori (ovvero progetti atipici, "tecnici") – in modo che gli aderenti ai vari progetti (di contenuto) possano facilmente trovarsi e collaborare.

Si è notato che già esistono le liste degli interessati ai progetti, nelle rispettive pagine: d'altronde, in larghissima parte esse non sono aggiornate, e comunque – viene fatto rilevare – sono strumenti più scomodi delle categorie, che per loro natura, sono "dinamiche", e dunque aggiornabili in tempo reale.

Questo è lo stato della discussione. Per parte mia, sono favorevole. E voi? -- Raminus «…» 17:34, 20 ago 2008 (CEST)[rispondi]

personalmente ritengo che, per un utente che fa i primi passi su wiki, è più facile capire dove mettere la firma per dimostrarsi interessato, che non inserire template (personalmente mettere nel ns template robe che hanno attinenza solo con gli utenti di un determinato progetto mi sembra ridicolo) o categorie particolari. --vale pert 17:39, 20 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Non negherai che, quando uno si sia imprachitito, possa comprendere l'utilità delle categorie e iscriversi a quelle a cui è interessato. -- Raminus «…» 17:45, 20 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Perchè template? Basterebbero le categorie.. io sono favorevole, a patto che al posto dei box utenti interessati dei vari progetti, ci sia semplicemente il link alla categoria e due dico due istruzioni. --Francisco83pv (msg) 17:48, 20 ago 2008 (CEST)[rispondi]

non so se tale facilità ad iscriversi ai progetti semplicemente aggiungendo una cat non provochi l'effetto opposto: invece di avere più utenti che collaborano con il progetto, rischiamo di trovarci orde di newbie che provano ad inserire il maggior numero di progetti (anche inventandosene di nuovi) a cui sono "interessati", ma a cui in realtà non importa nulla dell'argomento? --vale pert 17:52, 20 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Sinceramente, credo che sia più facile per un novello fare una firma chissadove e poi scordarsene. La categoria, invece, è pur sempre sulla propria pagina utente, e – quando ci si sarà impratichiti – si comprenderà il senso di tenerla o lasciarla. Ovvero: la categoria "continua ad esistere" di fronte all'utente, che la vede; la firma "svanisce" nei KB delle pagine, se fatta distrattamente. -- Raminus «…» 18:01, 20 ago 2008 (CEST)[rispondi]

magari spiegare all'utente, con un messaggio chiaro ed uguale per tutti i progetti, che basta firmarsi in sezione "Utenti interessati" E cliccare su "Tieni d'occhio questa pagina" PRIMA di salvare, imho resta la soluzione migliore: si evitano categorie che appesantiscono i server e si ha un quadro della situazione aprendo solamente la pagina del progetto... --vale pert 18:24, 20 ago 2008 (CEST)[rispondi]

L'ideale sarebbe avere solo le categorie e tenere aggiornati gli elenchi degli utenti interessati sulla pagina del progetto con l'estensione DynamicPageList, che purtroppo su Wikipedia è disabilitata (ma su Wikibooks per esempio ce l'abbiamo e funziona egregiamente). Fra l'altro, quella estensione sarebbe utile anche per la gestione del Bar e diminuirebbe la necessità di bot (ma non andiamo troppo OT). --Pietrodn · «zitto e parla!» 18:28, 20 ago 2008 (CEST)[rispondi]

"mettere nel ns template robe che hanno attinenza solo con gli utenti di un determinato progetto mi sembra ridicolo "

Come il Template:Traduttore? O i babel per le lingue?

"orde di newbie ... "interessati", ma a cui in realtà non importa nulla dell'argomento"

Direi "Non mordere i nuovi arrivati" e "presumi la buona fede". Oltretutto si potrebbe usare una categorizzazione per progetto abbinata al livello di competenza, come per il babel per le lingue. Mettersi una sfilza di Math-0, Phys-0, Lit-0, etc. fa molto meno figo.

"categorie che appesantiscono i server"

Questo argomento mi giunge nuovo. Se le categorie sono talmente deleterie, perchè sono state introdotte nel NS-0 per sostituire le liste? Mi pare che li abbiano un gran successo grazie alla loro indubbia utilità ... Perchè questo non varrebbe nel caso della categorizzazione degli utenti? Cat (msg) 18:37, 20 ago 2008 (CEST)[rispondi]

-1 Totalmente contrario all'indicazione del livello di competenza. non verificabile e comunque superfluo, la competenza la si guadagna qui, sul campo. --Francisco83pv (msg) 18:39, 20 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Ma già lo facciamo per le lingue ed è quanto gli utenti indicano generalmente nelle liste dei progetti. In molti casi è verificabile quanto la qualità dei contributi. Oltretutto, anche i contributi su wiki possono causare problemi, come l'editcountite. Cat (msg) 18:41, 20 ago 2008 (CEST)[rispondi]

@Cat: 1) il tl traduttore lo metterei in una sottopagina di Wikipedia:Traduzioni 2) già l'autocertificazione per la conoscenza delle lingue mi sembra piuttosto ridicola, aggiungere quella per le conoscenze in un dato ambito è ancora peggio 3) quando si tratta di voci dell'enciclopedia non ha senso parlare di appesantire i server (le cat servono ai lettori tanto quanto le modifiche alle pagine del ns0). qui si va oltre, si sta parlando di pagine utenti e del ns progetto. --vale pert 18:49, 20 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Quanto alla proposta originale (non ho potuto leggere oltre i primi due interventi per questioni di tempo), segnalo due cose. (1) se un utente non si prende la briga di eliminarsi dalla lista dei contributori di un progetto, non vedo come si prenderebbe la briga di togliere la categoria dalla propria pagina utente, quindi "l'aggiornamento" e la "dinamicità" mi sembrano dei pro fittizi (una lista è Wiki come il resto, è dinamica e il risultato è visibile in tempo reale). (2) oltre a concordare con valeper sulla facilità di firma di una lista, secondo me un utente trova più comodo vedere nella lista dei contributori tale (ad esempio) "Raminus", con cui magari ha già avuto modo di dialogare, e quindi girare a lui la domanda invece che andare in una categoria e beccare un (nell'esempio) "RaminusFalcon" di cui non ha mai sentito parlare.

A parte questi appunti, non ho una opinione strettamente negativa in merito a questa categorizzazione (cosa che invece ho per l'altra proposta di categorizzazione, di cui si discute altrove), ma da ex "gestore di progetto" (non mi viene un termine migliore) posso dire che sia le liste sia la categorizzazione lasciano veramente il tempo che trovano. Guardare nella pagina di discussione del progetto è l'unica cosa che veramente indica quali siano gli utenti presenti. --Giuseppe (msg) 19:08, 20 ago 2008 (CEST)[rispondi]

~~Sigfr~~ Giuseppe mi ha tolto le parole di bocca. Concordo completamente e, da buon pigro, ne approfitto biecamente per non scrivere io :). Kal - El 19:20, 20 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Concordo anch'io con Giuseppe, e poi si fa prima ad aggiornare una lista utenti (come ha fatto Cat con quella del progetto filosofia) che ad andare nelle pagine dei singoli utenti inattivi e togliere il wlink alla categoria (per non parlare del senso di "fastidio" nell'andare a mettere le mani nelle pagine utente degli altri). --Lucio Di Madaura (disputationes) 20:03, 20 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Io dico semplicemente: lasciamo che ogni progetto scelga se vuole una lista, una categoria, entrambe, o quant'altro. Senza sprecare tempo in discussioni su una cosa che non può nuocere a nessuno --Bultro (m) 20:06, 20 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Io le metterei tutte e due, non vedo che problema ci sia. --Moloch981 (msg) 20:11, 20 ago 2008 (CEST)[rispondi]

giuseppe ha espesso meglio di quello che avrei potuto fare io, e pertanto mi basta quotarlo... quando mi sono iscritto su wiki ero interessato a due argomenti in particolare, sono andato a dare un'occhiata ai progetti connessi ed in cinque minuti ho capito a chi conveniva chiedere una mano, insomma la ricerca non è così difficile... --tors olo 09:18, 21 ago 2008 (CEST)[rispondi]

@Valepert: " l'autocertificazione per la conoscenza delle lingue mi sembra piuttosto ridicola"

Ma perché ti sembra ridicolo? È solo un'opnione o hai un argomento? Da parte mia, presumo sia presente una sana capacità di autovalutazione e autocritica in chi mira a contribuire alla composizione di un'enciclopedia. Se un utente è qui è perchè ha qualcosa da far sapere. Categorizzarsi al riguardo e dare una valutazione autonoma delle proprie capacità non mi sembra tanto fuori dall'ordinario.

@Giuseppe: 1) La facilità della categoria sta nel fatto che chi ci si iscrive basta che agisca sulla propria pagina utente, non su un numero x di liste dove manco si ricorda di essersi iscritto. Se si nota l'assenza prolungata du un utente si può semplicemente agire sulla sua pagina utente, e.g. mettendo un template "Assente" e commentando le categorie.

2) Questa è una schiocchezza. Ovunque, tranne che nelle discussioni, compare il nome utente, non la firma. Nella crono delle voci, nei log, sulla pagina discussione, nell'editcount, etc.. Vorresti dire che anche queste sono poco pratiche e da cambiare?

3) Il bar dei progetti e la vita comunitaria in genre non sono necessariamente i migliori indicatori di chi partecipa attivamente ad una data area tematica. Un sacco di utenti scrivono voci e basta, intervenendo solo di rado nelle discussioni di gruppo. Oltreutto, quando qualcuno scrive nel bar solo chi lo ha tra gli osservati speciali lo nota, un messaggio personale è molto più diretto ed efficace. Creare categorizzazioni di utenti per progetto, interesse o competenza sarebbe come avere le pagine gialle per i wikipediani. Non limiterei inoltre le categorie a progetti già esistenti, possono anche fungere da incubatore di progetti, riunendo utenti con interessi e competenze condivisi. Cat (msg) 11:42, 21 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Concordo con Giuseppe nei concetti, ma non sono sfavorevole alla creazione di categorie (che preferisco alle liste); in particolare, mi pare interessante - anche se da mettere a fuoco e rifletterci sopra per ottimizzarlo - il suggerimento proposto qui sopra di Cat riguardo la creazione di categorie-utenti-progetti (e portali?)-in-incubazione/proposti. --「Twice ·29 (disc.)」 17:23, 21 ago 2008 (CEST)[rispondi]

@Cat, dimmi se ho capito male. I progetti sono degli strumenti di coordinamento e discussione di policy e linee guida per temi (nomenclatura, template sinottici, struttura delle voci ecc), ma non importa se uno si coordina o no; poi dici che i bar dei progetti non servono, meglio andare direttamente dagli altri utenti -> eliminiamo i progetti tanto ci sarà chi avrà categoria:onniscenza-10 in pagina utente. Devo assumere quindi che questa discussione sia una costola dell'altra sulle categorie di titoli di studio e competenze?

@Twice: io ho scritto chiaramente di non essere contrario a usare le categorie, ho solo elencato come (1) alcune motivazioni di facilità d'uso e altro fossero applicabili anche alle liste (2) che da esperienze nei progetti le liste e le categorie sono assolutamente equivalenti e inutili in pratica. --Giuseppe (msg) 23:50, 21 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Al posto del ma avrei dovuto scrivere anch'io ... ;-) --「Twice ·29 (disc.)」 01:37, 22 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Tutta questa semplicità delle categorie utenti per progetto non la vedo, anzi la vedo di difficile gestione. Innanzitutto ogni discorso sui nuovi utenti ha un valore relativo: se un progetto funziona inevitabilmente gli "attivisti" del progetto si preoccupano di contattare i possibili membri e di guidarli nei loro primi passi. Nel Progetto Forme di vita, quando vediamo utenti che operano in modo pertinente su alcune voci la prima cosa che ci preoccupiamo di fare è di contattarli nelle loro talk, li seguiamo, fino a quando non si abituano a frequentare i nostri bar. A quel punto li invitiamo ad iscriversi, cosa che in genere succede senza problemi perché è sufficiente mettere la loro firma nella sottopagina della lista. Spesso questi utenti hanno conoscenze sugli argomenti ma poca dimestichezza sull'uso di media.wiki; diverse volte abbiamo dovuto penare per fargli creare una pagina utente, figuriamoci farli categorizzare... E spesso si tratta di utenti con una presenza saltuaria: si registrano, partecipano allo sviluppo di alcune voci, poi spariscono dalla circolazione. In quest'ottica la lista nella pagina di progetto è più gestibile, secondo le policy dei progetti si può eventualmente discernere fra utenti attivi e inattivi, si possono anche organizzare liste più complesse. Tutto questo mi sembra poco agevole da farsi con le categorie. Per non parlare del fatto che gli aggiornamenti richiederebbero interventi periodici dei coordinatori nel ns utenti, perché - concordo con Giuseppe - questa dinamicità real time delle categorie utente non la vedo proprio: liste e categorie si aggiornano solo a manina e allora meglio farlo in una sola pagina che girare periodicamente in 10 pagine utente a rimuovere o commentare una categoria. --Furriadroxiu (msg) 00:21, 22 ago 2008 (CEST)[rispondi]

@Giuseppe: " I progetti sono degli strumenti di coordinamento e discussione di policy e linee guida per temi " No, non solo e non principalmente. Sono progetti tematici perchè si occupane dei contenuti delle voci appartenenti ad una certa area tematica. Queste voci possono avere carattere radicalmente diverso, tanto che non è sempre possibile dare una linea guida in un singolo progetto che vada bene per tutti le voci appartenenti al progetto. E.g. voci biografiche e voci sui contenuti son molto diverse. Voci generali ("storia delle filosofia occidentale") sono molto diverse da quelle specialistiche ("ontologia in Aristotele"). Su nomenclatura bisogna sempre tener conto di altri progetti e non esiste per ora un metodo per dirimere controversie tra progetti. Già anni fa nel progetto:filosofia avevamo detto che i filosofi, anche se santificati, andassero senza il san. Ora c'è stato l'ennesimo sondaggione. I progetti hanno potere decisionale zero, sono gli utenti a decidere (ed è bene che sia così), ma poi è proibito coordinarsi al riguardo (niente campagne elettorali). Boh. Un template ce l'avevamo, poi è stato detto niente template, facciamo l'occhiello portali.

"i bar dei progetti non servono" No, non ho detto questo. Ho detto "non sono necessariamente i migliori indicatori di chi partecipa attivamente ad una data area tematica".

"eliminiamo i progetti tanto ci sarà chi avrà categoria:onniscenza-10 in pagina utente" Il tuo sarcasmo mi suggerisce una certa immaturità. Interpreti volutamente, mi sembra, come in precedenza, quanto è stato detto in maniera talmente estrema che non rappresenta affatto quanto sostengo. I progetti sono utilissimi, essenziali allo sviluppo dell'enciclopedia, ma ci sono modi per farli funzionare meglio, IMHO. Uno di questi modi è cercare di trovare una disvisione del lavoro ottimale tramite un'indicazione dei propri interessi e competenze. Se non sei in grado di fare o accettare serenamente una autovalutazione al riguardo, questo mi pare ulteriormente indicare una certa immaturità. Inoltre la "differenza" tra gli utenti sarebbe orizzontale (interessi/competenze) non verticale (gerachie, autorità).

"dimmi se ho capito male" Hai capito male, e IMHO, a questo punto, volutamente, i.e. non vuoi capire. Pazienza.

@Giancarlo: Avendo ripulito varie volte la lista di utenti nel progetto filosofia, ed esendo l'unico, per quanto ho visto, a farlo, direi che sulla "faciità" tra liste e categorie c'è da discutere. Direi che un utente magari si sente più responsabile in pria persona di quanto scrive sulla propria pagina utente, e se bastasse intervenire su quella, magari lo fa autonomamente, invece che alla sua dipartita doversi ricordare o andare a cercare in quali liste si fosse iscritto.

Mi pare che anche questa discussione si stia arenando. Non capisco i problemi rilevati, vista la palese incoerenza nell'applicare certe tecniche e strumenti: il babel per le lingue usa categorie e indicazioni del livello di competenza per categorizzare gli utenti, come semi-doppione il progetto traduzioni usa sia una lista che una categoria+babelfish. Esistono liste e categorie per amenità varie che apparentemente ci stanno bene. Ma se si vuole fare la stessa identica cosa per qualcosa di contenutistico, utile all'eniciclopedia, invece che solo tecnico o simpatico, no non si può. Strano. Peccato. Pazienza. Cat (msg) 10:26, 22 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Grazie per avermi ricordato i problemi di coordinamento tra progetti, mi erano sfuggiti di mente (adesso ricordo ad esempio il caso del progetto fumetti con il progetto di fumetti giapponesi). Dal punto di vista di coordinamento "interprogetto" e sviluppo di linee guida per voci non propriamente esclusive (sia come forma sia come contenuto), concordo con te che si debba migliorare. Sul partecipare a una area tematica concordo con te: ci sono utenti che lavorano a un sacco di voci di argomento X ma scrivono poco o niente nei bar di progetto, ma continuo a pensare che i progetti servano a definire strumenti di lavoro e quindi chi volesse informazioni su come procedere avrebbe più risposte da chi ha attivamente partecipato alla discussione e stesura di policy rispetto a chi opera esclusivamente sui contenuti delle voci (i.e. se dovessi chiedere informazioni o proporre cambiamenti per le voci di argomento fumetti ti rivolgeresti per esempio a Kal-El, sicuramente non a me anche se fossi presente nella lista/categoria degli interessati all'argomento).

Quanto alle tue opinioni sul mio modo di discutere su queste pagine, ciascuno ha le proprie e non entrerò nel merito. --Giuseppe (msg) 08:19, 23 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Perché è inutile e dannoso categorizzare gli utenti partecipanti ai progetti? Perché spesso e volentieri utenti non iscritti agli stessi progetti o utenti anonimi sviluppano le voci su uno o più argomenti in modo più completo ed enciclopedico di chi ai progetti è invece iscritto. Addirittura certe utenze iscritte ai progetti finiscono per editare in altri settori o non editare proprio. --87.15.77.78 (msg) 10:31, 23 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Ricapitolando... modifica

Questa discussione si è espansa a dismisura, e – personalmente – ho perso il filo del discorso. Ergo, chiedo un riepilogo: vi va bene se gli utenti si categorizzano per progetto all'interno della Categoria:Utenti per progetto? (vi prego, siate sintetici). -- Raminus «…» 10:50, 26 ago 2008 (CEST)[rispondi]

solo per progetti che non hanno una home page o una lista di riferimento --Furriadroxiu (msg) 11:49, 26 ago 2008 (CEST)[rispondi]