Wikipedia:Bar/Discussioni/pavor nocturnis e non nocturnus

pavor nocturnis e non nocturnus		NAVIGAZIONE

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pavor nocturnis e bambini

Stavo cercando info sul pavor, ho visto che su wikipedia è indicato come pavor nocturnus. Ma, se non ricordo male, la declinazione latina è nocturno, nocturnis... Insomma, si dovrebbe scrivere pavor nocturnis e non, come riportato su wikipedia, pavor nocturnus. Oddio, non ero una cima in latino, chi mi aiuta? Non vorrei modificarlo se sto sbagliando...

Puoi chiedere in Discussioni progetto:Medicina, troverai di sicuro la risposta Jalo 11:12, 26 ago 2008 (CEST)

Ricordi male, vedi qui. --Fantomas (msg) 11:18, 26 ago 2008 (CEST)

nocturnus è aggettivo e segue il nome, si dice paura notturna, non paura della notte... Lusum scrivi!! 12:39, 26 ago 2008 (CEST)

Ma visto che siamo in Wikipedia in lingua italiana perché non usiamo termini in lingua italiana?

p.s. inoltre in italiano i termini in lingua straniera sono ideclinabili (proprio per non complicarsi a dover conoscere la grammatica delle altre lingue). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 13:22, 26 ago 2008 (CEST)

Suppongo perche', come per gli animali, il termine italiano non e' sempre univoco, e puo' riferirsi a malattie diverse. Jalo 14:24, 26 ago 2008 (CEST)

Questo è vero anche per tante altre cose, la soluzione c'è : Aiuto:Disambigua (quanto agli animali in effetti non capisco perché a differenza di altre Wikipedia usiamo il titolo non nella nostra lingua ma in latino. Andrebbe usato il termine più noto e riconoscibile in lingua italiana -chiaramente mi riferisco a casi in cui esista un nome in italiano. Altre specie animali meno comuni per ... l'uomo della strada non hanno un nome in italiano e pertanto in quel caso particolare il noem più noto e riconoscibile in ligua italiana è quello in latino. Un po' come anche, per fare un esempio diverso, in lingua italiana è più usato e riconoscibile "computer" che non elaboratore elettronico"). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 16:23, 26 ago 2008 (CEST)

Se ho capito bene, allora tu vorresti usare mucca per definire il Bos taurus? mi permetto di ricordare che il nome piu' diffuso ma non enciclopedico e' un redirect alla voce che riporta la definizione scientifica. Il paragone tra elaboratore elettronico e computer e', a mio parere, fuorviante perche' indicano ormai due oggetti diversi. rago (msg) 17:05, 26 ago 2008 (CEST)

Chemical, se si chiama Pavor nocturnus, si chiama Pavor nocturnus. L'impiego dei nomi scientifici per le voci di biologia è qualcosa di cui it.wiki ha ottime ragioni per vantarsi. --Al Pereira (msg) 01:36, 27 ago 2008 (CEST)

Vantarsi di non seguire la linea guida?! Comunque non mi pare si chiami solo Pavor nocturnus, nella voce c'è scritto chiaramente che si chiama anche terrore notturno

@Rago: non capisco, anche perché elaboratore elettronico è esattamente il nome con cui un tempo s'indicavano i computer (dell'epoca, ovviamente), tant'è che Elaboratore elettronico è un redirect a computer. p.s. mucca è un caso particolare perché indica solo le bovine che allattano o comunque producono latte (non sono "in asciutta") -argomento che comunque non riesco ad immaginare perché tu definisca "non enciclopedico"-. Io mi riferisco a casi come cane e non Canis lupus familiaris, uomo e non Homo sapiens sapiens, ecc. ecc. (che potrebbero loro sì essere redirect al titolo corretto secondo le convenzioni).

Ma su questo aprirò, appena avrò tempo, un'apposita discussione. --ChemicalBit (msg) 00:46, 31 ago 2008 (CEST)

Le linee guida prevedono convenzioni specifiche. Nel campo delle scienze naturali il nome specifico è l'unica soluzione seria e possibile, perché i nomi volgari spesso corrispondono a più specie o a raggruppamenti mal definiti, possono variare a seconda delle zone geografiche ed esistono solo per una piccola percentuale di animali, piante e funghi, per cui adottarli significherebbe creare un'assoluta disomogeneità. Se, nonostante tutto questo, vorrai porre la questione, avvertimi perché sulla sostituzione dei nomi scientifici con quelli volgari dovrai passare sul mio cadavere. Al Pereira (msg) 01:08, 31 ago 2008 (CEST)

Yum, non vedo l'ora...--Trixt (msg) 01:26, 31 ago 2008 (CEST) P.S. ci si vanta anche qui su Commons

Aggiungo che oltre a passare sul cadavere di Al Pereira, qualora la comunità decidesse di adottare una scelta che ritengo ottusa e priva di qualsiasi utilità pratica, dovrà rinunciare al mio contributo su Wikipedia. Non ritengo di essere indispensabile, ma voglio sottolineare che siamo poche decine di utenti (e forse anche meno) ad occuparci di un campo vastissimo dell'enciclopedia, al quale *ricordo* è dedicato specificamente uno dei progetti di WMF (Wikispecies) e ritengo deleterio che la marea di utenti che si interessano di manga o di calciatori o di veline decida in modo superficiale su una questione così importante (nel suo ambito specifico) senza avere cognizione di causa. Se poi vogliamo far valere il principio indiscutibile che nessuno è indispensabile, entro in modalità presunzione autocelebrativa: per valutare il mio recente modesto contributo, si prendano in considerazione le voci che sono elencate qui; sono circa 150, di cui 2/3 completate, quasi tutte create o revisionate da me da febbraio ad oggi (e conto di completare le restanti 50 entro la fine dell'anno). Ebbene, le si confrontino con quelle della interwiki, ammesso di trovarle tutte. E invece di confrontare le scelte in merito ai titoli delle voci, confrontiamo i contenuti. Ovvero, guardiamo la luna, non il dito che la indica. --Furriadroxiu (msg) 21:59, 1 set 2008 (CEST)

Trasformare Canis lupus familiaris in un redirect a Cane? Non offro il mio cadavere ma la mia totale contrarietà sì. Se un argomento scientifico è definito da precise convenzioni (non so se è il caso di Pavor nocturnus, ma lo è sicuramente Canis lupus familiaris e Homo sapiens sapiens) queste sono da usare non consuetudini familiari ed ambigue. Se si vuole la wikipedia per le famiglie, si faccia un bel fork.--Demostene119 (msg) 10:23, 31 ago 2008 (CEST)

PS Abbiamo la fortuna che la nostra lingua discende direttamente dal latino tanto da rendere comprensibile, almeno per assonanza la nomenclatura binomiale, al contrario dei fratelli inglesi per i quali capra hircus può essere solo un soprannome di Frank Capra [1].

I mie 10 centesimi: le convenzioni di nomenclatura scientifica in Zoologia, Botanica e Microbiologia sono univoche e molto rigide perciò rappresentano il miglior sistema per strutturare i contenuti in quest'area tematica dell'enciclopedia. Nel Progetto:Forme di vita se ne è parlato a iosa. Il fatto che nelle altre wiki (non in tutte, ma in particolare in en.wiki) facciano altre scelte non implica che siamo noi a sbagliare. La denominazione comune ha molti difetti:

1. non discerne fra i vari ranghi tassonomici: alcuni nomi comuni sono genericamente applicati a livello di razza, varietà o sottospecie, altri a livello di specie, altri a livello di famiglia e così via
2. il nome comune è spesso fuorviante: nell'ambito dei Brachycera si applica il nome comune di "mosca" a migliaia e migliaia di specie ("mosca della..."), non credo che semplifichi le cose
3. il nome comune di una specie si applica spesso per estensione alla famiglia, aumentando la confusione
4. la maggior parte delle specie non ha un nome comune e il dizionario italiano dei nomi comuni in campo zoologico è molto più povero di quello anglosassone. Esempio, gli Anthocoridae sono chiamati comunemente Antocoridi per italianizzazione del nome scientifico, mentre gli anglosassoni usano il termine di pirate bug, il cui corrispondente in italiano (cimice pirata) non esiste
5. una stessa specie può avere molti nomi comuni, spesso di uso differenziato a livello regionale. Ulteriore motivo di confusione

Mi fermo qui perché non voglio dilungarmi troppo. Unico punto a sfavore del nome scientifico è la non familiarità per i profani, ma questo ce l'abbiamo ben presente nel progetto: per ogni voce del progetto che creiamo ci preoccupiamo di fare tutti i redirect necessari dai vari nomi comuni. In merito alle voci di medicina, anche in questo caso c'è poco da tergiversare: se il nome in latino o (in alcuni casi) il nome in un'altra lingua fanno parte del lessico tecnico si devono usare quelli ed evitare l'italianizzazione. La familiarità con il termine è un fatto contingente: se qualcuno proponesse di chiamare il Delirium tremens "delirio tremante" in nome della difesa dell'italiano susciterebbe l'ilarità di mezza Wikipedia. --Furriadroxiu (msg) 12:27, 31 ago 2008 (CEST)

PS <OT>Certo che sarebbe simpatico italianizzare i nomi di una decina di generi di Rincoti classificati da KIRKALDY e creare delle voci dal titolo "Oh baciami", "Dolly baciami", "Maria baciami"... :-D --Furriadroxiu (msg) 12:27, 31 ago 2008 (CEST)

Ma appunto le convenzioni specifiche non dovrebbero andare contro quelle se non per un buon motivo.

La familiarità del nome comune, come anche gian_d riconosce, viene a mancare se si usa sempre il nome scientifico, è proprio ciò che ispira la convenzione generale.

Ripeto: "sempre": ovviamente nel caso "la maggior parte delle specie non ha un nome comune" si usa il nome scientifico. Il punto è chiedersi per ogni voce quale sia il nome pià usato. Se c'è un nome comune -diffuso e usato- si dovrebbe usare quello, altrimenti chiaramente no. (E questo risolve i vari dubbbi/obiezioni sollevate. Se ad es. il nome comune è generico -es. si riferisce ad una famiglia- e non si riferisce ad una certa specie, quella specie non ha un nome comune e si userà il nome scientifico, qual è il problema? Anzi proprio il fatto che non sempre nomi comuni e nomi scientifici si riferiscono alla stessa cosa , fa sì che il metodo di creare un redirect alla pagina del nome comune sia non sempre corretto. Ad es. mi pare di ricorare ).

Comunque più che discuterne qui dovremmo, se è il cso, aprire una discussione apposta. Quello che vorrei capire qui è se non vi sia invece dei motivi per utilizzare questa convenzione speciale di usare sempre il nome scientifico e non decidere caso per caso (metodo che

Quanto al "delirium tremens", quello è il nome più diffuso e noto in italiano e non sto certo dicendo di tradurlo artificialmente e a forza in un non usato "delirio tremante" (visto che la mia obiezione non riguarda la difesa della lingua italiana. Come pensavo fosse chiaro dal fatto che è da preferirsi computer ad elaboratore elettronico). Nella voce Pavor nocturnus c'è scritto chiaramente "(o terrore notturno)". Non so quale dei due sia il più diffuso e riconoscibile (a diffeerenza, come dicevo del caso del "delirium tremens"), dico solo che il caso richiederebbe un'analisi almeno un pochino più attenta e motivata dello sbrigativo ed intransigente «se si chiama Pavor nocturnus, si chiama Pavor nocturnus» di Al Pereira. --ChemicalBit (msg) 16:44, 31 ago 2008 (CEST)

Non ci siamo capiti, Chemical: nel Progetto Forme di vita si è parlato per lungo tempo del criterio di nomenclatura delle voci prima ancora che arrivassi su WP e c'è il pieno consenso (al 100%) sull'uso sempre del nome scientifico. Questo per i motivi che ho esposto prima. Il nome comune si usa solo ed esclusivamente per i redirect. L'incipit della voce inizia con il nome comune seguito tra parentesi dal nome scientifico e dall'autore. La proposta di soluzioni alternative che creano disformità e prive di qualsiasi motivazione razionale è contraria ad una convenzione che da anni si applica in tutte le voci attinenti ai vari sottoprogetti. Per quale motivo dovremmo utilizzare il nome comune come titolo principale della voce se crea soltanto confusione? Lasciamo le cose come stanno, nel progetto siamo pignolissimi per questo criterio --Furriadroxiu (msg) 17:36, 31 ago 2008 (CEST)

Ribadisco inoltre che il nome comune è usato nel redirect perciò la familiarità con i nomi comuni non viene minimamente intaccata e si rispetta invece il rigore scientifico della voce --Furriadroxiu (msg) 17:40, 31 ago 2008 (CEST)

In merito alle scelte a suo tempo fatte nel progetto segnalo la pagina di discussione archiviata: Discussioni progetto:Forme di vita/Archivio/2005. Nessuno dei nuovi arrivati, compreso me, ha mai messo in discussione questo criterio --Furriadroxiu (msg) 17:44, 31 ago 2008 (CEST)

No, non preoccuparti, avevo capito invece. Nel calcolare il 100% del consenso, hai tenuto conto che Aiuto:Convenzioni di nomenclatura dice esattamente il contrario? E in ogni caso ci si può sempre chiedere "ma vale la pena comportarsi in maniera opposta a quella indicata dalla policy anche nei casi in cui non ve ne sia motivo?" e quel 100% dienta 100%-1 e magari poi 100%-2 e così via.

Non pensavo comunque ad una soluzione "prive di qualsiasi motivazione razionale" (a meno che non sia tale la policy generale ....)

Ora vedrò nei prossimi giorni di guardarmi le vecchie discussioni (che già pensavo di andare a guardarmi, come ho detto qui volevo solo capire a grandi linee, poi eventulmente avrei valutato se aprire una discussione). Vedo anche di capire quale possa essere la "confusione" che tu paventi. (anzi, una possibile confusione potrebbe invece esserci con questo metodo ad es. se mi ricordo bene uan cosa che avevo letto tempo fa sul geranio e vedo se riesco a ritorvarla]].

p.s. giusto per fare un paragone, Acetone è al nome comune e non crea nessun problema.

Quanto alla questione "tanto c'è il redirect", allora potremmo anche mettere in cancellazione quella policy Aiuto:Convenzioni di nomenclatura perché è inutile "tanto c'è il redirect" (e magari chissà, concluderemo che è quella la soluzione migliore). --ChemicalBit (msg) 18:48, 31 ago 2008 (CEST)

Ma nella policy generale non si è tenuto conto della specificità legata alla zoologia e alla botanica. Quando parlo di confusione mi riferisco al caos che esiste nella denominazione comune. Ti faccio un esempio banale? Da decenni in Italia siamo convinti che il nome dei Beatles significa scarafaggi e questa bufala è ancora radicata nell'immaginario collettivo. Per il semplice motivo che chi l'ha lanciata ha fatto una confusione madornale fra scarafaggi (Cockroaches, ovvero Blattodea) e coleotteri (Beetles, ovvero Coleoptera). In questa bufala c'è cascata anche Wikipedia, dal momento che proprio una quindicina di giorni fa mi accorsi casualmente dell'errore quando nella voce che avevo appena revisionato, Blattodea, un IP aveva aggiunto un riferimento ai Beatles. Non hai idea di quanti edit a sproposito vengono fatti da profani quando intervengono sui nomi comuni nelle voci del progetto e in alcuni casi si sono verificati anche degli edit war come, ad esempio, tra chi sosteneva che Pistacia lentiscus si chiama "lentisco" e chi sosteneva che si chiama "lentischio". Purtroppo nella denominazione comune non c'è il rigore e la coerenza della denominazione scientifica e potrei farti una lista lunghissima di esempi di casini che potrebbe generare la tua proposta. Senza contare poi che dovremmo procedere a far qualcosa come migliaia di inversioni di redirect e inoltre correggere diverse centinaia, se non migliaia di redirect semplici. Aggiungo anche altri aspetti tecnici di non trascurabile importanza: Commons e Wikispecies usano i nomi scientifici; i collegamenti correlati sarebbero più complicati usando i nomi comuni. E ancora, il tool Global Wikipedia Article Search è adatto ai nomi scientifici, che si mantengono invariati a livello internazionale, mentre non funzionerebbe se si adottassero i nomi comuni. --Furriadroxiu (msg) 20:01, 31 ago 2008 (CEST)

PS: il caso da te accennato al geranio è semplice (altro esempio di confusione): il nome comune geranio fa riferimento al genere Pelargonium, ma anche al genere Geranium. Come fai a gestire la nomenclatura di centinaia di voci in un caso del genere? Ti assicuro che per la maggior parte dei nomi comuni dovremmo puntare a pagine di disambigua dato il caos che c'è in proposito. Passi una policy generale, ma perché complicare la vita e l'architettura dell'enciclopedia quando in un contesto particolare, che comprende potenzialmente milioni di voci, esiste un sistema univoco che non lascia spazi all'ambiguità? --Furriadroxiu (msg) 20:01, 31 ago 2008 (CEST)

Segnalo che nel frattempo ChemicalBit è partito con questo bell'edit. E naturalmente adesso pretenderebbe di essere convinto. Si può continuare in questo modo? Al Pereira (msg) 21:50, 31 ago 2008 (CEST)

Da cosa nasce cosa

Giusto per tenere il filo di quello che sta succedendo, si sta delineando una situazione che considero problematica: non solo CB ha aggiunto quel template {{C}} per estendere la polemica personale in NS0, ma a seguito di una discussione condotta da lui (avrei fatto volentieri altro, anche su wiki) nelle rispettive talk (1, 2) ha pensato bene di effettuare altre modifiche, altrettanto mirate e ancora meno sensate, in altri settori dell'enciclopedia. Qui ho spiegato quanto è accaduto e nella stessa pagina del progetto divinazione, più in alto, si può scoprire la radice del problema. Non so se dal punto di vista formale esistano le condizioni per una segnalazione di problematicità. Credo però che la situazione sia identica a quella descritta in Wikipedia:Amministratori problematici/ChemicalBit/4, vecchia segnalazione chiusa da Utente:Ylak ossia Utente:Brískelly. Al Pereira (msg) 02:34, 1 set 2008 (CEST)

Non so quanto si possa ricollegare al fatto specifico segnalato da Twice. Non ne ero al corrente e da quel poco che ho capito mi è sembrato un errore di valutazione del tipo di quelli che facciamo tutti. Anche la vicenda sul pavor nocturnus non mi è molto chiara, non avendo cognizione di causa, perciò non sono in grado di farmi un'idea della pertinenza del template. Per il resto la discussione procede qui su binari tranquilli, anche se divergenza completa di opinioni, ma questo è normale. In definitiva mi sembrano episodi disconnessi, ma se invece l'intera vicenda si colloca in un contesto più ampio allora il discorso cambia. --Furriadroxiu (msg) 15:43, 1 set 2008 (CEST)

@gian_d: io ho seguito molto bene la segnalazione, e ricordo che CB ha avuto la bella idea di andare in wikipausa, un po' come fece per i blocchi a Starlight e Scriban: il concetto era bloccato, come da regolamento; anche se una decina di utenti son contrari le regole dicono così. Io avevo partecipato a quella di Sriban, con un'altra decina di utenti si discuteva, poi arriva CB, blocca 1 settimana e ci saluta per andare in wikipausa. Forse ti costerà 10 min, ma leggi anche solo questo intervento di Al Pereira, ti spiega quello che 120 kb non potrebbero farti capire.

@Al Pereira: dal mio punto di vista la segnalazione ci può stare benissimo, ma probabilmente i soliti (sì, esatto, come direbbe Starlight, sono i soliti a decidere) la butteranno sul singolo link senza informarsi minimamente del resto.

@ChemicalBit: nella segnalazione di Twice eri stato invitato a non continuare su quel ritmo, ti sei allontanato pian piano da wiki, ora ritorni a pieno reggime e ricapita un'altra di quelle situazioni da evitare. Il tuo parere in proposito mi interesserebbe, e che non sia le convenzioni di nomenclatura dicono che bla bla, io ho inserito il C perché ritenevo che il titolo andasse bla bla, ecc. E, per piacere, non andare in wikipausa. --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 16:09, 1 set 2008 (CEST)

Mi sono costati ben più di dieci minuti, ci sono tutto il pomeriggio perché mi sono letto tutto e continuo ad essere perplesso. IMHO, in questo specifico contesto i due fatti (la questione della nomenclatura e la segnalazione di Twice) sono scollegati. Se invece vogliamo indirizzare la discussione su un contesto generale (come ha fatto Al) allora questa non è la sede adatta. Non entro nel merito della segnalazione di Twice dal momento che è "chiusa", se si vuole riaprirla sulla base di quanto detto Al bene, si faccia, ma formalmente non mi sembra ortodosso farlo qui a sostegno di una tesi in un contesto specifico.--Furriadroxiu (msg) 21:36, 1 set 2008 (CEST)

Sulla sede della discussione hai ragione. Un collegamento, almeno tra quello che ho scritto io in quella sede e quanto sta accadendo in questo giorni, tuttavia esiste. Non so più cosa fare. Vorrei lavorare su wiki, come faccio normalmente, invece devo perdere tempo a replicare ad argomentazioni del tipo «In ogni caso la fonte dice che i romani "staccarono la Bilancia dallo Scorpione", la fonte non dice che tutti i Romani la staccarono». In più, sono arrivati gli edit ad personam. Vedi il template {{C}} alla voce Pavor nocturnus. Anche gli edit alle due voci di astrologia nascono dalla discussione sul Pavor nocturnus nelle rispettive talk; so bene che gli argomenti non c'entrano, ma è proprio questo il punto che dimostra che CB ha editato - in modo totalmente scriteriato (almeno chiedere prima...) - in funzione della polemica. Polemica che ora si è trasferita qui (la pagina di discussione dalla quale ho tratto la riga citata sopra). Con questo chiudo, perché formalmente hai senz'altro ragione. È che non so più in che sede affrontare il problema. --Al Pereira (msg) 22:11, 1 set 2008 (CEST)

A questo punto bisognerebbe chiedere il parere di qualche mediatore. Io sono totalmente ignorante in materia, però ci sarà qualcuno a cui appellarsi. Altrimenti se la questione resterà circoscritta a voi due mi sa che non ne caverete piede. Una cosa è certa: un flame fra sysop non è per niente opportuno, ne va la credibilità di tutta l'adminship, perciò alla fine volenti o nolenti bisognerà mettere la questione in arbitrato --Furriadroxiu (msg) 23:01, 1 set 2008 (CEST)

Purtroppo al progetto competente non c'è nessuno. ChemicalBit ha già minacciato un'edit war, qui e qui su un argomento di cui ha le stesse conoscenze che ho io in fisica nucleare. Al Pereira (msg) 23:35, 1 set 2008 (CEST)

Detto questo, vorrei tornare sulla questione nomi: anche se sembra contraddittorio con quello che ho appena scritto, penso anch'io che Chemical Bit si sia irrigidito su un'interpretazione di una regola che supera il buon senso. Alcuni anni fa c'è stata una decisione consensuale all'interno di un progetto che in qualche modo surclassava una norma decisa nella comunità. Chemical mette in discussione questa scelta, ma vorrei sottolineare che:

1. Un avvitamento burocratico (ovvero la regola rigida sulla convenzione di denominazione delle voci) perde di significato se si vuole applicarlo a tutti i costi ad un contesto che genera solo confusione, incoerenza, disguidi e difficoltà operative (e i motivi li ho espressi in precedenza).
2. Nell'ambito del progetto è stato definito consensualmente uno standard che applichiamo rigidamente e incondizionatamente per evitare ogni ambiguità (non perché siamo ligi alle regole). La decisione è stata pragmatica: è ottimale ai fini del progetto e anche se contravviene (solo formalmente) ad una decisione presa dalla comunità, di fatto non interferisce con quella decisione: se in una voce di storia se si mette un wikilink al nome di un animale si mette il nome comune (giustamente). Chi segue il wikilink viene portato ad una voce che ha per titolo il nome scientifico ma non genera alcuna confusione perché nell'incipit è *palesemente* indicato il nome comune seguito fra parentesi dal nome scientifico. A questo punto CB dovrebbe spiegarmi quale danno provoca la "violazione" del progetto Forme di vita all'enciclopedia. Al contrario, il pragmatismo di questa scelta rende più funzionale e più ortodossa l'enciclopedia senza ostacolarne l'accessibilità. La nostra scelta (la faccio mia, anche se a suo tempo non ero un wikipediano, perché la condivido in pieno) soddisfa sia le esigenze dei profani sia quelle degli "addetti": studenti, specialisti (che spesso contribuiscono da registrati o da anonimi con mille mila ritocchi di correzione, perfezionamento, ampliamento), amatori. Questo è quello che chiamo "buon senso", metterlo in discussione in nome del rispetto di una convenzione più generale (che non viene minimamente inficiata) è un rigido formalismo privo di qualsiasi utilità pratica.
3. il paragone con la nomenclatura chimica non regge: la nomenclatura non IUPAC è in ogni caso priva di ambiguità, tant'è che i chimici, fuori dalla formalità, continuano a chiamare acido solforico il tetraossisolfato di diidrogeno. Del resto non è un caso se i nomi comuni continuano ad essere utilizzati nelle schede tecniche, nelle etichette, nelle metodiche di analisi, ecc. In zoologia e botanica non ci si può permettere questo perché nessuna denominazione in vernacolo risponde ai requisiti di univocità che dovrebbe avere una nomenclatura.
4. vorrei evitare di andare a spulciare in vecchie discussioni ma non mi stupirei se quando è stata stabilita la convenzione a cui si appella CB non si è tenuto minimamente conto delle esigenze nel progetto forme di vita. Se la regola va bene in un contesto generale è stata preso in considerazione un contesto specifico? Sono stati discussi i pro e contro specifici che ho elencato in precedenza? non credo e in ogni modo poco credito avrebbero avuto eventuali esigenze opposte dal progetto Forme di vita: siamo quattro gatti e come tali avremmo e avremo sempre poca voce in capitolo, nonostante ci occupiamo di un'area tematica che potenzialmente potrebbe racchiudere milioni di voci di cui *nessuno* mette mai in discussione l'enciclopedicità.

• in definitiva, qualsiasi "violazione" stiamo effettuando, questa si appella al quinto pilastro che, fino a prova contraria, ha valore su qualsiasi regola fissa quando ci sono i presupposti che ne giustificano l'applicazione. --Furriadroxiu (msg) 21:36, 1 set 2008 (CEST)

Scusate, non ho tempo di leggere tutto (ho aperto qui proprio prima di andare a letto, e non mi aspettavo di trovare una cosa così lunga),

Vorrei solo precisare che dopo aver tentato di chiarire con Al Pereira -che presupponevo esperto in materia, vista la fermezzza -anzi poco urbana- con cui aveva perentoriamente detto che quello era l'unico nome- se allora l'altro (quello in italiano) non fosse usato -e quindi da tolgiere o indicare esplicitamente come spiegazione del significato in italiano, non come era indicata come alternativa- o meno. Inaspettamente non sono riuscito ad avere chiarimenti, e pertanto ho messo un avviso in modo che qualcun altro potesse provvedere. Così -tra l'altro- per fortuna è stato presto. Una voce è stata migliorata, e stiamo qui a lamentarci?!

@gian_d: ribadisco che non ho nulla in contrario -anzi sono assolutamente favorevole- al fatto che nei casi in cui ciò sia necessario o utile le voci sulle forme di vita si segua una convenzione diversa da quella generale. --ChemicalBit (msg) 01:03, 2 set 2008 (CEST)

Quindi può finire a tarallucci e vino? Senza cadaveri? Sperem ;) Per inciso su questa eccezione sono assolutamente favorevole, perché validamente motivata (di fatto si applica una tassonomia già esistente, non è che si inventi nulla, se ho ben capito). Kal - El 01:13, 2 set 2008 (CEST)

No, i tarallucci e il vino sono solo per i servizi del TG. Nel frattempo CB ha aperto altri fronti, meno visibili, sia come sysop (basta guardare le talk degli altri due amministratori che sono intervenuti qui sopra, e soprattutto la sua, per capire a cosa mi riferisco), sia come contributore (basta guardare le voci di astrologia e astronomia che ho già segnalato, o anche i miei contributi). Quello che vorrei è che i servizi dei TG si occupassero anche di questo. --Al Pereira (msg) 06:01, 2 set 2008 (CEST)

Adesso sta a vedere che siccome in certe voci edita Al Pereira allora non devo editarci io (tra l'alro manco sapevo che editasse anche, oltre in voci di astrologia, di astronomia ... . E nella voce di astronomia vi edita inserendo dare in aperto contrasto con le fonti che lui stesso cita, come se -per fare un paragone non astronomico e che posso essere capito da tutti- una fonte dicesse che prima si lavava a mano e nel secolo tot è stata inventata la lavatrice e quindi si è lavato a mano, lui ha scritto che si lavava a mano fino al secolo tot . Pur essendoci, come egli stesso ha scritto, nella fonte iniate persone ben successive a quel secolo che lavavano a mano. Ho eliminato tale data errata, e lui l'ha reinserita dicendo che non si rimuovono le date -sebbene fosse senza fonti e contraddittoria con quello che lui stesso aveva scritto-). Insomma, dovrei essere semmai io a lamentare un suo intervenire nelle voci che edito con motivaizoni che a volte sono tra il risibile e il pretestuoso, per contestare le modifiche che fin dal titolo che lui sceglie sono "di ChemicalBit", come se quello fosse la cosa più importante. Se avessi voluto attacarlo nelel voci di atrologia vi sono affermazioni sena fonti, vaghe, generalizzanti e POV, di cui si era discusso mesi fa in una discussione aperta da Valepert, e che da allora erano state migliorate solo un pochettino, mi sarebbe bastato mettere avvisi di POV e senza fonti nele varie pagine (o rimuovere persino il testo, visto l'ampio tempo senza fonti). Ma evidentemente questa mia pazienza e indulgenza in tal campo viene visto come un attacco, bah!

Ma quello più preoccupante è questa esigenza di fare un "TG", non ci sono già forse le pagine di discussione delle voci e degli oggetti (dove magari bisognerebbe scrivere cose veritiere, se in quelle pagine le cose si sono complicate è anche percé lui non sempre l'ha fatto). Discutiamone nelle pagine di discussione delel voci, cosa c'entra qui? Usare questa pagine, inzialmente aperta per parlare di un problema di una voce in namespace principale, poi il discorso era divagato -e di questo mi ero scusato, dicendo che avrei poi aperrto una discussione apposita, tra un po' dopo essermi informatio meglio, ma le risposte sono proseguite- a una convenzione per voci, quindi sempre in namespae principlae, per una "caccia all'uomo", cioè il sottoscritto ... beh allora non mi stupisce che si stupisca che io sia passato (?!) ad occuparmi del namespace principale, se ha così frainteso la funzione di questa pagina.

Tornando all'argomento originario, appunto originriamente l'argomento era un problema di una voce in namespace pricnipale, stupisce quindi che un utente qui dica che io abbia spostato la cosa in namespace princpale se la cosa è inziata da lì (e che i template da controllare si mettano in namespace principale, è sempre stato così, vogliamo cambiarlo?)

Template che ho inserito per cercare di far migliorare la voce -non potendovi io stesso, non avendo fonti, ecc. ecc.- proprio perché presupponevo attendibile, quasi una fonte, quello che aveva scritto Al Pereira. Insomma gli davo ragione. E si arrabbia. Da come si è arrabbiato qui sembra che io avessi scritto al contrario "questa parte è da scrivere nel modo opposto che dice Al Pereira, così per fargli dispetto". No, io ho scritto "Al Pereira dice un'altra cosa, quindi qui probabilmente è sbagliato, potete controllare?". E se la prende lo stesso. :::::Mi viene in mente l'aneddoto dell'antico greco che volevano candannare per aver osato baciare una rgazza in strada «Se condanniamo chi vuole bene, cosa dovremmo fare a chi vuole male?» . Se gli do torto mi tira pitre, se gli do ragione mi tira pietre (altra cit.) --ChemicalBit (msg) 10:37, 2 set 2008 (CEST)

Con ChemilcaBit ho avuto da ridire e gli ho fatto notare come fosse stato più che rigido in alcune occasioni, non senza riserve sul suo operato. Tuttavia mi pare che in questa occasione, e parlo di questa discussione, abbia ragionevolmente rivisto la sua posizione. Quindi devo dedurre che lo scopo e l'indirizzo dato alla discussione, siano diversi. E non apprezzo per nulla il modo di procedere, quindi me ne dissocio fermamente. Kal - El 12:57, 2 set 2008 (CEST)

Grazie Kal-El, mettitici anche tu. Io non parlo (più) di questa discussione. Tanto per dare un'idea, le date "in aperto contrasto con le fonti che lui stesso cita" sono .... una data, assolutamente essenziale, presente nella fonte citata da CB. Senza quella data il paragrafo storico alla voce Scorpione (costellazione) non aveva alcun senso. La fonte non dice affatto quello che scrive CB, il quale - per seguire la sua metafora - ha scoperto che nel XVI secolo un astrologo (di cui non si sa nulla, né dall'OPAC né da google.... il che quanto meno pone qualche dubbio sul suo prestigio) lavava a mano e ne ha dedotto che in molti lavavano a mano. Devo lasciar correre e dire che va bene? L'ultima è che vuole un link a posizioni di rilievo (vedi Discussione:Bilancia_(astrologia)#Posizioni di rilievo). Devo dirgli che va bene? È normale che un sysop insista per linkare ad un titolo totalmente fuori standard su un argomento di assai dubbia enciclopedicità? È normale che da giorni io debba inseguire CB e discutere con lui su un argomento di cui è completamente ignorante (come lo sono io di tanti altri argomenti, sui quali per l'appunto non metto lingua)? E la comunità non dovrebbe a questo punto intervenire e quindi sapere (e anche capire: leggendo quelle discussioni) come l'utenza CB si sta comportando? No, arrivi tu, Kal, e invece di difendere chi cerca di lavorare seriamente e di mettere delle toppe a edit assurdi, ti dissoci. Certo, potrei fregarmene, come stai facendo tu adesso: immagino che allora apprezzeresti il mio operato su wiki. Grazie ancora. Altro che tarallucci e vino. --Al Pereira (msg) 14:23, 2 set 2008 (CEST)

Non intervengo su voci che non mi interessano (e di cui - di conseguenza - non so niente), tutto lì. Fra l'altro non vedo perché devo grattarti le rogne che ti crei (me ne lavo le mani? mah!), quando ho già le mie (e parlo di wikipedia). Conosciamo bene la tua propensione al melodramma e al duello rusticano, ma se cerchi la lite per poi fare l'intellettuale vittima dei buzzurri, risparmiati la fatica. A CB riconosco tanti difetti, ma se non altro non ha l'abitudine di insinuare costantemente che i suoi interlocutori che non la pensano come lui siano degli idioti incompetenti. E anche questo è un metodo ben poco collaborativo di costruire l'enciclopedia. Anche tentare di creare questo giochino al massacro perché CB non ti garba non è molto onorevole. Se vuoi ricordartene mi pare di essermi dissociato anche quando volevano farlo a te lo stesso giochino (eh già...). Poi fa un po' te, io non mi presto. Kal - El 17:17, 2 set 2008 (CEST)

Kal-El, se non ti preoccupi di considerare il merito delle questioni, è chiaro che puoi sostenere tutte le tesi che vuoi e assegnarmi ogni genere di epitteto. Su una cosa però hai ragione: quando vedo dell'incompetenza tendo a dirlo chiaro (beninteso, se quell'incompetenza può avere conseguenze sull'enciclopedia). E quando vedo della competenza, e dell'intelligenza, anche: sia che la si pensi come me, sia che la si pensi diversamente da me. Questo credo che lo sappiano in molti. Da parte mia ogni interferenza di natura personale - con CB ("perché CB non ti garba"), con te (come mi sembra di capire dal tuo msg nella mia talk) o con chiunque altro - è del tutto fuori luogo. Ci sono state, è vero, 4 utenze con cui ho avuto un cattivo rapporto a livello personale (+ una che ha fatto di tutto per crearlo e due con cui l'ho avuto e in seguito sono entrato in rapporto addirittura amichevoli), ma non è questo il caso: io sto solo difendendo l'enciclopedia da edit sconsiderati e discussioni senza costrutto e - questo sì - la possibilità mia, e non solo mia, di lavorarci. Dopodiché tu o chiunque altro siete liberi di pensare tutto quello che volete della mia persona, la cosa (almeno finché rimane una valutazione e non un insulto) non mi crea alcun problema. È vero: la mia opinione di CB è pessima, ma non come persona, come wikipediano. L'opinione che ho di te invece non te la dico, ma questo non ti autorizza ad immaginare quale sia. --Al Pereira (msg) 19:32, 2 set 2008 (CEST)

Beh, non mi stupisce che chi pretende che le voci siano come vuole lui, anche se senza fonti, al punto da togliere le mie aggiunte con fonti (arrivando a dire che una fonte non dica una cosa, quando invece la dice) e arrivi a pretendere che chi secondo lui -in base a tale erronee valutazioni- non è esperto non editi certe voci (ma il principio ispiratore di Wikipedia non era ) abbia un'opinione pessima di me, che ho osato dargli fastidio. O arrivando a dire che un utente ha scritto e chiesto uan certa cosa, e quando gli si chiede spiegaizoni motiva ciò citando una frase dell'utente che dice esattamente l'opposto.

Chi ha un'idea errata di Wikipedia è facile che ritenga errati i miei comportamenti wikipediani.

Comunque non capisco cosa c'entri questa "caccia all'uomo" (o al wikipediano), cioè me, con l'argomento di questa discussione, e mi sembra semmai emblematica della problematicità di un utente che approfitti di tutte le pagine per fare una caccia all'uomo nei miei confrotni, tirando fuori anche cose vecchie di mesi (che per altro non si è mai degnato di chiarirmi, visto che contrariamente alle tuttaltro che ... "decorative" linee guida non ha mai discusso con me prima di riportarlo in amministratori problematici di cosa vi sia di problematico nel comportaento di chiudere una segnlazione di utente problematico in cui già chi l'ha aperta aveva scritto che in realtà non era una vera e propria segnlazione e ben altri utenti -non io- dicevano, motivando, che l'utente non era problematico). --ChemicalBit (msg) 10:51, 12 set 2008 (CEST)