Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Archivio/Marzo 2015

Obesità (inserimento)

Segnalazione. Una voce piuttosto lunga e complessa. Ho ripreso e controllato le note e alcune parti dello scritto, in particolare ho "bluificato" tutti i link rossi. Meriterebbe una seconda opportunità dopo quella del 2013: vediamo quello che riusciremo ad ottenere, ringrazio già chi si disporrà benevolo alla sua valutazione.--Geoide (msg) 21:25, 21 feb 2015 (CET)

Questa voce non è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• La voce mi sembra completa, ben impostata, chiara e corredata di fonti di buona qualità. Complimenti a Geoide per l'infinita pazienza e accuratezza nel sistemare le note. Forse si potrebbe ampliare un po' la sezione trattamento citando i farmaci (alcuni dei quali in disuso) che sono stati usati nei decenni passati per trattare l'obesità e spendendo qualche parola in più sulla chirurgia bariatrica (per quel poco che ne so esistono diversi approcci, dal bendaggio gastrico al bypass gastrico, ecc). Inoltre c'è qualche piccola imprecisione linguistica, probabilmente derivante da traduzione e facilmente correggibile. Comunque la mia opinione è Favorevole all'inserimento. --Mari (msg) 14:45, 1 mar 2015 (CET)

Fatto. Ho aggiunto i farmaci in uso e l'approfondimento sulla chirurgia. [@ Doc.mari] grazie per le tue indicazioni, quando avrai tempo specificherai se per te l'inserimento è per qualità o vetrina, ciao --Geoide (msg) 18:56, 1 mar 2015 (CET)

Chiariti tutti i punti segnalati da [@ Etienne], cose che mi erano sfuggite--Geoide (msg) 19:27, 2 mar 2015 (CET)

Ringrazio sentitamente Geoide, che nel suo commento si riferiva ai miei interventi effettuati direttamente sulla voce. Auspicherei, se possibile, una riorganizzazione dell'incipit in una forma leggermente più concisa: le linee guida in materia raccomandano di mantenerlo entro i due o tre capoversi; personalmente ritengo che quattro capoversi ben impostati e di lunghezza ragionevole vadano altrettanto bene, ma la formulazione attuale mi sembra davvero un po' troppo estesa. In ogni caso complimenti per il lavoro svolto! :) -- Étienne 21:10, 2 mar 2015 (CET)

Rivisto incipit e piccole altre modifiche.--Geoide (msg) 20:08, 3 mar 2015 (CET)

Ti ringrazio per la riformulazione dell'incipit; ti sarei molto grato se tu riuscissi anche a formattare le note 6, 13, 27, 111 e 147. Nel frattempo sto provando a migliorare prosa e registro linguistico, dato che il testo presenta imprecisioni e passaggi di difficile lettura. -- Étienne 16:39, 7 mar 2015 (CET)

[← Rientro] Le note sono state aggiornate, più che formattate. Per il resto, correggi dove pensi sia necessario:) È una voce molto complessa...--Geoide (msg) 21:07, 7 mar 2015 (CET)

Ottimo! :) -- Étienne 14:33, 8 mar 2015 (CET)

Questo strumento segnala qualche problema con alcuni collegamenti esterni: sarei molto grato a chiunque riuscisse a controllare ed eventualmente a provvedere. Noto inoltre che la data di consultazione di alcune pagine web risale ad alcuni anni fa e dunque penso sia opportuno aggiornarla in ogni caso. Nel frattempo continuo a lavorare sulla prosa. -- Étienne 21:51, 11 mar 2015 (CET)

Se qualcuno non lo fa prima, domani vedo di risolvere il problema dei link esterni --Adert (msg) 22:05, 11 mar 2015 (CET)

Penso che anche le note 41 e 49 debbano essere formattate o sostituite. Grazie! :) -- Étienne 14:24, 12 mar 2015 (CET)

Fatto tranne che per la nota 101 che non sono riuscito a ripristinarla --Adert (msg) 21:52, 12 mar 2015 (CET)

Ho aggiornato la nota 101 con riferimento ad argomenti recenti,--Geoide (msg) 23:44, 12 mar 2015 (CET)

Grazie! Riscontro ancora qualche difficoltà con la nota 25; è possibile fare qualcosa? -- Étienne 16:01, 13 mar 2015 (CET)

[← Rientro] Avevo già "trovato" l'aggiornamento della nota 25, ma mi ero dimenticata di riportarlo, sorry:)--Geoide (msg) 15:22, 14 mar 2015 (CET)

Benissimo, ora però la fonte fa riferimento al 2011 mentre le due immagini si basano sui dati del 2008. :) Ritengo dunque che sia opportuno aggiornare le mappe, se i dati sono sufficienti; in caso contrario, credo che sia più che lecito citare nei modi appropriati gli estremi dello studio del 2008 senza collegamento esterno. Mi sembra inoltre che manchi l'indicazione della lingua in alcuni dei riferimenti bibliografici elencati nella sottosezione «Pubblicazioni». -- Étienne 15:41, 14 mar 2015 (CET)

I dati non si sono assolutamente modificati, se non per qualche decimo dopo la virgola, che arrotondato dà gli stessi risultati. Il problema della mappa è che non ho ne ho trovate di più recenti, ma specificando la fonte e raffrontando i dati, il problema non dovrebbe sussistere (e purtroppo non posso modificare l'immagine per il problema su esposto). Per quanto riguarda la lingua, rimedio subito:).--Geoide (msg) 15:57, 14 mar 2015 (CET)

• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. Non possedendo cognizioni mediche, non sono titolato a esprimere giudizi qualificati sui contenuti della voce; tuttavia, per quanto posso valutare, la trattazione mi sembra ampia, esauriente e di lunghezza appropriata. Le fonti sono puntuali e autorevoli. A seguito dei miglioramenti apportati durante la procedura, la prosa appare chiara e corretta, anche se a mio modesto avviso resta lontana dai canoni della Vetrina. Le principali convenzioni dell'enciclopedia sono rispettate e l'apparato iconografico è buono. -- Étienne 21:43, 15 mar 2015 (CET)

• Favorevole all'inserimento in vetrina Molto probabilmente io non ho la sensibilità di Étienne (con cui mi complimento per l'ottimo lavoro di revisione) e quindi non vedo come possa essere così lontana dai canoni della vetrina. Sono conscio che il mio giudizio non conterà niente e probabilmente chiuderemo con una VdQ ma onestamente io la vedo da stella dorata. Tuttavia è una questione marginale, il concetto più importate è che, grazie soprattutto a Geoide, abbiamo un altra ottima voce di medicina su di un argomento molto importante e di alta visibilità. --Adert (msg) 18:16, 17 mar 2015 (CET)

Non vedo per quale ragione il tuo parere debba contare meno del mio; anzi, considerando che sei un autorevole conoscitore della disciplina, semmai dovrebbe essere l'inverso. All'apertura della segnalazione, il testo presentava riferimenti temporali relativi, concordanze errate e imperfezioni sintattiche oltre a una o due frasi pressoché incomprensibili, frutto verosimilmente di una traduzione non proprio impeccabile. Ho fatto del mio meglio per risolvere le criticità nei tempi ristretti prescritti dalla procedura: posso garantire che ora la forma del testo è chiara, corretta e – credo – anche elegante in un paio di passaggi. Tuttavia i canoni della Vetrina impongono requisiti più elevati (cito in parte da qui): la voce dovrebbe essere brillante e piacevole da leggere, usando frasi variate in lunghezza e struttura; la lingua dovrebbe essere descrittiva e icastica, mantenendo l'approccio proprio a un'enciclopedia; in particolare, sarebbe opportuno sciogliere tutte le ripetizioni lessicali di termini non tecnici. Per raggiungere l'eccellenza assoluta attraverso la cura di tutti i minimi particolari, a mio modesto avviso è necessario un lavoro più approfondito. Più in generale, se si vuole ambire al massimo riconoscimento, non è improbabile che ci siano altri dettagli da sistemare, per quanto rivestano sicuramente un'importanza secondaria: per esempio, all'interno dei {{cita pubblicazione}}, il nome di ciascun autore dovrebbe precedere il cognome e le iniziali dovrebbero essere seguite dal punto. In questo senso credo che un vaglio partecipato forse avrebbe potuto giovare. Naturalmente non posso esprimermi sull'accuratezza dei contenuti, che comunque presumo molto buona, e rinnovo le mie congratulazioni per l'encomiabile lavoro svolto da te e da Geoide! :) -- Étienne 21:35, 17 mar 2015 (CET)

• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità La voce è evidentemente complessa e articolata, a volte un po' schematica a livello stilistico. Complimenti, --L'inesprimibilenulla 12:17, 18 mar 2015 (CET)

Risultato della discussione:
La voce è di qualità	La procedura di inserimento della voce tra le Voci di Qualità ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	La voce ha ottenuto un consenso sufficiente per l'accesso tra le VdQ; le informazioni, sebbene qualitativamente ottime, vengono a tratti penalizzati dalla presenza di qualche problema stilistico.
Archiviatore:	--L'inesprimibilenulla 10:07, 21 mar 2015 (CET)

Battaglia del monte Ortigara (inserimento)

Ho sistemato e riscritto totalmente la voce attingendo a diversi volumi di cui uno specifico sull'argomento. Il corredo di immagini non è molto corposo in quanto immagini specifiche se ne trovano veramente poche e credo nessuna ritrae momenti della battaglia. Il vaglio non è stato fatto, è stata svolta solo una revisione informale, ma il livello della voce mi sembra sufficiente almeno ad un VdQ, chiedo comunque il parere della comunità. --ЯiottosФ 12:45, 20 feb 2015 (CET)

Questa voce NON è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Per le mie origini asiaghesi la leggerò molto volentieri, e ti saprò dire. --L'inesprimibilenulla 15:38, 21 feb 2015 (CET)
• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità Una buona voce, davvero. Fonti affidabili e discreta descrizione degli avvenimenti, della pianificazione e dei dibattiti sulle perdite. Un riconoscimento di qualità mi sembra adeguato.--Elechim (msg) 16:36, 21 feb 2015 (CET)
• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. Mi sembra un'ottima voce, ben strutturata, organizzata e approfondita, con adeguate fonti. --Ilyesp (msg) 10:02, 24 feb 2015 (CET)
• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità A scanso di equivoci, la "revisione informale" ha comunque coinvolto almeno tre utenti specialisti ed altri hanno revisionato il tutto. Io metto VdQ solo perchè le altre voci che proponiamo per la Vetrina sono molto più grosse, ma la strutturazione è la stessa di altre battaglie e così le fonti. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 18:02, 28 feb 2015 (CET)
• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità, solo perché secondo me il punto di vista austriaco non è trattato adeguatamente. Non per POV ma per mancanza di fonti, difficili da reperire immagino. --Il Dorico ✉ 08:00, 1 mar 2015 (CET)

É appunto questo il mio cruccio, ed è per questo che anche secondo me non merita la vetrina...in realtà una fonte c'è, "Ortigara 1917 - Dalla parte degli austriaci" di Pieropan che ho trovato usato su libraccio.it e "La verità austriaca sull'Ortigara" di Dal Molin/Pozzato. Vedrò se comprare almeno uno dei due in futuro e inserire anche il punto di vista dei nemici--ЯiottosФ 11:04, 1 mar 2015 (CET)

• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità, ottima voce e nuovo eccellente lavoro di Riot. Argomento interessante, analizzato senza enfatizzazioni "patriottiche" ma al contrario con una precisa analisi critica. Per il resto concordo in generale con le osservazioni degli altri utenti; unica cosa: ho notato che ci sono alcune note non formattate forse sarebbe meglio metterle a posto.--Stonewall (msg) 11:31, 1 mar 2015 (CET)

Grazie Stone! se per le note non formattate intendi quelle di Gatti/Calbiati, sono riferimenti inseriti con il "cita libro" e prese dal volume di Volpato. Ho pensato fosse corretto inserire la fonte originale.--ЯiottosФ 12:12, 1 mar 2015 (CET)

Io lascerei Volpato. Di solito io faccio una roba simile a "come dice Gatti, citato in Volpato, ecc." --Il Dorico ✉ 12:33, 1 mar 2015 (CET)

Fatto Ho sistemato inserendo sia il riferimento originale, sia la pagina dove è riportato--ЯiottosФ 13:40, 1 mar 2015 (CET)

• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità Voce ben fatta e fontata su tutta la lunghezza, obiettiva e lineare. --L'inesprimibilenulla 12:02, 1 mar 2015 (CET)

Risultato della discussione:
La voce è di qualità	La procedura di inserimento della voce tra le Voci di Qualità ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Considerata l'assenza di pareri contrari e il numero di apprezzamenti, la voce assurge al rango di VdQ in anticipo. I contenuti sono stati giudicati come molto buoni; qualche riserva è stata avanzata in relazione alla lunghezza (limitata) e alla scarsità di fonti che analizzino il punto di vista austriaco; la forma è più che corretta. Prima di archiviare, è forse meglio lasciare che trascorra qualche giorno...
Archiviatore:	--L'inesprimibilenulla 15:07, 17 mar 2015 (CET)

Grazie L'inesprimibile nulla! alla fine il libro di Pieropan che tratta il punto di vista austriaco mi è arrivato...ora non ho tempo ma in futuro vedrò di aggiornare la voce e renderla buona per lo step della vetrina. --ЯiottosФ 22:09, 17 mar 2015 (CET)

[@ Riottoso] È condizione necessaria (non so se sufficiente :) ) per il passaggio in vetrina... Buon lavoro e complimenti! --L'inesprimibilenulla 23:19, 17 mar 2015 (CET)

WrestleMania XIX (inserimento)

(Autosegnalazione) Segnalo questa voce che mi sembra la più completa e meglio fatta tra quelle del Progetto:Sport/Wrestling. Le informazioni sono esaustive, ognuna è accompagnata dalla relativa fonte, le immagini sono tante e significative, e la prosa mi sembra apposto (ovviamente sono sempre accetti pareri di terzi). La voce è comprensibile anche a chi poco pratico di wrestling, visti i continui rimandi a questa voce che spiega tutto per ogni termine. Visto l'argomento, e il fatto che il relativo progetto sembri ormai defunto, mi auguro partecipiate in tanti. Grazie.--Stefy J (msg) 12:14, 12 feb 2015 (CET)

Hai fatto tutto tu? In tal caso complimenti, già a prima vista sembra una voce completa e ben strutturata, appena avrò tempo gli darò una lettura e vedrò se c'è qualcosa da correggere. Non mi considero più un esperto dell'argomento (non più), ma magari qualcosina posso ricordarmela ;) --Tartufo (msg) 18:38, 18 feb 2015 (CET)

Sì, ho fatto tutto io.. in realtà la storia è un po' curiosa, perché avevo cominciato qualche anno fa (la sezione "storyline" ad esempio), e solo ora ho deciso di completare il tutto :) --Stefy J (msg) 19:53, 18 feb 2015 (CET)

• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità devo ammettere che la voce è piacevole da leggere, forse è un pò debole sotto il profilo della scorrevolezza, molti punti di sospensione, molti periodi corti...la cosa non pregiudica la correttezza, ma appunto la scorrevolezza nella lettura. Per il resto direi che non ci sono problemi di sorta, l'unica cosa che chiedo a [@ Stefy J] di utilizzare i parametri "urlarchivio" e "dataarchivio" nel cita web in quanto il grosso utilizzo di fonti web, se non aggiornato, può portare in futuro ad avere voci piene di ref che inviano a url morti. Comunque complimenti, bella voce!--ЯiottosФ 20:52, 2 mar 2015 (CET)

Grazie per i complimenti. La scorrevolezza è in quel modo (almeno nella sezione storyline) perché si cerca di fare un riassunto approfondito delle vicissitudini successe prima dell'evento. Per le fonti (che più o meno linkano quasi tutte agli stessi siti) provvedo ad aggiornarle appena avrò un po' più di tempo, non credo ci sia fretta su questo punto.--Stefy J (msg) 13:01, 4 mar 2015 (CET)

• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità Niente di entusiasmante, prosa lineare, corredo iconografico opportuno; qualche caduta stilistica pregiudica l'accesso alla Vetrina. Comunque voce per quanto lineare ottima. --L'inesprimibilenulla 16:44, 10 mar 2015 (CET)

Vista la tipologia di pagina, la voce di qualità è proprio quella a cui puntavo. Mai pensato la Vetrina.--Stefy J (msg) 17:21, 10 mar 2015 (CET)

[@ Stefy J] Ora non c'è più una distinzione tra segnalazioni per VdQ e vetrina, quindi per ogni pagina rimane aperta la possibilità di valutazione. Ovviamente data la tipologia di pagina ecc... la VdQ è più adatta, tuttavia nulla impedisce che ogni pagina, qualsiasi sia il pov di chi apre la segnalazione, possa ricevere un risultato diverso da quello che ci si riprometteva. Comunque buon lavoro, arrivederci. --L'inesprimibilenulla 19:44, 10 mar 2015 (CET)

Quello sicuramente. Buon lavoro anche a te, e grazie per il lavorone che fai intervenendo in tutte le segnalazioni ;) --Stefy J (msg) 21:50, 10 mar 2015 (CET)

{{Vetrina risultato|risultato=?|vdq=x|commenti=Malgrado gli apprezzamenti, non c'è un consenso sufficiente all'inserimento tra le VdQ|archiviatore=--'''[[Utente:L'inesprimibile nulla|<span style="color:red">L'inespri</span>]][[Discussioni utente:L'inesprimibile nulla|<span style="color:green">mibile</span>]][[Speciale:Contributi/L'inesprimibile nulla|<span style="color:blue">nulla</span>]]''' 09:01, 14 mar 2015 (CET)}}

Non voglio polemizzare, ma chi decide il "consenso sufficiente"? è scritto da qualche parte che ci deve essere un numero minimo di valutatori?--ЯiottosФ 12:23, 14 mar 2015 (CET)

Qui abbiamo avuto due utenti che hanno votato favorevoli, più un altro che non ha votato (magari si è dimenticato di farlo) ma che ha espresso elogi per la voce. Che fare? l'ennesima segnalazione chiusa con "nulla-di-fatto" per poco consenso?--Stefy J (msg) 13:27, 14 mar 2015 (CET)

Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità La voce merita assolutamente, c'è qualche inciampo nello stile ma niente di grave. Scusate per il ritardo, ma ho avuto molto da fare in questi ultimi tempi. Concordo con Stefy J e Riottoso. Evitiamo di scadere nel ridicolo, come troppo spesso sta succedendo su questa versione di Wikipedia. Il consenso c'è, siamo tre su tre con nessun utente che si è votato contrario alla promozione a voce di qualità. --Tartufo (msg) 14:27, 14 mar 2015 (CET)

Commento: : [@ Zack Tartufo], che bisogno c'è di usare commenti che ti potresti risparmiare (ridicolo cosa? Perché? L'hai deciso tu? Conosci le policy?) Questa versione di wikipedia? E qual è la versione non ridicola? Siamo tre su tre? Solo ora è comparso un terzo parere (e non è un voto come dici), forse rimproveri al"L'inesprimibile nulla" di non essersi dotato della palla di vetro? --Er Cicero 12:31, 15 mar 2015 (CET)

In effetti Zack Tartufo il tuo commento non è stato molto felice, io cmq non intendevo affatto polemizzare l'operato di L'inesprimibile nulla, ho solo chiesto se ci deve essere un numero minimo di pareri. Sempre considerando la scarsa presenza di utenti nelle valutazioni--ЯiottosФ 15:17, 15 mar 2015 (CET)

Quello che un po' mi deprime e demoralizza è che, per l'ennesima volta, tanto lavoro ben fatto (non lo dico io ma i commenti qui sopra) rischia di essere vanificato per poco consenso. Considerando i tre voti (quello di Zack Tartufo presumo sia regolare anche se arrivato un pizzico di ritardo) e nessun parere contrario, sinceramente non ci vedrei niente di male a dare il riconoscimento alla voce, visto anche che, tutto sommato, si tratta di un argomento di "nicchia" (almeno qui in Italia) e nessuno credo si aspettasse tanti interventi quanti nelle segnalazioni di altri progetti. Senza fare polemica chiedo, se possibile, di dare il riconoscimento, vista la buona volontà e l'impegno messoci dal sottoscritto.--Stefy J (msg) 14:45, 16 mar 2015 (CET)

Se la riproponi fra qualche settimana è probabile che ce la faccia a intervenire anche io. Adesso non ho tempo per leggerla e dare un parere, ma non è certo messa male.--Alexmar983 (msg) 15:38, 16 mar 2015 (CET)

Il commento sulla palla di vetro ci stava (e potevate pingarmi, o se l'avete fatto ho, come al solito, qualche problema io, ma non credo stavolta). Ora si potrebbe chiudere, si era già detto che però sotto i tre pareri... non ci fosse un effettivo consenso. Altrimenti se nessuno si oppone basta il parere del segnalatore? Oggigiorno continuiamo a togliere voci che furono inserite con consensi ristretti, cerchiamo di non replicare gli errori del passato e semmai di invertire la tendenza coinvolgendo di più gli utenti a partecipare a queste procedure (ma come fare?) --L'inesprimibilenulla 17:41, 16 mar 2015 (CET)

in merito questo l'ho chiesto pochi gg fa.--Alexmar983 (msg) 17:47, 16 mar 2015 (CET)

Comunque ora il consenso minimo è stato raggiunto (naturalmente nessun problema per il "pizzico di ritardo"), quindi la segnalazione si può chiudere positivamente. Er Cicero sloggato. --5.175.48.17 (msg) 17:53, 16 mar 2015 (CET)

[← Rientro][↓↑ fuori crono] Porgo le mie scuse a [@ L'inesprimibile nulla] per la mia avventata impulsività e la mia mancanza di criterio, spero potrai accettarle. --Tartufo (msg) 11:49, 17 mar 2015 (CET)

Risultato della discussione:
La voce è di qualità	La procedura di inserimento della voce tra le Voci di Qualità ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Si è raggiunto un consenso sulla chiusura in tal senso; si può ancora lavorare sulla prosa e sulla forma, mentre non ci sono problemi in quanto ai contenuti
Archiviatore:	--L'inesprimibilenulla 20:37, 16 mar 2015 (CET)

[@ Zack Tartufo]. Scuse accettate. Ti chiederei comunque gentilmente 1) di inserire altri commenti dopo la stringa con cui si determina la chiusura della procedura (già che ci sei, potresti spostare qui sopra il tuo precedente intervento, sarebbe meglio.) 2) cercare di argomentare un po' di più le scelte che ti hanno portato a emettere un certo parere, altrimenti sembra veramente un semplice voto, senza motivazione (e destinato quindi a una mera conta numerica. La quale comunque non è priva di importanza). E un parere senza motivazione dovrebbe contare ben di meno di uno ben motivato, per cui prudenza. Nel senso, hai indicato una motivazione validissima, ma nel contempo nella tua analisi non hai approfondito particolarmente come giudichi la voce in relazione agli altri criteri per l'inserimento tra le VdQ. Cosa che invece è buona cosa fare. 3) Buon lavoro, e buon divertimento. --L'inesprimibilenulla 15:01, 17 mar 2015 (CET)

Ho messo il messaggio prima della seconda valutazione perché è riferito a quello scritto prima, ho messo il template fuori crono apposta. Cos'altro dovrei aggiungere a quello che hanno già detto gli altri utenti? Finirei solo con il ripetere le loro stesse parole. La voce è ben scritta (anche se si potrebbe fare di meglio), è completa e approfondita al punto giusto. Non la voterei per la vetrina solo perché vi è la possibilità di renderla un po' più scorrevole, anche a causa della complessità dell'oggetto della voce (riassumere una decina di incontri e diverse storyline è un compito più che arduo), ma non le negherei neanche il riconoscimento di qualità. --Tartufo (msg) 15:54, 17 mar 2015 (CET)

Anche a costo di ripetersi, [@ Zack Tartufo], meglio esplicitare. Ciao. --L'inesprimibilenulla 18:28, 17 mar 2015 (CET)

Origini di Siracusa (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: Proposta già tre mesi fa, la voce è stata sottoposta a un nuovo vaglio. Si è rivista totalmente la prosa (punto che l'ultima volta l'aveva penalizzata), si sono controllate le note e si sono aggiunti approfondimenti. È sempre interessante leggere pagine riguardanti le origini di una città, e penso che questa, per completezza, meriti di stare in vetrina. --Կալէրյo Publicola 17:24, 15 feb 2015 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio e a un altro

Pareri

• La voce è sostanzialmente migliorata, tuttavia c'è qualche piccola modifica che mi sento di fare. --L'inesprimibilenulla 08:48, 16 feb 2015 (CET)
• Ad ogni modo, secondo me invece la voce non ha più bisogno di ulteriori modifiche. Ha trovato un suo equilibrio e leggerla è un piacere. Se nella scorsa votazione mi astenni dal votare in quanto principale contributrice, stavolta mi sento di potermi esprimere liberamente in quanto sono stata anche spettatrice delle modifiche altrui, sostanziali, e ho visto questa voce maturare e raggiungere livelli di perfezione che a mio avviso le fanno meritare un riconoscimento qui su Wiki, di qualità, di approfondimento. Trovo indifferente che si tratti di stella dorata o argentata, ma non temendo per essa io mi esprimo Favorevole all'inserimento in vetrina. Mi dispiace che altri la debbano ancora leggere e che abbiano addirittura per questo motivo (loro mancanza di tempo dopo un mese di vaglio aperto) prospettato l'avvio di un terzo vaglio al quale, lo dico già da ora, io non parteciperò più perché lo rietngo davvero eccessivo. Questo è il mio parere, poi lascio la parola agli altri. --Stella (msg) 09:27, 16 feb 2015 (CET)
• Si è lavorato tantissimo e in maniera oculata: Favorevole all'inserimento in vetrina --Codas (msg) 09:33, 16 feb 2015 (CET)

E quali sarebbero queste piccole modifiche? Così vedo se posso dare una mano.--Կալէրյo Publicola 09:50, 16 feb 2015 (CET)

• Commento: : Scusate tutti, senza la benché minima polemica:

1. quando si esprime un parere è opportuno che ci si rifaccia ai criteri di qualità, dire che si è lavorato tantissimo non è una motivazione significativa;
2. ripeto ancora una volta, in queste segnalazioni non si vota ma si esprimono pareri;
3. stanno affiorando dei toni polemici che si rifanno a situazioni pregresse. Per cortesia, pensiamo alle voci e mettiamo da parte i battibecchi, che di sicuro non servono a migliorare la qualità della voce. Grazie. Er Cicero sloggato. --5.175.48.17 (msg) 10:00, 16 feb 2015 (CET)

Da parte mia nessuna polemica ma pure e semplice verità: dire ad un vaglio "tutto ok" e poi riprendere a fare modifiche in solitaria nella fase del riconoscimento - mi sto riferendo ad esempio a tutte le immagini rimpicciolite senza prima il ben che minimo avviso, avendo avuto un mese di tempo al vaglio per farlo presente agli altri - è a mio avviso un comportamento poco chiaro e per questo l'ho fatto notare, e vorrei anche una risposta a tal proposito, una spiegazione, un perché. Detto ciò che il vaglio continui pure, ma a questo punto perché averlo voluto chiudere se improvvisamente spuntano ancora cose che invece potevano essere dette in quel mese di modifiche aperte? --Stella (msg) 11:15, 16 feb 2015 (CET)

Questo in ogni caso dovresti chiederlo a lui nella sua pagina di discussione o da qualche altra parte, non intasare questa ;)--Կալէրյo Publicola 11:31, 16 feb 2015 (CET)

1) Mi pare che ogni utente abbia possibilità di modificare una voce, in qualunque contesto. O vogliamo dire che va tutto bene sempre per non bloccare per la seconda volta la procedura? 2) A maggior ragione quando esistono delle precise regole in materia! Con dimensioni delle immagini messe senza una precisa logica sono Contrario. ([↓↑ fuori crono] Ho risolto il punto, ora va bene --L'inesprimibilenulla 16:23, 16 feb 2015 (CET)) 3) Ho avuto un mese pieno di problemi e di occupazioni ben più importanti. Wikipedia, se lo permetti, nella mia scala di priorità va abbastanza in basso rispetto a questo genere di problemi. 4) concordo con er Cicero. 5) oggi ho fatto dei controlli a random della prosa e, in mia analisi, qualche problema c'era ancora. Ciò non significa che la voce non possa ricevere un riconoscimento, anzi, mi pare fossero eventi isolati. 6) Se do fastidio me ne vado. Non aggiungo altro, ma solo perché sarebbe inutile polemizzare. 7) Mi sembra che sia segno di intelligenza poter cambiare parere di fronte a da ti oggettivi. Mi scuso se ho dato un parere superficiale. Ho riletto la pag del vaglio e mi pareva perfetto. Ho riguardato velocemente la vecchia segnalazione e mi pareva ok in quanto a punti problematici risolti. --L'inesprimibilenulla 14:25, 16 feb 2015 (CET) Prego quindi Stella di voler seguire le linee di Wikipedia in merito delle immagini (e non solo), e di non scrivermi come se fosse una mia ripicca/una scelta di gusto personale. --L'inesprimibilenulla 14:27, 16 feb 2015 (CET) E poi le chiederei di citarmi in un solo posto.... altrimenti mi risulta difficile ricostruire la cronistoria degli eventi tra le pagine... come mi rimproveri di aver mancato di cortesia (per quanto non creda assolutamente in questo valore), per favore, fa' il piacere di semplificarmi un po' la vita. E non vado altre per evitare di andare troppo OT/troppo nella polemica. --L'inesprimibilenulla 14:41, 16 feb 2015 (CET) La VdQ c'è tutta (esporrò le mie posizioni più tardi), e anche la vetrina con qualche rilettura. Tutto questo se si risolve il problema delle immagini (connesso alla necessità di dare una buona impressione al nostro pubblico. Le voci in vetrina sono abbastanza lette, e devono essere apprezzabili). --L'inesprimibilenulla 14:46, 16 feb 2015 (CET)

D'accordo a modificare come uno si sente di fare, in meglio naturalmente, ma riguarda che cosa era successo dopo le tue prime modifiche. In ogni caso, da me le tue modifiche e proposte sono assolutamente accettate, anzi ti invito a farle. Per il resto, mi pare di capire che i problemi siano soprattutto legati alle immagini e alle loro dimensioni che non hanno logica (anche se non capisco bene quale sarebbe la giusta logica). Come mi hai fatto notare, provo a rileggere un'ultima volta la pagina per verificare se la prosa è chiara e semplice.--Կալէրյo Publicola 15:05, 16 feb 2015 (CET)

[@ ValerioPublicola09] L'eleganza è la capacità di non farsi notare, e immagini tutte ben allineate si notano meno e danno un senso di ordine. Di solito, si mettono più grandi solo quando c'è un motivo (esempio: uno schema di un processo con scritte che espongono un concetto, vedi Ciclo di Krebs). Grazie --L'inesprimibilenulla 15:11, 16 feb 2015 (CET)

Prenderò spunto da questi tuoi consigli. Ti ringrazio.--Կալէրյo Publicola 15:14, 16 feb 2015 (CET)

[← Rientro] Due cose proprio due e poi lascio la pagina perché altrimenti rischio di dire cose di cui poi potrei amaramente pentirmene. Dunque, L'inesprimibile nulla, ti pregherei di non dire nemmeno per scherzo che non sei gradito. Non esistono utenti non graditi, non del tuo livello, esistono solo utenti con opinioni divergenti. Tutto qui. Inoltre è proprio quel tuo Contrario detto solo per la dimensione delle immagini che rende bene l'idea dei passati timori e di quelli attuali. Mi dispiace davvero tanto ma - tanto il mio parere è uno e vale per uno, prendilo come tale - se la tua contrarietà è legata alla grandezza delle immagini puoi anche rimanere di tale parere. Non dare il consenso, no con una cosa che non ti è gradita fino a questo punto. Ma mi auguro, e me lo auguro veramente, che non debba più vedere le immagini modificate al gusto del primo che arriva (che in questo caso sei tu ma potevo anche essere io o tizio o caio). Cose delicate come queste, poiché toccano nel vivo il punto visivo, prima si discutono in gruppo e poi si ci mette mano.
Ho concluso. Per il resto lascio perché come dicevo prima non ho ulteriore voglia di discussioni, no grazie. Continuare pure con le dovute modifiche. Arrivederci. --Stella (msg) 16:17, 16 feb 2015 (CET)

[@ Stella] Ho risolto il problema delle dimensioni. Tuttavia, devo ricordarti che esistono delle linee guida in materia, e che non sta tutto al gusto del primo che passa. Perciò, come già si diceva sui disambiguanti, se esistono delle regole, o si applicano o si discute a livello globale per modificarle. Non si può fare una eccezione a livello locale, anche se sorgessero posizioni rispettabilissime. Arrivederci e buon lavoro. --L'inesprimibilenulla 16:26, 16 feb 2015 (CET) Ti segnalo poi l'esistenza del template {{tl}} --L'inesprimibilenulla 16:31, 16 feb 2015 (CET)

Si vede che dopo due anni sono ancora troppo inesperta di wiki... perdono, mi potresti linkare queste linee guida sulle immagini? Voglio leggermela con precisione... per i futuri casi simili. E inoltre, dato che per questa voce si ci tiene tanto alla perfezione, e questa cosa mi fa piacere, mi prometto di farmi un giro tra le voci di qualità e vetrina e segnalarti prontamente quelle che non hanno le immagini con le giuste dimensioni. Sono certa che andrai a modificarle, rendendo così giustizia a questa nostra discussione, grazie, anche per trovare le linee guida che hai citato sopra. --Stella (msg) 16:36, 16 feb 2015 (CET)

[@ Stella] Di fatto, le dimensioni errate delle immagini in una voce in vetrina non sono sufficienti, e per fortuna, per la rimozione! Ovvio, una ripassatina fa sempre bene, ma ho troppi impegni per investire in tal senso il mio tempo. Comunque, se vuoi fare un elenco, si potrà segnalarla a qualche utente competente e/o al bar, o comunque tenerla sempre in archivio, così appena ho tempo lo faccio (o anche se non ho tempo, me lo trovo; o se vuoi operare tu stessa in tal senso...). Di fatto, una volta quel genere di problematica passava in secondo piano, oggi ci troviamo a togliere dalla vetrina voci senza note, figurarsi per le immagini! Comunque, qui e soprattutto qui. In particolare dove si dice: "Se non viene specificata, la dimensione con cui viene presentata l'immagine è quella con cui è stata caricata; per garantire a tutti una migliore accessibilità è preferibile utilizzare le miniature (opzione thumb o miniatura), affinché la dimensione visualizzata sia opportunamente ridimensionata e incorniciata. È possibile personalizzare tale dimensione dalle proprie preferenze utente. Ogni utente è libero di cambiare le proprie preferenze in base alle necessità (es. velocità di connessione veloce e dimensione dello schermo)." Se preferisci immagini più grandi, puoi decidere tu. In ogni caso "L'uso di immagini grandi, tramite l'opzione frame o l'impostazione di valori molto elevati di upright o di px, dovrebbe essere limitato a casi di effettiva necessità" Se ne parla pure qui, e in modo esplicito "non impostare le dimensioni delle immagini di tipo thumb se non è strettamente necessario, lascia che abbiano la larghezza di default scelta dall'utente." Ciao. --L'inesprimibilenulla 16:47, 16 feb 2015 (CET) Ti ringrazio per il chiarimento, e per la disponibilità, e per la stima. In ogni caso, la voce è ottima, e prima o poi esprimo un parere definitivo. --L'inesprimibilenulla 16:52, 16 feb 2015 (CET)

• Commento: Mi convince poco il link rosso a "Periodo protostorico del territorio (Siracusa)": io metterei semplicemente "Periodo protostorico di Siracusa". --Epìdosis 10:48, 16 feb 2015 (CET) Fatto --Կալէրյo Publicola 10:58, 16 feb 2015 (CET)
• Già che ci siamo, le linee guida impongono di non mettere il pto fermo alla fine delle didascalie quando esse sono formate da un solo periodo. Tuttavia, lo segnalo anche qui. --L'inesprimibilenulla 14:53, 16 feb 2015 (CET) (A parte che sono convinto di averlo già fatto, invece mi pare che anche in quel caso le mie uniformazioni alle linee guida siano state eliminate...) Fatto
• Sistemare un po' le didascalie, forse in alcune c'è un uso eccessivo del ;. In ogni caso, ho già fatto qualcosa, guardate voi se c'è altro da fare in tal senso, ora devo fuggire. --L'inesprimibilenulla 15:24, 16 feb 2015 (CET) Fatto un po' --L'inesprimibilenulla 18:16, 16 feb 2015 (CET)
• Commento: un ultima cosa e poi giuro che mi taccio. Sono stata costretta a diminuire le immagini di Omero e il vaso di Pantalica perché mettendole in default erano divenute enormi, e stonavano alla grande, soprattutto paragonate al resto che sono divenute microscopiche. Sono molto sincera quando dico che secondo me così si è rovinato l'aspetto della voce: il Plemmirio è divenuto microscopico e la costa ortigiana vista dall'Epipoli quasi non si distingue più. L'utente adesso sarà costretto ad aprire per forza l'immagine per capire di cosa parliamo. Mi dispiace molto, per la voce, poiché credo che questo non fosse necessario e magari ragionandoci un attimo si ci sarebbe potuti soffermare sul fatto che le linee guida - che adesso ho letto - invitano gli utenti a ragionare e non a fare di tutta l'erba un fascio come invece è stato fatto su questa voce: tutte in default, senza capire quali fosse opportuno e necessario, per buon senso, non mettere in default. Davvero un peccato. --Stella (msg) 17:23, 16 feb 2015 (CET)

[@ Stella] Innanzitutto, non abbandonare la segnalazione, che la tua presenza è importante. Poi: secondo me, rispetto a mettere dimensioni tutte diverse, è meglio partire dallo standard e vedere quali casi meritino un trattamento eccezionale. In mia analisi, hai fatto molto bene a ridurre quelle due immagini, poiché, essendo verticali, occupano molto spazio. Per me dopo la fase di riduzione doveva partire una breve riflessione sulla reale necessità di ingrandimento. E essa consiste nei due casi da te citati, che sono panorami e quindi devono essere ben visibili.... Quindi lì in presenza di un motivo ok ci penso io, senza un motivo è un eccesso, e anzi, si rischia di non dare rilievo ai casi in cui un ingrandimento sia realmente utile. Di conseguenza quelle due le metto su 350 poi si vedrà. --L'inesprimibilenulla 18:16, 16 feb 2015 (CET)

Va bene, facciamo così e vediamo come sembra. A proposito, ho fatto un cambio di immagine per Pantalica: ho messo Anaktoron che sorge sulle cime di Pantalica. Ma ho un dubbio sulla didascalia; l'immagine infatti viene descritta come "ripresa dutante una superluna" io invece ho messo "al chiaro di luna" ... vorrei sapere se c'è differenza e se è importante specificare che si tratta di chiaro di luna o di superluna... è una piccolezza per noi, ma se capita qualcuno esperto di queste cose potrebbe infastidirsi se non specifichiamo bene. Che dite? --Stella (msg) 18:23, 16 feb 2015 (CET)

Io mi atterrei alla didascalia.... ora approfondisco. --L'inesprimibilenulla 18:26, 16 feb 2015 (CET) Sono due cose ben diverse... Vedi Superluna. Comunque, dato che il dato astronomico non è centrale, ho scritto semplicemente di notte. Non vorrei deviare l'attenzione su particolari irrilevanti, poi vedete voi/tu --L'inesprimibilenulla 18:29, 16 feb 2015 (CET)

Si di notte va bene, senza perderci nell'astronomia. --Stella (msg) 18:34, 16 feb 2015 (CET)

• Ehm, Bellerofonte e la Sibilla che sono quadrate e non oblunghe si possono standardizzare? --L'inesprimibilenulla 18:22, 16 feb 2015 (CET) (conflittato) Dimmi come va adesso, [@ Stella] --L'inesprimibilenulla 18:26, 16 feb 2015 (CET)

Se le mettiamo in default diventano enormi: io ho messo Bellerofonte e Pegaso a 180px. Può andare? --Stella (msg) 18:30, 16 feb 2015 (CET)

Perché il vaso di Pantalica è ritornato enorme? Non vi sembra stoni? Non si può diminuire anche quello e pure la Sibilla delfica? --Stella (msg) 18:32, 16 feb 2015 (CET) (conflittato) ) Allora, sui panorami alla fine, per uniformità, metterei 270. Ok. 2) Per me deve essere uniformato alla Sibilla, se vuoi ambo 180 e non se ne parli più.... --L'inesprimibilenulla 18:34, 16 feb 2015 (CET) [@ Stella] Io metterei Omero e Vaso 160 poiché alti e bellerofonte e sibilla 180 e panorami 270. Ok? --L'inesprimibilenulla 18:35, 16 feb 2015 (CET) [@ ValerioPublicola09] Per fare una mediazione, pensavamo di mettere i lunghi a 160 e i quadrati a 180 e i panorami a 270. Ok o troppo libero? Per me è sostanzialmente uguale. --L'inesprimibilenulla 18:39, 16 feb 2015 (CET) [@ Stella] Cambierebbe tanto ad uniformare bellerofonte e sibilla alle altre, poiché sono varie le immagini quadrate non a 180? Anzi, la maggior parte? --L'inesprimibilenulla 18:40, 16 feb 2015 (CET) In effetti però sarebbero troppo grosse... Lasciamo così e basta, mi autoprometto che dalla prossima volta niente sgarri e tolleranza zero. Ahahahah. --L'inesprimibilenulla 18:42, 16 feb 2015 (CET)

Troppi numeri. Come sono ora vanno bene.--Կալէրյo Publicola 18:54, 16 feb 2015 (CET)

Ok. Tanto i numeri servivano solo per mettere dei paletti. Così se qualcuno modifica lo si può invitare a guardare i risultati concordati. Altrimenti ricomincia una serie di: vedi versione xyz ecc... Ok. Che problemi rimangono fuori ora? Spero si sia chiarita la logica con cui è preferibile scegliere la dimensione delle immagini, mi sembra che abbia un senso. Ovvio che poi un po' di discussione non fa male. La parte spostata nella tua discussione conteneva dati importanti o solo chiarimenti personali? Grazie e ciao [@ ValerioPublicola09] --L'inesprimibilenulla 18:58, 16 feb 2015 (CET)

Chiarimenti, niente che interessi la voce e la qualità. Sinceramente non saprei che altro migliorare.--Կալէրյo Publicola 19:01, 16 feb 2015 (CET)

Perfetto. --L'inesprimibilenulla 19:20, 16 feb 2015 (CET)

Bene così, le immagini sono tutte ok. --Stella (msg) 20:20, 16 feb 2015 (CET)

• Favorevole all'inserimento in vetrina La prosa è enciclopedica e scorrevole, non è brillante perché il tema non glielo permette ma fa il suo lavoro. Vedo un buon apparato di fonti e bibliografia e da non esperto dell'argomento la vedo completa. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 16:23, 17 feb 2015 (CET)
• Favorevole all'inserimento in vetrina Ritengo sia un lavoro degno del rilievo richiesto--Anthos (msg) 16:31, 17 feb 2015 (CET)
• Favorevole all'inserimento in vetrina Dire che la prosa non sia migliorabile è eccessivo, come dire che il tema non lo permette ([@ Pigr8]). Tuttavia, essa è stata decisamente aggiustata, e rasenta la perfezione. Se ci fossero problemi in tal senso, essi sono suppliti dalla presenza di un buon apparato di immagini, dall'uniformazione grafica (finalmente) raggiunta, dalla qualità e dalla verificabilità delle informazioni contenute. Ho letto (non ricordo dove, e comunque per voce riferita) che [@ Pequod76] avrebbe voluto un 3° vaglio, può essere che mi sbagli. Potrebbe indicare qui le modifiche che vorrebbe fare, così vediamo di discutere e, eventualmente, sistemare? --L'inesprimibilenulla 17:20, 17 feb 2015 (CET) Ecco qui "Va bene anche per me, non ho tempo sull'immediato di leggere la voce. Se si è orientati per una stelletta, allora faremo un altro vaglio, che dite?" sulla pagina del secondo vaglio (wikilink sopra). Sembra che in sua analisi non si possa raggiungere un riconoscimento senza un ulteriore vaglio. Io avrei preferito chiudere la questione sulla pag del vaglio (che purtroppo è stato già chiuso... [@ Codas], perché se c'era quest'obiezione ancora attiva, e senza risposta alcuna?). Pregherei comunque Pequod di presentare qui le ragioni per le quali la voce sarebbe migliorabile. --L'inesprimibilenulla 17:24, 17 feb 2015 (CET)

  Mi sa che [@ L'inesprimibile nulla] non ha letto bene quello che ho scritto. Io ho detto che "La prosa è enciclopedica e scorrevole", non "La prosa non è migliorabile". Inoltre ho detto che il tema non permette una trattazione brillante, non una sintassi corretta o periodi scorrevoli. Semplicemente è un linguaggio asciutto e tecnico come deve essere una voce enciclopedica ma non coinvolge il lettore come dovrebbe fare un articolo divulgativo. Mi si può rispondere che in una enciclopedia si deve mantenere un taglio tecnico, ma per quel poco che può valere la mia esperienza personale ed i feedback che ho raccolto nel tempo, una voce scritta in modo brillante riesce a catturare meglio il singolo lettore e nel tempo ripaga. Ovviamente non tutte le voci lo permettono, tutto qui; in questo caso non è certo demerito degli autori. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 18:02, 17 feb 2015 (CET)

  Non ha chiuso Codas il vaglio, gliel'ho chiesto io. Per una semplice ragione: alla domanda "possiamo considerare chiuso il vaglio" anche Pequod ha risposto affermativamente con un "Va bene anche per me". Oltretutto, che si dovrebbe migliorare nel prossimo vaglio? Ricordo anche che Pequod non ha partecipato attivamente ad esso ma solo di sfuggita ha dato qualche commento. Ho chiuso solo con l'ok da parte di tutti che effettivamente c'era.--Կալէրյo Publicola 18:28, 17 feb 2015 (CET)

Quoto Valerio anche sulle virgole. Non è perché un singolo utente richiede un ennesimo vaglio lo si debba accontentare per forza. Se la comunità non vede la necessità di un'ennesima riapertura allora non si fa, senza ulteriori commenti al riguardo. Mi sembra logica e democratica come cosa.

Per rispondere poi a [@ Pigr8] volevo dirgli che mi dispiace che non trovi la voce brillante, ma ti posso assicurare che in argomenti così delicati che toccano poemi Omerici rimasti nel mistero per millenni, etimologie sconosciute, dati archeologici studiati da più e più archeologi... insomma quando si vanno a toccare argomenti già toccati da signori e signore studiosi di un certo livello, noi non possiamo sbilanciarci troppo e navigare con la fantasia per far appassionare il lettore. Nonostante ciò credo che la trama, se letta a fondo, in molti tratti possa dare le proprie soddisfazioni, per lo meno a chi conosce un minimo l'argomento trattato. Mi fa comunque piacere che tu abbia nel complesso espresso un parere più che positivo, grazie :) --Stella (msg) 19:04, 17 feb 2015 (CET)

Solo per curiosità [@ Pigr8] quale secondo te sarebbe la sezione/paragrafo più "ostico". Insomma quello più impegnativo da leggere: così, per quello che posso, cerco di migliorare la prosa. La voce è stata proposta per essere da vetrina, no?--Կալէրյo Publicola 19:08, 17 feb 2015 (CET)

La voce è sicuramente e senza riserve da Vetrina secondo me. Mi spiace di non essermi riuscito a spiegare, evidentemente per mio errore, però Stella ha focalizzato quasi correttamente il "problema": "noi non possiamo sbilanciarci troppo e navigare con la fantasia per far appassionare il lettore". Io infatti non dico di lavorare di fantasia nella sostanza, ma che personalmente cerco di scrivere le voci in modo un poco più divulgativo come tono, ferma restando la precisione tecnica (forse a volte esageriamo pure in questo, noi di Guerra), per renderla più digeribile al lettore non tecnico. Insisto sul fatto che quello sui "limiti" è un giudizio personale ed espresso ad altri addetti ai lavori, ma dovendo decidere se renderla visibile col massimo riconoscimento di qualità il mio parere è uno solo: si. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:43, 17 feb 2015 (CET)

Spero di rispondere a tutti. In ogni caso, leggete tutto, alcune risposte son multiple 1) [@ Pigr8] Se leggi quello che ho scritto, io ti attribuisco solo la seconda delle osservazioni. 2) Un criterio per la vetrina è La sua prosa è incisiva (e a tal proposito molto mi venne detto da [@ Er Cicero], giustamente, sul fatto che la vetrina sia una sorta di prosa brillante. E tutto questo conferisce una ritrovata dignità alla VdQ, che non è quindi un premio per voci mediocri.). Se dici che non lo è, che è corretta e stop, allora è più da VdQ. E perché il tema non lo dovrebbe permettere? Quali temi lo dovrebbero permettere? Tutti, a questo punto, vedi sotto sul ciclo di Krebs, tutta un'altra faccenda. Inoltre, nei miei primi interventi mi è parso che un miglioramento consistente di prosa ci sia stato, e qualche sistemazione potrebbe sempre esserci. Diciamo che era una sgrossatura. [@ ValerioPublicola09] Ok. Però ti ricordo quello che c'è scritto: "È autorizzato alla chiusura del vaglio: a) Il richiedente, in qualsiasi momento (si auspica tuttavia l'uso di buon senso, e di far decorrere almeno una settimana dall'apertura del vaglio). b) Qualsiasi utente dopo almeno una settimana dall'ultimo intervento (si auspica anche in questo caso l'uso di buon senso, per ogni evenienza). Per favore, avvisa l'utente richiedente nella sua pagina di discussione." Qui è il richiedente. Solo che non si usa chiudere un vaglio se non è esaurito, se ci sono ancora domande (tanto importanti da esprimere pareri contrari al vetrinamento!) aperti. Mi pare che là si esprimesse un parere contro il vetrinamento in quello stato. 2) concordo con te, la prosa è sempre migliorabile. Anche perché un argomento ostico è il ciclo di Krebs, che è stato in parte penalizzato da ciò, e non un voce di storia. [@ Stella] Dato che siete tutte persone cortesi (al contrario di me) avrei preferito da parte vostra una risposta in cui si argomentasse... perché da qualche parte in tempi successivi si era parlato (e non da parte di Pequod, ma per voce riferita) della possibilità di un terzo vaglio. Detto questo, era una pura curiosità la chiusura del vaglio, era pure tra parentesi, direi di non perderci in questa faccenda, soprattutto se colui che aveva avanzato l'ipotesi (che non condivido) non ha più avanzato questo pov. 2) Wikipedia non è una democrazia in senso stretto qui. Detto questo, chiudiamo questo OT. --L'inesprimibilenulla 20:41, 17 feb 2015 (CET) Vedo comunque (sarà per tutte queste discussioni che attirano l'attenzione, mese dopo mese? :) ) che la voce ha raggiunto un bel consenso, un record, considerata la brevità della segnalazione. --L'inesprimibilenulla 20:47, 17 feb 2015 (CET)

Ragazzi noi non saremo certo Manfredi e Braccesi che insieme hanno vinto un Oscar per il loro libro incentrato proprio sulla colonizzazione greca in Italia. Ma penso che nel nostro piccolo, unendo le forze, abbiamo fatto un gran bel lavoro al riguardo; faticoso, articolato e meticoloso ma con tutta la dignità necessaria per stare a schiena dritta tra le migliori voci di Wikipedia... e non crediate che dire questa frase "migliori voci di Wikipedia" sia semplice per me... mi ha fatto venire tanti scrupoli per parecchi mesi :)) Ma adesso mi sento più tranquilla perché grazie a tutti coloro che si sono impegnati per rendere la sua prosa scorrevole e corretta, può stare benissimo tra le voci di qualità: e sottolineo che per me qualità è sia vetrina che vdq... poiché non penso che questa parola possa avere doppio significato.

Per quanto riguarda il discorso di Pequod - a parte che spero si faccia sentire al più presto perché sappiamo tutti che non è cortese parlare di utenti assenti - si potrebbe rimproverare qualcuno per la chiusura del vaglio se lui non avesse dato il suo consenso! Ma dal momento che ha detto "va bene anche per me" ... che cosa facciamo? Apriamo un terzo vaglio solo per le sue modifiche? Non penso che egli intendesse dire questo. Non penso proprio. Piuttosto sono certa che quando ritornerà verrà qui a leggere la voce e se troverà qualcosa che non gli piace ce lo dirà qui, in questa sede. Senza parlare di ulteriori vagli che al momento sarebbero davvero fuori luogo. --Stella (msg) 21:04, 17 feb 2015 (CET)

[@ Stella] Ok perfetto. 1) Sappi che io ci tengo alla mia prosa, non quando scrivo qui in discussione. Nella vita reale svolgo una serie di compiti che mi obbligano a farlo, anche se talvolta (sigh) vengo criticato perché si crede sempre che un po' di banalità faccia bene 2) Ovvio. Sarebbe stato da fare in quella sede, ma ora mettiamoci una pietra sopra. Buon lavoro e complimenti. --L'inesprimibilenulla 21:42, 17 feb 2015 (CET)

"Dire che la prosa non sia migliorabile è eccessivo, come dire che il tema non lo permette ([@ Pigr8]). " Poiché le due osservazioni sono nello stesso periodo, separate solo da una virgola, equivale a dire che le frasi si rivolgono entrambe a chi segue (nel ping). Le banalità non piacciono neanche a me, però ... va bene, taglio corto. E un vaglio sulla voce si può fare anche con la stella sulla stessa. Chiunque ne senta il bisogno è libero di aprirlo e di portarlo avanti, raccogliendo aiuti e consensi con le sue capacità, e ripresentandosi alla valutazione se ne sente il bisogno. Però il consenso complessivo maturato all'interno di una procedura rimane, tenendo ovviamente conto delle obiezioni rilevate. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 00:14, 18 feb 2015 (CET)

[@ Pigr8] Se vogliamo proprio andare sul sottile, il ping te l'avrei messo all'inizio se fosse stato tutto rivolto a te... Comunque, mi pare che sia una subordinata. Che quindi ha un senso logico a sé stante. Comunque stop. Mi scuso se sono stato poco chiaro, in futuro cercherò di essere meno ambiguo. Ciao e buon lavoro --L'inesprimibilenulla 11:50, 18 feb 2015 (CET)

Vaglio estemporaneo

[a capo] Mi sto finalmente trovando il tempo per leggere la voce. Avevo pensato di elencare qui i miei dubbi, ma penso che sia meglio differenziare il lavoro. Qualche intervento dunque lo faccio direttamente in voce. Se c'è qualcosa di particolarmente notevole, lo segnalo qui preliminarmente, in modo da non destabilizzare troppo la voce in questo frangente. Per il resto, vorrei che fosse chiaro che le stelle sono sì importanti ma meno della voce stessa: il lavoro sulla voce deve poter proseguire a prescindere da ogni altra considerazione. Ovviamente vogliamo collaborare, quindi è sempre possibile cercare di fare attenzione al contesto del riconoscimento.

Segnalo subito una cosina: l'utilizzo della timeline in "Ipotesi sulla datazione della fondazione" mi pare un po' eccessivo. È più vistoso che utile. pequod76^talk 21:56, 18 feb 2015 (CET)

Scusate se procedo frammentariamente, ma mi viene più comodo. Un altro punto: "L'epigrafe colloca l'atto fondativo nel ventunesimo anno, nell'arcontato di Eschilo ad Atene, corrispondente al terzo anno della quinta Olimpiade": non risulta molto chiaro, 21° anno di cosa? "nell'arcontato": non sarebbe meglio "durante l'arcontato"? pequod76^talk 22:07, 18 feb 2015 (CET)

"Questa lettura critica della datazione filistea non è accettata da tutti gli storici moderni": non capisco bene. Si intende dire che la datazione filistea risulta controversa perché fondata su un evento ignoto o è l'interpretazione della datazione che è controversa? Immagino la seconda, ma andrebbe spiegato meglio.

Altro problema: "viceversa per Naxos". Si vuole dire che Tucidide, oltre ad alzare la datazione di Siracusa voglia specularmente abbassare quella di Naxos? Quel "viceversa" appare troppo ex abrupto. La questione del rapporto tra le due datazioni ("Dunque molti, leggendo in Eusebio...") può imho essere resa meglio. pequod76^talk 22:27, 18 feb 2015 (CET)

[@ pigr8] Non vorrei aver capito male io, ma mi pare che il tuo edit sia sbagliato. Vedi. pequod76^talk 22:51, 18 feb 2015 (CET)

No, hai capito bene. Ho fatto un errore. Temo di essermi confuso su quel "basso". Ma l'espressione è usata in letteratura tecnica? Perché, dovete perdonarmi, ma non credo di averla mai letta; finora ho trovato sempre precedente /antecedente o anteriore /successivo. Comunque grazie per il controllo e la correzione. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 22:59, 18 feb 2015 (CET)

Grazie a te! Sì, termini come "alta" e "bassa" sono normalmente usati quando si parla di cronologie. Forse questa terminologia è cara agli antichisti, perché in effetti l'ho ritrovata solo in libri con questo argomento (ad es., storia delle civiltà preclassiche). pequod76^talk 23:17, 18 feb 2015 (CET)

[a capo] Proseguo con le segnalazioni: siamo sicuri dell'aggettivo "elida"? Non è più verosimile "elide"? C'è almeno un testo che attesti l'uno o l'altro? Io in rete non sono riuscito a trovare niente di indicativo... :-( E il redirect Elidi che ho creato è corretto o no? pequod76^talk 00:44, 19 feb 2015 (CET)

"Lo studioso francese Samuel Bochart, nella sua opera Geographia Sacra, ha fatto derivare il termine Siracusa dal punico Sor-Cosia, da lui traslitterato come Syrach nel passo "Et Syraco vox Phoenecia"": in questo passaggio mi lasciano perplesso due cose. 1) traslitterato? Vedi Traslitterazione: che rapporto c'è allora con "Sor-Cosia"?; 2) "nel passo": cosa si intende per "passo"? Un passo è un locus in un testo. Qua si parla anche di un titolo... A cosa ci si riferisce esattamente? pequod76^talk 01:06, 19 feb 2015 (CET)

"nonostante il resto della storiografia in primo luogo accetti ambo le interpretazioni e in secondo luogo appaia più moderata": mi lascia perplesso il senso di questi "in primo luogo", "in secondo luogo". Cosa si intende esattamente? pequod76^talk 01:07, 19 feb 2015 (CET)

"Esiodo, che, definendo in un frammento di papiro Ortigia e l'Etna come luoghi omerici...": dovremmo riformulare; così com'è sembra che Esiodo abbia scritto in un frammento di papiro... pequod76^talk 01:12, 19 feb 2015 (CET)

"Giacomo Bonanni e Colonna, duca di Montalbano": si tratta di una o due persone? Immagino una sola, ma nel nostro testo sta scritto: "nel libro di Giacomo Bonanni e Colonna, i quali però sostengono che...". pequod76^talk 01:16, 19 feb 2015 (CET)

"nonostante l'isola del dio Sole sia universalmente nota come una definizione della Sicilia": mi pare una formulazione decisamente infelice: da modificare. pequod76^talk 01:17, 19 feb 2015 (CET)

Immagino si tratti di un refuso, ma segnalo per sicurezza: Θρνακίη --> Θρινακίη (vedi). pequod76^talk 01:30, 19 feb 2015 (CET)

Nella citazione da Butler: "the existence of which was Known to the writer of the poem". Sicuri che quel known sia maiuscolo. Non se ne vede, in effetti, la ragione! pequod76^talk 01:37, 19 feb 2015 (CET)

"Analizzando dunque i versi della sua [di Virgilio] epica narrazione ambientata in tempo arcaico, bisogna tenere conto del contesto storico molto più avanzato di quello del tempo omerico, il quale poteva dirsi ancora in parte sconosciuto". L'ultimo "il quale" a cosa si riferisce? Al tempo omerico? pequod76^talk 01:44, 19 feb 2015 (CET)

"i quali avrebbero diffuso l'arte della profezia, prendendola da quella del tempio di Zeus a Olimpia". Cosa??? Mi spiace, prosa troppo povera per qualsiasi forma di riconoscimento. Comunque... Lascia perplessi anche il passaggio "La paternità del culto della dea Artemide è utilizzata anche dagli Elidi per confermare la loro venuta a Siracusa". Questi Elidi - chiunque siano costoro - davvero si sarebbero mobilitati per indirizzare la ricerca storica? Ma a detta di chi? Di Pindaro? Di Pausania? IMHO l'intera sezione "La colonizzazione elida" (a partire da "elida", come accennato sopra) è da rivedere e rinforzare non poco. pequod76^talk 02:40, 19 feb 2015 (CET)

Dunque [@ Pequod76], anzitutto benvenuto... era da un pò che ti attendavamo. In secondo luogo mi scuso se non hai ricevuto risposte alle tue tante domande, ma purtroppo l'orario delle tue modifiche è per me proibitivo^^ ... Vediamo, cercherò di rispondere come hai fatto tu a tratti a quel che ci hai chiesto. Dico fin da subito, visto che ho sentito da parte tua diverse lamentele sulla prosa, che la prosa stessa è frutto delle modifiche di più utenti, e mi dà sinceramente fastidio - per il bene della voce - che vi siano discordanze in merito, poiché non sei il primo e non sarai l'ultimo che arriva e modifica secondo il suo bagaglio di conoscenza grammaticale questa benedetta prosa, e poi si lamenta dicendo: "non va" e poi ne arriva un altro e dice "adesso così va" e poi magari non va più bene per quello di prima... insomma, mi pare tutto un giro del quale mi sono sinceramente stancata; perdona la franchezza. Per questo ti dico che non posso più rispondere io della prosa, poiché essa è stata modificata tante di quelle volte che ormai non saprei più che dire per renderla al gusto di chi legge. Fate voi.

Per le spiegazioni invece sugli Elidi e su qualche altra cosa che non ti convince, lì invece posso aiutarti. Adesso devo andare, si ci vede dopo, ciao. --Stella (msg) 08:24, 19 feb 2015 (CET)

[← Rientro] Intanto ringrazio per i contributi che hai dato con la tua rilettura. Non interrogandoci su chi abbia creato cosa, andiamo diritti al punto e vediamo di correggere gli errori (vado per punti):

• Imho il timeline non stona, anzi forse rende più schematica tutta la sezione. Se ne parlerà...
• Implicito è 21° dalle prime Olimpiadi, ma non è chiaro quindi sistemo. Fatto
• Abbastanza chiara mi sembra la frase, ma è meglio modificarla. Fatto--Կալէրյo Publicola 13:46, 19 feb 2015 (CET)
• ("viceversa per Naxos"...) Chiarificato... Fatto
• Chi può consultare S. Bochart ci faccia sapere... Fatto--Կալէրյo Publicola 18:39, 20 feb 2015 (CET)
• Subordinata inutile (dato che nella nota è scritto che è un frammento) Fatto
• Non lo trovo. Fatto--Կալէրյo Publicola 18:39, 20 feb 2015 (CET)
• ("nonostante sia definita isola del sole...") se qualcuno può intervenire perché non vedo come potrei fare.--Կալէրյo Publicola 14:21, 19 feb 2015 (CET)
• ("il quale poteva dirsi sconosciuto...") sistemato. Sistemato anche l'errore (poco sopra) che mette Enea fondatore di Roma. Fatto
• Il verbo "prendere" è forse inappropriato ma mi sembra intuibile il significato.--Կալէրյo Publicola 16:15, 19 feb 2015 (CET) Fatto sistemato un po'. Spero vada bene ora.--Կալէրյo Publicola 17:46, 19 feb 2015 (CET)

Vorrei chiarire che io non mi sono affatto lamentato di nulla. Ci sono tante di quelle cose che non vanno nelle migliaia di voci di it.wiki che lamentarsi è l'ultima cosa da fare. Avendo mancato il vaglio, semplicemente segnalo qui quello che mi sembra migliorabile e che non sono riuscito io stesso a migliorare. Né ravviso discordanze: ciascuno nota qualcosa e la voce va via via migliorando. Dubito sinceramente che una miglioria nello stile possa risultare un peggioramento per qualcun altro: certo è possibile, ma non è il caso generale. Stella, non devi sentirti in particolar modo responsabile della prosa: wp è un lavoro condiviso. La mia cattiva prosa diventa la nostra cattiva prosa. "ne arriva un altro"... Non mi ricordo di crono ferme perché la voce è perfetta. Di solito le crono sono ferme per mancanza di interesse verso il tema della voce. Cmq imho il bello stile non è una barchetta naufraga in mezzo alle onde delle opinioni.

Comunque, nessuna lamenta da parte mia! Al contrario, sono intervenuto per offrire il mio aiuto, per quello che può valere.

Ringrazio Valerio per l'attenzione alla sostanza del mio intervento: controllo i suoi interventi, così anche io mi chiarisco le idee lì dove ero confuso e proseguo con la lettura. A presto, ragazzi! pequod76^talk 17:36, 19 feb 2015 (CET)

Se qualcosa non va sei assolutamente libero di rifinire come credi meglio ;)--Կալէրյo Publicola 17:58, 19 feb 2015 (CET)

Si certo Pequod, grazie per le precisazioni. Ma il mio è comunque un discorso che nasce da lontano :) ad ogni modo apprezzo tantissimo tutte le modifiche attuate. P.s. sugli elidi, hai ragione: diciamo elide e non elida. Invece su Giacomo e Colonna, no, quelli sono 2 autori che hanno scritto un unico libro, ma dei due non risulta il nome del secondo ma solo il suo cognome... lo so è un caso un pò particolare ma ci ho perso un pò di tempo e sono giunta a questa logica spiegazione. Per confermare ciò guarda ad esempio il titolo latino di questo libro: Jacobi Bonanni et Columnae; con la "et" che divide i due nomi. E guarda ad esempio poi libri dove Buonanni è citato da solo, come qui: Le Dichiarazioni della pianta dell' antiche Siracuse, e ... --Stella (msg) 20:45, 19 feb 2015 (CET)

Perfetto. Ti ringrazio per il chiarimento.--Կալէրյo Publicola 20:47, 19 feb 2015 (CET)

[a capo] Segnalo un'altra cosa degna di nota: "Alla base di queste frequentazioni ci sarebbero gli Eubei, i primi popoli egei a varcare il confine occidentale". Visto che "I contatti del mondo greco con il Mediterraneo centro-occidentale sono attestati sin dall'età preistorica" (Buccino), questo primato euboico a quale "tempo" si riferisce esattamente? Immagino sia relativo al passaggio dalla fase detta "precolonizzazione" alla "colonizzazione storica". Voi che ne pensate? A me il passaggio citato dalla nostra voce pare un po' "incauto". pequod76^talk 23:38, 19 feb 2015 (CET)

Dubbi relativi alla sezione "Il preludio alla spedizione". Inserisco tra parentesi quadre dei commenti per illustrare cosa mi lascia perplesso.

«Tra le discordanti date della fondazione, analizzando quella bassa, che pone l'arrivo greco dopo la fondazione di Nasso e Megara, una spiegazione [spiegazione di cosa?] può essere colta dalle parole di Strabone, quando scrive che prima di Teocle, mitico fondatore di Nasso, nessun greco aveva osato venire in Sicilia a fondare colonie a causa della pericolosità del tragitto, dell'incognita dei pirati del Tirreno e della crudeltà dei "barbari" dell'isola. A ciò doveva aggiungersi il fatto che i Greci colonizzatori preferivano trovare un luogo disabitato al loro arrivo, per evitare scontri con la popolazione locale. Tutto questo avrebbe potuto allontanare in un primo momento il desiderio di stanziarsi presso la costa siracusana, poiché essa, pur avendo in sé tutte le caratteristiche primarie adatte alla fondazione, era ben circondata da insediamenti già esistenti. Un preludio [quale preludio?] che troverebbe conferma nei passi di Strabone, quando asserisce: «Archia, mentre era in viaggio per la Sicilia, vi lasciò Chersicrate, della stirpe degli Eraclidi, con una parte della spedizione.» Egli informa dunque che una spedizione, posta agli ordini di Archia, stava navigando diretta in Sicilia, e gli scontri che ci furono vengono confermati anche da Tucidide il quale asserisce che Archia dovette scacciare i Siculi presenti nel luogo della fondazione.»

Mi pare ci sia un non sequitur grande così. Archia lasciò l'eraclide Chersicrate DOVE? In Sicilia? No di certo. "mentre era in viaggio per la Sicilia" Archia lascia Chersicrate a Corcira (Scheria). Manca infatti il passo συνοικιοῦντα τὴν νῦν Κέρκυραν καλουμένην, πρότερον δὲ Σχερίαν (vedi). Quale la relazione del passo di Strabone con i conflitti con i Siculi? Anche senza considerare la "scomparsa" di Corcira dalla citazione, resta la vaghezza dell'impianto di questa sezione.

In dettaglio: si parte accennando alla datazione bassa della fondazione e si dice di trovare una spiegazione a non si sa quale questione; sotto questa luce, tutto il discorso sui pericoli della navigazione o sui Greci che vorrebbero territori disabitati appaiono buttati lì *apparentemente* senza senso; di botto si parla di un preludio e questo preludio troverebbe conferma... a questo punto si cita un passo di Strabone che riguarda Corcira, ma Corcira non c'è; dalla citazione si cava che "[Strabone] informa dunque che una spedizione, posta agli ordini di Archia, stava navigando diretta in Sicilia, e gli scontri che ci furono vengono confermati anche da Tucidide...": solo a me pare un mischione senza capo né coda? Scusate, magari sono io che non ho capito niente, eh, però l'errata citazione del passo è certamente un problema, ma proprio non capisco cosa ci si stia chiedendo e cosa, in base a questo passo, ci si stia rispondendo. pequod76^talk 00:17, 20 feb 2015 (CET)

Mi verrebbe da sospirare se non fosse che sono certa di aver messo inizialmente che Archia lasciò Chersicrate in Corcira, poiché la Corcira è fondamentale per capire la spedizione e la cronologia per Siracusa. E se non ho menzionato la Corcira me ne scuso, cosa che invece non faccio se la Corcira è sparita nei vari "sistemamenti" di prosa apportanti, anche con foga, durante il primo vaglio.

Ad ogni modo vedremo di rimediare, grazie per avercelo fatto notare. --Stella (msg) 07:48, 20 feb 2015 (CET)

Purtroppo confermo: il passaggio iniziale - che evidentemente non è piaciuto ed è stato completamente trasformato - non diceva questo, ma piuttosto parlava della spedizione bellicosa che Archia si portava dietro: quello era il preludio alla fondazione non pacifica dei corinzi. Ma così confermo che la frase non ha senso e va cambiata. Ci lavoreremo. --Stella (msg) 07:52, 20 feb 2015 (CET)

[← Rientro]Ragazzi la posso dire una cosa: adesso ho capito perché [@ Pigr8] ha detto di non riuscire ad appassionarsi alla trama... andiamo, come si fa con capitoli divenuti indecifrabili come questo:

«Tra le discordanti date della fondazione, analizzando quella bassa, che pone l'arrivo greco dopo la fondazione di Nasso e Megara, una spiegazione può essere colta dalle parole di Strabone, quando scrive che prima di Teocle, mitico fondatore di Nasso, nessun greco aveva osato venire in Sicilia a fondare colonie a causa della pericolosità del tragitto, dell'incognita dei pirati del Tirreno e della crudeltà dei "barbari" dell'isola[108][109]. A ciò doveva aggiungersi il fatto che i Greci colonizzatori preferivano trovare un luogo disabitato al loro arrivo, per evitare scontri con la popolazione locale»

(Dalle Origini di Siracusa, cap. Il preludio alla spedizione)

Fatto --Կալէրյo Publicola 14:03, 20 feb 2015 (CET)

Ho sottolineato in grassetto le frasi secondo me sconnesse o senza senso.

• Quale data dobbiamo analizzare? E perché spunta così in basso, dopo che la datazione è stata già affrontata a inizio voce? Questo incipit è a parer mio da eliminare e partire direttamenre da Teocle, rendendo il tutto più semplice e scorrevole.
• Quando si dice "A ciò doveva aggiungersi il fatto che i Greci colonizzatori preferivano trovare un luogo disabitato al loro arrivo, per evitare scontri con la popolazione locale" viene da dire ... e allora? I greci colonizzatori trovarono o no un posto privo di popolazione? Lo abbiamo detto due capitoli sopra cheil sito prescelto era già abitato, ma qui adesso, visto che si richiama questo particolare, dovremmo farlo presente. Che senso ha dire frasi se poi la loro congiunzione e finalità viene tagliata o mal mescolata?

Mi scuso, mi sa che la colpa è mia, poiché io avevo in testa la trama, derivata dallo studio di più e più fonti, ma non avendo altrettanta conoscenza grammaticale ho stuzzicato l'indignazione di altri che per soccorrere la voce grammaticalmente, cercando una prosa che sfiorasse la perfezione, hanno però penalizzato il senso della trama stessa.
Per dirla con parole di Pigr8: la voce è enciclopedica ma il tema descritto in maniera non brillante non permette al lettore di avvicinarsi troppo e di comprenderlo a fondo. Giusto Pigr8?
Aggiungo che questi punti particolarmente ostici non sono dovuti al tema ma al modo di esporlo, che non solo non è brillante ma è fuorviante in certi suoi tratti.
Molte parti della voce sono perfette e scorrevoli, da vetrina insomma, ma ve ne sono altre da rivedere totalmente.
Torno a ripetere che me ne scuso in prima persona, poiché avevo la responsabilità, conoscendo meglio di altri queste tematiche, di stare al fianco delle loro modifiche nella prosa. Non ho fatto ciò e me ne rammarico. Cercherò di rimediare adesso come posso. --Stella (msg) 08:16, 20 feb 2015 (CET)

• Commento: :Solo una piccola osservazione incidentale: è stato creato quell'infobox intitolato La vite del Syrach e il nome di Siracusa che chiosa sul vitigno Syrah e dove sostanzialmente spiega il fatto che il vitigno abbia originato il toponimo della città, è soltanto leggenda. Contesto però la nota 39 che rimanda ad un blog (spagnolo peraltro...). Si potrebbe piuttosto fare riferimento, per esempio, a questo dove, in seguito ad analisi genetiche, si è risaliti agli antenati del vitigno che sono in un areale sostanzialmente autoctono francese con lontani apporti di vitigno pinot friulano. E questo magari andrebbe anche inserito e spiegato nella voce (direi piuttosto stub) dello Syrah. My two cents...--Stackx (msg) 09:00, 20 feb 2015 (CET)

Certamente, togliamo il blog spagnolo, svista mia che ho letto la lingua e non ho fatto caso al contesto non bibliografico. Faccio comunque notare che vi è un'altra nota bibliografica che spiega il contesto preso in esame. E bisogna comunque tener presente che qui il tema era la "leggenda del Syrah legato al toponimo Syracusa". Per cui non è compito nostro spiegare le origini genetiche di questo vitigno e non ha senso inserire una nota dove non si parla di questa leggenda. Per quello c'è la voce del Syrah e ti suggerisco di portare là questa fonte. --Stella (msg) 09:40, 20 feb 2015 (CET)

• Domanda: perché nel capitolo Etimologia la sezione che parla dell'ipotesi orientale è stata così nominata? "Dal fenicio e dall'arabo maghrebino" ... Vorrei sapere quale fonte ha definito che la lingua di provenienza fosse l'arabo maghrebino? Magari è mia ignoranza, magari mi deve essere sfuggita qualche cosa, eppure mi sembra di ricordare che da nessuna parte venisse accennato un titolo del genere. Vorrei quindi che mi fosse chiarita questa espressione. --Stella (msg) 11:35, 20 feb 2015 (CET)

Ho visto il perché di questo inserimento... ipotesi descritta nel libro di Italico Libero Troja a p. 36. Ma ciò non basta per prendere come accredita questa ipotesi tanto da dedicarle il titolo della sezione... Italico Libero Troja afferma che vi è chi pone in relazione questo termine arabo-maghrebino šuloq con l'etimologia di Siracusa ... ma il problema è che non ci mette a conoscenza di chi siano costoro; chi sono quelli che sostengono tale origine? Perché io già una volta sentii parlare dell'ipotesi che voleva il nome derivato da un vento di scirocco, ma la lasciai perdere perché non trovai alcuna fonte a sostegno di tale tesi. Servono più spiegazione per dedicare un titolo. --Stella (msg) 11:48, 20 feb 2015 (CET)

Naturalmente l'unica fonte in cui ho trovato questa affermazione è proprio in questo libro. Ti dico che, per quanto improbabile, è comunque una teoria. Quindi dedicare uno spazio non mi sembra negativo, piuttosto sarebbe positivo mettere in luce l'instabilità di questa affermazione sulla quale veramente pochi (a detta del libro) la sostengono. In ogni caso non la toglierei: la fonte c'è. Anche metterla in nota sarebbe impossibile perché come si può collegare questa lingua al fenicio? Lascio la parola a chi, su questo argomento, è più esperto di me.--Կալէրյo Publicola 13:41, 20 feb 2015 (CET)

Non so, è il titolo che non mi convince: "arabo-meghrabino" non si è mai sentito prima su Siracusa... e un solo testo non basta a stabilire un titolo, sul serio io lo cambierei e metterei qualcosa di più generale come "ipotesi orientale" che avevo messo all'inizio ma che a qualcuno non è piaciuta e ha deciso di toglierla, scendendo troppo sullo specifico. --Stella (msg) 13:57, 20 feb 2015 (CET)

Se si mette "ipotesi orientale" i restanti "dal siculo" e "dal greco" stonerebbero. Quindi dico di lasciare i titoli così come sono, dato che prove che smentiscano l'una o l'altra teoria non ci sono, quindi, visto che non sono io che ho proposto suloq ma alcuni studiosi, per quanto pochi ne facciano menzione io la ritengo degna di stare nella sezione. Sinceramente, "ipotesi orientale" non lo trovo il massimo...Visto che siamo di posizioni abbastanza contrario lo facciamo presente a [@ Pequod76] che è attivamente impegnato nella rilettura della voce e penso che sia doveroso sentire anche opinioni altrui. In ogni caso, non mi sembra di grandissima rilevanza la questione.--Կալէրյo Publicola 17:29, 20 feb 2015 (CET)

Lo so, ma all'inizio non vi erano nemmeno tutte queste divisione per le ipotesi sul toponimo. L'idea originale era un discorso unico, che vagliava le varie possibilità, senza dividerle in maniera netta. Ma mi è stato detto che si faceva così, e quindi mi sono adattata. Suppongo quindi che adesso non si torna indietro; ok, teniamoci anche la lingua araba-maghrebina... chi lo sa che la meno accreditata non sia poi la vera origine di Siracusa :D ad ogni modo, continuo pure io con la revisione. A dopo. --Stella (msg) 17:39, 20 feb 2015 (CET)

• Valerio devo farti i complimenti per come hai sistemato il capitolo del preludio alla fondazione; ora si che ci siamo! Apro però un'altra cosa che non mi convince molto su due capitoli più sotto: in quello intitolato L'asservimento dei Siculi si introduce il discorso delle prime case ritrovate, costruite per ospitare un solo individuo: si parla quindi che non vi erano né donne e neé schiavi. Però mi convince poco il fatto che da quel discorso si passi direttamente ai coloni contadini di Tenea e il problema femminile viene poi ripreso nel capitolo sotto intitolato appunto La presenza femminile e qui si riprende il discorso dei soli uomini, dell'assenza di donne nella spedizione ecc... Non vi pare che questa divisione interrompa un filo che viene accennato e poi abbandonato senza motivo? --Stella (msg) 18:10, 20 feb 2015 (CET)

Una cosa simile l'avevo appena notata anche io. Vedo che posso fare (date comunque una controllata alle modifiche che faccio, perché non siano solo di mio gusto).--Կալէրյo Publicola 18:22, 20 feb 2015 (CET)

Faccio questo piccolo intervento chirurgico per sistemare, ditemi se vi pare consono.--Կալէրյo Publicola 18:26, 20 feb 2015 (CET) Grazie di avermelo fatto notare, perché mi sembra di averla spostata un po' di tempo fa per non so quali ragioni. Adesso ha più senso in effetti.--Կալէրյo Publicola 18:30, 20 feb 2015 (CET)

Ok; adesso va bene, perché così le case ritrovate sembrano un discorso finale del capitolo sopra, e assume così un filo logico e continuativo. --Stella (msg) 08:44, 21 feb 2015 (CET)

Volendo, la citazione su Corcira puo' essere recuperata in relazione alla questione della datazione, perche' e' il passaggio che supporta l'ipotesi di un sincronismo fra le date di fondazione di Corcira e Siracusa, appunto, ad opera di due Bacchiadi, Archia e Chersicrate. pequod76^talk 20:15, 20 feb 2015 (CET)

Certo che si può mettere, ma a che serve? Leggi il paragrafo, non avrebbe senso dire che Siracusa e Corcira sono state fondate nel medesimo periodo, è un dato che può avere qualche utilità solo, per quanto vedo, a stabilire la data per la fondazione di Siracusa, se ci fossero fonti per quella di Corcira. Insomma, come stanno le cose mi pare senza senso interporre una citazione.--Կալէրյo Publicola 20:49, 20 feb 2015 (CET)

Scusami, non mi sono spiegato bene: penso che la citazione possa essere recuperata non nella sezione "preludio", ma lì dove si parla già di Corcira, cioè nella sezione sulla datazione media, che è il suo luogo più proprio, perché si menziona appunto questa nota di Strabone, dipendente da Eforo. pequod76^talk 02:40, 21 feb 2015 (CET)

Io sono d'accordo nell'inserirla dove già si parla di Corcira, è il luogo adatto. --Stella (msg) 08:44, 21 feb 2015 (CET)

[a capo] Proseguo con la mia disamina. E segnalo un breve passaggio che mi lascia perplesso:

«seppure in passato i Greci avessero effettuato una chiusura all'elemento autoctono prediligendo l'unione solo tra coloni per preservare la grecità, ciò non avvenne nel caso della vita coloniale quando per la sopravvivenza fondamentale era la presenza di donne.»

Quell'"in passato" innanzitutto non funziona imho perché "tutto è passato". Si potrebbe forse dire "inizialmente"? "Effettuato una chiusura" sembra una mossa di rugby. Più in particolare, il testo sembra istituire una differenza tra un periodo non meglio pecificato in cui i Greci si negano all'elemento autonomo e un secondo, nel quale, senza spiegazione alcuna da parte nostra, cambiano avviso. E questa "unione solo tra coloni" in cosa consisteva, visto che, come anche a me risulta, noi affermiamo che "La spedizione dei Greci era composta da soli uomini"? È possibile parafrasare in altro modo il testo di Luigi Gallo? pequod76^talk 03:39, 21 feb 2015 (CET)

Si, cambiala. Non era stata formulata così inizialmente, e sarei lieta se fosse resa giustizia al testo di Gallo: si deve capire - e com'è adesso non si capisce - che inizialmente i greci furono in un certo sesno costretti a unirsi con l'elemento autoctono del luogo. Poi in un secondo momento, quando ormai si erano assicurati la prole e l'egemonia sul territorio, si chiusero tra di essi, negando l'entrata di altri elementi indigeni nella loro stirpe per preservare la grecità. Se hai letto il testo di Luigi Gallo saprai certamente interpretarlo al meglio e imprimergli quella sensibilità necessaria per non creare periodi confusi come invece è stato fatto attualmente: confusione derivata probabilmente dalla non conoscenza del testo, ma dalla concentrazione sulla sola prosa grammaticale. All'opera. --Stella (msg) 08:38, 21 feb 2015 (CET)

Vedrò allora di recuperare e vagliare la formulazione iniziale. Grazie. pequod76^talk 15:47, 21 feb 2015 (CET)

Mi pare che adesso ci siamo. Stella, mi puoi dare un feedback? Grazie. :) Ho anche ripristinato la citazione su Corcira, nella versione "integra", come avevo accennato. Mi manca poco per terminare di leggere la voce! :) pequod76^talk 16:39, 21 feb 2015 (CET)

Il mio feedback è: ok! Mi pare che così vada più che bene. --Stella (msg) 16:54, 21 feb 2015 (CET)

Taglio tecnico

Segnalo un'altra cosa: esempio di violenta scomparsa nel siracusano - VII secolo a.C. - è rappresentato dalla necropoli del Finocchito. Poi: La città di Pantalica, nata come insediamento vero e proprio....

Cito i due passaggi per spiegare il mio punto: le necropoli nascono in relazione ad un abitato. I due passaggi sembrano invece suggerire che a Finocchito ci fosse una necropoli mentre a Pantalica un "insediamento vero e proprio". A Finocchito, se c'era una necropoli, c'era anche un "insediamento vero e proprio", no? Sennò dovremmo supporre che i morti si sono fatti la necropoli da sé. :P pequod76^talk 16:46, 21 feb 2015 (CET)

Altro punto: Pantalica fu definita la "capitale dei Siculi". Da chi? Forse potremmo scrivere "divenne una sorta di "capitale dei Siculi""? Sempre che una fonte autorevole ci autorizzi a scrivere così. pequod76^talk 16:48, 21 feb 2015 (CET)

Mi dispiace continuare a dirlo: ma nella mia versione originaria non c'era nemmeno questo tipo di passaggio: la frase "insediamento vero e proprio" deve essere venuta dopo, e ancora una volta mi scuso per non essere rimasta al fianco di chi ha fatto queste modifiche, e di non avergli dato il giusto supporto per evitare periodi come questi.

Ad ogni modo è logico che non ci sta così: Pantalica fu come Finocchito, due necropoli che ovviamente ebbero due centri abitati "veri e propri" :)) modificare per favore. --Stella (msg) 16:52, 21 feb 2015 (CET)

Su Pantalica capitale cerchiamo invece una o più fonti autorevoli poiché sono certa che in giro ne troveremo, dato non ce la siamo inventata noi tale definizione. --Stella (msg) 16:52, 21 feb 2015 (CET)

Credo di aver ricostruito un po' la provenienza della frase. Non è un nomignolo legato alla città, ma è come alcuni libri descrivono la potenza e l'influenza che aveva Pantalica (o Hybla) sulle altre città. Potrei mettere in nota questi due libri in cui l'ho trovata anche se non sono scrittori autorevoli.--Կալէրյo Publicola 17:19, 21 feb 2015 (CET)

Allora, senza scendere troppo nel dettaglio della storia di Pantalica - poiché alcuni la definiscono anche come Hybla, l'antica capitale del re siculo Hyblon, e lì ci andiamo a infilare in un terreno estremamente fitto e conteso - meglio quindi mantenerci sul solo nome Pantalica e in verità pensavo fossero di più gli sutdiosi che si riferissero ad essa con il termine "capitale dei siculi", appellativo che appunto potrebbe dirsi "definito" se studiosi medio-antichi ce lo confermassero. Ma visto che in traduzione letteraria (Pantalica capitale) ho trovato poco, è meglio modificare la frase, o come suggerisce Pequod con "divenne una sorta di" oppure levare proprio il termine capitale e mantenerci con un tono meno impegnativo. Appare comunque evidente, sfogliando le svariate fonti, che Pantalica rappresentò ugualmente qualcosa fuori dall'ordinario, e noi dobbiamo far passare il concetto al lettore nel migliore dei modi.

Come diceva Valerio - credo che entrambi abbiamo trovato le stesse due definizioni - queste sono le due fonti dove si trova il termine "capitale"

• Corrado Gini in Internationale Statistische Rundschau, p. 112.

«l'esempio di Pantalica, che è la più imponente necropoli di tutta la Sicilia ed era la capitale della valle dell' Anapo, ...»

• Acme, Università di Milano: (la fonte stessa usa a sua volta altra fonte in bibliografia)

«Pantalica, vasta città di capanne che, prima dell'arrivo dei Greci, dovette costituire una sorta di capitale per i Siculi della regione»

Possiamo quindi anche riformulare la frase senza nominare il termine capitale. --Stella (msg) 17:40, 21 feb 2015 (CET)

Perfetto Stella. Ho sistemato seguendo la seconda proposta, dovrebbe andare.--Կալէրյo Publicola 18:15, 21 feb 2015 (CET)

Ottima soluzione, abbiamo una fonte autorevole che ci indirizza a quel "una sorta di capitale", che mi sembra anche misurato come giudizio. pequod76^talk 18:31, 21 feb 2015 (CET)

[a capo] Altro punto. Riguarda l'intera sezione L'identità siceliota. A me pare abbastanza fuori contesto. Questa voce riguarda le origini di Siracusa. Capisco che si voglia retrospettivamente assestare il punto dell'atteggiamento medio dei dorici in Sicilia, in contrasto con quello calcidese di pacifica convivenza, ma ricorrere ad Alcibiade, che opera in un contesto di circa 300 anni dopo, mi pare "resistibile". Nulla osta a immaginare che i primi approcci dei dorici nella Sicilia sud-orientale fossero pacifici e che poi, ai tempi di Alcibiade, l'egemonismo siracusano comportasse problemi ai Siculi come alle altre poleis. Insomma, il tutto mi sembra abbastanza sconnesso con il tema della voce, a meno che non ci sia una fonte che si allunghi su questo raffronto tra epoche diverse, ma allora dovremmo con precisione attribuirglielo. Peraltro, il ritratto del pansiceliotismo ermocrateo risultava alquanto scompensato, nella tradizionale ottica di un Ermocrate antico supereroe dei futuri siciliani coppola e fico d'india. Ermocrate era un oligarchico, per cui è un errore interpretare il suo appello in chiave "culturale". Quindi vedi questi miei due edit: 1 e 2. Insomma, la mia proposta è di ragionare seriamente sulla eliminazione della sezione: l'identità siceliota è fuori tema in una voce sulle origini di Siracusa. pequod76^talk 18:50, 21 feb 2015 (CET)

è discutibile la faccenda. Il paragrafo si collega al rapporto tra Siculi e Greci, come tra quei Siculi che vennero a contatto con i Corinzi di Archia. Insomma, in mia opinione, non si presenta poi così distante dal tema dei Siculi. Però, bisogna considerare che la voce parla delle Origini di Siracusa. Quindi lo schema sarebbe così Fondazione e Archia ---> Siculi e Greci (--->) Sicelioti. Metto le parentesi perché non lo trovo tanto un paragrafo il cui argomento si regge indissolubilmente sull'argomentazione precedente, quanto una sorta di approfondimento sull'instabilità che resterà in futuro tra Siculi e Greci, in cui l'iniziale opposizione si ebbe, in parte, con la fondazione di Siracusa (quel paragrafo "asservimento dei Siculi" ne narra appunto le conseguenze). Sinceramente, anche se, ripeto, è molto discutibile, il piccolo approfondimento (non sono più di 10 righe) comunque mi pare buono e non credo lo si debba cancellare.--Կալէրյo Publicola 19:03, 21 feb 2015 (CET)

Può darsi che in altra forma sia sostenibile, però attualmente abbiamo un aggancio un po' debole con quanto detto prima: "Si ipotizza dunque che i Siracusani si siano imposti bellicosamente sul territorio. Strabone ecc." A questo segue "Del difficile rapporto tra i due popoli parlerà anche Alcibiade". Così sembra che Alcibiade parlasse di quello che accadeva 300 anni prima. Ovviamente non è così, per la bane ragione, summenzionata, che in 300 anni può accadere di tutto, e i Siracusani cambiare atteggiamento (cosa che non è, ma valga come ipotesi per assurdo). Se proprio si vuole fare questo "approfondimento", direi che però è un po' troppo metterci pure la citazione da Tucidide. Il punto è: il tema è introdotto poveramente e quindi di più stona tutto questo soffermarsi su fatti del 424 a.C.

Perdonami, ma ho annullato il tuo edit su "uso politico del termine" 'sicelioti'. Se scriviamo che Ermocrate sancì l'uso sic et simpliciter diciamo una cosa imho falsa (motivo del revert). Né vedo nulla di strano nella formula "uso politico del termine": vedi. Il dato importante è che l'oligarchico Ermocrate fa un uso alquanto spregiudicato delle ragioni del pansiceliotismo: suo intento di fondo è avvalorare surrettiziamente l'autonomia dei Sicelioti in Sicilia, il che, in soldoni, significa difendere le mire egemoniche dei Siracusani. Ma, torno a dire, tutto questo è poco pertinente con le origini di Siracusa, a meno che una fonte autorevole non si spinga a dare peso a questo raffronto, ma allora scriveremo: "Tizio giunge a mettere in rapporto" o qcsa di più neutrale. pequod76^talk 19:35, 21 feb 2015 (CET)

Altro punto: reperti archeologici, i quali rendono evidente che le subcolonie [Acre, Casmene ed Eloro] non furono di sola natura militare, poiché vennero stabilmente abitate e accrebbero una società dedita anche all'arte, come si evince dai numerosi resti culturali da esse provenienti. Allora, innanzitutto farei a meno della fonte digilander (questa, a nome Sebastiano Ramondetta). In secundis, e questo è il punto più importante, mi pare che nessuno metta in dubbio che ci fosse vita nelle subcolonie. Il punto vero è che queste colonie nacquero certamente come fortezze (contro i Siculi e contro Gela). Che poi abbiano avuto un significato "abitativo" non cambia il punto: la perplessità del Buonanni è appunto risolta dal fatto che non di città si trattava, ma di fortezze. Oltre a digilander-Ramondetta, abbiamo Giuseppe Bellafiore. Bisogna controllare a cosa si riferisce se e quando parla di reperti: se sono databili a dopo il periodo fondativo, allora va bene. Ma dubito che egli possa provare che quelle tre fondazioni non avessero un significato strategico-militare. pequod76^talk 19:54, 21 feb 2015 (CET)

Cioè, partiamo con ordine: ti rispondo prima alla questione delle sub-colonie. Nessuno, e dico nessuno, dice che queste sub-colonie non avessero una funzione militare, ma - e sottolineo "ma" - esse avevano al loro interno anche un'attività aritistica non indifferente, visti i reperti archeologici sacro/artistici ritrovati in quei luoghi. Non so cosa si deve provare con altre fonti? La provenienza dei Santoni di Acre? O la Kore seduta in trono di Casmene? Stavolta non ho compreso dove tu volessi arrivare. Se dal testo ti sembra che qualcuno voglia negare l'importanza strategico-difensiva di queste realtà coloniali che circondavano la polis - che ripeto diventa a tutti gli effetti la loro "madrepatria" come Corinto lo fu per Siracusa, in quanto sua fondatrice - bò, evidentemente il testo non è formulato nella maniera corretta, perché anzi mi sembrava di essere stata molto esplicita quando ho scritto che i siracusani ebbero fretta di pararsi con Eloro, posta lì proprio per difendersi dalle mire espansionistiche degli altri greci, nello specifico di Gela. --Stella (msg) 20:13, 21 feb 2015 (CET)

Non si mette in dubbio che le parole di Ermocrate siano state accuratamente scelte per adempire ai suoi scopi politici. Tutti i discorsi che furono espressi al congresso, se è per quello, fanno affidamento alle memorie di eventi passati, perfetti specchi di precisi significati che si vogliono diffondere. Una cosa contestabile nel paragrafo, come penso abbia fatto notare pequod, è che forse le testimonianze siano prese alla lettera come perfette fonti storiche: i discorsi erano propagandistici e vanno trattati con molta cautela. Oltretutto, cosa che ho sbagliato prima, è che la sezione è breve e troppo carente di fonti moderne. Quindi guardandola con un po' più di attenzione, credo che forse sia meglio tagliarla in quanto non del tutto adatta alla voce, infatti richiede una cura particolare che qui non penso sia il caso di fare.--Կալէրյo Publicola 20:31, 21 feb 2015 (CET)

Riguardo all'edit. Sbagliato risulta, come hai detto, se lasciamo "primo". Il mio edit comunque era più che altro motivato da questioni estetiche (adesso c'è la ripetizione di "politici"). Oltretutto, hai una fonte che dice esplicitamente che quella fu la prima occasione in cui sicelioti assunse carattere politico?--Կալէրյo Publicola 21:17, 21 feb 2015 (CET)

La Treccani lo dice: Il termine assunse significativo valore politico nel congresso di Gela (424), quando i Greci di Sicilia, di fronte alla minaccia di un intervento ateniese nell’isola, affermarono il principio della loro indipendenza. Ma va aggiunto che la Treccani stessa dice che il termine nasce già dai primi sbarchi greci. E va detto pure che non esiste alcuna fonte, nemmeno la Treccani, che possa stabilire quando in realtà nacque questo termine: solo con Ermocrate si può stabilire una datazione certa. O qualcuno può contraddire tale fatto? --Stella (msg) 21:31, 21 feb 2015 (CET)

Su Ermocrate:

Il discorso Alcibiade/Ermocrate non è stato inserito per guardare al futuro, ma è stato inserito proprio per tornare alle origini: l'ateniese dice che i siracusani avevano la popolazione autoctona contro! E un popolo intero non ti viene contro dall'oggi al domani, sono piuttosto situazioni culturali antiche, e 300 anni sono giovani in questo caso. Le guerre tra greci e siculi nascono fin da subito, ovvero dopo lo sbarco dei greci sulla costa. I siracusani si misero ad opprimere la popolazione autoctona fin da subito, per cui il rancore nasce fin da subito, e non perché Atene decide di conquistare la Sicilia improvvisamente, e quindi Siracusa diventa il nemico da screditare.

Come dice Valerio l'unica pecca vera di queste parole è che non ci sono storici antichi, a parte Tucidide, che possano avvalorare e analizzare il pensiero dell'ateniese. Stesso discorso vale per Ermocrate.

Ermocrate, propaganda o meno, afferma l'appartenenza ad una terra. E dice esplicitamente che questa appartenenza nasce dall'unione dei coloni greci con l'elemento autoctono: ciò ci riporta alle origini! Per cui non sono d'accordo sul fuori tema.

Se si vuole tagliare questo capitolo che lo si tagli, ma a mio avviso tale taglio non sarebbe affatto necessario. --Stella (msg) 21:27, 21 feb 2015 (CET)

Tra parentesi, la Treccani non lo dice affatto. Scrive che "il termine assunse significativo valore politico", non c'è scritto esplicitamente che è stata la prima volta.--Կալէրյo Publicola 21:39, 21 feb 2015 (CET)

Vale nessuno puo dire qundo e' stata la prima volta, per questo non e' giusto screditare o liquidare Ermocrate, perche' e' proprio grazie aa lui che si ode (per la prima volta storica, documentata) questo termine che riconduce all'origine. (Stella da mobile )

Parto dal discorso delle subcolonie. Il testo dice che i "reperti archeologici [...] rendono evidente che le subcolonie non furono di sola natura militare". Se non si dice altro, il lettore penserà che si contesti un dato invece certo, cioè che Eloro, Casmene e Acre furono fondazioni essenzialmente militari. Ho già scritto che esse possono avere avuto una loro vita successiva, ma i temi sono almeno due: le subcolonie fondate a stretto giro rispetto alla fondazione della metropoli e la vita delle subcolonie dopo. La frase che riporto sembra confondere i piani.

Per quanto riguarda la sezione sull'identità siceliota, ripeto che essa ci può stare, a patto di integrarsi meglio con il resto. Allo stato, essa manifesta una certa gratuità. Non mi trovo d'accordo con Stella sul discorso dei 300 anni: ripeto, Siracusa avrebbe potuto benissimo avviare un percorso "alla calcidese" (per quel che riguarda il periodo fondativo) e poi avviare una politica di egemonia regionale. Non mi pare che un Ducezio avesse memoria dei "good fellas Calcidesi". Si può sicuramente parlare di frizioni antiche, ma ciò cui fa riferimento Alcibiade non sono i conflitti della fondazione, ma la condizione a lui presente. Egli, secondo quanto riporta Tucidide, parlò di "situazione/condizione della Sicilia" (il testo): non v'è alcun cenno ad un odio atavico dei Siculi verso i Siracusani e tutto il passo serve a ritrarre la condizione presente della Sicilia, segnatamente l'instabilità politica delle poleis siceliote, l'impossibilità per loro di servirsi della politica unitaria di un capo. Del resto, come poteva sperare di convincere l'uditorio della bontà di una avventura oltremare menzionando un dato di secoli prima? Aggiungo che un popolo che ti si rivolta contro è un popolo di vivi: le motivazioni per la rivolta stanno nel presente, non nei fatti accaduti quando una data generazione non è ancora nata. Quante generazioni stanno in 300 anni? A seconda dei casi, i discendenti siculi avrebbero potuto facilissimamente trovarsi in ottime condizioni nel V secolo ed essere magnifici alleati delle poleis siceliote. Se avevano motivi di ribellione, essi non vanno cercati in fantomatiche memorie del lontano passato: per i toscani di oggi che vanno in piazza conta qualcosa quanto accadeva nel Granducato? Ne dubito. Ma tutte queste sono discussioni interne nostre. Il punto vero è: c'è una fonte che adotta questo raffronto? Se non c'è, si tratta di una ricerca originale.

Venendo al punto dell'uso politico del termine "sicelioti". Se non vado errato, il termine in letteratura greca non ricorre prima di Tucidide. Anche io penso che fosse un termine antico, non certo nato dall'inventiva di Ermocrate. La fonte Treccani scrive "assunse significativo valore politico". Se la fonte è nel giusto, essa va imho tradotta così: assunse un significato politico, che prima non aveva. Nella versione di Valerio, la voce diceva: "sancendo per la prima volta l'uso dell'etnonimo". Come dicevo, questo sarebbe un errore, perché letteralmente diremmo che Ermocrate "sancirebbe" un uso prima incerto. Magari fu così, chissà, anche perché di quel congresso mi pare restino testimonianze di Tucidide e Timeo, per cui, insomma, non possiamo essere sicuri dei suoi autentici contenuti, e il testo di Tucidide sembra la prima attestazione scritta del termine. Sembra cmq più credibile pensare che, con Ermocrate, per la prima volta la parola assume uno specifico taglio, cioè quello politico. Prima era un termine "geografico", se vogliamo, con lui diventa una parola con uno specifico significato politico, quello dell'autonomia. Anche da un punto di vista storico, prima del discorso di Ermocrate non si registra alcuna symmachia dei Sicelioti in quanto tali, ma sempre e solo di singole poleis. Per cui mi sembra credibile quanto ho scritto. Ma se l'espressione risulta troppo forte non la difendo ad oltranza. Anche perché ancora non sono convinto della bontà della sezione nel suo insieme. :) pequod76^talk 23:27, 21 feb 2015 (CET)

Ho intanto cercato di risolvere la ripetizione del termine "politic*", cioè la questione estetica che menzionava Valerio: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Origini_di_Siracusa&diff=70973594&oldid=70970743 pequod76^talk 23:29, 21 feb 2015 (CET)

Ho anche aggiunto una piccola sezione relativa al Siracusano fino al Tardo bronzo ([1]). Spero vi risulti gradita! :) pequod76^talk 01:12, 22 feb 2015 (CET)

La sezione è buona in sé. Bisogna stare attenti a non ripetere le stesse cose di questa. Dato che tra le due sezioni gli argomenti sono simili proporrei di spostare la nuova in "La fondazione e l'espansione di Siracusa", perché da sola lì in mezzo stona un po' dato che l'altra analizza più o meno lo stesso argomento ed è, invece, dentro una sezione.--Կալէրյo Publicola 11:02, 22 feb 2015 (CET)

[← Rientro] Visto che pequod ha aggiunto una parte interessante per la preistoria/protostoria siracusana, mi sembra adatta la creazione di una sezione che si soffermi su questo argomento. Può andare bene la voce così suddivisa? Se sì prosegui per aggiustare quelle due o tre frasi e collegare i testi. A mio modo di vedere, la pagina è strutturata con un senso più logico cronologicamente.--Կալէրյo Publicola 11:56, 22 feb 2015 (CET)

Ok in parte, mi piace molto l'archeologia posta all'inizio voce, ed e' giusto che stia li effettivamente. Ma l'approccio tra siculi e greci, il loro asservimento e le colonie nascono dopo la fondazione, quindi vanno messe sotto e non prima dell'atto fondativo. (Stella da mobile).

Sì, penso che Valerio abbia fatto bene. Adesso ci vuole una rilettura più spedita, in modo da verificare che il nuovo impianto sia ben organizzato e non presenti ridondanza. Ringrazio Valerio anche per aver sistemato la bibliografia: l'uso dei tmp cita è qualcosa che in anni di wp non ho mai digerito! Restano questi punti che avevamo in sospeso (lo dico perché non si abbia l'impressione che io voglia imporre il mio punto di vista). Personalmente mi manca ancora di leggere la sezione su leggende e racconti. pequod76^talk 12:46, 22 feb 2015 (CET)

• Intanto, per quanto riguarda il paragrafo incriminato, l'ho spostato sotto quello delle colonie siracusane, seguendo così un ordine cronologico. A breve vi illustro il mio parere definitivo a riguardare, unendo ciò che ho sommariamente espresso sopra.--Կալէրյo Publicola 15:23, 22 feb 2015 (CET)

Ciò che me lo fa accettare è la centralità di Siracusa in questo episodio; c'è Ermocrate che discende direttamente da quei coloni corinzi e c'è anche il termine "Sicelioti", chiave senza dubbio. Mi piace pensare che, magari, se nessun Archia si fosse avventurato in Sicilia non sarebbe mai esistita Siracusa, e nessun siracusano avrebbe coniato il termine. Ciò che disse Ermocrate per quanto poco veritiero possa essere lo ha detto e mi sembra giusto mettere in luce la mentalità della divisione tra Greci e Siculi che è perdurata nel tempo. Pequod tu hai parlato di "integrare meglio col resto", cosa modificheresti/aggiungeresti?--Կալէրյo Publicola 16:46, 22 feb 2015 (CET)

Allora due cose: anzitutto voglio sperare che dopo la fine di questo vaglio - perché tale è stato a tutti gli effetti - si metta tutta questa infinita discussione - ovviamente costruttiva - in un cassetto, per dare spazio ai pareri, che ormai si son persi tra le tante righe spese in questa pagina :)
Per rispondere a Pequod sul caso Ermocrate:
Io a differenza di molti penso che le parole pronunciate da Ermocrate e dalla sua controparte ateniese, Alcibiade, e venute a noi per testimonianza di Tucidide, rappresentino uno dei momenti più sinceri della storia presa in esame. Perché la posta in gioco era per entrambi troppo alta, troppo per mentire. A breve il nostro progetto si occuperà delle spedizione ateniese e lì potremo approfondire questo argomento, ma dato che abbiamo toccato questa corda che riconduce alle origini siracusane, dico ciò che penso e cosa mi ha spinto a riportare qui queste frasi.
Come diceva giustamente Pequod Alcibiade doveva convincere il suo paese, Atene, a mandare oltre mare, in una terra sconosciuta, numerose e preziose forze belliche per tentare una conquista molto ambita. E i Siculi in questo caso rappresentavano un'ancora, un appoggio fondamentale, un prezioso alleato in quella terra ostile, piena di incognite.
Per cui non vedo in Alcibiade menzogna quando egli afferma convinto che gli autoctoni erano contro i Siracusani. Casomai potevano essere i Siculi, Sicani ecc... a fare il doppio gioco: perché a loro poteva anche non importare che un'altra egemonia greca venisse a dominare la loro terra, dopo secoli di asservimento.
E anche in Ermocrate io leggo molta verità! Lo si accusa di opportunismo, di cercare una falsa unità solo per convenienza, solo per sentirsi più forte davanti a un nemico come Atene. Ma vorrei sapere perché avrebbe dovuto mentire? E qual'era l'altra alternativa che avrebbe cercato di nascondere? In realtà non si sentiva di appartanere alla Sicilia? Desiderava per Siracusa solo potere e conquista? Andiamo, a chi è che piace stare da soli? Una terra senza passato, senza un'origine, è una terra senza futuro.
Per cui non ho alcun motivo, e penso che non ne abbiano avuto nemmeno gli storici d'ogni tempo a cominciare dallo stesso Tucidide, nel prendere come veritiere e accreditate le dichiarazioni d'appartenenza e indipendenza per la Sicilia di Ermocrate.
In quelle parole c'è un profondo senso storico: nega sia le origini doriche che quelle ioniche, e afferma invece l'origine barbarica, come la chiamavano i greci, quella siceliota.
Se poi si vuol togliere quel capitolo posso anche essere d'accordo, poiché ne capisco la complessità e le delicate tematiche che effettivamente meritano molto più approfondimento e non è questa la voce giusta per dar loro voce. --Stella (msg) 21:19, 22 feb 2015 (CET)

Provo a sviluppare i punti in discussione, così non perdiamo il filo.

• Sul discorso sulle subcolonie non aggiungo nulla, ma lo riappunto, così non ce lo dimentichiamo.
• Abbiamo sempre da modificare il passaggio "nonostante l'isola del dio Sole sia universalmente nota come una definizione della Sicilia".
• Riorganizzazione dei materiali: tanto per fare un esempio, in questo momento menzioniamo in voce Archia nella sezione sulla leggenda fondativa, mentre poi, più giù, si parla di preludio alla fondazione e quindi si torna a parlare di Archia. Io invece terrei conto del fatto che, per quanto Archia in quanto tale possa essere mitico, l'evento della fondazione e l'abitudine di avere ecisti siano fatti. Probabilmente conviene distinguere tra ipotesi squisitamente leggendarie e il racconto relativo ad Archia & co., visto che quest'ultimo come narrazione dal pdv degli storici sostanzialmente tiene. Il che permetterebbe di rispettare meglio la cronologia degli eventi. Insomma, probabilmente conviene rivedere l'indice. Sulla base dell'indice attuale, provo a fare un excursus che motivi la proposta di modifica. In questo momento abbiamo:

1. Dati archeologici del territorio (mi pare non ci sia dubbio che debba stare all'inizio)
2. Ipotesi sulla datazione della fondazione (dovrebbe essere una sottosezione della sezione "Fondazione")
3. Etimologia (dovrebbe essere abbassata, visto che si tratta di un elemento "collaterale", che sembra stare meglio dopo l'esposizione cronologica)
4. Nei poemi epici (si parla di una Siracusa pre-ellenica, quindi dovrebbe stare prima di una sezione "Fondazione")
5. La leggenda sulla fondazione (sempre tenendo separato il racconto di Archia, mi sembra che non ci sia una "leggendA", ma diverse leggendE in qualche modo indipendenti e anche per questo mi lascia perplesso la voce dedicata, il cui incipit recita "La leggenda sulla fondazione di Siracusa si riferisce [verbo sempre troppo evasivo, che normalmente denota l'assenza di un tema concretamente definito] alla storiografia mitica che gli antichi storici hanno narrato nel tempo, sulle origini e sulle prime popolazioni di Siracusa"; tutto questo per avanzare una proposta di modifica abbastanza leggera: la sezione può precedere, come adesso, la sezione "Fondazione" e che dovrebbe intitolarsi "Leggende e racconti sulla fondazione": quindi includere anche Etiopo/Etiope)
6. La fondazione e l'espansione di Siracusa (come accennato, dividerei)
7. Personaggi del periodo arcaico (si tratta per lo più di racconti legati alla fondazione; di alcuni vi chiederò chiarimenti)

Detto tutto ciò, a me pare che gli temi di fondo di questa siano:

• Siracusa pre-ellenica: archeologia, preistoria... (risolvere il problema della ridondanza sottolineato da Valerio)
• la precolonizzazione: contatti con le popolazioni indigene pre ottavo secolo, miti e poemi (Omero e Virgilio)
• Spedizione e fondazione: problema della datazione della fondazione
• leggende sulla fondazione: Etoli, Elidi, l'Archia più mitico, Eracle, Etiope, Bellerofonte, Telefo, Eumelo...
• fondazione e periodo arcaico (primi insediamenti, donne, rapporti con gli indigeni, organizzazione sociale...)

Per questo predisporrei uno sviluppo del genere (da specificare meglio in termini di titoli di sezione):

1. Dati archeologici del territorio (ha ragione Valerio, la mia sezione nuova deve essere integrata con "Le popolazioni autoctone")
2. Precolonizzazione: i Greci in Occidente prima dell'VIII sec. e Siracusa nei poemi epici (Omero e Virgilio)
3. Leggende e racconti sulla fondazione: Etoli, Elidi, Archia "mitico", Eracle, Etiope, Bellerofonte, Telefo, Eumelo...
4. Spedizione e fondazione (taglio storico): Archia "storico" (rilettura più asciutta e sezione di taglio più storico), con ipotesi sulla datazione della fondazione; fase arcaica della città, primi insediamenti, donne, indigeni, organizzazione sociale, subcolonie
5. Etimologia: sezione di taglio linguistico, può stare alla fine e si capirà meglio, perché tutto è stato già esposto e ora ci si concentra su una questione linguistica

Capisco che questo comporta lavoro, ma credo debba essere fatto, perché in questo momento la voce mi sembra faccia molti balzi avanti e indietro, poi ancora avanti, poi ancora indietro... secondo me anche adesso la voce "tiene", ma credo che questa riorganizzazione di materiali le farebbe bene. Tengo a precisare che la proposta non va presa "o tutta o niente": è possibile cogliere qualche spunto e qualche altro no. Di notevole, rispetto allo stato attuale, è che si raccolgono "racconti e leggende" in un unico punto. A parte Pollio, stiamo parlando di un patrimonio di racconti legati o alla fondazione o, addirittura, alla spedizione (come per Etiope). E credo siano appunto "leggende e racconti", poco importa se trattino di "personaggi", termine che mi pare non cali bene nel nostro contesto. Altro punto imho qualificante della mia proposta è che i poemi epici vengono strettamente legati alla Sicilia pre-ellenica, il che lega bene con il tema della precolonizzazione (i Greci spostarono in Occidente molto del loro patrimonio di tradizioni, Argonauti, Eracle, Persefone e Kore, Odisseo, Filottete e altri reduci di Troia, i buoi del Sole, ecc., e lo faranno ancora dopo, ad es. lo farà Atene con Roma, che diventerà fondata da Troiani quando Atene, a seguito della scomparsa delle tirannidi dinomenide, emmenide e anassilaide, cercherà di affacciarsi in Occidente). Quanto all'etimologia, in questo momento rappresenta un "intermezzo" nella voce, una pausa che imho spezza. Normalmente, lo so, viene posta all'inizio, ma siccome questa è una voce sulle origini, si può fare un'eccezione e porla alla fine, "fuori" dal nucleo basico della voce.

• E posso a questo punto venire al punto del Congresso di Gela. Valerio ha ben sistemato la cosa. Ha scritto: "Il difficile rapporto che sin dalla fondazione di Siracusa ci fu tra Greci e Siculi, sarà destinato a perdurare nel tempo. Di questo parlerà anche Alcibiade". Ha quindi sistemato da un punto di vista testuale la questione, perché ora non sembra più che saltiamo di palo in frasca, ma ha anche evidenziato il problema che segnalavo. Infatti: Alcibiade parla effettivamente del difficile rapporto che fin dalla fondazione i Siracusani avevano con gli indigeni? NO. Quindi, al momento, questa "proiezione" è una RO: su cosa sia una RO e che cosa si fa delle RO su wp penso che io non vi possa insegnare nulla.
• Ermocrate (e concludo): secondo Finley è "forse insincero", secondo Braccesi-Millino 'decisamente insincero' (non testuale: non sto qui a specificare): non ha però importanza. Possiamo anche decidere di stabilire che invece egli fu sincero. Bene, fu sincero. E allora? Mi sembra che, come per Alcibiade, il riferimento sia fuori tema. Non c'entra nulla con le origini di Siracusa. A meno che una fonte terza e autorevole non affronti espressamente la questione e allora possiamo cercare di capire meglio i termini della questione. Anche qui: niente RO. Sarà eventualmente sulla voce Ermocrate e in Congresso di Gela che andrà discusso il tema della "sincerità di Ermocrate". ;) pequod76^talk 01:45, 23 feb 2015 (CET)

Ribadisco la mia "speranza" per un prossimo e imminente cassetto per tutta questa lunga discussione!! Allora venendo a noi Pequod, devo dire che ti apppoggio su ogni cosa, poiché mi piace lo schema stabilito, adesso vediamo di metterlo in atto.

Sulla questione Ermocrate/Alcibiade devo dire che ci ho riflettuto e sono giunta alla conclusione che è meglio togliere quel paragrafo: effettivamente, forse non è il nostro caso, ma uno per sentirsi di appartenere ad una terra non deve avere per forza dei legami di sangue, nel senso che uno può anche essere nato da altra nazionalità ma sentire dopo molti anni ugualmente sua quella terra. Per cui risultando non decifrabile la frase di Ermocrate: perché lui si sente siceliota? Perché il frutto di un'unione tra un greco e un'autoctona? O perché pur avendo radici greche da più generazioni egli si sente, giustamente, appartenente alla terra dove è nato e dove vive? In questo caso non si può parlare di ritorno alle origini di Siracusa, ma di momento - non appuntabile cronologicamente - dove i figli dei figli dei coloni oramai si sentono sicelioti e non corinzi emigrati in terra straniera. Togliamo quel capitolo dunque. --Stella (msg) 12:19, 23 feb 2015 (CET)

Concordo. La linea da seguire per gli ultimi completamenti è quella. Quando ho un po' di tempo vedo di collaborare.--Կալէրյo Publicola 13:45, 23 feb 2015 (CET) Pequod, dove hai previsto di mettere la sezione sulle colonizzazioni etolica, elide e corinzia?--Կալէրյo Publicola 13:49, 23 feb 2015 (CET)

Sto modificando secondo la linea richiesta, ma faccio presente che non si può avere un "Archia più storico" proprio perché il mito ad esso legato parla dell'oracolo di Delfi, e questo è pura leggenda! Almeno che noi non crediamo possibile che una sibilla possa predirre a uno sconosciuto che andrà a fondare una città estremamente ricca e un'altra estremamente salubre! Andiamo, queste cose vanno nelle leggende. E se ci incamminiamo nell'esplorazione di un altro tipo di Archia rischiamo di fare una RO, poiché non mi risulta che in giro ci siano fonti di questo tipo. Per cui riflettiamo, ci vuole in questo punto un altro tipo di accordo. --Stella (msg) 15:17, 23 feb 2015 (CET)

Fatto in parte: ciò che non mi convince è spostare i personaggi mitici sopra la fondazione... già sto cercando di assimilare l'etimologia messa all'ultimo posto, ma che etiopo ed Eracle vengano prima della fondazione corinzia non mi convince proprio e vorrei prima discuterne. --Stella (msg) 16:21, 23 feb 2015 (CET)

Avviso anche che ho tagliato il capitolo Alcibiade/Ermocrate. Non era effettivamente il luogo adatto a quei discorsi. --Stella (msg) 16:22, 23 feb 2015 (CET)

Concordo con tutte le modifiche di Stella. Eracle, secondo, va lasciato lì dov'è visto che la sua figura va oltre il concetto di storia direi di lasciarlo insieme agli altri personaggi greci. Mi piacciono molto anche le immagini e le loro posizioni, bene così! Ottimo Stella! Adesso manca solo quella rilettura finale e le modifiche sopra rimaste in sospese (come aggiustare le due sezioni "Prime attestazioni umane" e quella sotto).--Կալէրյo Publicola 16:41, 23 feb 2015 (CET)

[← Rientro] Fatto aggiustate.--Կալէրյo Publicola 17:01, 23 feb 2015 (CET)

Taglio tecnico II

• Le povere immagini!!

Provo sinceramente pietà per la sorte delle immagini di questa voce!! Prima sono state ingrandite, poi rimpicciolite... ora me le ritorvo spostate tutte a destra con un bel casino!! Ma perché? Cosa hanno fatto di male poverine?! Gradirei che si trovasse un'unica soluzione definitiva per loro, e il prossimo che decide si ingrandirle, rimpicciolirle, buttarle tutte da un lato... prima ne discuta con gli altri!! Basta, per favore. --Stella (msg) 12:46, 23 feb 2015 (CET)

Fatto riportate con più armonia, si prega di non disfarle nuovamente, o se non piacciono che se ne discuta prima qui. --Stella (msg) 16:21, 23 feb 2015 (CET)

1) Non si diceva che le immagini devono essere uniformate il più possibile? È un requisito, non un'opinione di gusto personale. 2) Questa segnalazione di fatto sta diventando un vaglio 2b) La voce mi sembra soggetta a una quantità assai elevata di modifiche 2c) per queste situazioni c'è il rischio di sospensione di procedura, ve lo ricordo. --L'inesprimibilenulla 20:28, 23 feb 2015 (CET)

Eviterei a questo punto di elencare anche i pensieri riguardo alle modifiche in atto... E comunque gradirei un po' piu' di comprensione da parte tua! Quando tu hai voluto apportRe le modifiche alla voce che ritenevi necessarie nessuno ha parlato di chiusura della proposta ma anzi siamo stati lì pazientamente ad osservarti mentre mutavi la prosa. Adesso un altro utente ci sta aiutando a rendere qursta voce al meglio, e invece di che ci sono troppe modifiche in atto. Non eri tu quello che mi disse che anzi era un bene ed una cosa comune quella di vagliare le voci durante la proposta? Io non lo so ragazzi, so solo che tutta questa vicenda, i vostri pareri discordanti su come muoversi (es. sulle immagini) mi stanno facendo confondere, e non so grazie a quale forza non ho abbandonato qursta pagina e questa voce. Manca poco ormai, lasciaci finire senza rimettere tutto nuovamente in discussione. Quella si che sarebbe un'anomalia. ( Stella da mobile)

[@ Stella] Per me la voce va bene eccome, ci mancherebbe altro; dico solo, attenzione! --L'inesprimibilenulla 08:16, 24 feb 2015 (CET)

Lo so che per te la voce va bene, chiedo solo un attimo di pazienza in più, perché Wikipedia è condivisione e bisogna saper cogliere il pensiero di tutti e non solo i suggerimenti (e ripeto suggerimenti non diktat da seguire alla lettera) che ci giungono dalle voci d'aiuto. Siamo comunque ormai giunti alla fine di questo tortuoso percorso, e sono certa che il risultato finale ci soddisferà. Dopodichè spero di potermi dedicare ad altro pure io, dato che il lavoro da fare su altre voci è ancora enorme. --Stella (msg) 08:55, 24 feb 2015 (CET)

Sul capitolo dei Personaggi mitici

• Dico la mia su questo capitolo, e spero che mi seguirete poiché mi sembra a questo punto la soluzione migliore. Dato che abbiamo dato un taglio diverso alla trama, scambiando i posti e trovando finalmente un ordine cronologico che sembrerebbe condiviso, rimane da sistemare solo il capitolo dei Personaggi del periodo arcaico. Non vorrei che mi si fraintendesse, pensando che sono una dal "taglio leggero" (via il capitolo dell'identità siceliota, via il capitolo dei personaggi arcaici, ecc...) credo che avendo compilato questi capitoli praticamente dal nulla, armandomi solo di buone fonti, sia la prima ad essersi affezionata all'idea della loro esistenza, ma se non possono stare, non possono stare punto. A differenza però del capitolo "identità siceliota" che era stato improntato proprio sulle origini e quindi non aveva modo di esistere né qui né altrove, i personaggi troveranno invece il loro giusto posto in altre voci di approfondimento: tipo Leggenda sulla fondazione di Siracusa e altri su Archia (ecista) dato che si tratta di suoi compagni.

Ma detto francamente qui possiamo tenere, al massimo, solo la nota sulla leggenda di Eracle, alla quale è facile trovare spazio tra le righe. Per il resto deve essere tagliato poiché con questo nuovo schema che parte dall'archeologia del territorio e passa le varie laggende fino a giungere all'atto fondativo, non vi è spazio per dei balletti come la spedizione corinzia dei compagni di Archia che riportano avanti e indietro l'ordine cronologico nello stesso capitolo. Così come non può stare un Re Pollio che dovrebbe venire dopo le sub-colonie fondate e stonerebbe alla grande tra realtà e leggenda. Per cui il mio giudizio finale al loro riguardo è: trasferimento in altra voce, con la sola accezione di Eracle posto in nota.

Siete d'accordo con questo ultimo cambio da attuare? Se è si procedo. --Stella (msg) 09:06, 24 feb 2015 (CET)

Fermo restando che le voci dedicate ai singoli personaggi devono essere mediamente contenere di più di quanto non contenga su ciascuno di essi la nostra "Origini di Siracusa", io penso che questi dati sia utile e opportuno averli anche qui. Non sono fuori tema, c'entrano molto, aiutano il lettore ad avere una visione completa. Ripeto, al più si può stabilire di ritoccare le proporzioni: si può valutare quindi di controllare le voci Archia (ecista), Bellerofonte, Eumelo di Corinto ecc. per vedere se sia il caso di portare a ciascuna di esse un po' dei materiali presenti qui, ma dubito che si debba togliere qualcosa qui. Io solo ribadisco l'importanza di mettere un Etiope prima della parte sulla fondazione, per la banale ragione che avremmo un ordine cronologico, anche se questo ovviamente significa mettere sullo stesso piano fatti mitici e fatti un po' più storici. Ma d'altra parte la voce non è che non spieghi cosa sia leggenda e cosa ipotesi storiografica...

La scelta è tra due possibilità imho entrambe valide:

1. Una sequenza che veda l'analisi del patrimonio mitico seguire la trattazione con taglio più storico: quindi prima spedizione-fondazione-fase arcaica e poi racconti e leggende.
2. Una sequenza che veda l'analisi del patrimonio mitico precedere la trattazione con taglio più storico: quindi prima racconti e leggende sulla spedizione, poi la sequenza fondazione-fase arcaica.

Io penso che seguire una specie di ordine cronologico è il modo più pulito di procedere, anche se non penso sia un obbligo. Il punto è che tutto il tema è un miscuglio di dati mitici, di narrazioni semi-mitiche, di ipotesi storiografiche, di scarni dati archeologici. Per questo una sequenza ordinatamente cronologica ci toglie castagne dal fuoco. Siccome i personaggi in oggetto sono relativi di fatto alla sola spedizione, perché non metterli prima della fondazione? Ovviamente i personaggi in questioni sono legati ad Archio, non ad Etoli ed Elidi, quindi... schematizzando (anche in base agli aggiustamenti operati da Stella che mi aiutano a vederci forse più chiaro):

1. Dati archeologici del territorio
2. Nei poemi epici
3. Leggende sulla fondazione [Etoli & Elidi]
4. Archia & compagni [ipotesi storiografiche + racconti e leggende]
5. Ipotesi sulla datazione della fondazione
6. La fondazione e l'espansione di Siracusa
7. Etimologia

Etoli ed Elidi: si tratta di leggende "minori", la spedizione di genti con un ecista (Archia?) non è mitica, il ricorso all'oracolo non è mitico. È mito che la Pizia potesse effettivamente predire il futuro, non che l'oracolo esistesse e che fungesse come "agenzia di viaggi", nelle parole di Braccesi; è difficile mettere insieme Archia e Miscello per questioni cronologiche, visto che la fondazione di Crotone appare troppo bassa rispetto a quella di Siracusa - ipotesi della doppia fondazione - ma questo non rende impossibile indicare delle ipotesi storiografiche verosimili.

Sul problema del "riconoscimento-vaglio": se avessi potuto essere certo di avere tempo per dedicarmi alla voce, vi avrei detto di non chiudere quel vaglio o comunque di aspettare prima di procedere con il "tentativo riconoscimento". Io avrei aspettato un po' di più prima di aprire questa procedura, ma resta che imvho stiamo veramente migliorando la voce e questa è l'unica cosa importante.

Immagini: ho spostato alcune img da sinistra a destra quando confliggevano con il testo. Come avevo scritto in campo oggetto, gli italofoni leggono da sinistra a destra e certe immagini poste a sinistra facevano ballare il testo (segnatamente alcune citazioni organizzate con {{quote}}). Ci conviene, credo, completare la riorganizzazione dell'indice e poi rifinire definitivamente la questione delle immagini.

Quando avremo finito il lavoro, valuteremo come procedere con questo "tentativo riconoscimento", ma cercherei di avere in mente solo il bene della voce, rispetto al quale bene la stelletta è un dettaglio, non ininfluente ma neppure decisivo. Insomma, proverei a fare tutto: qualità intrinseca e riconoscimento. Magari riusciamo a perfezionare la voce e avere ancora tempo per proporre un prodotto finito. ;) pequod76^talk 12:25, 24 feb 2015 (CET)

Immagini: Pequod "gli italofoni leggono da sinistra a destra" ... e noi che abbiamo messo le immagini a sinistra secondo il tuo campo oggetto cosa siamo? Giapponesi? Non hai spostato solo quelle che confliggevano con il testo, visto che improvvisamente le ho ritrovate tutte a destra tranne due che stranamente non confliggevano. Perdona l'impertinenza Pequod, ma da quando sto partecipando a questa qualità/vaglio ne ho viste e sentite di tutti i colori... nei giorni precedenti ho invitato un utente a "ridimensionare" tutte le immagini nelle altre voci di qualità/vetrina che avessero l'ardire di mostrare il comando "thumb" e una misura non uguale per tutte, visto che mi è stato risposto che le nostre linee guida ci impongono di standardizzare tutto, il più possibile... al che, ho assimilato questa nuova nozione, ho calato la testa e ho preso a rimpicciolire pure io. Ma sulla destra e sulla sinistra nessuno mi aveva ancora "illuminato" dicendomi che gli italofoni hanno difficoltà a leggere un testo se un'immagine si piazza loro davanti qualche spazio prima di incominciare la lettura... Chiederei anche a te lumi della ragione, per vedere se anche stavolta salta fuori qualche linea guida sulla destra e sulla sinistra che ci permetta di risolvere la "questione delle immagini" come tu l'hai definita e che io invece credevo fino a stamattina definitivamente conclusa!

Personaggi mitici: tu parli di castagne sul fuoco... io parlerei piuttosto di stress poiché quando si arriva ad un certo punto, più si tocca e più si fa danno. A mio avviso abbiamo già raggiunto il risultato auspicato. Si è cambiato totalmente lo schema. Quel capitolo poteva stare quando si parlava di mitici racconti che fungevano da curiosità finale per il lettore. Adesso però, visto che si sono fatti degli sforzi per donare alla voce una cronologia che nell'assetto di prima non era necessario che possedesse, adesso, dicevo, non si può anche pretendere di far ballare la voce, e questo si che sarebbe un ballo, con un Etiope che baratta un pezzo di terra in cambio di un dolce al miele (ti pare credibile?! E' pura miticità, non traducibile in contesto reale) e poi dire che i corinzi vennero a rapire donne e a schiavizzare siculi! Così come dopo questo tragico ma decisivo passo, non si può tornare a miticizzare la trama sul racconto di un re che avrebbe preso il suo nome da un vino e che discendeva dagli Argonauti!! Insomma, io mi rifiuto di ridicolizzare o di portare alla confusione la voce.

Se oltre a discutere degli schemi tu ti offri volontario, e quindi ci perdi tempo, per cercare di stistemare in maniera seria e credibile i variopinti caratteri di questi personaggi mitici, allora ok, possono restare, altrimenti devono andarsene. E non c'entra nulla la leggenda etolica ed elide che invece si trova nella sua giusta posizione: lì si parla dell'origine di miti importanti come Aretusa e Artemide, qui si parla di compagni di spedizione che non giocarono un ruolo chiave nella vita della polis.

Vaglio/Qualità: ti avevo invitato ad appoggiarmi per la riapertura del vaglio, e tu mi hai risposto che non lo ritenevi necessario e che preferivi continuare qui perché la voce non meritava una bocciatura. Adesso dalle tue parole invece sembra quasi che ci rimproveri per essere saltati direttamente alla qualità senza optare per un ennesimo vaglio, che tra l'altro tu stai conducendo come te lo eri immaginato, direi. Insomma, il tempo ci manca a tutti, come puoi ben notare io non riesco a stare dietro a tutti gli argomenti che riguardano la vita greca di Sicilia, non riesco a farlo nemmeno per Siracusa, figurati. Vediamo di concludere qui, altrimenti se gli altri si sono stancati, chiudiamo direttamente la segnalazione e riproviamoci quando tutti (è possibile mai?) avrete un parere unanime sopra questa tormentata voce. --Stella (msg) 12:58, 24 feb 2015 (CET)

Spero che questo sia il mio ultimo intervento in questa segnalazione. La suddivisione in paragrafi in questa voce, per quanto non possa mai in nessun modo soddisfare tutti, è così e credo che debba restare tale. La sezione sui personaggi resta lì, dov'è ora perché vi ricordo che è presente Pollio che di certo visse dopo la fondazione della polis. Oltretutto se si ponesse il paragrafo prima di un altro, che cambierebbe? Tale e quale resta la sostanza della pagina, anzi vi dirò di più...Evitiamo di perderci, in queste sciocchezze, alla voce è stata donata una logica "progressiva" dal passato al futuro e sarebbe inutile totalmente dibatterci sull'ordine sapendo già in partenza che non si raggiungerà mai un accordo. è chiaro che la sezione sulla leggenda della fondazione deve stare subito prima della "fondazione ed espansione di Siracusa" altrimenti il "preludio alla spedizione" non avrebbe senso se in mezzo ci fossero le date. Per la cronaca tutta questa sezione è servita a modificare 6 o 7 frasi "ambigue" (anche se la maggior parte erano più che comprensibili), si è aggiunto un paragrafetto, si sono ridotte le immagini e si è provveduto alla sistemazioni dei paragrafi. è uscita una pagina più lunga di quella da esaminare.--Կալէրյo Publicola 13:47, 24 feb 2015 (CET)

[a capo] Per quanto riguarda le immagini, l'unica che in questo momento a me fa un effetto sgradevole è quella sul vaso di Pantalica: infatti mi sposta il titolo sezione "I contatti tra Greci e Siculi". Purtroppo non è facile definire un optimum per tutti, perché ciascuno ha uno specifico monitor. Infatti la previsione relativa alle miniature (thumb) dovrebbe servire a dimensionare le immagini secondo le preferenze personali di ciascun utente. Io cmq conosco fino a un certo punto l'argomento, che è abbastanza tecnico. Quanto agli italofoni, io ho espresso con serietà il discorso di sinistra-destra: se devo sentirmi perculato con i giapponesi ritiro volentieri la questione e lascio che altri se ne occupino (possibilmente dopo che l'indice è stato ridefinito, se ce ne sarà la possibilità).

Sulla ridefinizione dell'indice, se qualcuno è stressato non è un problema mio. Io non sono stressato e propongo delle cose che SECONDO ME possono migliorare la voce. Ho proposto due possibili soluzioni: probabilmente è più facile se metto mano alla cosa e se non vi va bene annulliamo. Quanto meno si avrà modo di vedere precisamente come ridefinirei l'indice e quindi i materiali. Ribadisco che i racconti relativi ai personaggi più o meno mitici che fecero parte della spedizione sono pertinentissimi al tema della voce, quindi non ho capito perché dovrebbero sparire. Fare un bel respiro?

Quanto al vaglio e alla procedura, il 13 febbraio Stella mi ha detto che non c'erano problemi, che il vaglio poteva restare aperto un altro po'. Questo mi avrebbe dato la possibilità di parteciparvi, anche se tardivamente, e fare il lavoro che poi ho fatto non in questa procedura ma nell'ambito di quel vaglio. Poco dopo è intervenuto Valerio evidentemente spingendo per la chiusura. L'inesprimibile nulla ha detto sì. Io in quel frangente non ero in grado per questioni di tempo di assicurare una rilettura e quindi per responsabilità nei vostri confronti, non avendo peraltro il polso della situazione, in quanto ultimo arrivato, ho preferito dire di sì. Ho scritto: "Va bene anche per me, non ho tempo sull'immediato di leggere la voce. Se si è orientati per una stelletta, allora faremo un altro vaglio, che dite? È quanto suggeriva Codas nella talk della voce." Non ho avuto alcuna risposta e meno di due ore dopo è stata aperta questa procedura per la stelletta. Secondo me non è stata una buona idea, ma allora non potevo saperlo perché non avevo letto la voce. Durante la procedura ho potuto leggere la voce (scusate se ho una mia vita al di fuori di wp) e quindi con il senno di poi vi dico che aprire questa procedura non è stata la scelta giusta. SECONDO ME. Perché? Perché la voce aveva diversi problemi, che non sto qui a riepilogare. Tanto più che se io scrivo che una frase non si capisce e mi devo sentir dire che invece era addirittura "più che comprensibile" (forse da chi l'ha redatta?), quindi "ipercomprensibile", "ultracomprensibile" e "oltrecomprensibile", allora probabilmente esiste davvero un problema di intempestività della procedura, la quale mette agitazione e toglie lucidità (infatti non sono stato l'unico a far notare che la prosa aveva problemi - anzi, mi pare di non averlo neppure scritto, ho direttamente editato - e SI', la voce aveva problemi di prosa, una prosa ben lontana anche dai parametri della vdq, per tacere dei refusi). Sia come sia, io se vedo un problema lo risolvo e se lo risolvo male ne discuto con chi me lo fa notare, ma una cosa è certa: i riconoscimenti di qualità non possono congelare lo stato delle voci. I riconoscimenti hanno una funzione importante, ma questa funzione non può certo confliggere con la qualità della voce, o le stellette diventano il contrario di quello che dovrebbero essere. In caso di dubbio io SO cosa gettare dalla torre: la qualità intrinseca è più importante delle stellette. Stavo per mettermi su Ierone e ho sospeso i miei lavori per dare una mano qui. Ora tutte le modifiche che ho fatto, migliorando l'italiano, correggendo un buon numero di refusi e facendo delle proposte di riordino dei materiali (in parte persino accettate! a questo punto mi chiedo il perché) vengono misurate in base al fatto che la voce è più lunga. Non capisco cosa possa significare questa osservazione, ma non sono troppo eccitato dall'idea di approfondire.

Stella, sul riaprire il vaglio ho scritto che mi sembrava un po' lo stesso: poiché il mio scopo era ed è migliorare la voce, che ne discutessimo qui o lì era IMHO quasi uguale. Ripeto, era meglio se quel vaglio fosse rimasto aperto e la procedura per la stelletta rinviata. Al vaglio sono apparso in ritardo, ma potevo dare una mano. Questa era una ottima motivazione per lasciare aperto quel vaglio (se pensiamo ai molti vagli che vanno deserti). Si è voluto fare altrimenti? E io che ci posso fare? Le voci devono giungere in questa sede dei riconoscimenti PRONTE (o quasi). L'avete valutata pronta. Secondo me non lo è. Non mi scandalizza il vostro punto di vista, ma se è motivato da stanchezza e frustrazione diciamo che non mi ci sento granché vicino. Né sono tenuto a tenermi coerente con quanto è stato criticato della voce da altri utenti in passato. Io solo del mio punto di vista sono dotato.

A Valerio dico che toglierei Pollio, che mi pare fuori tema. Questo "libererebbe" la sezione dalla sua collocazione attuale. L'ho dato per sottinteso, ora lo esplicito. "sapendo già in partenza che non si raggiungerà mai un accordo": non so voi, ma io partecipo ad un progetto collaborativo, per cui mi sfugge completamente il senso di questo pessimismo.

Ora io (con le mie sciocchezze) trasloco alla talk della voce, perché questa procedura ha assunto un sapore che non mi piace. Mi farò rivedere se cambiano i presupposti o se appare qualcuno veramente disposto a discutere (leggi: senza scadenze dettate dall'impazienza). pequod76^talk 15:45, 24 feb 2015 (CET)

Ho provato a mettere in pratica la mia proposta in sandbox. Mi viene difficile, tanto più in questo clima e sentendomi da solo.

Per amore dei contenuti, faccio solo un'altra osservazione e poi mi tolgo definitivamente dai piedi.

Del mio lavoro in sb salverei solo l'impostazione della parte iniziale della voce. In particolare vi segnalo questo (non c'entra la rimozione di testo, ma sì l'inserimento del grassetto). Io non capisco bene il discorso sulla "LEGGENDA sulla fondazione". Io vedo tre tradizioni indipendenti, non un qualcosa di unitario che "si divide in tre momenti principali". Non sono anzi tradizioni "antagoniste"? Inoltre nel campo oggetto mi domando se effettivamente le tradizioni relative a Etoli ed Elidi siano paragonabili a quella corinzia, che mi pare l'unica presa sul serio dagli storici (non il raccontino di Archia e Miscello, ma la verosimiglianza di una fondazione corinzia). Inoltre mi pare che queste due leggende manchino totalmente nella voce di un qualche inquadramento storico-critico. Per il resto, credo che grosso modo l'impostazione della voce possa stare anche com'è: gli interventi sulla prima parte della voce sono di fino. pequod76^talk 17:28, 24 feb 2015 (CET)

Pequod, il mio era solo un invito a non dibatterci a lungo sulla questione. Oltretutto [@ Pequod76] la frase in grassetto non era rivolta a te ma a [@ L'inesprimibile nulla] per dire che questa pagina non sta diventando un vaglio perché, benché sia molto lunga, la voce non è stata modificata strutturalmente, si sono limate imperfezioni, discutibili per carità, ma pur sempre presenti. Spero che non abbia frainteso il messaggio perché io stimo e stimerò molto il lavoro che stai facendo. Sulla linea delle tue proposte ho in mente una modifica (ispirandomi anche alle tue sandbox) che, se non vi risulta gradita, potete tranquillamente eliminare.--Կալէրյo Publicola 18:06, 24 feb 2015 (CET)

Grazie per il chiarimento, avevo decisamente frainteso! Mi fa piacere che la sandbox ti abbia ispirato qualcosa. :) pequod76^talk 18:33, 24 feb 2015 (CET)

Tento di risolvere con questo messaggio le ultime due/tre questioni rimaste in sospeso. "I contatti tra Greci e Siculi" lo lascerei dov'è senza un cambio di nome perché, oltre ad essere nella posizione cronologica corretta, in esso sono presenti accenni ai reperti di origine greca ritrovati quindi sono a tutti gli effetti: "dati archeologici del territorio". In secondo luogo, riguardo ai personaggi del periodo arcaico, oltre alla spiegazione che fa leva su Pollio, io propongo di farlo rimanere lì dov'è trattandolo come la sezione "Etimologia", cioè come un di più che se posto in mezzo rovinerebbe la narrazione precisamente cronologica che c'è. Infatti una specie di "lista" su personaggi vari secondo interromperebbe il filo logico della narrazione (meglio così lasciarla in fondo).--Կալէրյo Publicola 18:36, 24 feb 2015 (CET)

Se ti piacciono, sistemo l'incipit delle fondazioni minori.--Կալէրյo Publicola 18:37, 24 feb 2015 (CET)

Sui personaggi imho va bene come dice Valerio: come Etimologia.

Su "I contatti tra Greci e Siculi", si parla della fase "precolonizzazione" (sulla quale si veda Buccino). Parlare di "Siculi" è imprudente. Per questo avevo proposto il titolo La Sicilia sud-orientale durante la "precolonizzazione": è di questo che parla la sezione. Ma la fase di precolonizzazione è "protostorica", non preistorica. IMHO il cambio titolo e la sezione a due uguali (==) si collega bene con l'altra modifica che propongo in sb, cioè un'unica sezione Le prime attestazioni umane (meno freddo di Dati archeologici del territorio). Nella mia sb, infine, sono presenti: La Siracusa pre-ellenica nei poemi epici invece che Nei poemi epici e Le leggende..., punto già risolto da Valerio (anche se che siano "minori" lo penso io e andrebbe verificato, contestualmente ad un lavoro di raffinamento contenutistico: il testo recita ancora "La leggenda sulla fondazione si divide in tre momenti principali", affermazione decisamente da verificare e imho da superare). pequod76^talk 21:56, 24 feb 2015 (CET)

Sì mi sembra ragionevole, credo che possa andare anche soltanto per chiarezza.--Կալէրյo Publicola 22:11, 24 feb 2015 (CET)

Ho adottato le modifiche, se non piacciono annulliamo e discutiamo.

Tra le fonti antiche si raccolgono informazioni su tre leggende riguardanti la fondazione di Siracusa: la prima dell'arrivo degli Etoli, l'altra degli Elidi e l'ultima dei Corinzi guidati da Archia. PERFETTO! Era proprio questo che intendevo. :) pequod76^talk 22:46, 24 feb 2015 (CET)

Ho fatto un piccolo rewording relativo agli Etoli. Agli Elidi manca un cappelletto e va verificata, da tempo, la bontà del redirect che avevo creato, Elidi. Chi diavolo erano 'sti Elidi?? :D pequod76^talk 22:55, 24 feb 2015 (CET)

Pequod ma dove hai sentito che si chiamano Elis?! Chi sono questi Elis? --Stella (msg) 10:59, 25 feb 2015 (CET) Riformulo meglio la domanda: in quale fonte hai letto che gli Elidi di cui parliamo noi provenivano dalla città di Elis e non da Olimpia o Pisa? E perché il redirect degli Elidi dovrebbe puntare solo a Elis e non alla terra dell'Elide? Il redirect è a mio parere sbagliato e va corretto. --Stella (msg) 11:06, 25 feb 2015 (CET)

Perfetto il tuo intervento Pequod e spero che su questi siamo d'accordo. In secondo luogo non ritengo opportuno discutere della voce "Elidi" in questa segnalazione, che venga fatto altrove, visto che la pagina è già di per sé lunga.--Կալէրյo Publicola 12:37, 25 feb 2015 (CET)

Altro taglio tecnico

Elide, dalla nostra voce:

«è una delle tre unità periferiche in cui è divisa la periferia della Grecia Occidentale. Il capoluogo è la città di Pyrgos.

È situata nella parte occidentale del Peloponneso e conserva a grandi linee l'estensione dell'Elide classica, la regione i cui centri principali erano Olimpia, Pisa e la città eponima Elis.»

Ovviamente non ho pensato all'esistenza di un popolo chiamato Elis... :/ pequod76^talk 11:29, 25 feb 2015 (CET)

Ci manca insomma una voce sull'Elide (regione storica). pequod76^talk 11:30, 25 feb 2015 (CET)

Si ma non comprendo perché hai scelto solo Elis? Tra l'altro i nostri Elidi hanno luoghi in comune con quelli di Pisa e Olimpia per via del fiume Alfeo... insomma, cosa ha a che vedere la ccità di Elis con gli Elidi di Siracusa? --Stella (msg) 11:36, 25 feb 2015 (CET)

Hai decisamente ragione, ho fatto richiesta di cancellazione del redirect. pequod76^talk 00:51, 26 feb 2015 (CET)

Mia ultima analisi per la voce

• Incipit: avendo modificato lo schema della voce, l'incipit non lo segue più, ma segue invece il precedente: ovvero parte dalla datazione, leggenda, etimologia e infine archeologia. Lo si può lasciare così, oppure modificarlo per fargli seguire la nuova cronologia della voce.
• Immagini: non sarò mai d'accordo nel spostarle tutte a destra o nel farle tutte di identica figura, poiché sostengo che ogni immagine meriti una propria attenzione e non vada uniformato tutto in una sola direzione. Ma detto ciò, se non piace il vaso posto a sinistra, toglietelo, che si può dire, forse il capitolo ne guadagnerà.
• Titolo sulle leggende fondative": La divisione attuata per la leggenda fondativa non mi convince tantissimo. Sembra come se la fondazione dei corinzi non portasse al suo interno pure leggende: Archia chi era? Un discendente di Eracle. Eracle era leggenda, ma Archia no? Inoltre sotto la leggenda della sibilla delfica si parla ancora di altre leggende: dalla Tenea della Troade fino alla nascita di una Siracusa già pentapoli. Non va così: si deve specificare che siamo ancora dentro le leggende, altrimenti poi come si spiega il capitolo della vera e propria fondazione, senza leggende?
• Termine "colonizzazione": è forse eccessivo per gli Elidi parlare di colonizzazione, no? Gli Elidi per lo più, ebbero un influsso culturale sulla popolazione ma non portarono grandi contingenti di coloni... si parla di una famiglia elide gli "Iamidi" ma costoro erano gli unici discendenti di questa gente o ve ne erano venuti molti altri? Se è no, forse allora quel termine "colonizzazione" sarebbe da sostituire con qualcosa di più leggero, qualcosa che abbia a che fare solo con l'apporto culturale.

Altre piccole cose minori che non hanno bisogno di spiegazioni qui. --Stella (msg) 14:04, 25 feb 2015 (CET)

[← Rientro] Di solito si usa dividere i paragrafi con un ;... --L'inesprimibilenulla 16:49, 25 feb 2015 (CET)

Fatto ho trovato il compromesso. Tra parentesi l'incipit e le immagini possono restare così perché non nocciono in alcun modo; non apriamo altre discussioni su di questo dato che si sono già utilizzati fiumi di parole per relativamente poche modifiche.--Կալէրյo Publicola 16:52, 25 feb 2015 (CET)

Incipit: osservazione giusta, ho riletto l'incipit: mi pare che vada comunque bene, nonostante l'indice sia stato modificato.

Immagini: non ho mai detto che vadano spostate tutte a destra. Ho detto solo che alcune delle immagini a sx confliggono con il layout del testo e producono dei brutti effetti. Tanto poco ho detto di spostarle tutte a destra che non l'ho fatto: ho spostato solo quelle che confliggevano (quanto meno nel mio monitor).

Di leggendario Archia ha il nome, nel senso che ci è stato trasmesso così e può darsi che l'ecista fosse un altro. Ma della realtà storica di questa modalità colonizzatrice non dubiterei: nulla di strano che ci fosse un capo. Archia era un Bacchiade: i Bacchiadi sono personaggi storici. È mitica la loro discendenza da Eracle. In ogni caso mi pare che la sistemazione di Valerio vada bene (dovrò rileggere la voce, visto che abbiamo fatto tanti spostamenti e vorrei fare un check della leggibilità del testo e della organizzazione dei materiali, scorrevolezza, coerenza, ridondanze eventuali ecc.).

"La tradizione storica riferisce anche lo stanziamento a Siracusa della famiglia degli Iamidi": più che di tradizione storica, parlerei di Pindaro. Noto peraltro che Braccesi e Millino scrivono elea (cit., p. 28), come aggettivo riferito all'Elide. Abbiamo qualche testo che supporta l'aggettivo Elidi?

[@ L'inesprimibile nulla] Per favore, non togliere i tagli tecnici. Il punto e virgola fa il bold ed è molto bello, però questo comporta che bisogna modificare l'intera discussione, che in questo momento pesa 151kbyte, il che è sommamente disagevole. pequod76^talk 01:07, 26 feb 2015 (CET)

"è autorevole il parere degli storici Manfredi e Braccesi": non credo tocchi a noi stabilire chi sia autorevole e chi no. Eliminerei questa notazione. pequod76^talk 01:09, 26 feb 2015 (CET)

Mi sembrano giuste le tue notazioni. Aggiustamentini che vanno fatti.--Կալէրյo Publicola 13:45, 26 feb 2015 (CET)

Ok, così mi piace l'incastro fatto della spedizione di Archia con le leggende sulla fondazione.

Vorrei inoltre far notare a Pequod due dei punti sui quali lui contesta: 1) Archia: noi non possiamo avere la certezza - e sottolineo "non possiamo" - che Archia sia esistito realmente. Chi ci dice che non fosse un nome inventato dai siracusani? Un nome, dal significato a noi sconosciuto, che in qualche modo aveva il compito di riportare un mito importante per la fondazione? Nessuno può dirci quale fosse la verità. Noi dobbiamo attenerci alle fonti, antiche soprattutto, perché sono stati i vari Diodoro, Tucidide, Plutarco ecc... a renderci testimonianza del loro periodo. Se poi uniamo il tutto alla critica degli storici moderni, è logico che ne ricaveremo un sunto ben razionale e soddisfacente anche per i più scettici o realistici. Ma se gli antichi parlano tutti di ciò che ai nostri occhi è "leggenda" noi non possiamo trasferire tutto nella realtà. Abbiamo già detto quel che potevamo per razionalizzare: nel capitolo "preludio", divenuto adesso più correttamente "analisi critica", si spiega bene, secondo storici moderni, che la leggenda della sibilla fosse in realtà il supporto logistico offerto dalle alte cariche corinzie ai propri coloni. E nel capitolo "fondazione", sempre secondo gli storici moderni, abbiamo fatto presente che queste mitiche figure fossero esistite realmente, ma più che di discendenti di Eracle si trattò probabilmente di abili ed esperti capitani della marina egea. Più di questo direi che non possiamo fare.

Stesso discorso vale per il termine "Elidi" se pindaro dice "Elidi" perché io devo cambiarlo con "Elei" o "Elea"? Braccesi (questa è la tua fonte?) da dove prende tale termine? O tu ci mostri la fonte di Braccese o la ragione va a Pindaro, poiché non per forza l'analisi di uno storico moderno deve essere più azzeccata di uno antico. Più fonti, è la soluzione migliore per comprendere. --Stella (msg) 08:55, 27 feb 2015 (CET)

Mi sembrava di averlo detto chiaramente: forse Archia è un nome inventato, ma l'ecista verosimilmente ci fu e gli ecisti in genere esistettero, nel contesto della colonizzazione greca d'Oriente e d'Occidente. Il problema è che seguendo il tuo punto di vista non resterebbe praticamente nulla della Storia universale e rimarrebbe solo l'archeologia condita da leggende (penso alla storia del Vicino Oriente antico...). Io cmq ho scritto che la sistemazione di Valerio mi pare buona: semplicemente non mi sembra sostenibile pensare che Archia non sia esistito perché è indicato come un Eraclide ed Eracle è una figura leggendaria... è un non sequitur. Ribadisco poi che quella della Pizia non è una leggenda, è mito che la Pizia potesse emettere responsi per conto del dio: Wanna Marchi è esistita, anche se è stata giudicata una truffatrice.

"Elidi": io non ho detto di cambiare nulla. Ho semplicemente chiesto da dove sbucasse questo nome. Da una edizione di Pindaro? Buono a sapersi. Quale? Ricordo che prima ho trovato scritto elida, che sembra non esistesse eppure era stato inserito. Da dove Braccesi prenda l'etnonimo non lo so, ma Braccesi non è "contro" Pindaro, perché Pindaro non scriveva in italiano. Il punto è che Braccesi è più autorevole di Stella e di Pequod: questo in ns1 lo possiamo scrivere. Stiamo dunque cercando un aggettivo, un etnonimo, della lingua italiana e io ho soltanto dato una notizia qui dentro, visto che la questione non sembrava ben determinata. pequod76^talk 11:33, 27 feb 2015 (CET)

E dai... dire che con il mio punto di vista si distrugge "la storia universale" non ti pare un tantino eccessivo?! E che avrò mai detto, su via. Ho semplicemente chiarito che non gradisco che la leggenda venga mescolata troppo nell'archeologia e che, in questo caso, la spedizione corinzia venisse trasferita in altra sede che non comprendesse l'originale leggenda. Avevo inoltre colto la tua approvazione al nuovo sistemamento attuato da Valerio, per cui è tutto ok.

Per la questione degli Elidi, se ne è parlato tanto ed io avevo scritto da tanto la voce che pure mi ero dimenticata la sua origine! Eccola qui e non lascia spazio a dubbi su cosa vi è da dire al riguardo: la leggenda - piccoa in sé - si riferisce agli Elidi dell'Elide: e si menzionano solo Olimpia e Pisa. Non ho incontrato il termine Elea, né tanto meno la città di Elis. Qui vi ho dedicato un capitolo - e tutto è partito da quel capitolo - nella voce della leggenda: Gli Elidi di Olimpia , nel quale si dice che:

«Gli elidi provenienti da Olimpia - sopracitati dal Müller - emigrarono verso la costa siracusana durante una prima fase di colonizzazione greca incentrata solo su Ortigia. Essi lasciarono tracce del loro passaggio; la famiglia degli Iamidi, i cui membri erano degli indovini appartenente agli elidi, esercitavano funzioni religiose nella nuova colonia, e con essi si pensa nacque l'antico culto dell'Artemide siracusana, che dunque proprio dall'Elide potrebbe aver avuto origine.»

(Gli Elidi di Olimpia)

Per cui ho preso la mia citazione dalla fonte del grecitsta tedesco Karl Otfried Müller, che a differenza di Braccesi non parla di Elea ma di Elidi provenienti da Olimpia. Pindaro viene dal Müller collegato alla leggenda elide, poiché il poeta antico greco affermò che in Ortigia esisteva un tale tempio consacrato alla dea fluviale traene radici proprio dalla terra Elide. Ma comunque, non è necessario spiegare tutto il capitolo qui, basta leggerlo per comprenderne le fonti. Oltre al Müller si cita anche il Ciaceri che menziona gli Elidi e il loro collegamento con il fiume Alfeo di Pisa nella sua leggendaria colonizzazione etolica. Anche Pausania nella descrizione dell'Elide mette la storia dell'Alfeo.

Queste sono le mie basi, se poi tu ne hai di altre, ti prego di esporle con meticolosità, in maniera tale da farci capire perchè e in che modalità esse differiscano dal termine "Elide" e pongono invece "Elea". --Stella (msg) 14:33, 27 feb 2015 (CET)

A noi serve semplicemente un testo in lingua italiana (anche in traduzione) che riporti l'etnonimo. È una questione nominalistica, per così dire: per chiarezza, qui non importa tanto l'autorevolezza di Müller, quanto quella della casa editrice italiana. Stiamo infatti cercando di capire se, in italiano, gli abitanti dell'Elide (regione storica) vadano indicati come elei (plurale maschile dell'aggettivo femminile singolare elea che ho riscontrato su Braccesi), elidi o altro. Io proprio non lo so, mi sono limitato a riportare l'unica occorrenza che ho trovato nel testo di Braccesi. Sempre per chiarezza, Braccesi non parla di "Elea" (sostantivo), ma di elea, aggettivo femminile singolare. Siccome dalla voce che citi risulta che Müller è in traduzione (Andreotti) mi pare stiamo a posto. Se hai il testo sottomano e puoi controllare che si parli di "elidi" aggettivo maschile plurale, ancora meglio. Perché di questo si tratta, capire come funziona in questo caso il termine italiano. Ripeto, io non ho una mia posizione e non contesto nulla: mi sembra ragionevole chiedere, visto che era apparso un "elida" che, per quanto non impossibile dal punto di vista della morfologia italiana, non sembra fosse supportato da alcuna fonte (in italiano). Spero di essermi spiegato. Per quanto riguarda la storia universale, non dà conto parlarne, visto che la sistemazione di Valerio soddisfa tutti. Sugli altri punti che ho sottolineato siamo d'accordo? A quel punto posso procedere con una rilettura finale (il che non impedisce alla procedura di proseguire, solo che, come notato da Stella, si pone il problema di una procedura che è diventata di fatto un vaglio tra gli stessi utenti, senza molto spazio per chi, come aveva fatto Pigr8, vuole esprimere un parere da lettore sulla stelletta: è andata così, pazienza, ma come procedere adesso?). pequod76^talk 14:49, 27 feb 2015 (CET)

Ok, giusto. Vediamo se il termine per gli abitanti dell'Elide era elidi o elei... mi pare assurdo che ancora non si sappia! Con città importanti come Olimpia dobbiamo essere noi i primi a scovare come si chiamano gli abitanti dell'Elide? Comunque mi serve un pò di tempo perché adesso non ho il testo di Muller sotto mano, devo andarmelo a ricercare, compreso quello di Emanuele Ciaceri. Ti dirò comunque al più presto. Per il resto si, siamo d'accordo su tutto. Fai pure la tua rilettura finale. Sul termine della procedura ne discuteremo a breve. --Stella (msg) 14:55, 27 feb 2015 (CET)

Fatto ho sistemato la questione: leggenda elea, genti elei. La Treccani così li chiama. Chiedo scusa, avendo rivisto adesso sia il testo di Muller che quello di Ciaceri mi sono resa conto che essi nominano l'Elide ma mai il nome della sua gente. Svista mia che in quei capitoli - essendo numerosi - ho tratto conclusioni affrettate e me le sono riportate pure sulla voce principale dell'Origine. Mi scuso nuovamente e ringrazio Pequod per aver insistentemente fatto notare l'errore adesso riparato :) --Stella (msg) 18:41, 27 feb 2015 (CET)

Elei/Epei, chi l'avrebbe mai detto. Grazie per il controllo. pequod76^talk 06:52, 28 feb 2015 (CET)

Sai che rileggendo la Treccani mi è sorto un altro dubbio! La Treccani infatti si riferisce agli Eloi solo come gente di Elis (Elide) e Olimpia (quella che interessa a noi) ma quando parla degli abitanti di Pisa (va ricordato che il fiume Alfeo scorreva al confine tra Pisa e Olimpia) li chiama Pisati! Non Elei... quindi erano due popoli diversi dell'Elide? Inoltre ho trovato questo libro incentrato su Olimpia e sull'Elide che li chiama Epei e li distingue dagli Elei! Giuro che mai avrei pensato che l'Elide fosse così articolata... ma non potevano chiamarsi tutti Elidi e basta! Resta quindi il dubbio: menzioniamo anche i Pisati così ci mettiamo al sicuro? --Stella (msg) 08:16, 28 feb 2015 (CET)

No, gli Eloi no!! :D

Dal testo treccani si evince che per "elei" si intende gli abitanti della città ("gli Elei a lungo [...] lottarono con i Pisati") MA ANCHE della regione: "gli Elei si allearono alla lega etolica" (qui evidentemente si riferisce agli abitanti dell'Elide in generale). La città Elis era il centro principale. IN OGNI CASO questo etnonimo sembra controverso in sé stesso (infatti vedi Scheda treccani 1932 sugli Epei/Elei). In ogni caso, a me sembra che se scriviamo "Elei" siamo corretti, soprattutto quando correggeremo la nostra voce Epei in base alla scheda treccani del 1932. pequod76^talk 12:03, 28 feb 2015 (CET)

Perdono, perdono... mi è scappato "Eloi" :D tra Elei, Epei e Pisati... uff... va bene, lasciamo Elei però faccio sempre presente il testo che - non so per quale oscura ragione - separa Elei da Epei e ne fa a questo punto due diversi popoli :/?? Facciamo finta che non sia affar nostro e fermiamoci qui. Ok? --Stella (msg) 12:54, 28 feb 2015 (CET)

"Un cenno di Ecateu [sic; scil. Ecateo] ci può illuminare in proposito: egli fa differenza tra Elei ed Epei". Insomma, è un problema della voce Epei. Quindi ok. pequod76^talk 13:37, 28 feb 2015 (CET)

Pareri sulla voce

Ragazzi essendo passato diverso tempo senza altre significative modifiche o discussioni, ho pensato di concentrare il vaglio estemporaneo - poiché lo abbiamo fatto qui quando invece sarebbe stato più opportuno farlo in apposita pagina da vaglio - in un pratico cassetto, in maniera tale che quel che abbiamo scritto e detto sia all'occorrenza visibile, ma anche in maniera tale da ridare lo spazio necessario ai "pareri" che sono, sarebbero, l'oggetto principale di questa pagina di segnalazione.
[@ Pequod76] io ho riletto la voce e ho fatto le mie ultime modifiche, adesso spetta a te dirci il tuo parere dopo tutte le modifiche effettuate.
Agli altri utenti intervenuti nella segnalazione mi sento di dire due cose: anzitutto grazie per la pazienza dimostrata, questa voce dopo la piega che ha preso sarebbe stata da chiudere e riaprire per l'ennesima volta dopo un ennesimo vaglio... così non è stato fino a questo momento e questo dimostra maturità, poiché si è stati in grado di capire la situazione e andare oltre le normali consuetudini. Seconda cosa che mi sento di dire è che chi vuole cambiare il suo parere, mi riferisco a chi si è espresso favorevole alla vetrinazione, dopo tutte le modifiche attuate lo schema è un pò cambiato - anche se la sostanza è quella - e se adesso non riscontra più i vostri gusti siete ovviamente liberissimi di ritirare il vostro parere... direi che dovrebbe essere tra le opzioni ammesse, vista la straordinarietà del caso (stiamo parlando di una voce che ha mutato il suo aspetto dall'inizio della segnalazione, quando già vi erano stati pareri positivi).
Per quanto mi riguarda non cambio idea, la considero, adesso più di prima, una voce meritevole del riconoscimento di qualità. Ma il giudizio finale di questa segnalazione non spetta decisamente a me direi, per cui. --Stella (msg) 18:03, 10 mar 2015 (CET)

In realtà l'unica cosa che è cambiata è l'ordine delle sezioni. Se si guarda nella cronologia le modifiche effettuate sono quasi tutte piccole e all'ordine dei 100 - 200 kb. Credo che se confrontata alla versione precedente le differenze stiano soprattutto nello schema e non tanto nella sostanza (che è stata comunque migliorata in qualche suo particolare).--Կալէրյo Publicola 18:07, 10 mar 2015 (CET)

Si, anche secondo me è megliorata così, però per correttezza credo sia giusto dire a chi ha espresso un parere, prima delle modifiche, che adesso se vuole può cambiarlo, oppure può lasciarlo così! Ma è giusto dirlo visto che la voce è stata modificata dal principio della segnalazione. --Stella (msg) 20:28, 10 mar 2015 (CET)

Ho aperto una nuova sezione, perché il cassetto rende difficoltosa la modifica di questa nuova e ultima parte della discussione.

La voce è cambiata magari poco in sé stessa, ma in termini del tutto rilevanti ai fini di un riconoscimento. A mio parere prima non poteva assolutamente ambire ad un riconoscimento, per varie ragioni, in primis la lingua, in secundis per diverse incongruenze contenutistiche. Adesso non so, devo rileggerla e non credo comunque che dipenda da me: una valutazione dovrebbe essere avanzata da altri utenti oltre a coloro che hanno messo pesantemente mano alla voce.

Segnalo cmq una cosa che non mi quadra: questa menzione delle Pitiche mi pare vaga. Le Pitiche di Pindaro sono dodici: "Pitiche, v. 13" non mi pare una indicazione corretta del locus. Quale verso di quale Pitica? Ah, trovata: è la seconda, verso 7. ποταμίας ἕδος Ἀρτέμιδος, sede fluviale di Artemide. Correggo.

Si veda anche questo: molte note finiscono con "..": due punti invece di uno solo, come sarebbe corretto.

Devo anche controllare se gli ultimi appunti che avevo avanzato sono stati tutti risolti. pequod76^talk 03:33, 11 mar 2015 (CET)

Fatto erano solo tre note, e il difetto era dovuto al fatto che il template dava già da solo il punto, senza bisogno di aggiunta. Ad ogni modo non so pequod... dopo tutte le modifiche che hai fatto non ti senti di dare un giudizio? Rispetto la tua volontà, eppure credo che, fosse solo per tutto il tempo che abbiamo speso a stare dietro ai tuoi appunti, adesso dovremmo proprio sapere cosa ne pensi di questa voce! Fosse anche un parere negativo, fosse anche un "no, non mi convince" ma un giudizio finale dovresti esprimerlo secondo me.

E' logica cosa poi che l'esito finale non dipenda da te, dato che il nosto parere vale uno e per uno si valuta. Altri utenti si erano già espressi precedentemente e speriamo che altri dopo di te lo faranno. Tutto qui. --Stella (msg) 13:22, 11 mar 2015 (CET)

"logica cosa poi che l'esito finale non dipenda da te": sì, sì, scusa, questo intendevo. E sono d'accordo con te, la responsabilità di un parere me la devo prendere. ;) Sono giorni difficili! :( Ecco, spero che qualcuno nel frattempo si faccia avanti. Magari [@ Pigr8] ha un po' di tempo per rileggersela e dirci che ne pensa della leggibilità, della presenza di note, di eventuali incongruenze, dell'impianto per come è stato ridefinito...? Lo ringrazio comunque. ;) pequod76^talk 20:55, 11 mar 2015 (CET)

Sarà il concerto dei Dire Straits che sto ascoltando a mettermi di buon umore, ma la voce mi sembra più ariosa di quando mi sono espresso in passato, più leggibile anche a chi non la legga con l'interesse di un tecnico della materia. Per me era valida come contenuti prima e già bastante ad un riconoscimento di qualità, ora a maggior ragione. Sicuramente i rilievi di Pequod, che a differenza di me frequenta questo periodo storico, hanno migliorato l'insieme, ma voglio rinnovare i complimenti agli autori perchè non è facile organizzare una voce di 119k in modo che sia esaustiva ma non dispersiva, interessante e se possibile divertente. Provare per credere. Anche per questo tenderei in simili circostanze ad indulgere su difetti secondari, perchè a volte cercando la perfezione del dettaglio si rischia di rovinare un buon lavoro di insieme, ovviamente per quel che vale il mio parere. Glie la mettiamo 'sta stella d'oro o no? --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 17:28, 12 mar 2015 (CET)

Grazie, apprezzo molto le tue parole :) --Stella (msg) 09:10, 13 mar 2015 (CET)

Proposta chiusura

Questa è la cosa più triste che potessi voler dire, dopo tutto il tempo speso su questa pagina. Però lo devo dire perché è quel che penso, perché credo sia la cosa migliore da fare.

In altra sede mi hanno rimproverato perché continuo a ripetere che la trama ha avuto troppi utenti sopra e che, non per colpa di qualcuno in particolare ma per un risultato collettivo non voluto spontaneamente (ma è saltato fuori) il senso della voce in diversi punti è carente o poco chiaro.

Addossandomi ovviamente la colpa iniziale (poiché sono io che ho dato vita a una voce praticamente dal nulla!) ho cercato di andare avanati e di vedere i tanti lati positivi della stessa. Ma sento sempre che c'è qualcosa che non va. E penso che questo sentore sia valido poiché potrebbe benissimo spiegare come mai altri utenti, vicini comunque al nostro argomento, non si sono fatti avanti per esprimere un parere positivo verso la voce che pure sicuramente avranno visto e quindi conoscono.

Ringraziando quindi infinitamente coloro i quali ci hanno speso del tempo e della fatica: in particol modo mi sto riferendo a [@ ValerioPublicola09], a [@ L'inesprimibile nulla], ultimamente a [@ Pequod76] e allo stesso [@ Codas] che è stato il primo a desiderarne la vetrinazione, vorrei ad ogni modo esternare la mia volontà di chiudere questa procedura non dando alla voce la visibilità della pagina principale di Wikipedia, né tanto meno la stella d'argento per la qualità. Perché non essendone convinta io per prima di questi contenuti, non vorrei che altri, magari veri esperti dell'argomento, leggessero una voce che in questo momento non rispecchia ancora (purtroppo ne sono quasi certa) la vera qualità: sia nella prosa che nei contenuti. --Stella (msg) 17:12, 15 mar 2015 (CET)

Io, se mi passi l'espressione volgare :D , non me la darei col martello. Personalmente ho riletto la voce fino alla sezione "Personaggi del periodo arcaico" esclusa. Mi sembra che il lavorio stia continuando con profitto. E fino a quel punto la voce mi sembra funzioni. C'erano e ci sono alcuni aspetti di dettaglio che possono essere risolti in un tempo relativamente breve. Purtroppo non ci siamo intesi sulla tempistica (altra parolaccia!), perché valeva la pena proseguire con un altro mesetto di vaglio (che poi è quello che abbiamo fatto in concreto). La voce comunque ha imho visto una svolta qualitativa, grazie alla vostra prontezza e piena costruttività nel rispondere al mio "grillismo" (nel senso del "grillo parlante"). Questa è la pura verità e penso che vada detta, anche se in sede di sviluppo ho preferito non lasciare spazio a nessun "sentimentalismo" e concentrarmi nella critica, anche serrata, della voce.

Se questa procedura, per motivi tecnici, va chiusa subito, io penso due cose: non può avere già adesso una stella d'oro, perché ci sono quegli elementi di dettaglio che imho non possono non essere risolti in vista di una stelletta. Né può avere la stelletta d'argento, perché questi problemi di dettaglio attengono proprio alla verificabilità, che è il punto decisivo delle vdq (mentre sul piano della correttezza dei contenuti io posso entrare nel merito fino ad un certo punto).

Operativamente propongo di chiudere questa procedura, prendere atto del lavoro fatto ma anche del lavoro che si sta continuando a fare (e che deve continuare per non perdere l'abbrivio), e di aprirne una nuova fra tre mesi, stavolta però interamente dedicata a chi deve in linea di massima solo leggere la voce e dare un parere. Se invece, con un occhio al quinto pilastro, si vuole aprire una nuova procedura anche prima dei tre mesi, io sono certamente d'accordo, perché penso che non manchi molto. Grazie di nuovo e a presto. pequod76^talk 17:30, 15 mar 2015 (CET)

Non ho seguito gli aspetti da modificare, ma concordo con Pequod. La voce in fondo sta andando avanti migliorando e superando le criticità. Le lungaggini e le modifiche in corso d'opera non vanno viste come un modo per svilire il lavoro ma anzi un crescente interesse di più utenti che vogliono qualcosa di valido da presentare. Pertanto io condivido sull'idea di chiudere la corsa alla vetrina e riaprire il terzo vaglio onde modificare ciò che resta e tra tre mesi riprendere la corsa alla qualità. Non ci vedo nulla di male, anzi è sempre nell'ottica della qualità.--Codas (msg) 17:40, 15 mar 2015 (CET)

Bene, sono sollevata dal fatto che anche tu concordi che sia il caso di chiudere il procedimento per la vetrinazione. Aggiungo comunque che, almeno per me, sarà assolutamente necessaria una pausa (piuttosto lunga) da questa voce, prima che senta nuovamente la voglia di modificarla e sistemare con gli altri quel che ancora non va. Per cui per me: si al terzo vaglio (che poi sarebbe il quarto) ma non ora. Se adesso chiudiamo e ci dedichiamo ad altro a mio avviso sarebbe un bene per noi e per la voce; potremmo chiarirci le idee. Almeno io la vedo così. --Stella (msg) 17:46, 15 mar 2015 (CET)

In tal caso, interrompo la procedura col consenso. [@ Stella] Mi spiace, ma effettivamente sembra essere la cosa più giusta --L'inesprimibilenulla 18:00, 15 mar 2015 (CET)

Risultato della discussione:
La procedura è stata interrotta	La procedura di segnalazione della voce in Vetrina è stata interrotta per consenso. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	La voce presenta ancora delle criticità, che potrebbero essere risolte con un terzo (quarto) vaglio.
Archiviatore:	--L'inesprimibilenulla 18:00, 15 mar 2015 (CET)

Evelyn Insam (inserimento)

(Autosegnalazione). Dopo congrui lavori di ampliamento e sistemazione, attuati anche e soprattutto previo vaglio, ritengo che questa voce abbia raggiunto un buonissimo livello nel ramo delle pagine "compatte", che ne giustificherebbe IMHO tranquillamente l'inserimento nelle voci di qualità, che è appunto ciò che vado a proporre. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 21:25, 13 feb 2015 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Assolutamente Contrario. Credo sia prematuro proporre in vetrina la pagina di una sportiva appena ventenne, nemmeno a metà della carriera; la pagina infatti ne risente (buone informazioni, ma ancora troppo poche per una pagina da vetrina). Troppi link rossi e troppe poche fonti. Mi spiace dirlo, ma non ci siamo proprio.--Stefy J (msg) 18:51, 14 feb 2015 (CET)

  perdone usted, tralasciando la motivazione del tutto inconsistente ai fini della critica e criteri alla mano, chi ha parlato di vetrina? --Vale93b ^{Fatti sentire!} 19:24, 14 feb 2015 (CET)

E dove sarebbe la "motivazione del tutto inconsistente"? Intanto il motivo che ho scritto sopra ne compromette la stabilità (uno dei criteri fondamentali qui riportati). Inoltre, come già detto, mancano diverse fonti e tutti quei link rossi rendono la pagina esteticamente brutta. Poi, sarà che l'argomento non agevola più di tanto, ma rimane troppo poco anche per la voce di qualità (ci sono biografie sportive molto più esaustive di questa). Ti faccio comunque i complimenti per il lavoro fatto, ma da qui a parlare di riconoscimento ce ne vuole, dai su facciamo i seri... --Stefy J (msg) 20:41, 14 feb 2015 (CET)

Intervengo solo per puntualizzare che il criterio della stabilità sancisce che [la voce] non è sottoposta a cambiamenti significativi frequenti, ad esempio giornalieri, che non possano essere considerati normali aggiornamenti., ecco, i progressi della sua carriera sarebbero appunto "normali aggiornamenti" a mio modo di vedere...tutte le pagine di wikipedia sono soggette ad aggiornamenti (alcune più di altre d'accordo, ma non credo che in questa pagina andranno aggiunte informazioni più spesso che una/due volte all'anno). Se poi qualcuno dovesse valutare che i futuri aggiornamenti non saranno consoni allo stato di VdQ, nulla vieterà di proporla per la rimozione. Diverso è il caso dei link rossi...non solo per l'estetica, ma per una questione di merito (impediscono un'approfondimento ai futuri lettori della pagina), se si riuscisse a bluificarli sarebbe meglio...--Caarl⁹⁵ 21:38, 14 feb 2015 (CET)

Sì, ok, ma qua si parla di dover scrivere ancora una carriera intera (vista la giovanissima età della sportiva), quindi sinceramente non saprei.... ci penserei due volte prima di segnalare un tipo di biografia ancora così "work in progress". Rimane comunque il discorso fonti e quello dei link. --Stefy J (msg) 21:53, 14 feb 2015 (CET)

Caarl mi ha letto nel pensiero :-) sulla "bluificazione" dei link - posto che i link rossi non sono un impedimento dirimente - è in gran parte fattibile, e me ne posso occupare io. Proseguendo la disamina, il discorso fonti è del tutto insussistente: affermare che su questa voce esse siano in difetto è quantomeno bizzarro. Questo perché il primo requisito di una buona voce è l'equilibrio. Il quale si applica alle fonti facendo sì che esse siano, oltre che attendibili e verificabili, soprattutto presenti in numero coerente con il volume delle informazioni. Se la mancanza di fonti è un errore, la sovrabbondanza di fonti non lo sarebbe da meno. Anzi, è ridicola e stucchevole. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 23:17, 14 feb 2015 (CET)

Io ho espresso una mia opinione. Definirla "ridicola" solo perché diversa dalla tua non mi pare un atteggiamento costruttivo, sopratutto se si vuole ben lavorare in un'enciclopedia. Qui stiamo parlando di voci di qualità o vetrina, è ovvio che si miri alla perfezione e il normale o buono non basti. L'incipt iniziale è completamente senza fonte. Non c'è una fonte che affermi data e luogo di nascita. Mancano anche alcune fonti su piazzamenti e risultati di gare. Per me, ripeto, rimane una buona voce, ma nulla più. Per il riconoscimento serve molto di più.--Stefy J (msg) 23:32, 14 feb 2015 (CET)

(fc) non confondere i piani: "ridicola" non è riferito alla tua opinione (e ci mancherebbe), ma all'aspetto che rischierebbe di assumere la voce imbottendola di fonti oltre ogni ragionevole necessità. E laddove tu dici che le fonti mancano, dimostri di non avere consultato quelle che ci sono, giacché esse contengono tutte le informazioni riportate nella voce. Risultati, data e luogo di nascita incluso. Siamo seri anche nel criticare, per piacere. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 00:12, 15 feb 2015 (CET)

• Sinceramente, pur esprimendo la mia simpatia per Vale93b e per il suo encomiabile lavoro nella voce, sostanzialmente condivido il parere di Stefi J: voce molto sintetica dedicata ad atleta ancora in fieri, apparato bibliografico limitato solo a fonti giornalistiche, nessun testo specialistico consultato. Senza rancore, ma non la ritengo idonea per un riconoscimento.--Stonewall (msg) 00:01, 15 feb 2015 (CET)

  un po' difficile parlare di "testi specialistici" per uno sport nato tredici anni fa :-) se n'è parlato pure in vaglio. A maggior ragione, ritengo che questa voce sfrutti egregissimamente i materiali disponibili, eviscerando l'argomento in maniera del tutto esaustiva. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 00:12, 15 feb 2015 (CET)

• [@ Vale93b] se le fonti riportano quello (non mi sono mica messo a consultarle una ad una) sarebbe meglio allora rimandarle anche alle parti sopracitate, giusto per una questione di completezza. Scusami la "pignoleria", ma per un riconoscimento deve essere tutto curato nei minimi dettagli.--Stefy J (msg) 01:20, 15 feb 2015 (CET)

  non ne vedo l'immediata necessità: torno a ribadire che per me "cura nei minimi dettagli" non vuol dire uno sbrodolamento di ref superflui nel testo. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 17:20, 15 feb 2015 (CET)

...già, le vittorie nei tornei, e che saranno mai.... avevo già notato questa tua scarsa propensione nell'accettare consigli durante la segnalazione de Il pretore. Io ti parlo così solo per aiutarti a migliorare la voce a cui (presumo) hai dedicato tantissimo tempo. Già la voce è cortina (anche se ripeto il soggetto trattato non aiuta chissà come), se poi tralasciamo anche le fonti siamo apposto. Visto che continui a sostenere le tue tesi, ti cito più di qualche passaggio senza fonte:

1. il 18 gennaio di quell'anno debuttò in Coppa Continentale (all'epoca il massimo circuito internazionale di gare femminili, non esistendo ancora la Coppa del Mondo) nella tappa di Dobbiaco, che chiuse al 32º posto
2. Nella stagione 2008-2009 prese parte a 17 tappe della Coppa Continentale, entrando per quattro volte tra le prime dieci (5ª a Baiersbronn, 2ª a Dobbiaco - questo fu il suo primo podio, ottenuto il 21 gennaio -, 10ª e 8ª a Ljubno)
3. Fu convocata per i Mondiali juniores di Otepää (il 27 gennaio) e per i Mondiali assoluti di Oslo Holmenkollen (il 25 febbraio), competizioni ove si piazzò rispettivamente 5ª e 8ª.
4. nello stesso anno la Federazione Internazionale Sci istituì la Coppa del Mondo femminile, che iniziò il 3 dicembre a Lillehammer; nell'occasione la Insam chiuse sesta, bissando poi il risultato a Hinterzarten il 7 gennaio 2012. A fine stagione risultò 13ª in classifica generale. Prese altresì parte ai Mondiali juniores 2012 di Erzurum (ove si piazzò quarta alle spalle di Sara Takanashi, Sarah Hendrickson e Carina Vogt) e vinse il suo primo oro ai Campionati italiani, a Predazzo. (questo è praticamente più di un intero periodo senza fonte)
5. Nella stagione 2012-2013 la Insam conquistò i suoi primi podi in Coppa del Mondo, con il terzo posto nella gara a squadre di Lillehammer il 23 novembre e il secondo posto individuale a Schonach im Schwarzwald il 5 gennaio. Vinse poi la medaglia d'argento ai Mondiali juniores di Liberec, il 24 gennaio
6. Dedicatasi giovanissima alla pratica agonistica, è tra le saltatrici italiane più titolate (anche in rapporto all'ambito maschile), detenendo il record di podi in Coppa del Mondo, un argento mondiale giovanile, tre titoli nazionali e altri piazzamenti prestigiosi nei principali contesti di gara internazionali. (quest'ultima è ancora più grave trattandosi dell'incipt)

... e poi rimane il solito problema della marea di link rossi. Sono stato esauriente?--Stefy J (msg) 18:22, 15 feb 2015 (CET)

se davvero avessi scarsa propensione ad accettare consigli, credo che avrei già smesso di contribuire qui da un bel pezzo. Peraltro è bizzarro che per giustificare una simile critica tu alluda ad una segnalazione in cui ho accolto praticamente tutti i consigli, limitandomi a chiedere chiarimenti e precisazioni proprio per poterli mettere in pratica. A meno che tu non intenda il termine "consiglio" come sinonimo di imposizione apodittica da accettare acriticamente; se è così, allora siamo fatti per non intenderci. Fine OT personale: se vogliamo continuare a discuterne, ci sono altri canali.
Per il resto sì, sei stato esauriente nell'evidenziare un falso problema: tutti i risultati da te citati (e anche quelli che non hai citato) sono testificati dalle pagine sui siti FIS, FISI e Ladiesskijumping, linkati con tutti i crismi in calce alla voce e richiamati al termine dei capoversi. Non piazzo un ref su ogni risultato per il semplice fatto che troppe note renderebbero la voce di difficile lettura, riducendone la qualità e facendo dare i numeri (letteralmente) all'eventuale fruitore. E concludo facendo notare che in vaglio qualcuno aveva ulteriormente scremato i ref, proprio perché una loro sovrabbondanza incasina inutilmente il testo. Poi posso (possiamo) sbagliarmi(ci), ma al momento il mio buon senso mi dice di comportarmi così --Vale93b ^{Fatti sentire!} 19:19, 15 feb 2015 (CET)

Purtroppo non tutti (anzi credo la maggior parte) quelli che leggeranno la voce saranno esperti dell'argomento, per cui credo occorra essere il più precisi possibili. Non mi hai risposto sul tema dei link rossi... --Stefy J (msg) 12:18, 16 feb 2015 (CET)

la trovi più sopra, sotto il commento di Caarl. Approfondimenti nella mia talk utente --Vale93b ^{Fatti sentire!} 18:54, 16 feb 2015 (CET)

• Personalmente, non credo di aver le competenze per valutare la voce... a maggior ragione, se essa è stata soggetta a varie critiche (vedi sopra) che, in parte, condivido. Mi scuso, arrivederci. --L'inesprimibilenulla 08:29, 11 mar 2015 (CET)

  [@ L'inesprimibile nulla] scusa di che? :-) ogni parere, anche "profano", è il benvenuto --Vale93b ^{Fatti sentire!} 20:50, 11 mar 2015 (CET)

  [@ Vale93b] Avendo maturato una discreta conoscenza della procedura, non ho timore a dirti che questa voce mi pare un po' "gracilina" in quanto a lunghezza per gli standard della vdQ. So che in teoria la lunghezza non dovrebbe influenzare il giudizio, tuttavia, i criteri indicati per la vdQ e la vetrina (che non sono stati aggiornati nel tempo....) si sono fatti anche più stringenti; là si parla addirittura di voci senza note con una sola fonte in biblio per la VdQ... e quindi, anche se lì non c'è scritto, da una VdQ ci si aspetterebbe qualcosina in più... ovvio, l'argomento è marginale, ma non so cosa farci, in quanto a qualità delle info, è pari grossomodo (in relazione all'estensione) a quella che richiederei per un favorevole alla VdQ... Quindi potrei essere anche favorevole, ma qualche perplessità mi rimarrebbe in ogni caso, preferisco essere sincero. --L'inesprimibilenulla 20:57, 11 mar 2015 (CET)

Risultato della discussione:
Mancanza di consenso	Durante la procedura di inserimento della voce tra le Voci di Qualità non è emerso un chiaro consenso per il suo inserimento: la voce dunque non è riconosciuta di Qualità. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Nonostante la voce risulti abbastanza buona, presenta delle criticità rispetto a quello che è il modello canonico della voce di qualità. Non c'è un consenso né a favore né contro l'inserimento.
Archiviatore:	--L'inesprimibilenulla 09:00, 14 mar 2015 (CET)

Brunate

Rimozione dalla vetrina

Segnalazione: Voce entrata in vetrina nel 2008, presenta un avviso D e un organizzare. Non ci sono interventi da tempo (è un po' abbandonata a se stessa) le note non sono formattate correttamente e molte sono descrittive con riferimenti dubbi. I contenuti in alcune sezioni sono da rivedere, si potrebbe sistemare, ma così com'è non può rimanere in vetrina --Ceppicone ✉ 11:11, 14 feb 2015 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Commento: : oltre ad apporre il template {{dubbio qualità}}, avevi avvisato il Progetto e i principali autori della voce? --Er Cicero 12:35, 14 feb 2015 (CET)

  Il Progetto Geografia è stato avvisato alle 11:21. --Gce ★★ 13:54, 14 feb 2015 (CET)

  Di oggi, mica di "almeno tre settimane fa". --Er Cicero 13:57, 14 feb 2015 (CET)

Il progetto Geografia è stato avvisato anche al primo avviso Discussioni progetto:Geografia#Segnalazione Brunate poi cambiato ed anche il contributore principale Discussione:Brunate#Dubbio vetrina.--Ceppicone ✉ 14:21, 14 feb 2015 (CET)

OK, perfetto Ceppicone, tutto a posto. --Er Cicero 16:36, 14 feb 2015 (CET)

• Allo stato dei fatti, Favorevole alla rimozione; tuttavia conosco abbastanza bene quel paesello e credo che la voce avrebbe buone potenzialità. Servirebbe una revisione integrale. Ovviamente sono disposto a cambiare parere qualora queste modifiche vengano effettuate. Vedrò se, con tutti gli impegni che ho ora come ora, riuscirò a fare pure io qualcosa. --L'inesprimibilenulla 08:40, 16 feb 2015 (CET)

Cancello il parere, ci sto un po' lavorando. --L'inesprimibilenulla 15:37, 21 feb 2015 (CET)

• Favorevole se non saranno risolti almeno gli avvisi ad oggi presenti ({{Organizzare}} e {{D}}). --Gce ★★ 13:47, 16 feb 2015 (CET)

Per la galleria, ridistribuisco le immagini come in Palazzo Ducale (Venezia) --L'inesprimibilenulla 17:42, 17 feb 2015 (CET)

[@ Gce] Ho rimosso i due avvisi. Ora bisogna comunque ancora migliorare la voce. --L'inesprimibilenulla 17:58, 17 feb 2015 (CET)

Chi ha suggerimenti, li dia. [@ Gce] --L'inesprimibilenulla 15:37, 21 feb 2015 (CET)

[@ L'inesprimibile nulla] Sarebbe da rivedere la sotto-sezione "Turismo" non proprio conforme al modello di voce, ti può aiutare questa discussione. Se trovo un po' di tempo nei prossimi giorni ti do una mano. Ciao.--Ceppicone ✉ 16:56, 21 feb 2015 (CET)

[@ Ceppicone] Perfetto, intanto pian piano la sto rileggendo tutta; inoltre, se mai proprio la si può in extremis declassare a VdQ, ma spererei di no. --L'inesprimibilenulla 16:58, 21 feb 2015 (CET) Ho fatto molto altro, c'è qualcosa d'altro da sistemare? --L'inesprimibilenulla 11:59, 1 mar 2015 (CET)

• Mi scuso con L'inesprimibile nulla, se non sono stato molto presente...ma ho avuto qualche questione da sistemare...Il lavoro di miglioramento sulla voce è ottimo, non ho avuto tempo per leggerla nei dettagli, forse bisognerebbe ampliare qualche sezione tipo "Storia" e togliere i riferimenti turistici tipo Bed & Breakfast, e trattorie tipiche nella sottosez. "Turismo" aggiungendo qualche dato ufficiale sulle presenze. Qualche dubbio anche sull'ordinanza sindacale per la limitazione al traffico nella sez. "Infrastrutture e trasporti". Nel complesso la voce è valida anche come VdQ. Per la vetrina lascio la parola alla comunità.--Ceppicone ✉ 12:35, 1 mar 2015 (CET)

I B & B li lascerei perché non si parla di notizie non enciclopediche ma di note che, secondo me, evidenziano bene l'evoluzione del turismo nel paesino, quasi a farne un rilievo antropologico. Per il resto ok --L'inesprimibilenulla 13:30, 1 mar 2015 (CET) Ho spostato tutto in Nota, è secondario, per l'ordinanza Fatto Ora ci sarebbe ancora da fare su Storia, aggiornare dati demografici e magari dati ufficiali sull'afflusso, che non trovo [@ Ceppicone] --L'inesprimibilenulla 13:37, 1 mar 2015 (CET) [@ Ceppicone] per l'affluenza dove si potrebbe ricavare qualche informazione affidabile? --L'inesprimibilenulla 22:16, 4 mar 2015 (CET) Io comunque la metterei come VdQ allo stato attuale, fontatura presente, sintassi corretta, immagini presenti e standardizzate. Ovvio che si può ancora fare molto. --L'inesprimibilenulla 22:17, 4 mar 2015 (CET)

[@ L'inesprimibile nulla] Ho provato a fare una mini ricerca in rete per l'afflusso turistico nel Comune di Brunate, ma non ho trovato nulla. Per VdQ per me no problem. Ciao.--Ceppicone ✉ 22:37, 4 mar 2015 (CET)

Se può servire, i dati sul turismo (e tanti altri dati) si possono trovare qui: http://dwh.servizirl.it/SASPortal/main.do (un portale collegato a quello dell'area "Commercio" della Regione).--Stackx (msg) 10:14, 7 mar 2015 (CET)

Incredibile, faccio appena in tempo a segnalare questa risorsa che dopo poche ore l'accesso viene inibito se non previa registrazione ultraburocratica. Alla faccia della trasparenza dei dati. Sono senza parole...--Stackx (msg) 23:08, 7 mar 2015 (CET)

[@ Stackx]...infatti lo avevo notato...Ciao.--Ceppicone ✉ 11:32, 8 mar 2015 (CET)

• Che strana coincidenza.... peccato, per me si potrebbe chiudere quale vdQ allo stato dei fatti, a meno che non ci siano evoluzioni --L'inesprimibilenulla 08:16, 9 mar 2015 (CET)

Risultato della discussione:
La voce non è da vetrina, ma comunque è di qualità	La procedura di rimozione ha dato esito positivo; la voce è rimossa dalla Vetrina ma è comunque riconosciuta di Qualità. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Se interpreto correttamente le opinioni degli intervenuti, mi pare che ci sia consenso per un mantenimento come vdq, stante anche i molti intreventi migliorativi in voce dall'apertura della segnalazione
Archiviatore:	--Franz van Lanzee (msg) 18:52, 12 mar 2015 (CET)

Disturbo depressivo (inserimento)

Autosegnalazione La voce è frutto di una grande lavoro di ampliamento, revisione, tagli, traduzioni a cui hanno partecipato numerosi utenti e a cui io ho dato solo un modesto contributo. Il risultato è una voce di notevole lunghezza che, tuttavia, la complessità dell'argomento e le tante note presenti giustifica, secondo me, lo sforamento del limite consigliato. Spero che troverete il tempo per leggerla e dare un giudizio e/o qualche consiglio --Adert (msg) 20:19, 6 feb 2015 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio
Questa voce è stata sottoposta a un secondo vaglio

Pareri

• [@ Adert] Con calma, arrivo anche qui. --L'inesprimibilenulla 09:22, 9 feb 2015 (CET)

Vai tranquillo! Grazie mille, la voce è molto lunga... --Adert (msg) 11:41, 9 feb 2015 (CET)

• Abbiamo grossi problemi con il modulo delle citazioni: ho incominciato a correggere, ma è piuttosto impegnativo con tutte le note che ci sono... Devono essere riviste una per una.--Geoide (msg) 19:22, 9 feb 2015 (CET)

Ok, ci lavorerò sopra appena avrò un po' di tempo --Adert (msg) 19:34, 9 feb 2015 (CET)

Ho riletto e corretto due-tre volte: due categorie nascoste le ho eliminate, è chiaro che alcune mi sfuggono... Ad un certo punto ti si incrociano i bulbi oculari:)--Geoide (msg) 19:22, 11 feb 2015 (CET)

Dà ormai solo "errori...- citazioni con formato ma senza url": ne ho scovato due, ma la categoria è sempre lì :(, evidentemente c'è ancora qualcosa da scoprire --Geoide (msg) 20:50, 12 feb 2015 (CET)

Fatto non vi è più il problema --Adert (msg)

• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità Provo ad argomentare questa mia decisione, purtroppo causa la vastità della voce vedo assai difficile risolvere questi problemi nella segnalazione stessa, casomai si potrebbe aprire un vaglio e poi riproporre. Come al solito le fonti ci sono e i dati sono mi pare precisi; tuttavia, non mi entusiasma troppo la strutturazione in paragrafi così lunghi in alcuni tratti e anche un po' monolitici, la sintassi per quanto corretta non è sempre sufficientemente brillante. --L'inesprimibilenulla 19:01, 25 feb 2015 (CET)
• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità Concordo sulla strutturazione dei paragrafi, ma avendo "lavorato" sulla voce l'estate scorsa, posso dire che è molto complicato ridurre il contenuto e che le altre versioni soffrono dello stesso problema. Nel contempo immagini e fonti sono piuttosto accurate (direi da vetrina). Per concludere: è sicuramente ottima per una voce di qualità.--Geoide (msg) 20:48, 27 feb 2015 (CET)

Risultato della discussione:
La voce non è di qualità	La procedura di inserimento della voce tra le Voci di Qualità ha dato esito negativo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	nessun parere favorevole per la vetrina, e quelli per le VdQ sono soltanto due, del tutto insufficienti
Archiviatore:	--Mauro Tozzi (msg) 08:23, 10 mar 2015 (CET)

Grazie mille comunque a chi ha trovato il tempo di leggerla e migliorarla --Adert (msg) 10:58, 10 mar 2015 (CET)

Ci sarà il tempo prima di riproporla di fare qualche ulteriore correzione. --L'inesprimibilenulla 16:43, 10 mar 2015 (CET)

stavolta l'ho persa, sarà per la prossima...--Alexmar983 (msg) 18:51, 10 mar 2015 (CET)

[@ Alexmar983] No problem, tanto comunque ci siamo abituati dati i problemi di cui già tante volte avevamo parlato... Arrivederci a presto! E buon lavoro --L'inesprimibilenulla 19:45, 10 mar 2015 (CET)

Riccardo Patrese (inserimento)

Autosegnalazione. La voce è stata notevolmente ampliata, arricchita, dotata di fonti precedentemente quasi assenti e dovrebbe aver raggiunto un buon livello di qualità. --Gino74 (msg) 20:36, 5 feb 2015 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio
Questa voce è stata sottoposta a un secondo vaglio

Pareri

• Avevo apportato questa modifica estetica volta a migliorare il layout generale della voce, ridistribuendo tre/quattro immagini da destra a sinistra in modo da avere un maggiore equilibrio visivo. Dato però che l'utente Gino74 ha annullato la cosa e mi ha poi quasi assalito in talk privata, accusandomi di aver impropriamente «rivoluzionato» (?!?) la voce, mi vedo costretto ad accodarmi alla "wikiburocrazia" – non vigeva una volta il be bold? – sottoponendo perfino questa minuzia al giudizio della comunità: IMHO una miglior distribuzione delle immagini gioverebbe non poco a questa voce, cosa ne pensate? . danyele 23:32, 6 feb 2015 (CET)

Le immagini sono state sistemate sul lato destro per rendere più immediata l'identificazione delle singole stagioni; se anche altri utenti prefesricono spostarle non c'è problema. Per chiarire non ho assalito nessuno; ho solo chiesto spiegazioni di una modifica effettuata secondo me al momento sbagliato. --Gino74 (msg) 10:26, 7 feb 2015 (CET)

Per quel che mi riguarda il layout per me puoi procedere tranquillamente a modificarlo. Non penso comunque che ci fosse da parte di Gino, che è un utente relativamente giovane su wiki ed è alla prima procedura di segnalazione per la vetrina (quindi può non aver capito bene tutti i meccanismi collegati), la volontà di "assalire". Ad ogni modo il layout delle immagini è la cosa che meno incide in assoluto nelle valutazioni per la vetrina :)--Andrea borsari (msg) 13:25, 8 feb 2015 (CET)

• Ho aggiunto dei cn. --L'inesprimibilenulla 11:23, 10 feb 2015 (CET)

Per quanto riguarda il primo paragrafo segnalato come cn, essendo un riassunto di tutta la stagione i cui dettagli si trovano nel link stagione 1977 riportato alcune righe sopra, non dovrebbe necessitare di ulteriori fonti. Il secondo è stato fontato da Andrea borsari. --Gino74 (msg) 17:55, 11 feb 2015 (CET)

• Come risolvere il problema degli anni senza paragrafatura nella bio? Cioè, ci sono i titoli ma non danno origine a paragrafo. --L'inesprimibilenulla 11:24, 10 feb 2015 (CET)

Su questo punto posso risponderti io: si tratta di uno schema utilizzato in tutte le voci su piloti di Formula 1 in vetrina o in vdq (vedi Michele Alboreto, Jean Alesi, Alain Prost, Olivier Panis, ecc.). Il "problema" si risolve semplicemente sostituendo il ; davanti al numero dell'anno con gli == che creano il paragrafo. Nelle voci sui piloti se non erro è sempre stato fatto così, ma se è un problema si può provvedere diversamente.--Andrea borsari (msg) 11:08, 11 feb 2015 (CET)

[@ Andrea borsari] So come funziona a livello tecnico :) Non so quale sia la consuetudine. Tutto qui scusa se mi sono espresso male. --L'inesprimibilenulla 20:59, 11 feb 2015 (CET)

• Vedo un "Citazione necessaria" alla fine di "Il debutto con la Shadow (1977)"--ЯiottosФ 12:58, 13 feb 2015 (CET) Scusate ho visto dopo che ne avevate già parlato...imo si può eliminare il cn, non serve fontificare quella frase che riassume ciò che è successo nel '77--ЯiottosФ 13:00, 13 feb 2015 (CET)

• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità dopo un po' di tentennamenti opto per questa valutazione anziché per quella da vetrina. Ho avuto modo di assistere al gran lavoro effettuato sulla voce, che nel corso dei due vagli ha subito un miglioramento notevole rispetto al suo stadio iniziale. Tuttavia preferisco optare per questo riconoscimento perché, pur ritenendola completa e ben fontata, ha ancora margini di miglioramento per quel che riguarda la prosa, che ritengo corretta, ma a tratti non brillante come dovrebbe essere per una voce da vetrina. Per il resto non posso che fare i complimenti a Gino per il lavoro svolto.--Andrea borsari (msg) 12:56, 19 feb 2015 (CET)

Grazie! --Gino74 (msg) 18:40, 21 feb 2015 (CET

• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità Sono appassionato di automobilismo, anche se non così tanto da trovare inesattezze storiche specifiche sulle diverse carriere e sui veicoli, per cui per la mia valutazione ho considerato soprattutto scrittura, approfondimenti, stile e completezza. Imo questi criteri sono stati soddisfatti anche se concordo con Andrea Borsari lo stile di scrittura è migliorabile in vari tratti e imo non è molto scorrevole. Per il resto faccio anch'io i miei complimenti, la voce è comunque piacevole, interessante e corredata di belle immagini. Complimenti!--ЯiottosФ 11:12, 1 mar 2015 (CET)

• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità Scusate per il ritardo. Voce scorrevole, ottime immagini, note puntuali e buona completezza. Direi che ci siamo. --Adert (msg) 00:06, 8 mar 2015 (CET)

Risultato della discussione:
La voce è di qualità	La procedura di inserimento della voce tra le Voci di Qualità ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	raggiunto il numero minimo di pareri favorevoli per le VdQ
Archiviatore:	--Mauro Tozzi (msg) 08:44, 8 mar 2015 (CET)

Concordo col riconoscimento, non ho avuto tempo di rivedere la voce nel frattempo. --L'inesprimibilenulla 08:10, 9 mar 2015 (CET)

Marina imperiale giapponese

Rimozione dalla Vetrina

(Autosegnalazione) La voce non è malvagia nel complesso. Tuttavia segnalo le seguenti mancanze: 1) la prosa era in generale un po' spigolosa 2)interi capoversi o addirittura interi paragrafi mancano di note puntuali 3) diverse note non hanno il numero di pagina oppure si rifanno a libri che in bibliografia non sono presenti 4) ripetizioni/accavallamenti nella storia della marina imperiale 5) la voce a suo tempo non è stata neppure sottoposta a vaglio e la segnalazione fu molto frettolosa (si veda qui).

Visti infine gli standard odierni, meglio rimuoverla dalla vetrina.--Elechim (msg) 09:39, 2 feb 2015 (CET)

Pareri

• Non so, margini per un salvataggio ce ne sono parecchi ma si richiede un po' di lavoro approfondito: la voce deriva da una traduzione di en.wiki ampliata e arricchita, i problemi con le note credo derivino da lì. Se ci fossero utenti disponibili a lavorarci si potrebbe passara a una segnalazione di rimozione ordinaria con durata mensile piuttosto che alla rapida di durata settimanale, ma altrimenti la rimozione ci sta. --Franz van Lanzee (msg) 12:49, 2 feb 2015 (CET)

• Concordo in toto, quindi mi ritengo Favorevole alla rimozione. A margine, andrebbe spostata al nome originale, ovvero a Dai-Nippon Teikoku Kaigun, non solo analogamente alle altre Marine, ma anche rispetto alle altre forze giapponesi, come la stessa aviazione di marina, Dai-Nippon Teikoku Kaigun Kōkū Hombu, l'esercito, Dai-Nippon Teikoku Rikugun, e tutte le altre forze. Il titolo italianizzato è un unicumun che stona terribilmente.--MidBi 18:53, 2 feb 2015 (CET)
• Io sono disponibile a lavorarci visto che già ho affrontato una procedura di devetrinazione con successo. Sono perplesso su queste segnalazioni che tolgono margini di manovra quando basterebbe prima una segnalazione al bar. Adesso andrà fatta d'urgenza questa ed anche quella sulla MMI. E' un modo per scoraggiare chi ha poco tempo? Per il nome della voce, fu oggetto di una discussione al bar che portò alla definizione dell'intero progetto Guerra di "truppe cammellate" nel menefreghismo generale degli altri wikipediani. Io per il nome tempo non ne perdo di certo in un progetto dove addirittura si rimuovono frasi fontate sull'antisemitismo (voce su Charlie Hebdo) e nessuno se ne frega. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:33, 3 feb 2015 (CET)

  Ho già iniziato a lavorare sulla voce, e non vedo la cosa così drammatica. Se si parla di problemi di stile, invito a metterci mano o per lo meno ad evidenziare i problemi per favorire una soluzione rapida; io ho rivisto l'incipit e per ora sono sui paragrafi con note senza pagina. Le note da fissare sono (erano) meno di dieci. Per cortesia passatela a rimozione ordinaria, anche se non ho intenzione di tirarla in lungo più di tanto; annoto a margine che la voce ha subito di fatto un vaglio alla precedente procedura di rimozione e che l'accostamento "no vaglio = no qualità" è alquanto opinabile. La voce è andata in vetrina molto tempo addietro, eppure è stata sottoposta a manutenzione come poche voci in vetrina da tanti anni possono vantare. Per favore, siamo propositivi. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:50, 3 feb 2015 (CET)

  Ho fatto adesso una passata sulla crono della voce ed ho visto che Elechim è comunque intervenuto sensibilmente prima di avviare la procedura, e questo spiega perché non vedo così tanti problemi di stile. Dovremmo sistemare alcuni refusi ma il suo intervento ha una discreta utilità; a maggior ragione però invito a segnalare i periodi critici in termini di stile. Per le note ad ogni capoverso, sono tra quelli che non ritengono buona una voce con 250 note. Ne servono alcune, si, ma non esageriamo. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 00:12, 4 feb 2015 (CET)

Ciao Pigr8! Felice di rivederti (anzi, risentirti). Nulla vieta di chiudere questa procedura e aprire un vaglio "tranquillo" per sistemare senza fretta la voce, visti anche i tuoi ultimi interventi. Personalmente non ho quasi nulla sulla marina imperiale, ma se ti va si può tentare il salvataggio. Dico di farlo con calma perché i vagli già avviati per battaglia di Waterloo e Fronte italiano (1915-1918) e battaglia di San Carlos (1982) hanno la precedenza, i primi due soprattutto visto gli anniversari, e impegnano molti validi utenti che sarebbe molto bello avere qui "a tempo pieno".--Elechim (msg) 12:35, 4 feb 2015 (CET)

Per una risistemazione io ci sono: non ho molto di specifico ma qualcosa qui e là si può rimediare. Direi che possiamo passare questa segnalazione in modalità ordinaria e vedere quanto riusciamo a fare in un mese, se poi servirà ancora lavoro lo possiamo decidere anche allora. --Franz van Lanzee (msg) 17:38, 4 feb 2015 (CET)

• Forse si potrebbe mettere come VdQ dopo qualche riparazione... --L'inesprimibilenulla 11:20, 7 feb 2015 (CET)
• A questo punto quasi tutte le note sono state o precisate o sostituite con altre puntuali. Ne rimangono due che non tocco perchè voglio risistemare l'intero relativo paragrafo. Pertanto i lavori sono avviati e potete senz'altro passare a procedura ordinaria. Continuo a ritenere che non si debba arrivare a 250 note per dire che la voce sia solidamente provvista di fonti. Se Elechim potesse indicare i paragrafi critici dal punto di vista dello stile, o altri fattori di miglioramento precisi, ci lavoro a stretto giro. Per quanto mi riguarda, a lavori finiti la VdQ sarebbe sminuitiva. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 16:28, 7 feb 2015 (CET)

I paragrafi sono: "Navi mercantili armate", "Navi ausiliarie", i passaggi sulle caratteristiche tecniche nei paragrafi "Portaerei" e "Influenza della Jeune École francese (anni 1880)", l'affermazione finale in "Verso una marina nazionale autonoma". Inoltre passaggi come Il Giappone, a differenza di quanto fecero altre nazioni che firmarono il trattato, rispettò i suoi impegni, anche quando con il tempo il trattato venne considerato superato dagli altri firmatari meriterebbero una fonte, sono di una certa importanza. Nel paragrafo sulla seconda guerra mondiale direi di mettere le note a dati/statistiche più che ai meri fatti. Noto infine che mancano paragrafi appositi su incrociatori e cacciatorpediniere, che sostennero il grosso dei combattimenti di superficie nel conflitto.--Elechim (msg) 17:39, 7 feb 2015 (CET)

Ho fornito le fonti per il paragrafo sulle navi mercantili armate. Ho scritto un paragrafo apposito per gli incrociatori, ma non ancora fontificato. Per la fonte sulla frase che hai indicato, vado a cercarla ma la migliore dimostrazione sono gli incrociatori della classe Mogami, che con le torri trinate da 155mm si spezzavano nello scafo quando sparavano per quanto erano leggeri dovendo rispettare il limite delle 10.000 t. Mi daresti una mano sul discorso della fonte ai dati piuttosto che ai fatti? --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 11:17, 10 feb 2015 (CET)

Certo! Guarda, ci sono due fonti che ho trovato su googlebooks e che ho usato per riscrivere il Mikuma, le metto anche qui: questo è sulla marina imperiale nel periodo 1887-1941 e questo specifico sulle classi giapponesi nella guerra del Pacifico. Sono vere e proprie miniere di informazioni.--Elechim (msg) 14:45, 10 feb 2015 (CET)

In effetti la frase sul rispetto del trattato è incompleta e di conseguenza inesatta. Sarebbe meglio dire: "Il Giappone, a differenza di quanto fecero altre nazioni che firmarono il trattato, rispettò i suoi impegni fino alla sua uscita dal Trattato stesso, cercando di contenere i dislocamenti anche se a danno della robustezza strutturale." Infatti le navi tedesche e non solo erano tutte oversize rispetto ai limiti, soprattutto gli incrociatori pesanti. In ogni caso il Giappone uscì mi pare nel 1935. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 18:55, 10 feb 2015 (CET)

D'accordo, inserisco intanto la frase rielaborata. Per il Giappone, penso che fosse invece il 1936.--Elechim (msg) 11:16, 11 feb 2015 (CET)

Aggiunta e fontata la sezione sui cacciatorpediniere, con una sintesi delle differenze tra le varie classi e la loro evoluzione. Dovrebbero mancare delle note in "navi ausiliarie" e "portaerei", e forse qualche altra cosa. Facciamo il punto? --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:12, 12 feb 2015 (CET)

• Una riflessione: grazie ai vari contributi la voce sta venendo su molto meglio di prima. E tante grazie, direte voi, ci mancherebbe pure. Però vorrei sollecitarvi su un argomento preciso: la voce non è più quella originale, anche nella struttura. Dove voglio arrivare? Visto che siamo tutti gente di esperienza, è chiaro che se prendiamo qualunque voce, anche se vetrinata l'anno scorso, potremmo farla meglio, ma di certo la faremo diversa. Quindi, quando valutiamo una voce esistente, sforziamoci di non giudicarla per come vorremmo che fosse o per come la faremmo, ma per come è, se è equilibrata nel complesso e ben scritta. Ok al pretendere fonti ma non dimentichiamoci che chi l'ha fatta all'epoca ha cercato di farla al meglio. Ovviamente sapete che questa voce non è mia quindi non ho "interessi personali", ed è chiaro ormai quali sono i motivi per cui ho obiettato sull'apertura della procedura. Ora immagino che chiuderemo abbastanza presto, e vorrei chiedere che la voce revisionata venisse rimessa nella rotazione della Vetrina. Che ne pensate? --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 18:59, 11 feb 2015 (CET)

Favorevole per me nulla osta. Complimenti per il lavoro che state portando aventi! --Adert (msg) 22:43, 12 feb 2015 (CET)

Favorevole ad una nuova valutazione --ЯiottosФ 12:55, 13 feb 2015 (CET)

Favorevole pure io--Elechim (msg) 13:02, 13 feb 2015 (CET)

Favorevole --L'inesprimibilenulla 08:36, 16 feb 2015 (CET) Incerto/a --L'inesprimibilenulla 15:43, 18 feb 2015 (CET)

• Ok, da 89 a 109KByte di dimensione, 108 fonti di note, alcune usate più volte per un totale di circa 120 note puntuali, stile rivisto sostanzialmente. C'è ancora qualche altra obiezione o punto bisognoso di attenzione, o possiamo chiudere? Intanto ringrazio a nome dei revisori chi ha dato il proprio giudizio favorevole all'inserimento nella rotazione della Vetrina ed i complimenti qui sopra, e tutti per il divertimento che mi ha procurato lavorare a questa voce con questo gruppo. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:26, 16 feb 2015 (CET)

A un prima scorsa mi pare tutto a posto: oggi la rileggo con più attenzione.--Elechim (msg) 10:16, 17 feb 2015 (CET)

Confermo, per me va bene così.--Elechim (msg) 15:45, 17 feb 2015 (CET)

Non vorrei fare la parte dell'antipatico (che faccio spesso) ma una cosa mi sento in dovere di dirla. Se fossimo in una segnalazione per ingresso in vetrina, avrei messo un bel cn a segnalare tutti i fine paragrafo senza fonte. Qui stiamo parlando di una voce che rischia di uscire... quindi ovvio che procedo in modo un po' diverso... Ergo: vedete se possibile di inserire dove ho detto una noticina che attesti.... --L'inesprimibilenulla 17:32, 17 feb 2015 (CET) Quando mi risponderete, pingatemi. Tanto il tempo c'è, la valutazione ha tempo fino al 2 marzo.

Nessuna antipatia; però forse mi sono espresso male e in parte, perché intendevo che come contenuti ci siamo. Concordo che alcune note servono, fermo restando che alcuni paragrafi con i "vedi anche" non ne necessitano, visto che rimandano a voci grandi poco meno di questa con bibliografia apposita e note.--Elechim (msg) 19:12, 17 feb 2015 (CET)

Fretta di chiudere non ce n'è. Solo qui si confrontano di nuovo due tendenze: quella che vuole almeno una nota a paragrafo, mi pare propugnata da [@ L'inesprimibile nulla], e quella che ritiene che ripetere ad nauseam le fonti non arricchisca la voce. Al di la che esistono le ancillari come ha detto Elechim, anche nella struttura della voce le note devono suffragare fatti sui quali possa esistere lecitamente un dubbio. A questo punto è evidente che il mio parere è di mettere le note dove servono, e non a tappeto. Quindi sarei felice di vedere delle segnalazioni precise su dove sussistano dei dubbi (per carità, tutti leciti) su fatti, persone o eventi, perchè non vedo come positivo l'inserimento di note a tappeto, anzi trovo che faccia perdere qualità alla voce appesantendola inutilmente a scapito di potenziali contenuti utili. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:36, 17 feb 2015 (CET)

Sostanzialmente concordo con Pigr8, la densità di note per paragrafo mi pare buona, ci sono particolari passaggi che sembrano necessitare di note? --Franz van Lanzee (msg) 19:55, 17 feb 2015 (CET)

[← Rientro] Ricordo: "[La voce da vetrina] Supporta le informazioni offerte citando le fonti ed è dunque verificabile." Qualsiasi info non fontata non è verificabile; non tirate fuori poi (in passato si è fatto, qui no) che fontare troppo è brutto esteticamente. --L'inesprimibilenulla 20:28, 17 feb 2015 (CET)

In base a questo ragionamento dovrei mettere una fonte all'affermazione "La Marina imperiale giapponese è la marina militare del Giappone". Le affermazioni ovvie non si fontano, nemmeno nelle voci da vetrina. --Franz van Lanzee (msg) 23:19, 17 feb 2015 (CET)

Rileggendo ho aggiunto ancora una nota, e mi sono convinto che potremmo mettercene 300, le fonti le abbiamo. E il paragrafo sull'attacco a Pearl Harbor non è fontato; prendo qualche nota e ce la metto tanto per dire che il paragrafo è "fontato", o lascio che il lettore vada sull'hyperlink e si legga una voce specifica, in vetrina con oltre 100 note e biblio? Facciamo ipertesti o no? Se ci sono scemenze vanno segnalate senza pietà, ma 125k di cui 35 di note ripetute a morte o reperibili su altre voci non sono uguali a 125k fontati dove serve, e non è una questione estetica. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 00:42, 18 feb 2015 (CET)

[@ Franz van Lanzee] Non mi pare che ci siano info di quel tipo nella voce... non fare queste ironie, se ci fosse scritta una cosa di quel tipo ti avrei detto di toglierla. Anche perché errata, lascerebbe intendere che lo sia pure oggi. [@ Pigr8] Se si possono mettere perfetto. Ti segnalo che non vale la logica dell'approfondisci nel wikilink. Non si è mai fatto e legalizzarlo qui potrebbe diventare un precedente molto pericoloso. Queste sono le regole consuetudinarie. Ti segnalo poi anche che la voce dovrebbe essere eccellente in sé e per sé, tanto che bisognerebbe (e c'è scritto) spiegare nella voce ottimale tutto quello che c'è da sapere senza che si chiedano particolari prerequisiti. Io sono ancora per mettercele, per i motivi esposti sopra. La tua argomentazione fino ad ora è sempre stata ritenuta non valida, e mi pare rischioso fare un'eccezione, soprattutto quando sarebbe facile ovviare al problema. (Altrimenti salterà fuori qualche altro caso simile ma non assimilabile, magari con wikilink non a voci altrettanto buone. E non so se tutti vorranno cedere alla logica e mettere da parte gli interessi personali della gloria connessi a un vetrinamento. Se vorrai in tal caso pingherò te e te la caverai tu. Ti dico solo questo perché da quanto ho capito reperire le fonti sarebbe cosa da poco. Un piccolo sforzo molto utile in futuro nel caso sopra espresso) --L'inesprimibilenulla 12:00, 18 feb 2015 (CET)

La mia non era ironia, era un modo per far capire che portando alle estreme conseguenze il tuo ragionamento si potevano (astrattamente) produrre risultati paradossali. L'ipernotazione è un difetto, sicuramente di gran lunga minore rispetto all'assenza di note, ma pur sempre un difetto: non ricordo approfondite discussioni in merito, ma qui e là (mi spiace non poter allegare link, vado di ricordi) mi è capitato di rilevare prese di posizione specifiche sulla non necessità di "fontare ciò che è ovvio per tutti". Poi appunto, come dice Pigr8, a richiesta specifica le fonti si trovano e si mettono (che è poi quello che ho detto nel mio primo intervento sul topic). --Franz van Lanzee (msg) 12:23, 18 feb 2015 (CET)

In tal caso mi ritaglierò il tempo per vedere dove non ci sono note e mettere un cn dove le info non sono ovvie. Ma ovviamente fingerò di avere le conoscenze in materia di un qualsiasi lettore. --L'inesprimibilenulla 12:45, 18 feb 2015 (CET)

• Commento: L'unica cosa che non capisco è il motivo per cui la storia della marina durante la IIGM è suddivisa in navi da guerra piuttosto che in azioni, battaglie o periodi. Non si poteva organizzare il discorso come per il resto della voce?--ЯiottosФ 13:15, 19 feb 2015 (CET)

Fontatura

• "il compito di combattere in modo organizzato altre forze navali o di proteggere le rotte di comunicazione non fu mai in questa fase una priorità o un oggetto di interesse." deducibile da quanto prima. --L'inesprimibilenulla 15:34, 18 feb 2015 (CET)

  Messa comunque nota. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:10, 18 feb 2015 (CET)

• "Dopo aver riorganizzato la marina, il Giappone vinse una battaglia contro l'ammiraglio coreano Won Kyun e diversi scontri minori contro gli ammiragli Yi Eok Ki e Choi Ho della flotta cinese dei Ming; la rotta tra il Giappone e la costa meridionale della Corea venne protetta dall'attività della marina per tutta la campagna, permettendo la circolazione di uomini e rifornimenti." --L'inesprimibilenulla 15:35, 18 feb 2015 (CET)

  Stessa pagina 19 usata poco prima, a riprova della ridondanza inutile; a questo punto ho preferito ampliare il periodo. Quando si parla di verificabilità delle note, si presume che il lettore abbia davvero voglia di verificare, e non di pretendere pedaggio... :) --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:42, 18 feb 2015 (CET)

• Dove si parla della "convenzione di Kanagawa" --L'inesprimibilenulla 15:35, 18 feb 2015 (CET)

  Altra nota ridondante, nelle pagine da 117 a 118 è spiegata la genesi della convenzione di Kanagawa, ed il discorso continua nella pagina succesiva. Ovviamente un lettore interessato andrebbe avanti nella lettura senza bisogno di pungolarlo con la nota. Paghiamo pedaggio e mettiamo la pagina successiva. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:54, 18 feb 2015 (CET)

• " Per diversi anni vennero inviati studenti presso scuole navali occidentali" --L'inesprimibilenulla 15:36, 18 feb 2015 (CET)

  Togo studiò sette anni in Gran Bretagna (anche al Thames Nautical Training College), Yamamoto studiò ad Harvard, e sono informazioni note su fatti anche importanti ma anche qui, ci sono tre fonti nello stesso paragrafo. Dobbiamo fontare ogni parola? Allora facciamo a capirci. Si presume che chi legge voglia capire il soggetto della voce o che da ignorante totale debba trovare riscontri a qualunque cosa sulla singola parola, senza neanche dover fare lo sforzo di leggere un paragrafo che si estende su due pagine dello stesso libro? Davvero, apprezzo una disamina così accurata e non voglio pensare neanche per un momento che queste obiezioni vengano fatte per un fine che non sia il miglioramento della qualità, ma penso che comunque questo modo di fare una voce non porti alla qualità e non offra al lettore un valore aggiunto. Lascio a chi legge le valutazioni sul rapporto costi / benefici sulle voci trattate in questo modo. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 21:43, 18 feb 2015 (CET)

  In tal caso non potresti citare a fine paragrafo tutto l'intervallo di pagine? --L'inesprimibilenulla 22:22, 18 feb 2015 (CET)

• "Prima della fine del suo secolare governo, tuttavia, lo shogunato Tokugawa immise in servizio otto navi da guerra a vapore in stile occidentale, al comando dell'ammiraglia Kaiyo Maru. Adoperata durante la guerra, nel 1869 la marina shogunale affrontò gli avversari nella battaglia navale di Hakodate, la prima battaglia navale moderna su larga scala combattuta in Giappone, durante la quale la Kōtetsu (integrata nelle file imperiali) giocò un ruolo importante. Al termine dello scontro il conflitto ebbe termine con la definitiva restaurazione del potere imperiale." --L'inesprimibilenulla 15:37, 18 feb 2015 (CET)
• "In questo stesso periodo emersero anche aziende private giapponesi di costruzioni navali come la Ishikawajima e la Kawasaki." Meglio metterla, nulla esclude che fossero già sorte prima. --L'inesprimibilenulla 15:37, 18 feb 2015 (CET)

Kawasaki, fondata il 15 ottobre 1896; IHI, fondata nel 1853 ma i cantieri nel 1889. Nulla esclude? Ma davvero, queste informazioni si trovano o devono trovarsi nelle voci linkate. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 21:58, 18 feb 2015 (CET)

Wikipedia non fa da fonte a wikipedia. --L'inesprimibilenulla 22:23, 18 feb 2015 (CET)

No, queste informazioni che sono del tutto secondarie rispetto all'economia della voce hanno ampii riscontri esterni. Ho i link ma non li metterò, anche per evitare che in futuro qualcuno esca a dire che "ma queste fonti sono link interrotti". La storia delle aziende non c'entra con la marina; l'unica cosa che conta è che i fatti siano veri. Fine. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:37, 25 feb 2015 (CET)

• "ricorse quindi all'assistenza francese per costruire una flotta moderna che potesse prevalere nel conflitto che si stava annunciando come inevitabile." --L'inesprimibilenulla 15:38, 18 feb 2015 (CET)

  Se si legge il paragrafo successivo ci si rende conto che questa frase è una introduzione a quanto è detto e fontato appunto nel paragrafo successivo. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:00, 25 feb 2015 (CET)

• "acquisendo conoscenze delle loro tattiche belliche." approfondire chiarire e fontare --L'inesprimibilenulla 15:38, 18 feb 2015 (CET)

  E cosa sono, i compitini per casa? Se vuoi approfondire prego, accomodati, visto che peraltro la spedizione in Cina fu principalmente dell'esercito, la marina si limitò a sbarcarli. Una fonte l'ho inserita come riferimento generale ed elimino quanto riguarda l'esercito. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:00, 25 feb 2015 (CET)

• "fu una delle prime marine a intuire le grandi potenzialità dell'aeroplano e nel 1914 era l'unica ad avere una dottrina operativa, ancorché primitiva, per questi mezzi. Tra il 1905 e il 1910 l'Impero giapponese iniziò la costruzione nazionale di navi da battaglia: la Satsuma fu costruita da cantieri nipponici con circa l'80% di pezzi importati dal Regno Unito, ma la successiva classe Kawachi fu costruita con appena il 20% di parti comprate all'estero." --L'inesprimibilenulla 15:39, 18 feb 2015 (CET)

  Note dove possibile, sostituito un periodo non fontabile con altro fontato. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:08, 26 feb 2015 (CET)

• Il Giappone, come il Regno Unito, dipendeva quasi completamente da risorse straniere per rifornire la sua economia, --L'inesprimibilenulla 15:40, 18 feb 2015 (CET)

  Affermazione ovvia fino alla banalità; se a qualcuno riesce di citare una qualunque risorsa interna del Giappone oltre alla pesca, faccio le mie scuse. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:10, 18 feb 2015 (CET)

  Questa può starci. --L'inesprimibilenulla 21:40, 18 feb 2015 (CET)

• Il paragrafo sulla "Seconda guerra mondiale". I wikilink non sono attestazioni, potenzialmente potrebbero contenere info scorrette. (e pure i sottoparagrafi. Attendo una risposta su questi punti.) --L'inesprimibilenulla 15:42, 18 feb 2015 (CET)

  Un minimo di note serve di certo; d'altro canto poiché questa è una sintesi di argomenti la cui storia completa (per esempio S.E.Morison, storia della guerra nel pacifico) riempiono una collana di una ventina di libri, di più non si può fare. Sistemata una serie di note ovviamente non esaustive ma che rendono l'idea. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:37, 25 feb 2015 (CET)

Voci ancillari

• Marina Beiyang
• Battaglia di No Ryang

In realtà esisteva già come Battaglia di Noryang; unire lasciando il redirect? --Franz van Lanzee (msg) 22:55, 18 feb 2015 (CET)

Certo che le uniamo. Tra l'altro in Invasioni giapponesi della Corea (1592-1598) abbiamo Noryang, ed altrove e qui No Ryang. Vediamo anche quale è il nome più coretto magari, ma mi sa Noryang; però è sempre una traslitterazione. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:05, 18 feb 2015 (CET)

Concordo. --L'inesprimibilenulla 15:17, 19 feb 2015 (CET)

Riepilogando

Non ho capito bene le nuove procedure, quindi direi, se possibile, di archiviare/annullare questa rimozione per evidenti sistemazioni oppure partire con la nuova vetrinazione. In ogni caso la voce è migliorata sensibilmente e questa rimozione non ha più motivo di essere, al limite se ci sono ancora obiezioni apriamo un vaglio veloce o una revisione in altra sede. Per quanto riguarda le note io sono un pò a metà strada tra le posizioni fin qui esposte; secondo me mettere una bella nota a fine di ogni capoverso non costa nulla, è doveroso e non lascia spazio a obiezioni. Parallelamente inserire note per cose palesi o per info già fontate altrove non ha molto senso. Ma so che Pigr8 sa districarsi alla grande nel cercare note web, per cui non vedo problemi se gli viene chiesto di essere preciso. Infine copio qua sotto un commento che feci poco sopra giorni fa ma che non ha avuto seguito: "L'unica cosa che non capisco è il motivo per cui la storia della marina durante la IIGM è suddivisa in navi da guerra piuttosto che in azioni, battaglie o periodi. Non si poteva organizzare il discorso come per il resto della voce?" --ЯiottosФ 17:13, 26 feb 2015 (CET)

p.s. come successe per Wehrmacht anni fa, queste proposte di rimozione fanno solo che bene alla fine :) --ЯiottosФ 17:18, 26 feb 2015 (CET)

Per rispondere a Riot: visto che nel periodo della II GM la Marina giapponese raggiunse il suo apice sia numerico che qualitativo credo abbia più che senso dedicare la trattazione più agli aspetti navali che a quelli propriamente storici, per i quali comunque vi è una trattazione non certo minimale nella prima parte del capitolo con gli opportuni link alle voci di approfondimento.

Per il resto, per me la procedura si può chiudere qui con il mantenimento in vetrina, la voce è nettamente migliorata sotto tutti gli aspetti e la motivazione di apertura credo sicuramente superata; se si ritiene che ci sia ancora qualche questione di dettaglio, si può pure chiudere questa segnalazione e poi aprire un ulteriore vaglio della voce. --Franz van Lanzee (msg) 18:28, 26 feb 2015 (CET)

Si ma secondo me continua a non avere senso suddividerei un discorso storico in classi di navi--ЯiottosФ 11:51, 27 feb 2015 (CET)

Sì, è meglio chiudere questa segnalazione e aprire un vaglio dove copiare e trasferire tutto il contenuto assimilabile a un vaglio.--Elechim (msg) 12:26, 27 feb 2015 (CET)

@Riot: nel parlare delle classi si parla anche di altro, come le scelte costruttive e le tattiche di impego. --Franz van Lanzee (msg) 12:27, 27 feb 2015 (CET)

Risultato della discussione:
La voce è da vetrina	La procedura di rimozione della voce dalla Vetrina ha dato esito negativo; la voce dunque permane in Vetrina. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Se interpreto correttamente, direi che c'è consenso a mantere la voce in vetrina, voce che comunque ha subito una radicale revisione durante la procedura.
Archiviatore:	--Franz van Lanzee (msg) 12:58, 4 mar 2015 (CET)

Avorio Barberini

Rimozione dalla Vetrina

Segnalazione. Voce con la presenza di un {{NN}}; ho avvisato il 1° dicembre scorso sia il Progetto Arte Progetto Arte che l'utente che ha contribuito maggiormente alla voce (collegamenti permanenti), ma la voce non ha subìto alcuna modifica da allora. --Gce ★★ 20:33, 30 gen 2015 (CET)

• Favorevole alla rimozione da ogni riconoscimento (mancano tantissime fonti). La voce può avere un qualche interesse, consiglierei di rivederla e di riproporla in futuro (dopo un vaglio), non la vedrei male dopo qualche - sostanziale - miglioria come VdQ... --L'inesprimibilenulla 08:15, 31 gen 2015 (CET)
• Favorevole alla rimozione. Voce molto interessante in verità, e con alcune immagini davvero belle, ma non si può non notare la grave carenza di fonti puntuali. --Postcrosser (msg) 16:57, 17 feb 2015 (CET)

Risultato della discussione:
La voce non è da vetrina	La procedura di rimozione della voce dalla Vetrina ha dato esito positivo: la voce dunque viene rimossa dalla Vetrina. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Pochi pareri ma orientati alla rimozione, problemi ancora attuali e non risolti.
Archiviatore:	--Franz van Lanzee (msg) 00:07, 1 mar 2015 (CET)