Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Operazioni navali nel mare Adriatico (1914-1918)

Operazioni navali nel mare Adriatico (1914-1918) (inserimento)

In occasione del centenario dell'entrata in guerra dell'Italia nella prima guerra mondiale, io e altri utenti ci siamo prefissati di portare a livello di eccellenza questa voce e quella riguardante il fronte terrestre in cui le forze armate italiane furono coinvolte negli scontri contro l'Impero austro-ungarico. Ho riscritto completamente questa voce portandola da 24 a 121 kb, e cercando di trattare l'argomento in modo completo, descrivendo sia le principali azioni di guerra sia i cambiamenti a livello militare, tattico e tecnologico, mantenendomi sotto i 125kb. I volumi utilizzati sono stati "La marina nella grande guerra" di F.Favre, volume abbastanza italocentrico, a cui però ho alternato i due dettagliati volumi di Halpern, nel tentativo di trattare l'argomento in modo più ampio e inserendo anche il punto di vista austriaco. Ringrazio Pigr8 per le diverse aggiunte fatte e per aver completato i capitoli iniziali che riassumono le forze in campo, e ringrazio Franz e il suo ottimo (come sempre) aiuto in fase di vaglio. Chiedo ora alla comunità di esprimersi a riguardo della voce, che propongo per la vetrina.--ЯiottosФ 13:05, 30 mar 2015 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Segnalo che i volumi citati in bibliografia degli autori Brazzano, Martino, von Koudelki e Sokol non sono stati mai utilizzati e quindi si dovrebbero rimuovere.--Elechim (msg) 22:23, 1 apr 2015 (CEST)

Da manuale, nella biblio, si possono tranquillamente inserire testi anche non utilizzati soprattutto se questi sono inerenti al tema, sono utili al lettore che vuole approfondire l'argomento, sono famosi (Sokol e Koudelka, il primo direi quasi un pilastro dell'argomento guerra marittima della k.u.k.) e sono autorevoli. Inoltre non si sfora con i kb...sù cerchiamo di essere un pò "elastici" :) avere qualche titolo in più in questo caso è una ricchezza, non è un argomento inflazionato con decine e decine di volumi reperibili...--ЯiottosФ 14:14, 2 apr 2015 (CEST)

Argomentazione ottima, non posso ribattere :) Mi metto a leggere la voce.--Elechim (msg) 16:49, 2 apr 2015 (CEST)

• Paragrafo "L'Italia entra nel conflitto": Per contro l'aviazione navale era numericamente inconsistente, con soli tre velivoli di base a Venezia dei quali solo tre efficienti; "solo" tre efficienti su tre, errore nei numeri? --Franz van Lanzee (msg) 17:10, 3 apr 2015 (CEST)

É sicuramente un refuso, ma quella nota è stata messa da [@ Pigr8], per cui attendiamo cosa dice lui, altrimenti cerco io qualche notizia a riguardo--ЯiottosФ 17:40, 3 apr 2015 (CEST)

Altra discrepanza. Al penultimo capoverso del paragrafo "L'evacuazione dell'esercito serbo" è scritto che prima il cacciatorpediniere Lika, poi il Triglav vengono affondati. Però al terzo capoverso de "L'ultimo anno di guerra" i due figurano tra le unità che Horty manda a fine aprile 1918 contro il blocco. Unità omonime o svista?--Elechim (msg) 19:21, 3 apr 2015 (CEST)

In questo caso è omonimia: le due unità appartenevano a una classe di quattro nuovi cacciatorpediniere costruiti come rimpiazzo per le unità perdute precedentemente, di cui presero lo stesso nome; vedi en:List of ships of the Austro-Hungarian Navy#Destroyers and Torpedo Boats. --Franz van Lanzee (msg) 19:28, 3 apr 2015 (CEST)

Infatti erano sette velivoli di cui solo tre efficienti... Salvat ubi lucet a pag. 18. Grazie per la segnalazione. Per Triglav e Lika, forse dovremmo precisare con il numero II per entrambe nella voce, o mettere una nota in merito; in realtà mi pare che il II facesse proprio parte del nome, per le Ersatz Tatra, e solo per Triglav e Lika in quanto le altre due erano Dukla ed Uzsok, nomi nuovi. Però non trovo un maledetto testo che non lo metta tra parentesi, quindi farei proprio così: Triglav (II) e Lika (II) <nota: le navi erano appartenenti ad una classe simile ma leggermente più grande con le sue 880t contro le 830t della prima serie e le due in questione portavano il nome di navi affondate durante il conflitto.> Anzi, vado ad implementarlo e se avete dubbi emendate. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:01, 3 apr 2015 (CEST)

• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. L'argomento è poderoso e la voce ne dà una visione generale assai apprezzabile; anche l'apparato di immagini mi sembra eccellente, come anche la prosa e l'organizzazione logica del discorso. Un articolo che si fa ben leggere. Magari una mappa generale dell'Adriatico non guasta, ma non è certo una mancanza grave, solo un orpello per una voce già ben fatta. Tuttavia, dico con sincerità che non mi sento di dare il riconoscimento per la stella d'oro, in quanto manca un punto di vista "austro-ungaricocentrico", per il quale le fonti esistono come si vede dalla bibliografia (e io che volevo cancellarle! stolterrimo) anche se forse di reperibilità non facile: qualora fossero fatte aggiunte che traggono da tali volumi, mi sentirei più sicuro nel concedere riconoscimenti più elevati.--Elechim (msg) 14:21, 4 apr 2015 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina Io invece ritengo che l'ottica non sia poi così italocentrica, anzi: se sono possibili altri inserimenti da fonti austro-ungariche ben venga, ma a me non pare che il punto di vista della duplice monarchia sia sottorappresentato. Per parte mia ho giocato un ruolo molto minore nella stesura, che ritengo ottima: ben fontata, dettagliata quanto una voce quadro lo richieda, stile più che comprensibile ai più. Per me sicuramente da stella d'oro. --Franz van Lanzee (msg) 19:53, 4 apr 2015 (CEST)

Ringrazio entrambi per il giudizio lusinghiero e vi ringrazio per la sistemata che avete dato alla voce in questi ultimi giorni. Capisco il punto di vista di Elechim a cui non posso dar torto, ovviamente qualche informazione in più dal punto di vista austro-ungarico si può sicuramente aggiungere. Ogni voce tecnicamente è sempre migliorabile. Dovrei reperire il corposo volume di Sokol dato che, il volume basato sui ricordi di Koudelka tratta l'argomento marina austro-ungarica concentrandosi sugli argomenti politici a partire da fine '800, relegando il conflitto con l'Italia alla parte finale del volume. In questo mese se riesco, cercherò di dare un'ulteriore sistemata alla voce, in modo da far cambiare idea a Elechim ;)--ЯiottosФ 20:40, 4 apr 2015 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina Neanche io ho dubbi sulla qualità finale. Sono trattati gli avvenimenti sia da parte dell'Intesa che degli Alleati in modo particolareggiato. L'unica cosa che ritenevo mancasse era un paragrafo sulle operazioni aeree perchè ritenevo che fossero in funzione di quelle navali, ma dopo aver letto Salvat ubi lucet a fondo mi sono convinto che invece meriterebbero una voce a parte, perchè molto più estese di quello che sapevo oltre che spesso intersecate con quelle navali. Magari dovremmo sentire gli amici dell'Aviobar per una mano, ma di questo parleremo altrove. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:15, 4 apr 2015 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina Innanzitutto complimenti per il lavoro veramente corposo e ben sviluppato. A mio avviso si tratta di un'ottima voce, con un'adeguata attenzione ad ogni elemento, gli avvenimenti mi sembrano sviluppati in modo efficace ed esauriente. Inoltre lo sviluppo della voce è anche molto interessante. Non ho rilevato carenze né mi sorgono obiezioni contro il riconoscimento di qualità. Riguardo al punto di vista, pur considerando la valida considerazione di Elechim, ritengo la voce comunque ben più che soddisfacente, abbastanza da poter meritare la vetrina. --Ilyesp (msg) 01:13, 6 apr 2015 (CEST)

• Commento: La sezione "Situazione generale" (a parte la sottosezione "Le forze in campo") risulta localistica - parla della sola situazione strategica e politica italiana.--Dr ζimbu (msg) 10:20, 6 apr 2015 (CEST)

Fatto Grazie per la segnalazione [@ Dr Zimbu]; ho inserito anche notizie sulla situazione dell'Austria-Ungheria spero possa bastare--ЯiottosФ 12:42, 6 apr 2015 (CEST)

Sinceramente mi convince anche di meno, in quanto si giustappongono due insiemi di informazioni (Italia e Austria-Ungheria) senza una ben definita separazione. Mi sembra, più che altro, che quella sezione (escludendo la parte sulle forze in campo) manchi un po' di focus: mischia infatti i problemi strategici italiani sul mare (le prime frasi), le scelte politiche sulla neutralità e l'intervento (tra l'altro, la frase "la consapevolezza [...] fu causa non ultima della scelta della neutralità nell'estate 1914" avrebbe bisogno di una fonte), alcuni avvenimenti della guerra (il blocco del canale d'Otranto) e la condotta strategica austro-ungarica (l'aggiunta di oggi). Ammetto che non saprei come sistemare la sezione; una possibile soluzione è ampliare le varie sottosezioni nazionali de "Le forze in campo", aggiungendovi informazioni sugli obiettivi strategici dei vari contendenti rispetto all'Adriatico (ad esempio, per l'Italia, la volontà di controllare la Dalmazia) e su come le flotte si erano preparate alla guerra (negli anni precedenti al conflitto). Sarebbe forse da aggiungere anche un paragrafo sul rapporto tra ciò che accadde in Adriatico e il quadro più generale del Mediterraneo.--Dr ζimbu (msg) 15:51, 6 apr 2015 (CEST) (PS: forse il titolo "Vittorio Veneto, Pola, la vittoria" sarebbe da cambiare almeno in "Vittorio Veneto, Pola, la vittoria italiana" - sempre per motivi di localismo.)

Ho diviso il contenuto del paragrafo cercando di darne un senso più definito, sommando da una parte le vicende pre-conflitto dell'Italia e inserendo dall'altra parte le vicende e le decisioni della flotta austriaca nel periodo che anticipa il 24 maggio 1915. Il paragrafo "Le forze in campo" riassume le forze navali, per avere anche un quadro delle unità maggiori delle diverse flotte, imo se mi metto a riassumere anche lì decisioni e piani, non si fa altro che creare ridondanze. Nella voce poi è scritto ciò che accadde nell'Adriatico in subordine alle decisioni nel Mediterraneo. --ЯiottosФ 16:28, 6 apr 2015 (CEST)

Calma, cerchiamo di centrare bene l'argomento. La voce parla di "Operazioni navali" e il background dovrebbe essere ridotto proprio al minimo indispensabile, visto che la voce è subordinata a "Fronte italiano della I GM", quindi sfoltisci invece di aggiungere, semmai aggiungi il link all'altra voce; inoltre esiste anche Italia nella prima guerra mondiale che tratta proprio queste cose in dettaglio, e dove invece sono fuori posto proprio i dettagli militari. Capisco che è difficile, ma cerchiamo di mantenere un quadro di insieme ed evitare sovrapposizioni, come ho scritto anche nel vaglio dell'Italia nella I GM. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:40, 6 apr 2015 (CEST)

Giusto, cmq ho solo fatto una piccola aggiunta che in effetti andava fatta, ossia parlare delle primissime decisioni di Haus nell'Adriatico. --ЯiottosФ 12:09, 7 apr 2015 (CEST)

Mi sembra che la sezione sia a posto; l'unico problema mi sembra la frase iniziale (prima de "Le forze in campo") che forse è un po' decontestualizzata; la sposterei nella sezione sulla neutralità. Per il resto la voce mi pare ben scritta, approfondita e ben fontata; non essendo un esperto dell'argomento, mi limito però ad essere Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità--Dr ζimbu (msg) 18:55, 28 apr 2015 (CEST)

Ti ringrazio per il giudizio, anche se mi sfugge se è VdQ solo perché non te ne intendi (?), o per altri motivi specifici --ЯiottosФ 21:18, 28 apr 2015 (CEST)

Diciamo che la voce mi pare sicuramente degna di diventare VdQ. Preferisco però non esprimermi per la vetrina essendo un argomento che conosco poco (e quindi non so valutare compiutamente se ci siano dettagli che dovrebbero essere approfonditi per raggiungere l'eccellenza)--Dr ζimbu (msg) 12:33, 29 apr 2015 (CEST)

Non è per criticare Dr Zimbu, ma ho notato la tua valutazione motiva con la scarsa conoscenza dell'argomento...ma le linee guida non suggeriscono di astenersi dall'esprimere una valutazione qualora non ci si ritenga sufficientemente competente in materia? (Senza ovviamente escludere la possibilità di fornire comunque il proprio contributo) Più che altro, perché se un voto è espresso immagino che valga ugualmente quanto quello di una persona che invece vota ritenendosi competente e magari pensa che la voce sia di migliore qualità (ipotesi). --Ilyesp (msg) 20:30, 29 apr 2015 (CEST)

• Commento: Vedo sola ora la voce, mi accorgo che contiene commenti da rivedere, per esempio : Una complessa macchina da guerra come una dreadnought, o una squadra intera di questo tipo di unità, doveva mantenersi in esercizio combattendo se ciò fosse vero alla lettera le marine sarebbero entrate in guerra già perdenti provenendo ovviamente da un periodo non bellico, quindi senza combattimenti. Un altro: l'inazione fu una delle principali cause che comportò l'abbassamento del morale tra gli equipaggi e soprattutto il calo di efficienza se erano in condizioni di inazione come fu possibile valutarne l'efficienza?

Per quanto lontano sia avvenuto lontano dal mare citerei il colpo di Zurigo e, per quello che lessi, sarei meno dubbioso sul sabotaggio per l'esplosione sulla Benedetto Brin, che fece il paio con la Leonardo da Vinci..--Bramfab Discorriamo 23:00, 9 apr 2015 (CEST)

Il Colpo di Zurigo l'ho citato io in Italia nella prima guerra mondiale, e per quanto riguarda la Benedetto Brin io i dubbi sull'attentato li ho e forti, proprio per la relazione iniziale dell'ammiraglio comandante della squadra navale Cutinelli Rendina dopo il fatto (citata sempre in Italia nella I GM). Viste le dimensioni delle voci, dobbiamo fare uno sforzo per distribuire i contenuti in modo articolato, e basarci sui link per far navigare l'utente. Anche sulla voce della Brin sono riportate queste informazioni, quindi l'utente ha comunque un quadro completo. Per il commento sopra, faccio notare che all'inizio della guerra infatti l'efficacia (anche se non l'efficienza) di ogni forza armata è minima, e cresce con la selezione darwiniana imposta dalle operazioni. Un reparto che non viene usato si infiacchisce, e questo per me è un fatto abbastanza noto. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:30, 9 apr 2015 (CEST)

Intanto ho messo il link al Colpo di Zurigo tra le voci correlate; per le frasi in questione, si può forse rivedere lo stile ma il senso credo sia indiscutibile: tenere le navi ferme in porto è il modo peggiore per mantenere la preparazione bellica degli equipaggi e il loro morale, in pace e soprattutto in guerra. --Franz van Lanzee (msg) 12:24, 10 apr 2015 (CEST)

{Vetrina risultato|risultato=positivo|vdq=x|commenti=Emerge un consenso per un riconoscimento ma non totalmente orientato per la vetrina|archiviatore=--Adert (msg) 18:06, 1 mag 2015 (CEST)}} Credo che qualche altro parere, anche fuori tempo massimo, aiuterebbe a chiarire il dubbio, anche perchè in realtà obiezioni forti alla Vetrina non ne vedo a parte il punto di vista austroungarico che viene dato come non abbastanza trattato, però nessuno mette in dubbio l'esaustività complessiva. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 18:14, 1 mag 2015 (CEST)

Sinceramente questa voce è obiettivamente da vetrina, il parere di Dr. Zimbu per quanto rispettabilissimo e che non voglio criticare, non ha molta sostanza. Lui si dichiara poco competente ma una valutazione va fatta considerando i criteri per una voce da vetrina, null'altro, mentre d'altro canto lo ringrazio perché il suo appunto iniziale mi ha portato ad aggiungere info che hanno migliorato obiettivamente la voce. Inoltre il punto di vista AUT-HUN lo avevo migliorato per cui sinceramente anche quel punto imo è superato. Detto questo mi va bene qualsiasi risultato a cui porterà questa valutazione, volevo solo chiarire un paio di punti. --ЯiottosФ 18:53, 1 mag 2015 (CEST)

Si può aspettare ancora qualche giorno per vedere se arrivano altri pareri, la situazione è un po' in bilico tra vetrina e VdQ. --Franz van Lanzee (msg) 19:12, 1 mag 2015 (CEST)

Per me si può aspettare quanto si vuole; tuttavia, rifacendomi alla consuetudine, siamo ben lontani dal chiaro e unanime consenso che solitamente viene richiesto per la vetrina. Ma se ritenete che sono stato troppo "prudente", cancellate pure la mia proposta di chiusura. --Adert (msg) 12:18, 3 mag 2015 (CEST)

• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità e vi spiego perché. Anche se sono di fretta, scusate se sono sintetico. 1) voce organica, ben strutturata, scritta in modo corretto, immagini ci sono. Tuttavia 2) alcuni paragrafi scarseggiano di fonti. E ciò a cosa mi fa pensare? Lo dico sinceramente. Escludo conoscendo la cura dei curatori della voce che siano state inserite info da libri non citati. Quindi, significa che A) l'articolo di wp e la fonte presentano una certa attinenza (la mole dei contenuti presenti nel secondo luogo è pari a quella delle info presenti nell'articolo, e inserire tutti i dati '''può''' rendere difficile una riformulazione originale, la cui assenza è passabile in VdQ ma certo non in vetrina, ma dovrei approfondire, e sarei curioso di sentire il pov dei curatori su questo punto) B) la voce per quanto accurata rischia in alcuni tratti di non tener presente proprio tutti i pov degli storici che hanno analizzato il conflitto. Certo, i dati di fatto sono quelli, ma talvolta è interessante cercare di superarli per dare una lettura d'insieme di carattere strategico. Ora, questa voce ha tanti dati di fatto e non altrettante considerazioni di critici, e questo per me è una cosa che può compromettere l'accesso in vetrina. In secondo luogo, qualora si volesse considerare anche una lettura d'insieme strategica, sarebbe consigliabile rivolgersi per ciascun paragrafo a più testi. Lavoro molto buono comunque --L'inesprimibilenulla 16:25, 3 mag 2015 (CEST) Consiglio comunque di prolungare ancora la segnalazione, perché anche altri possano argomentare su questi punti e dire la loro. Cose fondamentali se non si vuol far diventare le segnalazioni un semplice conteggio (ma per fortuna, questa idea si è abbastanza estinta) --L'inesprimibilenulla 16:28, 3 mag 2015 (CEST)

Quali sono i paragrafi privi di fonti? per il resto non ho capito il senso del punto A e per il punto B se ho ben capito richiedi una trattazione del parere e delle critiche degli storici. Si può criticare lo svolgimento e l'attuazione di alcune operazioni o scelte operative minori (sempre e cmq opinabili), ma se ci mettiamo a trattare ogni minima scelta operativa ce lo sogniamo di stare nei 125kb, peraltro mi sembra di aver ampiamente descritto scelte strategiche di maggior portata e operazioni di ampio raggio e aver ben riassunto i pro e i contro delle strategie scelte durante la guerra nel capitolo finale. Di più sinceramente non saprei che fare, a meno di non dover scrivere un tomo.--ЯiottosФ 18:40, 3 mag 2015 (CEST)

Segnalo i paragrafi. Intendo che: se mi vedo per ogni paragrafo citato un intervallo di due pagg. mi chiedo 1) (prima non l'avevo detto) perché non citare ogni singola pagg... dire dove le informazioni sono prese da p. 214 dove 215 dove 216... sennò non è una fontatura puntuale, anche se mi dici che hai ripreso i concetti disponendoli secondo un nuovo ordine... o almeno, non è una fontatura da vetrina. 2) prendendo l'esempio del classico paragrafo lungo con citate come fonti due pagg/tre, volevo sapere se avete avuto problemi a riformulare... mi spiego. Se hai due pagg e le riassumi in due righe, è facilissimo riformulare. Se invece la lunghezza varia di poco, sposti i pezzi su e giù... volevo sapere che strategia (se è lecito chiedere) avete adottato perché, partendo dai testi, l'articolo non sembrasse (e sembri tutt'ora) una copiatura della fonte, con spostamento dei dati (parlandoci schiettamente, quella che rischierebbe di essere una mistificazione, un camuffamento...) Sono certo che ciò non sia avvenuto, ma volevo sapere se c'erano pezzi in cui la risoluzione di questo problema s'è rivelata più difficile, così da poter aiutare maggiormente nell'eventuale riformulazione. Grazie --L'inesprimibilenulla 22:13, 3 mag 2015 (CEST) Per dove ho aggiunto richiesta di fonti: ritengo le fonti siano presenti altrove nel testo, magari anche solo il paragrafo dopo, basterebbe usare un ref name ;) Buon lavoro --L'inesprimibilenulla 22:22, 3 mag 2015 (CEST) Per quanto riguarda [@ Dr Zimbu], volevo semplicemente dire che si può valutare una voce anche semplicemente per attinenza ai canoni generali per un certo riconoscimento. Altrimenti si rischia di tirare verso il basso senza un apparente motivo ;) Altra storia è se intendi: VdQ di sicuro, se si può vetrinarla, sono pro vetrina, ma non vorrei il mio parere (poco autorevole ?) dovesse essere determinante (per quanto, lo ricordo, non sia una conta dei voti e un'ammissione spontanea possa anche essere presa nelle debite considerazioni dall'archiviatore) --L'inesprimibilenulla 22:26, 3 mag 2015 (CEST)

Mi fa piacere leggere l'esigenza di veder "tirate le somme" dal punto di vista strategico piuttosto che vedere una mera elencazione dei fatti, e di certo questo è uno stimolo in più che io mi impegno personalmente a raccogliere in futuro. Però questo si scontra con qualche problemino, che è poi anche quello delle fonti puntuali. Non cambia niente citare un intervallo di tre pagine invece che dire "questo periodo fa riferimento a pag XX, quest'altro a pag. XY", anche perché di ogni libro esistono spesso diverse edizioni (hardback, paperback, economica, ristampa) e quindi dare riferimenti troppo precisi risulta poco utile perché l'impaginazione cambia. Chi volesse davvero controllare non si accontenta di UNA pagina. Io se sto facendo una ricerca seria mi leggo spesso il capitolo intero, altrimenti non riesco a contestualizzare, ma ognuno ha i suoi metodi. Inoltre tirare le somme può scivolare verso la ricerca originale, ed in passato questo è stato già oggetto di discussione. Sta emergendo una nuova coscienza? Perfetto, queste discussioni sono utilissime, soprattutto per noi che le voci le scriviamo, e quindi un grosso grazie per tutti questi stimoli. Quindi vedremo di far quadrare i conti in futuro, ma questa voce (che non ho impostato io) la vedo organizzata correttamente, che guarda sia gli aspetti tattici che quelli strategici limitatamente all'aspetto navale, se si guarda nell'insieme, e le fonti sono state usate correttamente, per lo meno se vale il mio discorso qui sopra sulla "puntualità" dei riferimenti. I pareri sono tutti autorevoli se argomentati come qui sopra e mi auguro di leggerne altri in modo da concludere questa segnalazione con altro valore aggiunto per le future voci. :) --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:45, 3 mag 2015 (CEST)

Io rimango della mia idea comunque apprezzo la disponibilità a rispondere ai miei dubbi (nel mondo in cui, comunque, immaginavo). Grazie. --L'inesprimibilenulla 06:47, 4 mag 2015 (CEST)

• Commento: Davvero c'è bisogno di una fonte che mi dica che l'ossatura principale della k.u.k. era la classe Tegetthoff? siamo sicuri che ci vuole una nota per dire che la k.u.k. operava da Pola e Cattaro? che le basi dell RM erano Taranto, Venezia, La Spezia? O che l'Inflexible faceva parte della Royal Navy? Mi sembra esagerato. Per molti dei cn nel testo mi viene il dubbio che la voce non sia stata neppure letta, perché se non ripetono cose già scritte, sono il risultato della revisione alla voce, in cui spostando alcune frasi non si è spostata la nota (qui ammetto la superficialità). Sinceramente poi non comprendo il problema del non aver citato ogni singola pagina, o di aver citato una pagina si e una no...mi chiedo se stiamo scherzando. Halpern e Favre (900 pagine in due volumi il primo, 350 il secondo) sono ovviamente libri, e in quanto tali esprimono concetti e narrano eventi, situazioni e quant'altro. E altrettanto ovviamente dopo essermi letto entrambi i libri ho operato un taglia e cuci di ciò che ho ritenuto utile nella voce, segnando la pagina/le pagine da cui ho preso le informazioni. Il tutto nel normale e collaudato lavoro, che wikipedia impone, di rielaborazione del testo per non cadere in copyviol. Ma sono cose talmente ovvie che mi chiedo perché ne stiamo parlando. Mi si sta realmente chiedendo di inserire 2 note in una frase se il concetto della frase è preso da un paio di pagine? Direi che è lapalissiano che una frase che esprime un concetto preso da due pagine dello stesso libro (magari voltando semplicemente pagina), la nota in fondo racchiuderà due pagine. Io sono sempre stato preciso e rigoroso nell'inserire note, anche laddove mi veniva detto che forse erano di troppo. Ma qui, forse, si sta un pelino esagerando, wikipedia è un'ipertesto, per cui è inutile ripetere in modo ridondante note che sono già presenti nelle voci specifiche. Detto questo ora sistemo la voce ove richiesto, e la segnalazione può terminare qui. Ringrazio L'inesprimibile nulla e tutti gli altri intervenuti per la valutazione.--ЯiottosФ 13:42, 4 mag 2015 (CEST)

Voce sistemata--ЯiottosФ 15:00, 4 mag 2015 (CEST)

[@ Riottoso] Pensi che possa archiviarla come VdQ, o vuoi che aspetta qualche altro giorno? --Adert (msg) 19:24, 5 mag 2015 (CEST)

Stanti così i pareri si può chiudere con la stella d'argento; semmai, la voce la revisioneremo ulteriormente e la presenteremo nuovamente più in là. --Franz van Lanzee (msg) 19:30, 5 mag 2015 (CEST)

Per me si può archiviare, grazie [@ Adert]--ЯiottosФ 19:58, 5 mag 2015 (CEST) Magari aspettiamo [@ L'inesprimibile nulla] dato che ora le note ci sono, ma che mi confermi che l'aver utilizzato pagine diverse in una stessa nota è motivo di esclusione dalla vetrina, così apro un thread al bar e chiedo conferme.--ЯiottosФ 20:42, 5 mag 2015 (CEST)

No, non solo per me adesso non si può archiviare,ma dobbiamo stabilire con una discussione generale con link al bar dei criteri davvero uniformi, perchè personalmente a me della Vetrina frega davvero poco, se avessimo uno scaffale non avremmo più dove metterle, ma visto che vogliamo avere il parere della comunità sulla qualità di ciò che scriviamo, allora è il caso che abbiamo anche dei riscontri generalizzati e validi per tutte le tematiche. Anche io voglio vedere in Vetrina le voci più varie, cantanti, automobili, sportivi, ma che siano fatte davvero con gli stessi standard che si pretendono da noi. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 21:33, 5 mag 2015 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina Voce dettagliata e puntigliosa, dato che ovviamente alla perfezione manca sempre qualcosa, e spaccando il pelo in 32 qualcosa si potrebbe forse trovare da ridire (si può sempre far di meglio), ma la filosofia delle voci per la vetrina è quella di segnalare delle voci più che ben fatte, e questa certamente lo è. E certamente sarà migliore di molti articoli che troveremo anche nelle riviste "storiche" nei mesi prossimi in edicola che "spiegheranno" la prima guerra mondiale, anche scopiazzando da questa voce. --Bramfab Discorriamo 22:23, 5 mag 2015 (CEST)
• Favorevole all'inserimento in vetrina IMHO una voce andrebbe qualificata "di qualità" e non "da vetrina" quando esistono ancora ampi margini di miglioramento. In questo caso, essendo la voce molto approfondita, precisa e ottimamente illustrata con numerose immagini, credo che non necessiti ancora di grandi interventi. Può essere sempre perferzionata (come tutte le voci in vetrina), ma non vedo ulteriori grossi salti di qualità da fare.--Demiurgo (msg) 17:40, 7 mag 2015 (CEST)

  Un'altra cosa: non è un caso se il template per la richiesta di fonti si chiama "citazione necessaria": ci sono affermazioni talmente banali, o comunque talmente facili da verificare, che non necessitano di note. Alla base della presenza di una nota ci deve essere una necessità.--Demiurgo (msg) 17:46, 7 mag 2015 (CEST)

Commento: Mannaggia a me che mi sono proposto per tirare le somme di questa valutazione!! Ok, ho voluto la bicicletta... vediamo di fare il punto della situazione. Ora vi sono 5 pareri favorevoli alla vetrina, un numero sufficiente per le nostre consuetudini. Tuttavia vi sono 3 a favore della VdQ, vediamo di analizzarli. Quello di [@ Dr Zimbu] personalmente, non lo vedo argomentato in maniera scorretta, almeno io interpreto (l'interessato mi sconfesserà se sbaglio) che intendesse che la voce è: sicuramente almeno degna della vdq ma che, non essendo particolarmente ferrato sull'argomento, non fosse in grado di giudicare circa la completezza dell'argomento (la differenza maggiore tra VdQ e vetrina, secondo i nostri standard) e che quindi non si poteva sbilanciare per la stella dorata. Se la mi interpretazione è corretta, non è un giudizio ostativo, in senso stretto, alla vetrina. Rimangono i giudizi di [@ Elechim] e [@ L'inesprimibile nulla]. Per quanto riguarda le fonti, credo, che anche per i più pignoli le eventuali criticità siano state risolte. Per quanto riguarda il presunto POV, beh qui è difficile perchè non appare molto evidente. Concludendo, mi sembra che vi sia un consenso abbastanza tendente alla vetrina (e non parlo di semplice conta dei pareri), tuttavia mi piacerebbe sentire se Dr Zimbu, Elechim e L'inesprimibile nulla concordino con questa possibile conclusione, che non vuol dire che devano cambiare parere, ma vorrei solo che riconoscessero o meno la correttezza della procedura (spero di essermi spiegato).--Adert (msg) 00:18, 11 mag 2015 (CEST)

Confermo l'interpretazione di Adert: il mio commento si può riassumere in "favorevole all'inserimento tra le VdQ, neutrale all'inserimento in vetrina"--Dr ζimbu (msg) 10:02, 11 mag 2015 (CEST)

Sì, la voce è più da vetrina che VdQ, ma rimango dello stesso avviso ferma restando l'eccellente qualità dell'articolo; un'implementazione di fonti austro-ungariche sarebbe auspicabile per rimuovere ogni pur minimo dubbio (o "accusa" futura) di non neutralità.--Elechim (msg) 17:38, 11 mag 2015 (CEST)

Risultato della discussione:
La voce è da vetrina	La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Dalla discussione è emerso un consenso, non certo unanime, ma orientato verso la vetrina. C'è da rilevare che nessuno si è espresso contro un riconoscimento, ma al limite a favore delle VdQ. Pertanto non credo che si possa "gridare allo scandalo" se propongo questa chiusura, visto anche che la differenza tra VdQ e vetrina, per i nostri (molto elevati, lasciatemelo dire) standard non è poi così marcata. Tuttavia, aspetterei un paio di giorni ancora prima di archiviare definitivamente. Concludo complimentandomi sia con gli estensori della voce, sia con tutti coloro che hanno partecipato a questa accesa discussione; al di là dei punti di vista, la meticolosità di chi valuta e chi "aggiusta" secondo i consigli è veramente encomiabile!
Archiviatore:	--Adert (msg) 00:45, 14 mag 2015 (CEST)