Wikipedia:Bar/Discussioni/problemi con gli eredi di un fotografo

problemi con gli eredi di un fotografo		NAVIGAZIONE

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Ho scritto di recente una serie di voci di fotografi attivi in Sicilia fra il 1860 e il 1930. Fra queste quella di Giovanni Crupi (1859-1925). Sono stato contattato ora da un un discendente (secondo i miei conti dovrebbe essere il figlio del figlio della figlia del figlio della sorella del fotografo in questione, ma potrei sbagliarmi) che oltre a scrivermi minacciando una denuncia, ha lasciato nel testo della voce stessa, che ho già provveduto a riscrivere per venire incontro alle sue osservazini, la seguente affermazione:

«"* Dal 1885 Foto Ottica "Crupi Galifi" del Dott. S. Fiumara (Unici depositari della Biografia di Crupi e Galifi) sono da intendere non vere le notizie di altre fonti!! Si diffida dal pubblicare altre notizie su Crupi e Galifi non autorizzate!!! Le foto pubblicate su questo sito non sono state autorizzate e si diffida dal continuare a pubblicarle!! I Sigg. Mirisola e Vanzella sono stati diffidati dal continuare a pubblicare NOSTRE foto senza autorizzazione!! Foto ottica Fiumara. Si invita il Sig. Dall'Orto a contattare urgentemente la Ditta Foto Ottica "Crupi Galifi" del Dott. S. Fiumara.»

Ora, abbiamo un problema. Le foto di Crupi sono nel pubblico dominio sin dal 1975; con l'estensione della legge a 70 anni, sono cmq nel pubblico dominio dal 1995. L'erede in questione lo contesta, ed anzi ci diffida dal pubblicarle su WikiCommons. Non solo, ci diffida perfino dall'usare biografie, come quella di Mirisola e Vanzella che ho usato io per stilare la voce, che non siano autorizzate da lui, "unico depositario della biografia di Crupi". Domanda: In questi casi, che si fa? Ci sono precedenti? Come ci si è comportati in passato? Attendo lumi.Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 02:42, 28 nov 2006 (CET)

ho sistemato, credo, il messaggio di giovanni. --jo 03:37, 28 nov 2006 (CET)

Si risponde citando esattamente quello che dici tu qui. E se non si convince gli si dice go ahead, make my day --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:31, 28 nov 2006 (CET)

Tra l'altro non penso che ti possano impedire di utilizzare una biografia pubblicata come fonte di informazioni... Quindi go ahead ;) Jacopo (msg) 11:09, 28 nov 2006 (CET)

ho letto la pagine nell'ultima versione rifatta dall'anonimo, ma francamente non si capisce bene che cosa volglia:

1. ho visto che ha apportato delle note e messo in dubbio la veridicità delle fonti originariamente usate; e in questo caso per correttezza converrebbe controllare se le fonti "Mirisola e Vanzella" sono autorevoli
2. sulla diffida dal pubblicare informazioni senza loro autorizzazione, credo che bisognerebbe ridergli in faccia, il loro avo è deceduto da tempo immemore e non vedo come possano accampare diritti su fatti a lui successi (fra l'altro credo che neppure uno in vita possa impedirmi dal pubblicare una informazione su di lui se nota e pubblico dominio).
3. trovo curiosa questa affermazione "Unici depositari della Biografia di Crupi e Galifi" come fosse quasi una pretesa di copyright sulla biografia di una persona, il copyright si estenderà sulle parole con cui è scritta ma non sulle informazioni che contiene e che possono essere espresse con altre parole

--PersOnLine 11:21, 28 nov 2006 (CET)

(conflittato) Ovviamente, la voce la facciamo come dobbiamo farla, senza che una qualsiasi ditta debba condizionarci oltre i diritti che davvero le spettino di legge. Assolutamente non per GDO, ma ricordo incidentalmente a titolo generale che se le voci sono redatte secondo le nostre regole, non vìolano diritti altrui e non vi è dunque ragione di lagnanza. Se le copie delle biografie che citiamo non sono state sequestrate sul territorio nazionale per ordine della magistratura, in mancanza di palesi ragioni di sospetto o di opportunità sono da considerarsi opere lecite sino alla prova del contrario, e se il negoziante ha da ridire su quei testi lo faccia nelle sedi che ha titolo ad adire; nel frattempo noi ci informiamo da chi crediamo meglio. Per inciso, se io fossi giunto ad inoltrare una diffida e davvero avessi titolo a farlo, non mi sarei limitato alla sola diffida, sempre che disponessi davvero di un diritto tutelato dall'ordinamento; intuisco invece che questi testi sono ancora in libera circolazione o che la questione non abbia avuto maggior spessore. E noi non forniamo ciò che la Giustizia non può o non deve fornire. Sulle foto, se le foto sono di pubblico dominio, non occorre alcuna autorizzazione. Invece, occorre comprendere se le indicazioni che si leggono a margine su alcune di esse (esempio) siano state realizzate dal Crupi o, in caso contrario, chi le abbia apposte e quando, poiché questo può al limite (molto al limite) costituire una "lavorazione" dell'immagine originale. Circa il "sono da intendere non vere le notizie di altre fonti", se hai la possibilità di contattare i sigg. Mirisola e Vanzella e gli altri autori presi a fonte, credo corretto segnalare loro questa grave affermazione. Quanto al "Si diffida dal pubblicare altre notizie su Crupi e Galifi non autorizzate!!!", puoi tranquillamente dirgli che essendo ottici ci vedranno benissimo, quindi gentilmente vedano bene di andare... dove devono ;-) --Hrundi V. Bakshi 11:43, 28 nov 2006 (CET)

Poiche gli interventi di questi presunti unici (nel caso cio' sarebbe anche da verificare) eredi, come IP anonimi nella pagina, IMHO raffigura un vandalismo non è il caso di proteggere la pagina permettendone la modifica solo agli utenti registrati? Penso che eviteremo un po' di rollback nel futuro. -- Bramfab parlami 12:10, 28 nov 2006 (CET)

Concordando in pieno con Bramfab ho bloccato la pagina agli utenti non registrati - --Klaudio 14:22, 28 nov 2006 (CET)

Rispondo a quanto sopra: Mirisola e Vanzella pubblicano per "Gente di fotografia", casa editrice specializzata in fotografia e storia della fotografia. Ciò non li rende ipso facto autorità indiscutibili, ma per lo meno li espone ad una peer review quale quella garantita da un pubblico specializzato. Inoltre, il Comune di Palermo ha affidato loro il catalogo di una mostra fotografica sulla Palermo del XIX secolo [1]: neppure questa è una garanzia assoluta (potrebbero essere solo "bene immanicati"), ma insomma, per lo meno mi permette di dire che nel loro àmbito di lavoro sono noti. Il loro libro a me era parso molto ben fatto, anche se qui sono io a non essere un'autorità in materia e quindi potrei sbagliarmi. Ad ogni modo, ieri sera avevo già provveduto a contattarli attraverso l'editore, e sono in attesa di una risposta. Vediamo.

Ho risposto a Fiumara, in modo interlocutorio e disponibile. Ho già accolto nella riscrittura della voce le sue obiezioni non rilevanti ai fini della biografia (ad esempio, lui ci tiene a negare che nel 1899 il proavo ebbe un collasso finanziario: visto che ai fini della sua biografia è indifferente sapere se lo ebbe davvero o no, dato che ciò che importa è che nel 1899 partì per l'Egitto, dove lavorà per un decennio, ho tolto questa informazione. Ed ho tolto qualunque accenno ai discendenti e collaterali. Pugna non sunt multiplicanda praeter necessitatem. D'altro canto Fiumara mi ha corretto la data di nascita solitamente vulgata, e siccome avere dati certi su questi artisti minori e minimi è sempre un problema, prima di alzare la voce aspetterei di verificare che non abbia davvero ragione perché, che ne so, magari il tizio è morto vent'anni dopo a quanto ho trovato io. Quindi direi di non scendere subito sul sentiero di guerra ma di sentire prima le sue ragioni, per quanto bislacche siano. Se sono infondate, abbiamo tempo dopo per dirlo, ma se c'è un granello di vero in quel che dice, non ci conviene fare la voce grossa, e poi magari trovarci dalla parte del torto.

Direi quindi per ora di fermarci qui (ma vi ringrazio dei pareri): intanto aspetto che mi rispondano lui e "Gente di fotografia" per vedere il da farsi.

Resta da capire, nel caso Fiumara adisse per davvero le vie legali, per quanto infondate siano le sue pretese dal punto di vista giuridico, se valga la pena di resistere per così poco: dopo tutto si tratta di un fotografo sconosciuto ai più. (Ma just in case, segnalo che una quarantina di foto di Crupi è venduta da Alinari (http://www.alinariarchives.it/) con il proprio copyright, e una dozzina dalla Corbis (http://www.corbis.com/), ovviamente con il suo proprio copyright... Un caso lampante di copyfraud) Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 16:03, 28 nov 2006 (CET)

PS per Hrundi V. Bakshi: l'apposizione delle informazioni sul bordo inferiore delle immagini è di Crupi, ed è tipicamente sua (in base ai font usati, alle dimensioni del bordo nero ecc.) al punto da essere un comodo mezzo per riconoscere una sua foto non firmata.

allora, se la data di morte si rivelerà corretta, dovrebbe tranquillamente essere PD. Circa il "muovere in armi", la tua segnalazione parte dal riferire di una minaccia di denuncia ed il testo quotato (qui e nella voce) non pareva più accomodante, non avevo perciò colto spiragli di possibile comunicazione (che certo ti invito a coltivare) ;-) --Hrundi V. Bakshi 18:26, 28 nov 2006 (CET)

Pugna non sunt multiplicanda praeter necessitatem: dissento. Molti nemici, molto onore :-D --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:46, 29 nov 2006 (CET)

Ho scritto "prater necessitatem". Non ho detto di non difenderci se ci si attacca senza ragione. Tuttavia non c'è nessuno onore nel combattere contro nemici con i quali non era assolutamente necessario combattere. Se questa regola valesse davvero, allora in wikipedia dovremmo evitare di cercare di appianare i conflitti e preferire andare alla guerra sempre: dico bene? ;-) Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 15:21, 29 nov 2006 (CET)

1. Ma gente che appone note "questo non è vero", invece di correggere, ha idea di cosa sia e come funzioni Wikipedia? La prossimavolta che m'intervistano alal radio e inziano con "ormai tutti sanno cos'è" preciserò "no, ci sono alcuni casi ..." :-)
2. Se -dopo l'invito nella sua pagina di discussione- il comportamento dell'utente non registrato non diventa più collaborativo e rimane sul tono delle pretese (e forse anche delle minacce legali) mi sembra sanzionabile.
3. "siccome avere dati certi su questi artisti minori e minimi è sempre un problema" e "dopo tutto si tratta di un fotografo sconosciuto ai più". Allora il problema semmai è chiederci se dobbiamo avere una simile pagina biografica --ChemicalBit - scrivimi 11:46, 29 nov 2006 (CET)

Al signore in questione il funzionamento di Wikipedia non interessa. A lui interessa che si cancellino da Commons le foto del suo pro-pro-pro avo, e da wikipedia la voce su di lui, in quanto scritta senza il suo consenso. Non si considera parte del progetto, quindi non serve a nulla richiamarsi alla policy di Wikipedia. Quanto a "chiedersi se dobbiamo avere una simile pagina biografica", era esattamente quello che stavo proponendo. Cancelliamo tutto ed amen. Incidentalmente, qualcuno sa quale foro legale è competente per Wikipedia, in caso di querela? Ci sono precedenti? Il fatto che la persona in questione non abbia risposto a mie due mail interlocutorie può voler dire qualunque cosa. E in Italia nei processi non ha nessuna importanza avere ragione o torto, importa il fatto che un processo civile da noi dura vent'anni, che l'avvocato lo devi cmq pagare anche solo per protestare di non aver commesso alcun reato, e che un avvocato per scrivere una lettera per dire "il nostro comportamento era pienamente legittimo in base alle leggi vigenti" chiede 500 euro. Chi ce li mette? Esiste una cassa per i processi? No? E allora cancelliamo tutto ed amen. Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 15:21, 29 nov 2006 (CET)

Uhmmm, non mi priverei di una voce solo per "opportunità", sia pure di ovvio rilievo. Se si ritiene che sia enciclopedica (mi rimetto al vostro giudizio), e se come credo non ci troviamo in torto, non è il caso di rinunciare al principio fondamentale che noi l'enciclopedia la facciamo, che piaccia o meno, e l afacciamo con le voci che riteniamo noi di metterci dentro. --Hrundi V. Bakshi 15:50, 29 nov 2006 (CET)

La voce di per sè stessa ha una sua sicura valenza enciclopedica e merita di essere tenuta. Le considerazioni di Dall' Orto meritano una risposta da chi conosce bene le procedure legali e puo' darla, tuttavia cancellare una voce (per niente diffamatoria o lesiva di alcun diritto altrui) a seguito di pressioni ingiustificate rappresenterebbe un pericolosissimo precedente, oltre che una perdità di libertà. -- Bramfab parlami 16:33, 29 nov 2006 (CET)

Va be', vediamo come va a finire. La persona in questione continua a non rispondere alle mie mail. O si considera già soddisfatta dai cambiamenti (speremm), o viceversa pensa che rispondere tocchi ormai al suo avvocato. Vedremo quale ipotesi fosse quella giusta. Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 20:49, 30 nov 2006 (CET)

magari l' avvocato avendo capito che sarebbe una causa persa in partenza e con possibile rumore digitale ha dato un buon suggerimento: lasciar perdere e stare zitti. -- Bramfab parlami 22:21, 30 nov 2006 (CET)