Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Pierre de Coubertin

Pierre de Coubertin (inserimento)

Autosegnalazione. Voce completamente riscritta e ampliata nei mesi precedenti, attingendo sia alle omonime pagine di en.wiki, fr.wiki e de.wiki, sia (in misura maggiore) ad una lunga serie di testi scritti di autorevoli storici dello sport, e inserendo le più attinenti immagini disponibili. È stato trattato ogni singolo episodio rilevante nella carriera di de Coubertin da un punto di vista cronologico, riportando comunque anche alcuni cenni alla sua vita privata, vari riconoscimenti e, soprattutto, un corposo paragrafo sul suo pensiero sportivo e pedagogico. Grazie dell'attenzione. --N arayan 10:16, 12 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

Una domanda volante: In "Onorificenze" non ci sono i commenti sotto i vari titoli? Ad esempio, "per iniziativa di etc..." o "per meriti sportivi etc..."?-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 13:57, 12 ott 2021 (CEST)[rispondi]

E' stata già una piccola impresa trovare le giuste onorificenze, figurarsi le motivazioni o chi si è fatto promotore di tali riconoscimenti. A spanna i motivi per cui è stato "premiato" direi che sono riferibili a quanto fatto con le Olimpiadi e non per il suo impegno letterario o pedagogico; magari io posso notare come gran parte dei governanti delle nazioni che lo hanno nobilitato tramite quei titoli erano tra i membri onorari del primo Congresso Olimpico e quindi dopo qualche tempo "ricambiarono il favore", ma questo per iscritto non si trova da nessuna parte, quindi meglio lasciare solo quella singola informazione. --N arayan 17:11, 12 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Perfetto grazie del chiarimento.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 18:31, 12 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Leggendo la voce non ho ben capito una cosa: se Pierre Frédy ottenne il titolo nobiliare nel 1477, come mai la famiglia de Frédy lo ottenne nel XIX secolo? Non sono la stessa famiglia e quindi i discendenti di Pierre Frédy sono a loro volta nobili? E poi, se è vero che gli antenati di Coubertin erano già in Francia nel XV secolo (come Frédy), allora come mai abbiamo l'italiano Felice de Fredis nel XVI secolo, che tra l'altro viene posto come antenato italiano della famiglia? Boh, mi è parso un paragrafo sì ben scritto ma che ho trovato confusionario. Poi magari è un problema mio.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 21:53, 12 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Il titolo nobiliare può essere ereditario o meno: nel primo caso, i discendenti del nobile saranno essi stessi nobili, nel secondo caso invece la carica non si estende alla famiglia. Nel caso specifico, un antenato è stato proclamato nobile, ma la vera baronia (a cui poi è associato il termine "Coubertin" dal nome di alcuni terreni vicino Versailles) è stata ottenuta tramite il nonno di Pierre. Per la seconda domanda semplicemente tra gli avi di de Coubertin c'è chi è restato in Italia e chi si è trasferito in Francia: Felice de Fredis era un prozio di x grado, che sia venuto dopo il primo avo francese importa zero. Confusionaria o meno, dato che era un barone serve un riepilogo della storia della famiglia. --N arayan 22:35, 12 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Ok, ignoranza mia, chiedo venia. Correggo giusto "un suo antenato rimasto in Italia". Una cosa, dato che stiamo parlando di baroni e nobili, si era pensato di inserire i paragrafi "Ascendenza" e "Discendenza" a la Alessandro Manzoni?-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 23:56, 12 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Non ritengo sia necessario creare un paragrafo apposta: per l'ascendenza, il fatto che sia ad inizio voce crea di per sé una porzione a se stante (che tra le altre cose si chiama "Gli antenati e la giovinezza", quindi è già ben delineata). Per la discendenza, di fatto questa non esiste, in quanto i figli morirono senza prole e in malattia (le informazioni enciclopediche sono nella sezione "Vita privata" e in parte nella biografia); sopravvissero solo un paio di figli dei fratelli, che gestirono il castello di Chevreuse come un museo, ma non mi pare un informazione rilevante per questa voce. P.S. Non mi fa impazzire la ripetizione in "La famiglia paterna aveva antiche origini italiane; un suo antenato in Italia.." ma de gustibus. --N arayan 08:35, 13 ott 2021 (CEST)[rispondi]

[← Rientro]Voce eccellente, che a mio parere merita il riconoscimento più alto. Alcune osservazioni e suggerimenti:

Nonostante vi sia una sezione sulla vita privata, alcune informazioni vengono date in fondo alle sezioni dedicate alle sue attività pubbliche: “Per quanto riguarda la sua vita privata, il 12 marzo 1895, Pierre de Coubertin sposò Marie Rothan”; “Nel 1902 era nata sua figlia Renée”; “In quegli anni, il barone vendette la casa di famiglia”. Può darsi che la scelta sia opportuna e che il fatto che alcune informazioni vengano ripetute non sia un problema, ma comunque suggerisco di andare a capo prima delle frasi riportate tra virgolette, perché introducono un tema nuovo.
Da un punto di vista formale il testo è molto buono. Ci sono però ancora alcuni refusi (“un Olimpiade” senza apostrofo, “preeenza”, ecc.), scelte stilistiche discutibili (nell'uso abbondande della virgola, che crea alcune ambiguità), wikilink non necessari (“treno”, “verità”), ecc. Mi accingo a correggere, e se le mie correzioni non sono condivise, ovviamente annullate pure.
La sezione sul “Pensiero” è l’unica (mi pare) che richieda un intervento di editing un po’ radicale, con riscrittura di interi periodi. A parte i molti refusi che sto per correggere, noto che ci sono frasi che meritano di essere riformulate. In particolare: “L'idea di Pierre de Coubertin di proporre l'eccellenza nella competizione sportiva degli istituti scolastici, seguendo valori vicini a quelli della Terza Repubblica, fece parte di un dibattito pedagogico ad opera di Georges Hébert” (formulazione non chiara); “l'idea ellenica del ginnasio, un struttura che celebrava la vita con la pratica dell'esercizio agonistico” (“celebrava la vita” suona strano, è un’interpretazione vitalistica non sostenuta da fonti, e del resto il punto fondamentale qui è che il ginnasio era luogo di una pratica atletica); il periodo che segue l’incipit “I punti cardine di questo ideale filosofico erano”, oltre a vari refusi che ora correggo, presenta problemi di sintassi che lo rendono incomprensibile (“dall’intervallo … dal rapporto” – non chiaro; “proponendo” – qual è il soggetto?); “qualora fosse stato necessario, questa sarebbe dovuta essere modificata” (non si capisce, perché o per chi “necessario”? de Coubertin voleva modificarla oppure no?); “sviluppare gradualmente la propria descrizione del dilettantismo” (non chiaro); “fortemente influenzate e richieste dagli ambienti sportivi“; “rischiando poi quindi di compromettere anche le esibizioni sportive maschili” (qual è il soggetto? certo non lo stesso della proposizione reggente).

Ripeto: la voce è davvero eccellente, di gran lunga migliore a en.wiki e fr.wiki, e penso che con un piccolo lavoro di editing (a cui ora intendo dare un contributo) meriti la vetrina. --Gitz6666 (msg) 11:45, 14 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Sto rivedendo anche io il testo, ci sono pure inutili ripetizioni del soggetto (ancorché indicato con dei sinonimi, non è Imho necessario quando si capisce perfettamente che è sempre lui), che sto correggendo.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 12:19, 14 ott 2021 (CEST)[rispondi]

@Gitz6666. Rispondo per punti ai tuoi suggerimenti:

1) La scelta di inserire quel tipo di informazioni è una scelta ragionata sì, dato che dal mio punto di vista sono avvenimenti notevoli nella vita di una persona (la maxi sezione si chiama appunto "biografia" e non "carriera"). Per quanto riguarda il discorso del separarle maggiormente rispetto al resto del testo, io personalmente eviterei, sia perché, per quanto mi fosse possibile, ho cercato di inserirle nel miglior modo possibile nel testo, quantomeno da un punto di vista cronologico e in alcuni casi sintattico, sia perché un ulteriore separazione a mio avviso "spezzerebbe" troppo la lettura e la fruizione di un determinato paragrafo, anche perché comunque tali informazioni sono spesso collocate già in fondo alle sezioni o comunque sono separate un minimo dal resto del testo. Nota a margine, il discorso della casa venduta non è un mero aneddoto ma si innesta a quello successivo sulla progressiva perdita di patrimonio, per testimoniare come dal primo dopoguerra in poi de Coubertin avesse vissuto sempre con enormi problemi economici.

2) Se hai tempo/voglia, correggi pure dove noti degli errori o anche dove ritieni che il testo vada meglio riformulato. Purtroppo ho dovuto redigere la voce da solo e una dialettica non mi è stata possibile; lavorando poi per "sedimentazione", capita che scrivendo, tagliando e rielaborando delle informazioni, mi scappino delle imperfezioni (basta vedere dalla cronologia quante "revisioni" ho fatto, trovando sempre delle problematiche); cercherò comunque di rivedere con calma il tutto.

3) a) Cercherò di riformulare questione di Hébert, discorso tratto da fr.wiki ma che anche lì non era spiegato al meglio. b) Per la questione del ginnasio, è un po' radicale la frase "celebrare la vita", me ne rendo conto e vedrò di modificarla: non era comunque solo una sorta di palestra, ma qualcosa che si avvicinava veramente ad un concetto religioso/filosofico di devozione e rispetto del corpo da glorificare attraverso l'allenamento. c) Vedrò di sistemare l'elenco dei "punti cardine di questo ideale filosofico"; scegliendo di non usare l'elenco puntato ed evitando le parentesi, forse ho complicato troppo la sintassi del tutto. d) "Qualora fosse stato necessario, questa sarebbe dovuta essere modificata" è riferita alla definizione di atleta dilettante e il senso del discorso era relativo al fatto che de Coubertin, a cui importava poco o nulla della distinzione tra professionismo e dilettantismo, non riteneva inossidabile tale definizione e che si sarebbe dovuta modificare qualora sarebbe divenuta obsoleta; considerato il contesto, sarebbe naturalmente il CIO a dettare gli interventi, ma il discorso era estremamente generico. Con "sviluppare gradualmente la propria descrizione del dilettantismo" si intende esattamente questo, di evolvere la definizione di base risalente al 1894 fino a giungere ad una definizione "olimpica" su questo tema (nel corso del XX secolo vi sono state numerose modifiche sul concetto di "dilettante" relativamente alla partecipazione alle Olimpiadi, arrivando poi agli ultimi decenni in cui in quasi ogni sport i partecipanti sono tutti professionisti). Comunque se ritieni si debba specificare meglio qualcosa dimmi pure o modifica direttamente. d) ne "fortemente influenzate e richieste dagli ambienti sportivi" il soggetto è " le iniziali idee olimpiche", precisa meglio se lo ritieni opportuno. e) "rischiando poi quindi di compromettere" è riferito agli infortuni femminili: secondo quelle idee, il concetto è che una donna sia più propensa a infortunarsi gravemente e che il raccapriccio generato negli spettatori avrebbe poi influenzato le competizioni maschili, che sarebbero poi state annullate o comunque avrebbe inficiato lo spettacolo sportivo. Il discorso posso capire non sia ben chiaro, al massimo possiamo tagliare quella frase, dato che comunque il concetto di base era già espresso a sufficienza.

Grazie comunque dei preziosi suggerimenti. --N arayan 12:55, 14 ott 2021 (CEST)[rispondi]

@Tommasucci. Mi capita di fare periodi troppo elaborati da un punto di vista sintattico, per cui ripetere un soggetto, anche se può rivelarsi un filo ridondante, qualche volta si rivela utile ad una maggiore comprensione del testo e per facilitarne la lettura. Comunque modifica dove ritieni opportuno. --N arayan 12:55, 14 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Ho apportato varie modifiche, spero migliorative - altrimenti che si annulli. Ancora due dubbi, oltre a quelli segnalati sopra.

1) Nel testo originale (ora in parte corretto) c’era “durante il II Congresso Olimpico del 1897 di Le Havre, il CIO respinse la loro richiesta, offrendogli però quattro anni dopo l'organizzazione un evento sportivo a metà dell'intervallo di tempo di un Olimpiade”. Manca qualcosa in questa frase ma non vorrei alternarne il significato correggendola. Va bene la seguente modifica? “durante il II Congresso Olimpico del 1897 di Le Havre, il CIO respinse la loro richiesta, offrendo però alla Grecia di organizzare quattro anni dopo un evento sportivo a metà dell'intervallo di tempo di un’Olimpiade”.

2) “Il nobile francese credeva che le Olimpiadi antiche incoraggiassero la competizione tra atleti dilettanti piuttosto che tra professionisti, vedendo in questo aspetto un valore intrinseco di rispetto e sportività, anche se non tutti gli studiosi sono concordi con queste teorie”. Suggerisco di riformulare per ragioni stilistiche ma anche di contenuto perché non è chiaro che cosa si intenda qui per “valore intrinseco di rispetto e sportività” (rispetto per chi?) e il suo rapporto con il dilettantismo; forse riprendendo il libro di Hill citato in nota si potrebbe arrivare a una formulazione più felice? --Gitz6666 (msg) 13:25, 14 ott 2021 (CEST)[rispondi]

1) Certo, va benissimo quella formulazione.

2) Quello che voleva preservare era proprio il rispetto tra gli sportivi intesi come uomini, a cui si affiancava il valore della lealtà sportiva; comunque dato che il concetto è stato già espresso in altre parti di quella sezione, direi che si può togliere la frase "vedendo in questo aspetto un valore intrinseco di rispetto e sportività", così anche da avvicinare il discorso sulla discordanza tra studiosi alla principale. --N arayan 13:53, 14 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Ho continuato a fare un po' di editing sul testo alla luce di questa conversazione; per favore, rivedi e annulla tutti gli interventi che non ti sembrano migliorativi. Alcune osservazioni:

1) mi sono accorto che per evitare di ripetere "de Coubertin" si è scelto di usare con molta abbondanza "il nobile" - quasi una ventina di volte nel testo, più un'altra ventina di volte "il barone". A me personalmente non entusiasma; qualche volta è accettabile, ma ripetuto così spesso suona enfatico. Narayan89 potrebbe valutare se toglierne qualcuno qua e là, dove non necessario. A volte come fa notare Tommasucci si può fare a meno del soggetto, altre volte si può ripetere il più sobrio "de Coubertin". Meglio comunque "il barone" de "il nobile", perché chiamarlo con il suo titolo suona normale, indicarlo con il suo ceto un po' meno.

2) Prima di aver ricevuto la risposta di Narayan89 avevo già inserito un "a capo" laddove mi era sembrato opportuno, prima delle info biografiche. A me il punto a capo continua a sembrare opportuno, visto che il tema in effetti cambia, ma se non piace - ovviamente - che si ritorni al testo precedente.

3) Alla luce dei chiarimenti, ho fatto un po' di editing nella sezione "Pensiero". Non sono intervenuto dove non capisco - in particolare la frase "l'eccellenza nella competizione sportiva degli istituti scolastici", e la frase "I punti cardine di questo ideale filosofico ... DALL'intervallo di tempo definito di un'Olimpiade tra un evento e l'altro, proponendo così ogni quattro anni un strumento ... e DAL rapporto tra nazionalismo sportivo e la pace universale tra i popoli"; quest'ultima va corretta perché evidentemente manca qualcosa. --Gitz6666 (msg) 19:20, 14 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Ora controllo le tue modifiche e sistemo un po' di cose, magari attendi che finisca io con la revisione prima di rimodificarla per evitare conflitti di edizione.

1) Dato che siamo un'enciclopedia e non un romanzo, i soggetti vanno ripetuti spesso per rendere il testo il più semplice possibile. Semplicemente "ruotavo" vari termini per identificare de Coubertin (il barone, il nobile, il pedagogo) per non ripetere troppe volte il suo nome, tutto qui; non penso abbia un senso enfatico, dato che la sua rilevanza come nobile è pressoché nulla, ma semplicemente piuttosto che usare "egli" (a dir poco obsoleto) o "lui" (grammaticalmente scorretto) ho preferito usare quegli strumenti. Per la questione nobile/barone, il primo era semplicemente il suo mestiere, il secondo il suo titolo, quindi a mio avviso andrebbero bene entrambi.

2) Così com'è ora, con paragrafi corposi e poi singole frasi staccate dalle altre, mi da l'idea di un testo "inutilmente" frammentato. A quel punto allora meglio togliere le info sulla vita privata e lasciarle sul paragrafo dedicato.

3) Cerco di sistemare la sezione sul pensiero. Per "l'eccellenza nella competizione sportiva degli istituti scolastici", semplicemente si intende il fatto che chi eccelle nelle competizioni possa arrivare ad un istruzione sportiva superiore, a differenza del pensiero degli altri pedagogi; vedo come rendere meglio l'idea in poche righe. --N arayan 20:44, 14 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Seguendo le vostre segnalazioni e le vostre modifiche, ho sistemato un po' la voce, correggendo le problematiche segnalate, sistemando un po' di soggetti, virgole e link e semplificando un po' il testo, in particolare la sezione sul pensiero filosofico. Ho ripristinato allo stato iniziale il discorso delle frasi sulla vita privata e co. a sé stanti: mi sembra una forzatura separare quei brevissimi testi dalla struttura base della voce "solo" per motivi tematici, anche perché il discorso si potrebbe estendere a tutta la pagina in pratica, dato che vi sono molteplici micro-temi che si alternano nella vita di de Coubertin. A quel punto vedrei meglio allora lasciare quelle informazioni solo nella sezione sulla vita privata e inserendo poi altrove, in qualche modo, gli altri "discorsi incriminati". --N arayan 00:55, 15 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Sono d'accordo su tutto. A proposito della separazione (a capo o non a capo?) delle info strettamente personali, la mia è una preferenza che ho motivato ma che non ritengo di grande importanza; non incide sulla valutazione complessiva della voce, che è molto buona. A questo riguardo, non avendo esperienza di queste procedure, non so se sia più appropriata la qualità o la vetrina: mi rimetto alla discussione e alle indicazioni degli utenti esperti, e mi riservo anche di controllare come veranno risolti i problemi della sezione "Il pensiero". Quindi esprimo un giudizio (per ora) alternativo: Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità o Favorevole all'inserimento in vetrina. --Gitz6666 (msg) 10:54, 15 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Mi pare di aver risolto gran parte delle problematiche di quella sezione, rendendo più leggera la lettura: magari controlla se qualche parte ha bisogno di ulteriori precisazioni o di qualche rifinitura. --N arayan 12:18, 15 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Vedo delle note che in realtà non sono annotazioni; mi sembra infatti che integrino le info cui si riferiscono piuttosto che fontarle; consiglio dunque di separarle dalle note tramite il sottoparagrafo "annotazioni" e permettere così una più chiara ricostruzione della ricerca di info.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 21:48, 15 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Come discusso più volte (qui e qui i casi principali) non c'è consenso nel separare annotazioni e fonti nella sezione "note" (che appunto si chiama così e non solo "fonti e riferimenti"), nè vi è alcun riferimento nei manuali di stile e personalmente anch'io da sempre preferisco non separare le due cose. Chi accede a quella sezione al 99% lo fa consapevolmente e cliccando su un preciso numerino blu; viene rimandato in un punto della voce che interessa molto poco al lettore finale, che usufruirà della nota specifica e tornerà a leggere la voce principale. Dividere le cose quindi spezzerebbe inutilmente un'importante sezione della pagina senza avere alcuna valenza migliorativa. Il fatto poi che le maggiori riviste scientifiche non separino le due cose è un plus che ha poca rilevanza ma aiuta. --N arayan 22:09, 15 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Infatti il mio era un consiglio, dovuto dal fatto che secondo invece separare le annotazioni e le note è molto più comodo e ordinato, evita cioè di mischiare le cose. Alcune volte è successo che una voce apparentemente ricca di fonti si era rivelata invece ricca di annotazioni e quindi con tante info scoperte. Ovviamente non è questo il caso (di annotazioni mi è parso di vederne solo due su quasi duecento note), però è un esempio. Se non c'è consenso in questo caso, si lascia così com'è. Però secondo me ci può stare la divisione.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 23:19, 15 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Anche io sono per la separazione tra le fonti a le annotazioni, che ormai è uno standard nelle segnalazioni. Vedi le new entry in Vetrina (1, 2, 3, 4, 5 e 6) --Lo Scaligero 16:47, 19 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Quelli sono tutti casi (o quasi) in cui le fonti sono perlopiù 10 lettere al massimo e le note esplicative minimo 10 volte più grosse, dominando così quasi interamente la sezione "note", per cui sarei anch'io generalmente favorevole (anche se un appendice con un solo lemma non si può vedere, IMHO). In questo caso uno consulta la nota o passandoci sopra con il puntatore o cliccando su di essa, indipendentemente da dove sia collocata, con una fruizione comunque estremamente semplice (nessuno si va a leggere le appendici senza consultare il testo base). Dato che è solo una questione di gusti e di casi specifici e che il manuale non prevede alcuna divisione in quella sezione, preferisco seguire le direttive e non dar vita a suddivisioni non necessarie. --N arayan 20:15, 19 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Qui io ho contato circa 7 annotazioni e non so se me ne sono scordate altre. Io caldeggerei questa opzione a questo punto. -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 20:19, 20 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Ripeto quanto detto sopra. Dire "bisogna fare così" quando la comunità stessa si è espressa in maniera contraria nelle discussioni e non si portano argomenti per fare altrimenti non aggiunge nulla alla discussione. Non entrerà in vetrina per questo motivo? No problem. --N arayan 20:35, 20 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Ho letto la prima metà della voce e apportato delle piccole modifiche di stile e formattazione. La voce mi sembra molto buona. Alcune cose che ho però notato:

La parte iniziale sugli antenati mi è parsa un po' troppo lunga e dettagliata rispetto al soggetto della voce. Va bene spiegare le sue origini, ma tutte quelle digressioni su singoli avi mi sembra fuori tema e manterrei solo la parte dal titolo nobiliare ereditario in poi. Se c'è materiale a sufficienza sui Frédy/de Frédy si può pensare di scorporare quelle info in una voce sulla famiglia.
L'inciso "riassunto dal romanzo Tom Brown's School Days del 1857 di Thomas Hughes" non mi sembra importante e un po' troppo fuori tema. Lo toglierei.
"Traendo poi ispirazione da quanto appreso, dal 1887 si dedicò al miglioramento del sistema educativo della Francia attraverso una campagna di promozione dello sport scolastico e dell'educazione fisica, che sarebbe stata alla base della rigenerazione della società". Non sono riuscito a trovare nella fonte indicata un tale passaggio. Sicuro che si affermi questo? Andrebbe poi chiarito se la rigenerazione della società è un obiettivo che si poneva de Coubertin o una conseguenza data come certa al momento in cui si scrive.
La nota 36 mi sembra troppo dettagliata e fuori tema. Dei motivi dell'abolizione si parla dettagliatamente e più chiaramente nella voce Giochi olimpici antichi. Valuterei pertanto se rimuoverla del tutto o lasciare solo la fonte.
Il motto latino "Citius, Altius, Fortius" non dovrebbe avere le iniziali minuscole?
Il passaggio "sebbene non l'avesse condannata espressamente, de Coubertin non aveva particolari simpatie per la Germania nazista, che gli aveva rivolto una rinnovata attenzione a differenza di altre nazioni, compresa la madrepatria", soprattutto nella seconda parte non l'ho capito. Mi sembra anche il caso di trovare una formulazione alternativa per evitare le due avversative "nonostante" della frase precedente e "sebbene" così ravvicinate.

Se le correzioni ti convincono vorrei continuare così anche per la seconda parte. --WalrusMichele (msg) 13:27, 26 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Fai pure le modifiche che ritieni opportune, poi nel caso le controllo dopo:

Ho sfoltito un minimo la parte sugli antenati, lasciando solo quattro informazioni: origini italiane (lui stesso le esaltava in quanto amante del Bel Paese), quando arrivarono in Francia, il perché del termine "de Coubertin" e il perché della baronia. Non penso si possa creare una voce apposita, un po' perché la stessa famiglia non era granché rilevante, un po' perché fatta eccezione dei nomi riportati le notizie sono confuse.
Come avrai modo di leggere dopo, è (molto probabilmente) proprio quel romanzo a dare il via a tutto il suo interesse per la pedagogia sportiva, piuttosto che la lettura degli scritti di Arnold a cui lo sport fregava ben poco; un accenno minimo in biografia lo lascerei senza dilungarsi troppo.
Ho inserito una nota per quella parte (che era presente prima della mia revisione e la fonte avevo inserito si riferiva invece alla frase precedente). A me pare chiaro che il discorso indichi che la riforma educativa avrebbe portato dei cambiamenti che avrebbero rigenerato la società, se poi si vuol scrivere "una campagna.... che avrebbe portato alla rigenerazione della società" nessun problema.
Rimossa la nota 36.
Anche se sia lui stesso, sia il bollettino del I Congresso Olimpico del 1894 riportano il motto con le minuscole, generalmente adesso viene scritto con le maiuscole (anche il sito del CIO fa così); lascerei come è abitudine su Wikipedia la versione più comune, poi non ho alcun problema a cambiarlo nel caso.
Ho sistemato un po' il discorso sulle Olimpiadi del 1936, controlla se può andare. --N arayan 15:42, 26 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Ok allora poi proseguo con la lettura. Per la parte sugli antenati io sarei ancora più drastico [1], lasciando l'essenziale per capire l'evoluzione della famiglia e del titolo. Per quanto riguarda le maiuscole è probabilmente un uso che si è consolidato su influenza dell'inglese, mentre non mi risulta una prassi in latino; lasciamo pure così e poi magari ne riparliamo in Motto olimpico. Per quanto riguarda l'ultimo punto è proprio il senso della frase "che gli aveva rivolto una rinnovata attenzione a differenza di altre nazioni compresa la madrepatria" che messa così in quel punto mi sfugge. Si intende mitigare l'affermazione precedente per cui la Germania comunque un minimo lo lusingava? Non mi sembra che il CIO o altre nazioni non lo avessero sostenuto. Forse come frase crea più confusione che altro, e senza il discorso fila imho anche meglio. --WalrusMichele (msg) 16:18, 26 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Mi piace la tua modifica sugli antenati, la ripristino. Per il secondo discorso, semplicemente la Germania nazista, che venerava i popoli classici e attribuiva grande valore allo sport, vide in de Coubertin, che fin dal 1918 e ancora di più dopo la fine della sua presidenza aveva progressivamente perso importanza nel mondo sportivo e non, un punto di riferimento da elogiare: il fatto che Hitler in prima persona l'avesse invitato alle Olimpiadi, considerate dal regime come un mezzo di propaganda, non è una cosa da poco. Comunque se può essere male interpretata, si può eliminare la frase "che gli aveva rivolto una rinnovata attenzione a differenza di altre nazioni compresa la madrepatria". --N arayan 17:29, 26 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Ok grazie, allora è come me l'ero immaginata; resto dell'idea che la frase vada o riformulata (e probabilmente spostata) per chiarirla meglio o rimossa senza grosse perdite. Ho completato la lettura effettuando solo una manciata di modifiche di stile e formattazione. I contenuti mi sembrano ottimi. Va bene anche per la questione della citazione di Tom Brown's School Days, che effettivamente leggendo tutta la voce acquista di senso. Sposterei giusto la citazione della massima "L'importante non è vincere ma partecipare" dalla parte biografica alla sezione sul pensiero, dove mi sembra più indicata sia tematicamente che logicamente con il resto del discorso (qui ho fatto una prova di come potrebbe venire correggendo anche alcune info in base alla fonte treccani). --WalrusMichele (msg) 19:01, 26 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Rimuovo quella frase che appunto è interessante ma non così significativa. Ottima la tua modifica per la questione "l'importante non è vincere ma partecipare"; non saprei se lasciare un cenno della vicenda anche nella biografia, ma direi che può andare come hai strutturato tu il tutto. --N arayan 19:23, 26 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Ci dev'essere un problema con la nota 28: è indicata come pagina la 278, ma l'articolo va solo da pagina 51 a 71. --WalrusMichele (msg) 22:08, 26 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Segnalo anche che la nota 57 non è collegata alla bibliografia: o l'anno è errato o manca il rispettivo libro in bibliografia. --WalrusMichele (msg) 22:13, 26 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Per la prima l'avevo trovata riportata qui; quella rivista riporta l'articolo di Patrick Clastres, con i riferimenti di pagina da me segnalati, poi se si vuole citare l'originale no problem. Per la seconda è riferita a "Une Campagne de vingt-et-un ans"; avevo pensato di non mettere troppi riferimenti autobiografici nella bibliografia, così l'avevo tolta, ora rimetto il cita libro per quella nota. --N arayan 08:25, 27 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Mh molto strano, per quell'articolo si trovano solo riferimenti contrastanti. Alla fine mi è sembrato meglio tenere l'url che hai trovato tu e che è più facilmente consultabile e allineare le pagine a quello, visto che la rivista (o libro) sembra cominciare il conteggio delle pagine da 228, così i conti tornerebbero [2] [3] --WalrusMichele (msg) 09:00, 27 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Va bene, in ogni caso sulla questione del ruolo che lo sport e l'educazione sportiva avrebbe sulla società si può trovare anche in altri testi, sia suoi che di altri storici. --N arayan 09:19, 27 ott 2021 (CEST)[rispondi]

La lettura più approfondita ha confermato le ottime sensazioni di partenza. Si tratta di una voce molto approfondita, con una prosa eccellente, completamente verificabile e ottimanente illustrata. Sono

Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. Per la vetrina manca imho un maggior utilizzo di fonti bibliografiche e monografiche (vedere ad esempio la bibliografia francese dove vengono anche citati i testi più autorevoli in materia), un maggior approfondimento sul dibattito storiografico sulla figura di de Coubertin e sulle sue idee, che la sezione il pensiero al momento non soddisfa interamente, e una revisione generale della voce, che si abbandona in qualche punto imho un po' troppo a temi complementari, per rifocalizzarla sul biografato. Complimenti e grazie a Narayan per aver arricchito wikipedia con un articolo fondamentale di sport, che prima era così. P.S: Per la questione annotazioni separate o no io sono un grande sostenitore della libertà di stile e mi va benissimo come sceglierai di impostarle; in questo caso anche io suggerirei di indicarle con una nota diversa, perché di fatto sono degli approfondimenti importanti che completano e corredano il testo, e se durante la lettura non viene indicato di cosa si tratta è più probabile che il lettore non se ne accorga andandosi a perdere tra le fonti che generalmente non vengono consultate ma prese per buone. --WalrusMichele (msg) 09:34, 27 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Beh, faccio solo notare che di monografie ne ho usate quattro, nella loro interezza, tra cui tutte quelle decenti usate da fr.wiki (che da sempre tra le fonti ha robe tipo questa, quindi per me vale poco o nulla come attendibilità, dato che vuol dire non aver letto un testo che sia uno di de Coubertin) e che a corredo della voce ci sono almeno una trentina di altri testi di autori enciclopedici riferibili alle Olimpiadi, oltre agli scritti autobiografici più pertinenti. Per il dibattito storiografico, questo è praticamente assente, dato che è studiato e ricordato solo come dirigente sportivo e che il suo pensiero pedagogico fu esclusivamente derivativo e che ebbe pochissime fortune sia prima che dopo la nascita delle Olimpiadi (tutti i suoi tentativi di creare nuove associazioni educative naufragarono molto velocemente, lasciandolo sempre più povero); i soli dibattiti degni un minimo di nota (Hébert e Hill) sono già riportati nella voce. Per il resto degli appunti, sono visioni diverse di come debba essere una voce completa, quindi ci sta. --N arayan 10:28, 27 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Certamente. Giusto per chiarire, con "le fonti più autorevoli" e "dibattito storiografico" mi riferivo a quanto indicato sommariamente in fr:Pierre_de_Coubertin#Controverses_posthumes_:_derrière_l'olympisme o anche proprio nell'incipit dell'articolo citato poco più su, e che mi è saltato all'occhio pur senza essere un esperto dell'argomento. Ecco, imho un uso ancor più elevato di questi testi può contribuire a rendere più organica e sistematica la voce e a farle fare quel piccolo salto verso l'optimum. --WalrusMichele (msg) 10:46, 27 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Per me, praticamente tutto quello che è scritto in quella sezione di fr.wiki, che come detto nella presentazione ho comunque usato in parte per redigere la voce, non dovrebbe stare in un'enciclopedia, salvo le parti sulla sua filosofia. Non si può discutere sul suo essere razzista, misogino, antisemita o sul suo appoggio al Nazismo, dal momento che ha scritto innumerevoli libri in cui sviscera ogni singolo aspetto del suo pensiero e vuol dire non aver letto nulla delle sue opere. Scrivere quella sezione è di fatto una ricerca originale in cui si da ingiusto rilievo a cose che non hanno senso di essere trattate in una voce biografia di un'enciclopedia; le pochissime cose da salvare di quella sezione, in cui poi in gran parte associa il pensiero di de Coubertin ad altri personaggi famosi senza un filo logico, andrebbero in un'ipotetica voce "Olimpismo", non sulla vita di una persona. Quelli non sono dibattiti, sono giudizi di alcuni sociologi (non storici, né pedagogi) sull'operato di una persona senza aver studiato il suo modo di pensare. --N arayan 11:17, 27 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Ho avuto modo di scoprire come anche fr.wiki qualche anno avesse aperto gli occhi e fa aveva già notato con questa discussione che quella sezione, che non presenta nemmeno tutti gli enormi problemi della loro versione, fosse una ricerca originale tendenziosa e senza una minima fonte autorevole. --N arayan 10:08, 29 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità La voce mi sembra ben scritta, approfondita, corredata di un adeguato numero di immagini e ben strutturata. Non l'ho letta col giusto grado di approfondimento per potermi esprimere per la vetrina, ho avuto comunque la sensazione (ma potrei sbagliare) che nel testo siano presenti delle ripetizioni che a una rilettura attenta potrebbero essere sistemate. Aggiungo una domanda (più una curiosità per la verità): vista la sua vena prolifica in campo letterario, non c'è nessuna delle sue opere che si possa considerare meritevole di una voce nell'enciclopedia? --Er Cicero 00:36, 12 nov 2021 (CET)[rispondi]

Ci sono delle micro-ripetizioni per quanto riguarda essenzialmente la vita privata e le opere letterarie, sia per contestualizzare determinati argomenti e avvenimenti anche nella biografia vera e propria, sia perché la voce è corposa e difficilmente uno si legge una ventina di pagine di enciclopedia ma va diretto dove serve; per altri aspetti, come il suo pensiero non dovrebbero esserci dei testi ripetuti. Per quanto riguarda le opere, tra le tante voci accessorie create vi è Ode allo Sport, mentre per i testi veri e propri l'unico forse degno è Mémoires olympiques, però devo controllare come questo (e gli altri) sono stati distribuiti e in che numero, mentre da un punto di vista dell'editore tra Hachette e altri dovremmo essere apposto. --N arayan 10:00, 12 nov 2021 (CET)[rispondi]

Risultato della discussione:
La voce è di qualità	La procedura di inserimento della voce tra le Voci di Qualità ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	consenso minimo per la stella d'argento
Archiviatore:	--Mauro Tozzi (msg) 08:27, 13 nov 2021 (CET)[rispondi]