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Wikipedia è enciclopedia "collaborativa"? NAVIGAZIONE


Premesso che mi pareva di ricordare che una volta già sulla pagina principale apparisse il fatto che Wikipedia fosse una enciclopedia collaborativa mentre ora la scritta l'ho trovata solo sulle pagine di aiuto.... propongo alla comunità uno spunto di riflessione generale.

Cosa significa collaborare ad un progetto, ci sono diritti e doveri da rispettare? (Salvo questa parte di messaggio.... continua... ;-)) --pil56 10:09, 8 set 2006 (CEST)[rispondi]

come in tutti i gruppi di persone, dalla scuola al lavoro alle associazioni di volontariato c'e' sempre chi collabora per altruismo, chi per interesse personale, chi per ostentazione ma credo che wiki nel suo complesso cresce e si sviluppa assai bene ed in maniera collaborativa. Certo, dobbiamo sempre tenere altla l'attenzione, soprattutto al nostro interno, ricordando che, in fondo, siamo solo umili collaboratori --{Theferro}spara 10:29, 8 set 2006 (CEST)[rispondi]
Scusami Theferro, la domanda non era ancora abbastanza chiara senza la seconda parte, spero che ora risulti più comprensibile :-) --pil56 10:42, 8 set 2006 (CEST)[rispondi]


Ho notato un caso un po' particolare che fa sorgere in me alcuni interrogativi.

Abbiamo da alcuni mesi su wikipedia un utente molto ferrato su alcuni argomenti e che ha inserito moltissime voci mancanti, dimostrando una notevole conoscenza degli argomenti di cui parla. Questo dovrebbe essere un arricchimento per l'enciclopedia e dovremmo esserne tutti contenti... ma....

l'utente stesso sin dall'inizio si è dimostrato poco propenso alla collaborazione e al dialogo, pretende di sapere (e decidere) cosa è importante per wikipedia e risponde in maniera poco urbana alle osservazioni che gli vengono fatte. A parte il modo di esposizione delle sue posizioni, per cui, già più volte richiamato ad un comportamento più educato, ora verrà dal sottoscritto bloccato "simbolicamente" per un paio d'ore in scrittura, rimane il punto di fondo della questione:

l'utente in questione sinteticamente asserisce (se riferisco in maniera inesatta spero che lui stesso correggerà):

  • io scrivo quello che so di getto e non ho tempo di rileggere (di conseguenza ci sono errori di ortografia) perchè ci sono tante cose ancora da scrivere e che mancano,
  • non ho tempo per provvedere a imparare e seguire le convenzioni dell'enciclopedia (wikificazione, voci orfane, standard dei titoli ecc.ecc.) perchè altrimenti non ho il tempo di scrivere quello che so,
  • la cosa importante e prioritaria da fare è colmare le lacune di wikipedia, meglio due righe scritte come capita che nulla, per avere delle voci scritte meglio ci sarà sempre tempo in seguito
  • invece che criticare il mio lavoro e farmi perdere tempo sempre con le stesse richieste, chi vuole che passi a completare e migliorare le cose come meglio crede, o vi va bene così o smetto di scrivere

Credo siano questi i punti salienti della questione e su cui mi piacerebbe conoscere i punti di vista della comunità, lascerei da parte la questione "educazione" e "modo di esprimersi" che, nel caso, andrebbero affrontati in altro luogo più adatto come Wikipedia:Utenti problematici (faccio un inciso per il diretto interessato: non era facile ma sei riuscito a trattare e far irritare alla stessa maniera praticamente tutti i maggiori e più esperti collaboratori di wikipedia che ti hanno fatto in tempi diversi le stesse simili osservazioni (e io non mi metto nel novero)).

Dopo lo sproloquio la domanda espressa in maniera sintetica:

La collaborazione è un diritto, è un dovere o è un optional?

--pil56 10:40, 8 set 2006 (CEST)[rispondi]

La tua domanda è retorica. Piuttosto non concordo sul fatto che l'utente sia stato bloccato. Non possiamo, imho, pretendere come si possa collaborare; io mi accontenterei che l'utente collabori, poi sul come dipende dalle singole personalità. Se lui è bravo come dici, è una risorsa per la comunità, come è una risorsa chi si dedica a fare il lavoro sporco. --Mac 11:30, 8 set 2006 (CEST) io al posto suo sarei arrabiato come una biscia per il blocco...[rispondi]

Precisazione doverosa: pregasi leggere con attenzione, spero che il commento qui sopra sia dovuto ad una cattiva interpretazione di quanto ho scritto, il blocco è stato rifilato non per la mancata collaborazione ma per il fatto che nelle risposte viene usato turpilocquio gratuito, offensivo e fuori luogo. Se invece rimani del parere che io abbia agito ingiustamente e che l'utente abbia diritto di essere "arrabbiato come una biscia" sei pregato, senza polemica alcuna, di inserirmi nella pagina apposita dei Wikipedia:Amministratori problematici. --pil56 13:08, 8 set 2006 (CEST)[rispondi]
  • è un metodo, e ciascuno lo applica come può, al modo che gli riesce. Il modo di collaborare di questo utente è portare dati, quello di utenti pazienti e consapevoli delle finalità di progetto è sorvolare sulle irritanti forme di collaborazione, guardare ai dati che prima non avevamo, verificarne la correttezza e per metodo fare il resto (non è che sia proprio entusiasta, ma intanto sono dati che riceviamo, finché questo non turba il funzionamento del resto...). - Hrundi V. Bakshi 11:37, 8 set 2006 (CEST)[rispondi]


beh imho collaborare significa anche "chi vuole che passi a completare e migliorare le cose come meglio crede" dal mio punto di vista... cioè lui che sa le cose scrive, un altro che sa le convenzione di wikipedia mette a posto il testo...Redsun 11:43, 8 set 2006 (CEST)[rispondi]

Nel senso che se io scrivessi 10 pagine al giorno di equazioni senza specificare a che cosa mi sto riferendo e lasciando il compito ad altri di controllare ogni passaggio e contestualizzarlo andrebbe tutto bene secondo voi? o_o --J B 11:55, 8 set 2006 (CEST)[rispondi]

Si. Meglio che il niente...--Mac 11:58, 8 set 2006 (CEST)[rispondi]

Premetto che non ho capito di "quale" utente si sta parlando (ho un sospetto, ma preferisco tenermelo per me fino a quando non lo troverò scritto dal proponente di questo post), però dobbiamo tener presente che scrivere su Wikipedia è "entrambe" le cose che vengono sottintese qui. Ovvero è "scrivere", ma anche rendere fruibile ciò che si è scritto. Non stiamo scrivendo un quaderno di appunti, stiamo scrivendo un'enciclopedia: puoi scrivere cose "bellissime", ma se sono zeppe di errori, non linkate, fuori standard, incomplete, ecc... non stai scrivendo su un'enciclopedia, stai semplicemente dando sfogo al tuo ego. Ovviamente non cancellerò mai quel contributo "informe", ma nessuno mi può impedire di far notare queste mancanze a quel particolare utente. D'altronde è anche troppo comodo: è ovvio che la cosa più bella su Wikipedia è scrivere, mentre correggere e wikificare è cosa pallosissima e altamente "non gratificante"... quindi mi sembra perlomeno egoistico che questo ipotetico utente venga qui, dia sfogo al suo ego, si prenda la parte migliore del lavoro, lasci gli altri a "ramazzare" e non si prenda neanche un rimbrotto... In definitiva: su Wikipedia siamo tutti volontari e quindi ognuno può fare quanto, cosa e come meglio crede, ma se tu entri, festeggi, bevi birra e lasci i rifiuti in giro poi non ti sorprendere se un altro volontario come te, quando entra vede come hai lasciato la stanza, ti manda a quel paese e dice Non sono la tua serva!. Puoi farlo, ma devi anche accettare di poter essere cazziato ripetutamente. Ovviamente IMHO. Bye. --Retaggio (msg) 12:02, 8 set 2006 (CEST)[rispondi]
PS - Finalmente (dopo circa 30 minuti :-P) ho capito di "chi" stiamo parlando. Non ho seguito tutte le vicende specifiche. Il mio discorso è comunque valido in "linea generale". Bye. --Retaggio (msg) 12:30, 8 set 2006 (CEST)[rispondi]

Naturalmente l'ho fatto di proposito a non citare l'utente perchè, in questa sede e per questa domanda non è importante il "chi" bensì il "come" e "perchè", non è, il mio, un discorso "ad personam" ma molto più generale :-) --pil56 13:08, 8 set 2006 (CEST) [rispondi]
+1 su Retaggio. Imparare a wikificare sommariamente, non dico secondo tutti i dettami del manuale di stile è cosa di un paio d'ore, mezza giornata al massimo. Se lo si vuole fare... Kal - El 13:03, 8 set 2006 (CEST)[rispondi]
My 2 cent. Ho provato a wikificare alcune voci del suddetto. Per alcune sono giunto alla conclusione che faccio prima a prendere en.wiki e tradurre integrando le informazioni in più, dato che in alcuni casi è difficile capire a prima vista se si stia parlando di carri armati, aerei, sommergibili o missili.
Personalmente ho provato ad aiutare l'utente in più occasioni (mediazione in edit war, spiegazione di convenzioni, suggerimenti tecnici) e ho ottenuto ben poco.
L'utente è senza dubbio utile e dà contributi validi, ma il blocco di 2 ore potrebbe servire a fargli accettare le più basilari regole (ad esempio, citare nel testo della voce l'oggetto di cui si parla) --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 13:17, 8 set 2006 (CEST)[rispondi]
Anche per te Jolly, il blocco non l'ho dato per la mancata collaborazione ma per il fatto che le parolacce se le può anche risparmiare visto che è stato più e più volte invitato a moderare i termini!!!!!!!!!!!!! --pil56 13:37, 8 set 2006 (CEST)[rispondi]
1000 utenti che scrivono ciascuno una voce con errori sono la stessa cosa di uno che scrive 1000 voci con errori? Boh... Wiki è collaborativa, ma ci sono dei limiti da porre: tutto ciò che danneggia l'enciclopedia va risolto. Ogni cosa va prima di tutto vista come azione a sè. Chiunque può scrivere come vuole, ma se le sue modifiche sono ritenute dannose vengono rollbaccate. Se contengono solamente errori, dipende da quanti errori ci sono. Per me l'inserimento di migliaia di abbozzi ;) non è per nulla dannoso e può essere riassorbito nel tempo. Né lo è l'uso di convenzioni personali, se vengono modificate da chi conosce quelle di wiki e il tizio non sbraita per riportare tutto indietro, ma collabora a definirne eventualmente di nuove. E' dannoso insultare gli altri e va impedito (bloccando eventualmente). Esempio finale: Leopardo planante fa una percentuale di inserimenti corretti ed una di vandalismi volontari; le forze di wiki non permettono di vagliare tutto ciò che fa, per cui si rollbacca automaticamente tutto (avendo appurato che il suo fine esclusivo è vandalizzare): per l'enciclopedia è meglio fare a meno di lui. Per quanto riguarda Stefanoecc... se lo si allontana non potremo mai sapere cosa ci siamo persi, ma per me l'enciclopedia ci guadagna permettendogli di scrivere (ma non di insultare) e cazziandolo per il resto ^_^ o bloccandolo quando esagera. Amon(☎ telefono-casa...) 13:33, 8 set 2006 (CEST)[rispondi]

(conflittato)Io ritengo che ognuno collabori a proprio modo. Cioè, ognuno ha proprie inclinazioni e capacità; non ha senso costringerlo a fare cose che non è in grado di fare. Che ognuno faccia ciò che sa fare bene, è secondo me il modo migliore di valorizzare il tempo e i contributi di tutti.
Dopodiché, un minimo di formattazione e di aiuto a chi verrà dopo è imprescindibile, e immagino che per quanto questo utente scriva testi interessanti il suo tempo non sia cosí prezioso da far perdere ad altri il decuplo di quanto servirebbe a lui per fare un po' di attenzione e commettere meno errori di battitura e mettere un minimo di formattazione. Nemo 13:35, 8 set 2006 (CEST)[rispondi]

Io sto scrivendo voci nello stesso progetto dell'utente in questione, e, in media, per scrivere una voce impiego da una settimana a un mese. Chiaramente, se inserissi i dati così come mi vengono in mente, senza preoccuparmi di convenzioni, di quello che può capire uno che se gli racconti dell'aereo Tiger con un cannone da 88 e 100 mm di corazzatura ti segue come se fossi la Bibbia, potrei tenere una media uguale alla sua, e forse potrei anche batterlo. Questo non vuol dire che goda come un riccio a fare tutto il lavoro di wikificazione nè che lo sappia fare benissimo, ma (credo) sto imparando proprio perchè quello che scrivo serva a qualcuno che cerca informazioni. Può darsi che sia una questione di maturità (l'utente mi sembra, per quel che capisco, molto giovane), ma se nessuno gli fa capire che buttare giù parole non è scrivere, allora dovremmo avere un paio di utenti che fanno come unica attività su wikipedia il lavoro sporco sulle sue voci. - --Klaudio(Toc! Toc!) 13:47, 8 set 2006 (CEST)[rispondi]
conflittatoSono pienamente d'accordo con Retaggio! È vero che wikipedia è enciclopedia libera e collaborativa, ma una volta che si decide di collaborare, bisognerebbe almeno rispettare le "regole minime" (soprattutto il "Neutral point of view"), che poi più che regole sono accorgimenti per migliorare la qualità dell'enciclopedia e di chi la legge. Nel caso in questione, l'utente non accenna a capire che nelle voci ci vuole un adeguato "cappello introduttivo" per spiegare a chi non ne capisce niente di cosa si sta parlando, altrimenti i risultato sono come questo, questo o peggio ancora questo (successivamente wikificato da un altro utente). Voglio sottolineare che sono casi un pò estremi, ma almeno fanno capire quello di cui sto parlando. Capisco che non si può assolutamente pretendere che vengano inserite voci nuove "pronte e servite", ma credo che spiegare con mezza riga ciò di cui si parla è una cosa indispensabile.
A maggior ragione poi, se si scrive di un argomento che conoscono pochi wikipediani, bisogna scrivere le voci nel modo più chiaro possibile, proprio perché non c'è nessuno abbastanza preparato che poi possa modificarle senza magari cambiarne il senso. Esempio pratico: se sono l'unico wikipediano a interessarsi di missili balistici intercontinentali e scrivo voci incomprensibili ai più, gli altri wikipediani (che non ne capiscono nulla dell'argomento) evitano di wikificare o correggere gli errori, proprio per non "peggiorare la situazione" o perché "non sanno dove mettere mani". Dire "meglio due righe incomprensibili, che poi qualcuno wikificherà, che niente" non mi sembra un buon modo per contribuire a wikipedia, almeno per l'idea che ho io di questa enciclopedia (e so bene che ogni singolo wikipediano ha un'idea diversa di che cos'è wikipedia). --SCDBob - scrivimi! 13:52, 8 set 2006 (CEST)[rispondi]
Credo che l'essenza della collaborazione sia proprio arrivare dove non arriva l'altri. Ben vengano quindi anche i contributi dal buon contenuto, ma dall'estetica non eccelsa. Altro discorso e' la maleducazione ed il voler ostentare il proprio ego fregandosene di regole e rispetto per gli altri. Purtroppo in wiki, come nella vita (vd. il mio primo commento prematuro) siamo pieni gente che si aggrappa solo alle pignolerie delle regole, magari volgendole anche ai propri piccoli interessi, o che se ne sbatte altamente. Se solo riuscissimo a trovare il giusto equilibrio.... --{Theferro}spara 13:53, 8 set 2006 (CEST)[rispondi]
  • Conflittato come sempre accade in questi casi) Per prima cosa è fondamentale, imho, ricordarsi che l'obiettivo finale è quello di scrivere un'enciclopedia che sia completa, affidabile, consultabile. Se la completezza è un obiettivo sicuramente a lunga scadenza gli altri possono essere raggiunti quale che sia il numero di voci presenti. Un continuo inserimento di stub smozzicati per riempire i buchi senza occuparsi di wikificazione, incipit, categorie, wikilink non rende wikipedia completa, affidabile e consultabile ma caotica, scarsamente consultabile e quindi di conseguenza poco utile. Penso, a questo punto di aver già manifestato il mio punto di vista che è quello di puntare maggiormente alla qualità che alla quantità. Personalmente ritengo che scegliere volutamente di non lavorare al miglioramento qualitativo delle voci sia un atteggiamento di profonda arroganza di chi si ritiene detentore del sapere e considera gli altri utenti, poveri emanuensi ignoranti il cui contributo può essere solo quello si mettere in ordine. Se vogliamo dirla tutta, partendo dal presupposto di aver identificato l'utente X, i suoi inserimenti non sono neppure perle di saggezza ma semplici rimaneggiamenti di tre righe, non sempre del tutto corretti, su notizie che si possono trovare in rete o su riviste specializzate. Il problema rimane quello di fondo di wikipedia, quello che da anni ci smazziamo in continuazione a vari livello ( vedi polemiche sulle cancellazioni e via di seguito) l'importante è partecipare e come si partecipa? Un'ultima riflessione gettata li e quindi non suffragata da prove statistiche: mi sembra che spesso coloro che scelgono come nick il loro nome ( o nome cognome) siano magiormente attaccati alle loro voci e quindi meno disposti ad accettare modifiche e miglioramenti di chi si è spersonalizzato fin dall'inizio scegliendo un nick di fantasia.--Madaki 14:02, 8 set 2006 (CEST)[rispondi]
Acuta osservazione madaki. Anche se ci sono eccezioni la dici giusta sulla storia dei nik. Senza contare poi che gli utenti con nome e cognome sono anche piu' spammosi --{Theferro}spara 14:09, 8 set 2006 (CEST)[rispondi]
... :-O ... e quelli con solo il cognome? :-P utente:Cosa avrà voluto dire???
Devo creare un sockpuppet? - --Klaudio(Toc! Toc!) 21:44, 8 set 2006 (CEST)[rispondi]

La collaborazione, in WP è certamente un dovere, ovviamente nei limiti delle proprie possibilità e conoscenze. Esistono in WP utenti con particolare specializzazioni che, se avete badato, vengono subito riconosciuti da quella cerchia di utenti che pratica la stessa materia. WP, però, deve conteporaneamente supplire a questioni tecnico-editoriali di catalogazione, impaginazione e vigilanza. Per fare questo occorrono nozioni e valenze informatiche. Mi riferisco al cd "lavoro sporco". Ciò premesso, occorre aggiungere che l'atteggiamento del tipo: io sono la mente e voi il braccio è certamente da condannare, in quanto determina una classificazione irriverente e deleteria. É quindi il primo dovere di un wikipediano cercare di rendere meno arduo il "lavoro sporco". Certo non si può pretendere che un utente imbranato (ipse dixit) possa imparare dall'oggi al domani, ma che si impegni in tale senso, assolutamente si. É una questione di educazione prima ancora che di rispetto.--ligabo 14:23, 8 set 2006 (CEST)[rispondi]

Chiunque si sia espresso in questa discussione è quotabile - in proprio e in toto - per aver offerto almeno una parte di quella summa di ciò che wp è barra o dovrebbe essere barra o non dovrebbe essere. Ognuno di noi ha in testa la propria wp. Finché non verrà disclaimerato diversamente che chiunque può offrire il contributo che vuole - e nei limiti che vuole - ci saranno casi come questo. Alzi la mano chi non ha pensato mai una volta, operando su wp, e capitando su una qualsiasi pagina trovata in malo modo: guarda, questo/a cazzone/cazzona se gli faceva fatica mettere il tale link, correggere la tale disambigua, inserire il tale template, metter bene l'immagine, inquadrare bene la tabella, rispettare la sintassi, aggiustare l'ortografia, mettere la categoria ecc. ecc.? Il caso di cui qui si sta parlando - non citato ufficialmente del thread, ma solo sottinteso - è solo il più recente saltato fuori: non il più grave, non l'ultimo in ordine di tempo (c'è sempre domani che ci aspetta). E cosa sarà wp domani, come sarà wp domani lo decidiamo noi. Oggi. --Twice25 • (disc.) 14:33, 8 set 2006 (CEST)[rispondi]
(biconflittato--- quasi quasi mi limiterei a quotare Twice) Piccola risposta a Madaki e poi la mia rilfessione (che vorrebbe divagare un po'). In realtà un 50 % dei contributi dell'utente sono voci molto complete, che spesso sfiorano i 32 kb, anche se scritte con un corrosivo stile giornalistico e con l'uso di un linguaggio settoriale. Per quanto riguarda la disucssione in generale. Il mio punto di vista è che anche se noi intendiamo wikipedia come un'enciclopedia, dobbiamo anche ricordarci che ci troviamo di fronte ad una vera e propria infrastruttura, e l'opera di manutenzione deve vertere parecchio su questo punto. Possiamo wikificare e disorfanizzare pagine in maniera sommaria, ma se non operiamo con una certa ridondanza (redirect, risolvere disambigua non solo presenti, ma anche futuri), crediamo di aver risolto, ma in relatà ci stiamo complicando soltanto la vita per il futuro. E un bel giorno ci dobbiamo mettere a risolvere disambigua, ad esempio Classe County, non mi ero nemmeno accorto che erano spuntate fuori tutte le navi della classe County, ed i wikilink esistenti puntavano a navi della classe varata 30 anni dopo. Oppure creare redirect in quantità, perchè sarà pur vero che la voce SS-N-6 Serb, esiste, ma se non fai anche i redirect da SS-N-6 ed SSN-6, resteranno sempre i wikilink, rossi e magari qualcuno creerà un pagina che poi dovremo unire. Il bello di wikipedia, oltre che collaborativa, libera etc.etc., è l'infinita potenzialità di questo sistema di link, arma a doppio taglio, visto che delicata. Proprio ieri ho ritrovato due citazioni a Hindeburg che ancora puntavano ad Hindeburg.
Il collaborativo deve tener conto anche che questa non è una struttura sequenziale, ma un complesso costrutto, e bisognerebbe far in modo che le operazioni "di manutenzione" siano gestibili anche dal wikipediano medio, che non conosce la serie completa dei nome in codice NATO. scusate lo sfogo delirio! --Il palazzo ^Posta Aerea^ 14:34, 8 set 2006 (CEST)[rispondi]
PS per i redirect per i nomi di missili, prima devo finire le pagine orfane dell classi di navi. Poi dovrò risolvere quel problema, anche perchè non si può chiedere a tutti i volenterosi wikificatori di andarsi a studiare nome in codice NATO, per capire a cosa si stia facendo riferimento.


A questo punto dico pure la mia; accetto l'inserimento di centinaia di stub nell'enciclopedia (non ho una opinione precisa sul problema quantità-qualità), mi offro per wikificarli, ed in più offro il mio aiuto e l'amicizia all'utente. I miei contributi nel Main sarebbero quasi nulli se non facessi questo genere di lavoro.
La mancanza di dialogo di chi non ammette critiche al proprio lavoro è un problema per me ben più grave, a cui non sono abituato, su cui però si può sempre lavorare, cercando di instaurare un rapporto con un minimo di fiducia (nel caso specifico è davvero durissima).
Dovremmo però puntare anche l'attenzione sui progressi che un utente compie nel corso del tempo (e che io vedo, specialmente nei suoi ultimi contributi). Quanto deve durare la fase di accettazione delle regole? Ognuno avrà una sua opinione...
Infine: il blocco è sacrosanto per gli insulti. Per il resto, credo che sia impossibile arrivare ad un largo consenso sul problema della non wikificazione. I colpevolisti vorrebbero bloccare un utente dopo i primi due/tre sgarri, i garantisti lo farebbero continuare all'infinito. Da garantista non posso far altro che prendermi le mie responsabilità, ed aiutare; è inutile dire deve rimanere e basta se poi non si ha la forza di fare qualcosa. Finchè non mi insulta anche se insultare me non è poi così sbagliato... continuerò a wikificare.
P.S. So che non mi ascolterà mai, ma chiedere scusa ogni tanto aiuta a vivere meglio!--Tantalas ·(Tra l'altro è anche un bell'uomo...) 14:37, 8 set 2006 (CEST)[rispondi]
Una cosina rapida: se qualcuno chiarisse all'utente che le pagine orfane (magari gli si spieghi anche cosa significa orfane, che io ci ho provato ma con risultati discutibili) NON vengono indicizzate dai motori di ricera per cui possono anche essere le più complete ed esaustive della storia universale della missilistica/sommergibilistica/quellocheparealui ma nessuno le leggerà mai, tranne qualche rompico***ni che va a vedere le lonelypages. Magari ciò darà un colpetto al suo monumentale ego. ;-) --Civvì talk 14:54, 8 set 2006 (CEST)[rispondi]
Non trovo niente di sbagliato nel comportamento dell'utente, wikipedia è un'enciclopedia collaborativa e ognuno collabora come può, chi portando la propria conoscenza e chi cercando di rendere questa conoscenza fruibile a tutti. Una voce con un solo autore non è una buona voce di wikipedia; può essere un'ottima voce, ma non rappresenta lo spirito di wikipedia. In realtà non è vero che le voci orfane non vengono indicizzate, semplicemente ci mettono più tempo (e comunque basta categorizzarle). Poi, sono d'accordo che sia fastidioso trovarsi qualcuno che ci mette 30 di suo per scrivere una voce, che wikificarla porterebbe il costo a 31 mentre ad un'altra persona la wikificazione costa 5 perché non è così esperta dell'argomento. È lo stesso fastidio che provo quando qualcuno traduce da en.wiki e non mette l'interwiki oppure non mette una categoria, costringendo qualcun altro a fare molto più lavoro per ottenere un risultato peggiore. È giusto chiedere ad un utente di fare quel piccolo sforzo in più per rendere i propri contributi più fruibili - in fondo stiamo scrivendo un'enciclopedia che dovrebbe poter essere letta facilmente da chiunque, noi che scriviamo siamo solo un mezzo, non il fine di wikipedia. Cruccone (msg) 15:11, 8 set 2006 (CEST)[rispondi]
(conflittato) La collaborativita' esiste ed è da accettare e ringraziare quandunque qualcuno scriva cose corrette che ritiene utili alla comunità. Il fantomatico utente in questione ha iniziato il suo lavoro con questo dichiarato e tangibile proposito.
All'ospite che viene per la prima volta a casa mia e con mio gran piacere porta la birra non chiedo di restare a pulire casa. Quando diviene mio ospite abituale, e inizio a chiedergli di fare attenzione a non sporcare, mi aspetto tuttavia che capisca, e che non mi dica "io sono figlio di Flavio Briatore, ti ho portato una birra, ringraziami, chinati e pulisci".
Esco dalla complicata metafora: io ringrazio SEMPRE l'utente per il suo contributo, e LE PRIME VOLTE pulisco senza storie: magari non se ne rende conto! Ma quando inizio a farglielo notare, il suo comportamento diviene consciamente irrispettoso, e a me non va!
Rispondo a Tantalas sulla storia attuale: l'utente in questione ha capito iniziato a capire cosa gli viene chiesto, e ha migliorato il rispetto degli standard, ma dovrebbe capire e non adirarsi se qualcuno, che non conosce tutta la sua cronologia contributi, gli fa notare una sua mancanza su una vecchia pagina (o un refuso su una nuova).
Quatar (msg) 15:26, 8 set 2006 (CEST) (garantista sugli errori legittimi, colpevolista sulle ingiurie e la sorditá)[rispondi]
(non più troppo convinto del ravvedimento. 19:07, 8 set 2006 (CEST))
È un utente in gamba, anche se io non capisco molto il significato di quello che sta facendo. Ogniuno mette ciò che può (senza rovinare il lavoro di altri, certo). F l a n k e r 17:04, 8 set 2006 (CEST)[rispondi]

Incredibile ho capito anchi'io a chi vi riferite (addirittura leggendo solo qualche riga quà e là!)!!. Diciamo che pur essendo quì in WP da relativamente poco, mi sono imbattuto nelle sue voci spesso, in quanto opera in un campo a cui sono appassionato. Il suo modus operandi, sinceramente mi ha fatto rabbia più di una volta: infatti trovare una voce che come contenuti ha pochino e che ha la forma che gli dà lui, e per compassione (nel senso che soffrivo per la voce, non per l'autore) wikificarla, è molto meno gratificante che scrivere ex-novo uno stub dai contenuti equivalenti. Questo è il mio sincero parere.

Astraendosi dal soggetto, bisogna dire che la collaborazione, per essere efficace, deve seguire delle regole: immaginatevi un marinaio che, su galeone, è tra quelli che salpano l'ancora, e invece di tirare forte all'issa tira all'oooh. Gli può sembrare anche di fare un buon lavoro, ma in pratica fa uno sforzo vano. Sarà compito del capitano del vascello, fargli fare un bel giro di chiglia (ahaha ;-P scherzo). --Elborgo (sms) 18:16, 8 set 2006 (CEST)[rispondi]


Ecce homo modifica

Ecce homo.

Siccome ho visto cosa è stato pubblicato qui come esempio luminoso dei miei contributi, ecco alcuni altri esempi di spazzatura che ho lasciato su Wikipedia: Bristol Blenheim-Saab JAS 39 Gripen-Republic XF-103General Dynamics F-16XL-Northrop F-20 Tigershark-Hawker Hunter-Chieftain-AMX-30-Classe Ticonderoga-Classe Type 21-Cannoni aereonautici II G.M.-Cannoni aeronautici moderni-Cannoni da 203 mm. navali-Saab J35 Draken-FIAT G.80/84(NB. a richiesta di mr. Pil56, che ha anche ringraziato)-Sukhoi Su-17-Avro Canada CF-100 -Tupolev Tu-16-North American P-51 Mustang-Republic P-47 Thunderbolt-Northrop P-61 Black widow..Proprio monnezza. E poi sì, sono molto 'irritato'. Evidentemente il conformismo stà assumendo valori preoccupanti se si riesce a darmi addosso a questo livello per qualche vecchio stub. Sembra che niente sia troppo quando c’è da dare, non proprio lo stesso quando c’è da chiedere.

A parte questo, rispondo sulla difficoltà ‘aggiuntiva’ della wificazione. Provate ad arpionare il primo maratoneta che arriva al traguardo, poi gli dite: ‘già che ci sei perché non fai adesso anche i 5000? Sì adesso.’ Poi dategli dello scansafatiche per avervi risposto di no ed infine del maleducato perché vi ha mandato affankulo. Qualcosa di simile capita al sottoscritto, che inspiegabilmente, passate alcune ore a scrivere a 200-250 battute x minuto si ritrova le dita che non riescono più rispondere ai comandi, con dolori lancinanti. Ma che parlo affà.

E poi infine c’è da dire che niente e nessuno ha mai rivendicato lo stubbing come suo. Io l’ho ideato, ma ho anche raccomandato che gli altri lo esercitassero con profitto. Se ci sono giornalmente 20 voci nuove da fare per riuscire in 3 mesi a completare l’opera e ci sono altre 3 persone che ne fanno 10, sarò certo molto più tranquillo che qualcun altro possa tirare la volata in mia assenza. Come si fa a non capire una cosa tanto elementare? Apparentemente non è nella portata del wikipediano medio.

Ma siccome su 250 pagine richieste per completare i missili ce n’erano, dopo 4 anni di wikipedia, 10, allora per deduzione dovrei essere convinto che entro 100 anni l’elenco sarà completo. Senza problemi con i wikilink. A me come prospettiva non piace, e credo che non sia raccomandabile per nessun’altro. Ma come si fa a non capire nemmeno questo?

Per non parlare del fatto che arrivato qui ho trovato 13 caccia americani della IIGM su 15 mancanti e gli altri 2 incompleti I Saab erano inesistenti. I Mirage erano inesistenti. I ‘Century series’ erano inesistenti tranne l’F-104. Gli aerei sovietici ,francesi e polacchi della guerra erano inesistenti.

Pensavo meglio. Poi mi sono tolto qualche soddisfazione. Infine ho capito che non ce l’avrei mai fatta da solo, e che c’era bisogno di qualche idea per muovere le acque. E 10 stub al prezzo di un articolo erano a mio avviso un buonissimo affare, perché questa è un’enciclopedia e quindi necessita di una copertura basica su un gran numero di cose piuttosto che monografie su poche.

Parlando della qualità, adesso facciamo qualche esempio. Sui mezzi corazzati, si può trovare questo: [[1]] , questo [[2]] e questo: [[3]] . Oppure questi : [[4]], [[5]] e [[6]]: Qulae dei 2 gruppi vi sembra meglio fatto? Ma non è vergognoso che per i Leopard non ci sia un articolo degno di questo nome? Ci hanno fatto servizio solo 3 generazioni di italiani, dopotutto. Dovrei pensare io anche a questo? Se proprio devo farlo lo farò, ma qualcuno potrebbe e non me la prenderei. Ma no, sono i mei stub che distruggono la reputazione di qualità di wikipedia.


Interessanti anche i pareri sulla mia capacità di discutere: in tutte le pagine in cui sono stato chiamato in causa per avere scritto questo e quest’altro ho risposto con le rime e soprattutto con dati e fatti, a differenza di personaggi come Typhoon. Non ho mai ricusato nessun confronto. Poi però mi sento dire che non accetto critiche. Ma guarda, forse c’è una parte di verità: non accetto critiche idiote.

E infine, incredibile a dirsi, vedo che a modo suo Palazzuccio mi ha difeso meglio di Tantalas. Va a capire. .--Stefanomencarelli 19:21, 8 set 2006 (CEST)[rispondi]

Ti invito un'altra volta a distinguere: il fatto che tu sciva, e scriva tanto, è apprezzato! Le critiche si riferiscono alle pagine che non sono perfette come quelle che hai mostrato, ma alle altre che non hai mostrato! E non sono critiche sulla pagina in sé o sulle tue competenze, ma sulla fruibilità: scrivi pagine che difficilmente qualcuno potrà leggere, sia perchè parono da un livello troppo alto (non necessariamente tutti devono essere esperti di missilistica!), sia perché orfane. Ne scrivi tot in 30 giorni? Ti viene consigliato, senza mandarti affankulo, di scriverne tot meno qualcuna, oppure di impiegarci 30 più due tre giorni. Puoi farlo come non farlo, ma non ti adirare se te lo si a notare.
Contino a dire che parlo di alcune pagine, quelle che balzano agli occhi quando si vedono le ultime modifiche. E anche sulle altre, spesso, si trovano dei commenti di parte sulla miopia di alcune aree gestionali che non hanno avuto la prontezza di acquistare questa o quella torretta. Quatar (msg) 19:34, 8 set 2006 (CEST)[rispondi]
P.S. In sostanza: ti si sta dicendo che qualcosa non va su alcune pagine, e tu rispondi che le altre vanno bene. Ok, non metto in dubbio, ma quella delle pagine quasi totalmente buone è obiettivamente "collaboratività", quindi non è oggetto di questa pagina. E' sulle altre che si pone il problema! Ti si chiede di ampliare le vecchie, dici di non avere tempo, ed ormai è archiviato. Ti si chiede di tenerlo presente per le prossime: è su questo che si discute! Quatar (msg) 19:49, 8 set 2006 (CEST)[rispondi]

Caro Stefano permetti che pur essendo uno wikipediano junior, mi arrogo il diritto di dirti quello che penso: sembri sinceramente motivato a portare il tuo apporto costruttivo a wikipedia, ma secondo me anche lo stub vuole una certa forma stilistica. Ti esemplifico con la voce Classe Akula (sottomarino) e ti invito a dirmi se il tuo apporto iniziale non poteva essere un po' più curato. Io che di sottomarini non ci capisco una mazza, ho cercato di mettervi mano... Ora la voce è guardabile, ma ha in sè veramente poche informazioni, l'unica cosa di cui posso andare fiero è l'interwiki all'inglese. Allora non è meglio inserire UNA sola voce che però contenga più informazioni possibile (e intendo anche i link), o DIECI abbozzi del genere che fai tu? Io sono per poche, ma curate (tipo Saab 340 AEW&C , tu propendi per l'altra via... tanto poi c'è Elborgo che ci mette una pezza (molto, ma molto stiracchiata). Non credo di essere completamente nel torto. O sbaglio? Scrivo quì, ma forse sarebbe più consono nella tua pagina di discussioni. Ciao. --Elborgo (sms) 19:50, 8 set 2006 (CEST)[rispondi]

Caro Stefano,
l'opinione:

«questa è un’enciclopedia e quindi necessita di una copertura basica su un gran numero di cose piuttosto che monografie su poche»

è solo una tua, rispettabile, opinione. Altri - io - possono non essere d'accordo. E infatti non lo sono. E la mia opinione non credo valga meno di quella di chiunque altro, qui come altrove. Wikipedia ha tre o quattro anni di vita, e sono tre o quattro anni che si sta discutendo su cosa essa realmente sia o non sia, cosa è e cosa dovrebbe essere, come dovrebbe essere e come non dovrebbe essere. Sei davvero sicuro che questa sia - ti ricito in copia e incolla - un’enciclopedia e quindi necessita di una copertura basica su un gran numero di cose piuttosto che monografie su poche ? ...
Il lavoro di ciascuno di noi è prezioso, ma perde di valore se non tiene conto di quello altrui, di come si inserisce e di come si compone in quello altrui. Tre anni fa un valorosissimo wikipediano che qui non citerò per nickname, assieme ad altri valorosissimi wikipediani che facevano la prima wikipedia (quella degli stub e dei sub-stub e non delle monografie) inserì credo centinaia se non migliaia di preziosissimi stub. Facciamo una cosa: tu sei un nuovo contributore, ti registri oggi su Wikipedia: credi davvero che faresti lo stesso? Che avresti la stessa visione di Wikipedia che si poteva avere allora? --Twice25 • (disc.) 19:53, 8 set 2006 (CEST)[rispondi]

Quante chiacchere inutili. Qui funziona così: non vi piace come altri scrivono alcune cose? Modificatele, ampliatele, miglioratele! Non pretendete che gli altri facciano quello che non volete (o non potete) fare voi. F l a n k e r 20:06, 8 set 2006 (CEST)[rispondi]

  • Quello che non riesco a capire a fondo è la fretta. Perchè entro un tempo tot devono essere inserite tutte le voci o almeno un certo numero? Quando io ho cominciato a collaborare con wiki, al tempo in cui wiki aveva 8000 voci, iniziai ad occuparmi dei Governanti del Rus' di Kiev prima e degli Zar russi in seguito. Erano presenti forse una voce o due. Piano, piano, cercando di reperire tutte le informazioni possibili su personaggi di cui la conoscenza delle date di nascita e morte era già un lusso, al ritmo, forse di una voce al giorno, ho completato il mio intento. Mi sono poi dedicato ai sovrani dell'antico Egitto (quelli volgarmente detti faraoni): situazione analoga. Non ho ancora finito! Anzi sto ripassando tutte le voci già scritte per migliorarle, senza alcuna fretta. Mica abbiamo l'editore che ci ricorda i tempi del contratto. Inviterei quindi ecce homo a prendere la cosa con uno spirito meno competitivo e più enciclopedico, ad apprezzare il gusto di una voce, anche minima, ben scritta, con tutte le informazione per renderla comprensibile, ben wikificata, con tanti link azzurri e, se possibile, nessun link rosso. Un piccolo oggetto degno di essere guardato anche da chi non abbia un diretto interesse per l'argomento. --Madaki 20:08, 8 set 2006 (CEST)[rispondi]

Ps Per chi ritiene che tutto questo siano chiacchiere inutili: ci sono molte voci da wikificare, prego.... (Per l'appunto, grazie per essertelo ricordato, F l a n k e r 21:41, 8 set 2006 (CEST))[rispondi]

(conflittato)Questo si potrebbe ribaltare: non capisco la fretta di avere subito voci perfette. Dopodiché, non conosco abbastanza la situazione per valutare precisamente. In linea di massima, gradisco gli inserimenti di massa di materiale interessante ma per cosí dire amorfo, perché è giusto che ognuno faccia ciò che gli riesce meglio: c'è chi ha molte difficoltà a iniziare nuove voci (io, ad esempio) e preferisce piuttosto migliorare quelle degli altri, non solo graficamente: non è una questione di braccio-mente, ma solo di ottimizzazione delle attitudini. Il problema sussiste solo se per qualche motivo il compito dei wikificatori è reso molto difficile, perché in tal caso c'è uno spreco di energie (il wikificatore fa piú fatica di quanta ne avrebbe fatta l'autore, e per wikificare quela voce rinuncia a wikificarne tot altre). Gli errori di battitura per troppa fretta sono un esempio. Per il resto, l'utente dovrebbe pensare: mettere questa categoria o fare questa cosa costa piú fatica a me o all'ignoto wikificatore? Nel tempo risparmiato non facendola farò piú di quanto farebbe lui nel tempo che impiegherà per farla? Nemo 20:44, 8 set 2006 (CEST)[rispondi]


Concordo con Madaki in pieno. Inoltre per come è questa enciclopedia non sarà MAI finita! Di aereoplani ne costruiscono di nuovi, idem per sottomarini, carri più o meno armati, blindati, autoblindo, jeep, giardinette, cannoni, cannoncini, mitragliere, mitrgliette, pistole, pistolette per non parlare del munizionamento di tutti i calibri e tipi... (e mi sono limitato al campo bellico... anzi no ho dimenticato incrociatori, portaerei, fregate, corvi e corvette...) Per amore di verità devo anche dire che mentre io mi guardavo il TG, Stefano ha inserito ben 13 stub (in meno di 25 min) con un minimo di constestualizzazione e anche qualche wikilink. Propongo alla comunità di prenderci lo Stefano per quello che è, uno stubbatore testardo, che cerca di regalarci un record in fatto di stub all'ora. Tra l'altro questa ha assunto più la forma di una discussione su Stefano che sulla collaborazione.

Quindi direi collaboriamo tutti a wikificare gli stub... anche chi la voce la vara. Ciao a tutti. --Elborgo (sms) 20:35, 8 set 2006 (CEST)[rispondi]
Anche io quoto del tutto Madaki... Wikificare, destubbare e robe simili sono certo poco gratificanti, ti obbligano a sbattere la testa su qualcosa su cui non si è ferrati, ma servono lo stesso a wiki... Per le cose che ci piacciono, poi, nessuno ci obbliga a finirle in un tempo stretto... Ti capisco, Stefano: anche io avevo la tua frenesia all'inizio... Poi però ti rendi conto che Wikipedia è anche altro: non solo distruggersi le dita a scrivere, ma anche gustarsi la lettura di una voce a caso (finalmente capisco a cosa serve!), a fare un giro al bar... Goditela un po' di più questa bella cosa che è it.wiki... - Giac! - (Tiago è qui) 21:25, 8 set 2006 (CEST)[rispondi]
PS: ah, avrei davvero voluto respirare anche io cos'era it.wiki a 8000 voci... 185000 voci fa...
Una parola da Palazzuccio Tuo^^ E' ovvio che come "arcinemici" (vecchie ruggini per chi non ci segue dall'inizio) alla fine son più le differenze che ci uniscono di quelle che ci dividono. E d'altronde credo che qua dentro sia uno dei pochi che riesca a starti dietro come nomeclatura militare. Inoltre su una cosa siamo molto simili, anche se io cerco di farlo notare meno, ovvero anch'io mal sopporto la gente che ti dice fai questo/fai quello. Tanto tanto tempo fa(prima ancora che diventassimo arcinemici) ti scrissi Discussioni_utente:Stefanomencarelli#Salve, leggendo tra le righe (ma forse non si leggeva bene è il mio limite) Se vuoi lavorare indisturbato su wikipedia, fatti una sandbox, leggi le convenzioni e prova a fare articoli "completi". Quando il wikipediano "medio" come quello più rompi******** (Wikipediano chiunque tu sia non volermene) vede un articolo tutto bello wikificato e categorizzato di solito è tutto entusiasta, e quindi è meno attento alle sottigliezze e sopratttuo non verrà mai a romperti le scatole, semmai passeremo dalle tue parti per complimenti. Davanti ad un bello articolo wikificato le "difese immnunitarie" ci vengono meno, e capita anche che non noteremo usi che alcuni hanno giudicato disinvolti del materiale liberamente traducibile^^.
Ciò non toglie che secondo me (IMHO) lavori meglio e diventi più produttivo quando ti senti uno contro millemila^^
Inoltre ho sempre giudicato i tui contributi validi, ho anche imparato qualcosa da te (allargare la sezione curiosità/trivia). Solo che ogni tanto peccano di eccessivo furore giornalistico, è poi te l'ho sempre detto che è sempre meglio iniziare una voce di wikipedia con "nome" "oggetto" "paese di produzione" "epoca di utilizzo". Mica tutti sono come noi che in gioventù collezzionavamo libri su aerei e sottomarini, anzichè figurine sui calciatori! --Il palazzo ^Posta Aerea^ 21:41, 8 set 2006 (CEST)[rispondi]
Ah, c'è una cosa che sai già su cui non andremo mai d'accordo, troppo filofrancese tu, troppo filosionista io! Vado a disorfanizzare qualche altra classe di navi^^

Di nuovo, sì, tutto bello, ma dunque? Ci sarà sempre qualcuno che ha una visione di un tipo ed una di un altro tipo. Qulcuno che preferisce la quantità, qualcuno la qualità. Qualcuno che preferisce le voci wikificatecomeccacchiosidice e qualcuno che preferisce scriverle di getto. E allora? Dov'è il problema? F l a n k e r 21:46, 8 set 2006 (CEST)[rispondi]

  • Il problema è il rispetto delle regole, questo significa collaborazione. Non mi riferisco all'utente in questione che non conosco nemmeno, parlo invece in generale. È giustissimo quello che dici, cioè che ognuno di noi ha un'idea sua di cosa è Wikipedia, ma nessuno di noi si fa questa idea a prescindere dalle regole di Wikipedia. Voglio dire, nel caso estremo uno potrebbe avere l'idea che Wikipedia sia una collezione di testi tratti dal web e si mette a copincollare a tutto spiano da siti internet. Ovviamente sarà una sequenza di copyviol e l'utente verrà bannato in cinque minuti. Rispetto delle regole quindi, ma anche rispetto del lavoro degli altri: wikificare il più possibile le voci, categorizzarle, disorfanarle in modo da renderle fruibili e non fare un lavoro inutile (Civvi lo ha già detto: senza questi piccoli "lavori" la voce anche se scritta bene diventa introvabile) e in modo da non far impazzire gli altri che vengono di fatto costretti a fare il tuo lavoro. Infine rispetto degli altri come persone: non si può rispondere a una persona mandandola in culo dopo che questa ti ha fatto dei rilievi in toni civilissimi. Il tutto "secondo me", ovviamente. --Lucio Di Madaura (disputationes) 22:05, 8 set 2006 (CEST)[rispondi]

sitting in front of the fireplace modifica

Si sono fatti riferimenti, da alcuni, a epoche "antiche" della Wikipedia italiana. In quella inglese, che incredibile dictu ha vissuto anch'essa un'epoca "antica", e la visse anche prima, vi fu una fase in cui gran parte degli edit erano costituiti da mero copia-incolla, anzi più brutalmente proprio da un secco copy & paste di intere voci da un'innominabile enciclopedia in lingua inglese del 1911 e perciò caduta in pubblico dominio. Se è vero che si trattava già di voci, e che quindi in qualche modo erano in parte già strutturate per l'uso che se ne sarebbe fatto in WP, tuttavia venivano immesse come semplice incollaggio, senza alcuna wikificazione, orfane, senza uscita, in una lingua in molti punti diversa da quella dell'uso e, tanto per gradire, a volte anche gravemente in errore (nulla di grave, le nostre enciclopedie di inizio Novecento con massima autorevolezza non escludevano la possibilità che sulla Luna potessero trovarsi i Seleniti); e non sarò pettegolo sulle intuibili "perle", ad esempio, in materia di razze umane o - lettura elettrizzante - di ricerca scientifica. Il materiale che finiva nelle voci era quindi prettamente grezzo, grossolano, "raw", abbisognava di amorevoli cure, e molte. Se il copia-incolla era un lavoro corposo (credo che le voci del 1911 fossero decine di migliaia), e lo si faceva coi modem a 33 (15-20 effettivi) senza tariffe flat, l'ottimizzazione delle voci non lo era di meno. A onor del vero qualche utente-copypaster abbozzava un minimo di formattazione, ma più spesso la voce era copincollata e lasciata lì; altri utenti, chissà chi e chissà quando, e soprattutto chissà se, vi avrebbero provveduto. Questo fu parte della quotidianità della WP inglese per molti mesi. Dati erano, e come tali venivano ricevuti. Senza molto scandalo. Anzi con gratitudine, visto che tale pratica era incoraggiata. Qualcuno copincollava, correttamente aggiungendo un opportuno tag, altri erano più bravi a mettere in ordine e trovando il tag (qualche migliaio di tag - 2200 voci "EB1911" ancora da wikificare nell'estate del 2004) sapevano come e dove poter aiutare. In buona armonia. In collaborazione. Il seguito ha mostrato che quei dati grezzi, rozzi, illeggibili, talvolta intollerabili, servivano. Il seguito ha mostrato che le collaborazioni sarebbero state utili. In seguito la WP inglese è molto cresciuta e ne sono nate versioni aggiuntive anche in altre lingue.
Per il caso nostro, so solo dire che in questo genere di collaborazioni nella WP inglese, nessuno si abbandonava al fuck off, che anche laggiù è gratis, quindi anche laggiù ricambiabile con poca spesa, proprio come il nostro ruspante vaffanculo. Del tutto gratuito. Sempre gratuito. Gratuito e basta.
Per gratis che sia, però, citare tempi eroici dell'evoluzione del Progetto è forse eccessivamente generoso nei confronti di un caso che presenta sì qualche pallida analogia, ma a proporzioni del tutto diverse. E' certamente troppo generoso per un caso di maleducazione. Ma era intanto bello abbandonarsi per un attimo ad un ricordo più piacevole, dopo una pagina lievemente agra. Ed era giusto fornire riferimenti accessori per un migliore inquadramento di certe convinte prodigiosità. Il ché vuol dire che tutti i contributi sono utili, e che nonostante le epoche si siano succedute, la visione di progetto è sempre la stessa: aggiungere dati e concetti. Ciascuno come può. Ciascuno più che può. Dati e concetti, non altro.
Parlando parlando, però, sguazzando nella molcezza del memorarsi, la cana barba cresce e l'esausta fiamma nel caminetto langue. Serve legna. Anche grezza. La fiamma langue. --Hrundi V. Bakshi 01:18, 9 set 2006 (CEST)[rispondi]

«È molto più importante che una voce sia chiara e ricca di informazioni, piuttosto che sia stilisticamente perfetta: su Wikipedia la sostanza è ben più preziosa della forma.»

(Aiuto:Manuale di stile)

Tiriamo un'altra riga in questa discussione che, come tante altre, è andata un po' fuori discorso, almeno da quello che era mia intenzione:

Si è puntato più su un utente specifico che, in effetti, è quello che mi ha dato ispirazione ad aprire questo capitolo, ma il discorso sarebbe e vorrei che fosse generale, più per prevedere il futuro che per "censurare" il passato.

Il momento specifico da cui è partita la mia riflessione è dall'inserimento di questa voce che ha provocato la semplice domanda di Gac con relativa risposta Discussioni_utente:Stefanomencarelli#SS-19.

La mia domanda è semplice, in questo caso non si parla di cose "complicate" come la wikificazione, gli interwiki o cose astruse, si ribadisce solo (non ad un utente novizio ma ad uno a cui era stato detto e scritto e cantato in musica) che una voce deve far capire di cosa si parla. Orbene c'è o non c'è un limite a quello che uno può impuntarsi a non fare appigliandosi ai principi dell'"ognuno collabora come e quando gli pare"?

<inciso>Non parlo del fatto che, avendo voluto, l'utente in questione avrebbe potuto essere segnalato tra gli utenti problematici per una moltitudine di aspetti, tra cui fondamentalmente il fatto che a fronte di conoscenze e capacità indubbie sta divertendosi (appositamente a mio favore) a fare i capricci come un bambino dell'asilo per vedere chi ha la testa più dura. Non si rende forse conto che il far vedere di essere capace di fare le cose, come scritto sopra, e altrettanto far vedere di farlo solo quando "lui" ne ha voglia è una contraddizione. Bah! </inciso>

La mia proposta sarebbe solo quella di rendere un po' meno aleatorio quello che si trova in Aiuto:Guida essenziale/Linee guida dove le indicazioni sono dei "miseri" e cortesi inviti a collaborare e rendere le indicazioni un po' più decise. Naturalmente non tutte, sono pienamente d'accordo che una voce anche non ben wikificata o di poche righe è sempre una voce decente: se oggi una voce con contenuto Attualmente, il rettore dell'Università di Bologna. 9/9/2006 (esempio di pochi minuti fa) inserita da anonimo viene cancellata, non è lecito, corretto e giusto pretendere (e poter pretendere), da un wikipediano più esperto un "minimo sindacale" un po' più elevato rispetto al novizio?. Non sarebbe il caso di una indicazione che le linee guida decise da comunità, progetti o portali siano vincolanti e non evadibili senza consenso delle stesse?. Portando al limite la cosa e come esempio, a me sarebbe molto piaciuto poter "regolarmente" (nel senso in base a qualche regola decisa dalla comunità) cancellare la voce sul SS-19 e poter dire all'utente "visto che non sei novizio e ti è già stato detto più volte, scrivi la voce con il minimo sindacale di dire almeno cosa è". Ora ciò non è possibile, anzi è tranquillamente ammessa una rispostaccia, e, a dimostrazione del mio inciso qui sopra, l'utente ha potuto ben guardarsi anche dal fare la fatica di ripassare sulla voce e inserire anche solo le tre misere paroline all'inizio della frase "missile balistico intercontinentale" che avrebbero da sole trasformato un "da controllare" in uno "stub".

C'è un punto dove finisce la libertà individuale di fare quello che si vuole, come si vuole e quando si vuole, e dove inizia il diritto degli altri?

Vogliamo provare a darne una definizione o cambiamo il nome da wikipedia in anarcopedia :-) ? --pil56 10:49, 9 set 2006 (CEST)[rispondi]

Vorrei dare il mio piccolo contributo: di informazioni su internet ne trovi finche vuoi, sicuramente più che su wikipedia, ma sono disordinate e poco fruibili, uno dei punti di forza di wikipedia è invece avere le voci ordinate in maniera da essere consultate, collegate fra di loro, formattate in maniera omogenea e pratica. Vediamo di non perdere questo importantissimo vantaggio nella foga di fare la gara "a chi ce l'ha più grande". --Gvf 11:53, 9 set 2006 (CEST)[rispondi]


Ultimo mio (di Elborgo) appunto sulla questione Stefano: abbiamo appurato che scrive stub senza contestualizzazione e si anima se la cosa gli viene fatta notare. E allora? Si è dimostrato duro come una pigna verde sulla questione? E allora? E lasciamolo fare come vuole! Dimostriamoci flessibili e tolleranti. Insomma, io preferirei avere a che fare con altri mille come lui pur di non avere tutti quegli scassaç@§§i che vandalizzano quà e là, scrivono la propria data di nascita o voci insulse per le quali invocano il diritto di espressione!
Suvvia, basta! Rispondiamo alla domanda di pil56: l'importante è che il bastimento WP, col suo carico di informazioni, navighi tranquillo! La libertà del singolo marinaio termina laddove il suo comportamento, è tale da mettere in difficoltà la nave. Insomma fin quando la merce, che alla fine è scaricata da WP, ha una buona (magari ottima) qualità e non infrange le leggi (di copyright) e il singolo si impegna per mantenerla allo stato suddetto o anche a migliorarla non ci devono essere limitazioni di sorta. Secondo me in definitiva i diritti e doveri si hanno solo nei confronti della merce (le voci enciclopediche). Nel trattare con gli altri wikipediani, semplicemente dovrebbero valere le comuni norme sociali di rispetto reciproco.
Insomma ritornando su Stefano (notate avevo detto che non sarei rientrato sull'argomento) lui si sente in dovere, nei confronti della voce, di scrivere uno stub per quanto lacunoso e criptico. Altri di noi la pensano diversamente. Dunque clicchino sulla voce e la modifichino!
La cosa più censurabile quì è il tono rancoroso (da entrambe le parti)! Diamoci un taglio.

Fin quando l'apporto dato a WP è dato con la diligenza del buon padre di famiglia deve essere accettato con gratitudine.

L'ho detto io... adesso! Ciao. --Elborgo (sms) 13:06, 9 set 2006 (CEST)[rispondi]

Concretezza che ci fugge tuttavia! La domanda di pil56 è: si devono prendere provvedimenti al riguardo?
La risposta di Flanker è: no.
Cheers, F l a n k e r 14:26, 9 set 2006 (CEST)[rispondi]


Ecco, quello è un esempio di inserimento che confligge con i principi che ho appena descritto: infatti una voce che non fa capire di che cosa si sta parlando permette solo con molta difficoltà a un utente venturo di intervenire per migliorarla, anche se probabilmente è comunque meglio di niente. L'utente sostiene che è facile capire di che cosa si parla; può darsi, ma per poco che basti, il wikificatore farà certo molta più fatica di quanta ne servirebbe a lui per scrivere un'introduzione tale da rendere la voce conforme alle convenzioni di wikipedia (che prevedono che di qualunque cosa si parli all'inizio della voce ci sia un'introduzione che lo specifica, con una definizione o altro). Ecco, forse bisognerebbe solo fargli comprendere questo. Nemo 23:04, 9 set 2006 (CEST)[rispondi]

Forse si sta prendendo sottogamba la discussione proposta da Pil56 che trovo invece molto interessante, perché riguarda da vicino il senso del nostro contributo al progetto wp. Sicuramente nel corso del tempo che verrà la visione di wp cambierà come cambieranno i presupposti che ci animano ed animano la visione che abbiamo del progetto. Purtroppo, in status di volontariato, chiedere un minimo sindacale non è possibile. Per la serie: nel bene quanto nel male ognuno dà quel che può e quel che sa, come può e come sa. Sotto questo aspetto, specifico, il mio contributo - che offro volontariamente pensando che sia, appunto, un contributo - potrebbe invece essere (come è probabile che sia :)) un danno per il progetto. Dico questo, per dire che più che caldeggiare a tentare di andare oltre noi stessi e le nostre oggettive possibilità e capacità, non possiamo fare.
Bisogna che ci inculchiamo maggiormente a vicenda il senso di spirito di squadra che ci anima. Occorre portare di più contributi che - sorta di assist di stampo sportivo - offrano il destro al ... vicino di computer per fare magari una nuova voce, ampliare un altro stub, collegare una categorizzazione. Insomma, sarebbe necessario che si avesse di più la consapevolezza che non agiamo ognuno in compartimenti stagni dove io metto quello che voglio, senza preoccuparmi se la voce che inserisco sia richiamata da qualche altra voce o senza inserire alcun link in uscita, ma che, per contro, è necessario che io inserisca il mio lavoro nel tessuto già esistente in modo che trama ed ordito si incrocino in maniera armonica (= +lavoro corale, -solisti).
Queste cose credo siano già ampiamente scritte nelle pagine di aiuto - che non sono, credo, misere come qualcuno più sopra lascia intendere. Lo spirito originario del progetto è ben spiegato in più e più pagine, ed è già ammirevolmente applicato in buona parte dei progetti tematici attualmente aperti. --Twice25 • (disc.) 00:41, 10 set 2006 (CEST)[rispondi]
Partendo dalla fine... il "misere" l'ho scritto io e non mi riferivo alle pagine di per se stesse ma solo al fatto che (secondo me) l'invito alla collaborazione tra tutti è espresso in maniera blanda :-)
Concludo qui la mia parte, ho provato a sollevare un problema che temo si presenterà in futuro, sembra che in generale la comunità preferisca la difesa a tutti i costi della libertà individuale al lavoro di squadra, ne prendo atto e non perderò il sonno per questo :-)
Per la cronaca, visto che molti continuano a non averlo capito, io contro Stefano non ho proprio nulla e, volendo vedere, negli ultimi tempi sono stato quello trattato meglio da parte sua, gli ho chiesto aiuto e pareri ed ho avuto risposte soddisfacenti, di conseguenza non ho mai chiesto provvedimenti nei suoi confronti; chiedevo provvedimenti per evitare nel futuro la presenza di "solisti" che si sentano e siano autorizzati a far quel che vogliono in barba a tutti. --pil56 01:03, 10 set 2006 (CEST)[rispondi]
L'unico provvedimento che si può prendere è suggerir loro quei ragionamenti descritti sopra: se sono in buona fede come generalmente accade cambieranno comportamento, pur rimanendo magari un po' meno collaborativi di quanto si vorrebbe. Nemo 02:19, 10 set 2006 (CEST)[rispondi]
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