Wikipedia:Vaglio/Archivio/Gennaio 2024

Aroldo II d'Inghilterra (storia)

La voce è stata sottoposta ad una profonda revisione, trasformandola da minimale ad un articolo completo degno di uno degli assoluti protagonisti della storia inglese ed europea (chi è che non l'ha studiato a storia?). In previsione di una proposta di riconoscimento di qualità, voglio raccogliere pareri per eventuali ulteriori miglioramenti. Grazie in anticipo a chi vorrà partecipare. --Cosma Seini vi ascolta... 01:00, 23 dic 2023 (CET)

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• -- Cosma Seini vi ascolta... 01:00, 23 dic 2023 (CET)

Suggerimenti

• Mi impegno fin da subito a realizzare almeno una mappa che mostri la guerra in Inghilterra nel 1066, è una mancanza che penso si senta. -- Cosma Seini vi ascolta... 01:10, 23 dic 2023 (CET)
• [@ Cosma Seini] Ciao, sto (ri)leggendo la voce e correggendo di volta in volta alcuni punti su cui ritenevo opportuno intervenire.

ciao [@ X3SNW8] e grazie per gli interventi in voce. Ti rispondo per ogni tua osservazione.

• Segnalerò via via delle questioni, ma la prima che pongo alla tua attenzione riguarda gli storici moderni: personalmente indicherei sia il nome che il cognome (in questo articolo si tende a indicare soltanto quest'ultimo). Per quanto sintomo della grande conoscenza da parte dell'autore del lavoro, credo che riportare anche il nome degli storici possa aiutare un lettore qualunque (me compreso) a inquadrare meglio di chi si tratti.

Intendi quelli menzionati nel corpo del testo e nelle annotazioni, oppure anche quelli dei riferimenti? Cambiare tutti i cid sarebbe un lavoraccio (conoscendomi, non esente da errori)...

• "Dai rendiconti comitali sopravvissuti dell'epoca si desume che durante questo periodo effettuò un pellegrinaggio a Roma (ma è incerto con precisione quando), che garantiva l'educazione dei figli (perlomeno di Gunilde del Wessex è nota l'educazione ricevuta presso l'abbazia di Wilton) e che spendeva enormi somme in beni di lusso e attività ricreative, come la caccia col falcone e la lettura". Giusto per chiarezza, si intende dire che il pellegrinaggio a Roma non c'entra con l'educazione dei figli e che la sezione "che garantiva l’educazione dei figli (ecc.)" va intesa come una naturale prosecuzione del passaggio precedente "Dai rendiconti comitali sopravvissuti dell'epoca si desume che […] garantiva l’educazione dei figli"?

Sì, esattamente. Se ti sembra poco chiara proverò a riformulare.

• Quanto al discorso delle immagini, sarebbe perfetto se riuscissi a realizzare una cartina come ipotizzavi nell'incipit di questa sezione. Il corredo di immagini accompagna efficacemente tutta la voce, salvo il paragrafo "Invasione normanna". -X3SNW8 (msg) 13:55, 5 gen 2024 (CET)

Ancora non ho trovato tempo di farla, appena ho un momento libero mi ci dedico. Grazie per l'interesse per la voce. -- Cosma Seini 🔈sente... 16:52, 5 gen 2024 (CET)

[@ X3SNW8] Finalmente sono riuscito a fare la mappa! L'ho inserita nella sezione dell'invasione normanna che era l'unica senza alcuna immagine, ora dovremmo essere a posto. Se mi fai sapere (anche riguardo al resto)... --Cosma Seini 🔈sente... 22:21, 24 gen 2024 (CET)

Altro aggiornamento: dovrei aver bluificato la voce. --Cosma Seini 🔈sente... 23:50, 24 gen 2024 (CET)

• [@ Cosma Seini] Commento: Guarda, almeno dal mio punto di vista non ravviso ulteriori profili critici. La revisione stilistica compiuta qualche settimana fa ha dato i suoi frutti e il livello di qualità della voce, in realtà già apprezzabilissimo, è sicuramente aumentato. Da un punto di vista contenutistico, le mie conoscenze sono limitate e non in grado di spingersi entro un certo limite, ma non noto dei passaggi oscuri oppure in contraddizione gli uni con gli altri. Molto pregevole ho trovato l'analisi storiografica del personaggio e l'evoluzione del giudizio sulla sua figura avvenuto nel corso dei secoli. -X3SNW8 (msg) 09:11, 26 gen 2024 (CET)

  [@ X3SNW8] Perfetto, grazie mille per le considerazioni. Tengo aperto il vaglio per il resto di gennaio e se nessuno interviene procedo oltre. --Cosma Seini 🔈sente... 12:50, 26 gen 2024 (CET)

Enrico Cuccia (economia · biografie)

Sempre su consiglio di [@ Pequod76], propongo la mia riscrittura dell'articolo in oggetto per un vaglio: dalla situazione in cui era la voce, ho creduto opportuno portarla a un livello enciclopedico, trattandosi fra l'altro della principale figura finanziaria in Italia fino al 2000, grazie! --Walther16 (msg) 22:08, 8 nov 2023 (CET)

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Suggerimenti

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Strage di Gioia Tauro (Storia)

Voce di una strage non molto nota, molto poco sviluppata, c'è una carenza di fonti assurda (ne ho aggiunte un paio in questi giorni) ed ho il presentimento che molta della sintassi sia stata riportata senza essere elaborate violando il copyright (me ne sono accorte di un paio, le ho rielaborate).--Slancio 16:56, 28 set 2023 (CEST)

Revisori

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Suggerimenti

• Se posso essere utile, mi farebbe piacere esserlo. Intanto suggerisco di far dimagrire la voce sfrondando frasi inutili o palesemente insostenibili da fonti, rimuovere i link rossi se non correggibili e cercare nelle voci correlate fonti che potrebbero essere riportate in questa voce.--Tre di tre (msg) 21:48, 28 set 2023 (CEST)

  Una parte di storia stamattina l'ho "migliorata", aggiungendo pure fonti. Ho notato che su YouTube esistono vari documentari su questa vicenda, però i video YouTube non sono una fonte, giusto? --Slancio 10:52, 1 ott 2023 (CEST)

  Direi che dipende da che video si tratta, se è una conferenza di uno storico su un canale di qualche istituto, perché no? ----Friniate^Arengo 15:23, 1 ott 2023 (CEST)

• Commento: in realtà a una prima occhiata il copyviol non mi pare esserci, quindi non c'è necessità di riformulare. C'è piuttosto un copyviol inverso, vale a dire che diversi siti [1], [2], [3], hanno copiato da wikipedia. Il testo presente su wiki infatti è stato inserito nel 2007 (cfr), mentre due di questi siti risultano essere stati aperti nel 2009 e un terzo risulta avere pubblicato l'articolo in copyviol nel 2022. Chiaramente questi siti non possono essere usati come fonti, come invece vedo che facciamo ora, dato che sarebbe come usare come fonte wikipedia stessa.--Friniate^Arengo 15:08, 1 ott 2023 (CEST)

  Ho tolto le fonti incriminate dalla voce. ----Friniate^Arengo 14:13, 12 ott 2023 (CEST)

• Commento: Purtroppo fonti autorevoli che aggiungano notizie non ne ho trovate. Migliorarla mi pare impossibile .--Tre di tre (msg) 00:10, 16 dic 2023 (CET)

  [@ Slancio2, Tre di tre] Ho trovato questo libro che ne parla, sicuramente può costituire una base.. --Cosma Seini vi ascolta... 00:09, 18 dic 2023 (CET)

Diritto dell'età contemporanea (Diritto)

Dopo diritto medievale e diritto dell'età moderna, ora tocca alla contemporaneità! Apro questo vaglio nella speranza di trovare revisori che possano dare il loro contributo con eventuali correzioni e suggerimenti a cui spero di dare veloce risposta. Da parte mia mi impegnerò nel lavorare sulla prosa, sulla limatura di aspetti secondari (partendo dall'alleggerimento della sezione sul codice napoleonico) e nel bluificare più voci mancanti possibili. Grazie! --Adert (msg) 15:52, 28 ago 2023 (CEST)

Revisori

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Suggerimenti

• Più una riflessione che un suggerimento. Prima di tutto complimenti per la precisione nella redazione della voce. C'è un aspetto che mi lascia perplesso, ossia il fatto che tutta la voce abbia un'impostazione "occidentalcentrica". Mi spiego meglio. Non voglio ignorare il fatto che storicamente la rivoluzione codicistica abbia avuto il suo fulcro in Europa, questo è un fatto. Il caso del BGB cancella ogni dubbio sull'influenza, e importanza, avuta da tali codici. Il fatto è che se la voce ha come titolo "diritto dell'età contemporanea" mi aspetterei una citazione più dettagliata anche del diritto cinese (1,4 mld di persone) o di altri stati. Nazioni molto popolose, con un proprio diritto che potrebbe anche apparire ai nostri occhi arcaico, impreciso anche rozzo. Ma sempre diritto è.
  Ma cercando di essere concreti. Mi rendo conto che non vi siano, e parlo per primo, le competenze per redigere un paragrafo dedicato al diritto cinese e alle sue specificità ma a questo punto mi chiedo se non valga la pena modificare il titolo della voce, e/o l'incipit, chiarendo i confini della voce. Voce che non vuole parlare del diritto dell'età contemporanea con una visione mondiale, proprio per la sua smisurata ampiezza, ma di quello europeo e delle influenze avute all'estero.--155.185.101.43 (msg) 11:21, 1 set 2023 (CEST)

  Buongiorno! Grazie mille per l'osservazione. Devo dire che è la stessa riflessione che ho fatto più volte io nel redigere la voce. Non ho operato in tal senso per questi motivi:

  • Qualsiasi testo che conosco, quando parla di "diritto contemporaneo" parla degli argomenti che sintetizzato nella voce, ne deriva che l'accezione comune del termine non comprende solitamente i diritti orientali, islamici, etc...
  • Non conosco benissimo la materia ma, credo (semplificando), che il diritto in Asia fino al secolo scorso abbia avuto una evoluzione piuttosto limitata rispetto a quello antico a differenza di quello europeo. Infatti, Cina, Giappone (etc...) ad un certo punto hanno importato tout court il "nostro" diritto senza tanti complimenti a quello tradizionale. Quando scriverò (se mai ce la farò) diritto dell'antichità vorrei dare spazio proprio a quei diritti che in quell'epoca si sono formati
  • Non possiedo abbastanza fonti per parlare di quei diritti perché, come detto prima, tutti i libri generici sulla storia del diritto non ne lasciano spazio
  • Mi piacerebbe un giorno avere fonti al riguardo (cioè avere il tempo di comprare e studiarmi i testi) e non escludo di potere creare voci ad hoc (coerentemente con quello che dicevo prima, andrebbero create voci come storia del diritto cinese, storia del diritto giapponese, o al limite storia del diritto dei popoli asiastici..., proprio perché se guardo la bibliografia in merito questi diritti sono trattati a parte rispetto a quello "dell'età contemporanea", "dell'età moderna", "medievale" anche perché queste sono collocazioni temporali solitamente tipiche del mondo occidentale).
  • In spirito wiki a nessuno è preclusa la possibilità di aggiungere qualcosa al riguardo alla voce, io ho fatto la scelta per le motivazioni di cui sopra ma la voce non si considera in ogni caso "completa".

  Ecco, spero di aver riassunto le motivazioni tenendo comunque conto che io stesso ho avuto diversi dubbi e considero la mia una scelta forse anche corretta ma non che fosse l'unica corretta. Tuttavia, sono ben aperto a discuterne! --Adert (msg) 12:00, 4 set 2023 (CEST)

  Ciao! Scusa se rispondo solo ora. Concordo in parte e provo a spiegarmi seguendo i tuoi punti:

  1) Verissimo, confermo anche io. Tutti i testi trattano unicamente della questione occidentale. C'è un però a mio avviso che va analizzato. In ambito accademico, e non solo, si è sempre dato maggiore rilevanza all'aspetto occidentale (non ricordo grandi studi sulla storia della cina alle superiori). Ma questo modus procedenti è contrario all'ottica wikipediana che dovrebbe essere "mondiale". Peraltro, siamo sicuri che in una facoltà di legge di Shangai ignorino il loro diritto contemporaneo?

  2) Ubi societas ibi ius. In Asia si è, per forza di cose, sviluppato un diritto. Come dicevo sopra, sarà anche un diritto che ai nostri occhi potrebbe essere rozzo, poco raffinato, non sistematico (e forse è proprio per questo che si è sviluppato il diritto occidentale "conquistando" anche tali terre) ma noi dobbiamo trattare anche ciò. La trattazione enciclopedica wikipediana esula da valutazioni "sull'efficienza" del sistema giuridico. Detto in altri termini, un sistema giuridico che coinvolge più di un miliardo di persone è per sua natura enciclopedico. Il non trattarlo rientra nel concetto di localismo fornendo al lettore una falsa informazione, ossia che il diritto dell'età contemporanea sia solo quello occidentale.

  3) Vero, questo è un problema. Ragione per cui suggerirei di rinominare la pagina, giusto per evitare che il lettore cada in errore come divevo nel punto precedente. Oppure, visto che questo è sempre un progetto collaborativo aperto, inserire un paragrafo vuoto con l'avviso apposito.

  4) Ni, nel senso che se in futuro avremo pagine assieme alla pagina "storia del diritto dell'età contemporanea" la pagina "storia del diritto cinese" passa il messaggio forviante che nell'età contemporanea non sia compreso il diritto cinese o che questo sia di serie B.

  5) Verissimo, vale per qualsiasi pagina di wiki ma come dicevo, dobbiamo stare attenti a non dare una falsa rappresentazione della realtà. Cosa che può avvenire anche con delle omissioni inconsapevoli.

Di fatto mi pare che sia un caso complesso di localismo. O almeno ricalca la ratio di quell'istituto. Se la cosa non disturba, inserirei l'avviso al fine di far partecipare maggiori utenti alla discussione.--155.185.101.43 (msg) 11:33, 20 set 2023 (CEST)

Ok! Mi hai convinto! Provo a scrivere qualche sezione anche sui diritti non strettamente europei... ci provo ma non ci metterò pochissimo! --Adert (msg) 10:04, 20 ott 2023 (CEST)

Come preferisci, io avrei visto anche come soluzione ottimale rinominare la pagina in diritto europeo dell'età contemporanea. Grazie per il confronto costruttivo.--155.185.101.43 (msg) 14:19, 25 ott 2023 (CEST)

Ho appena preso due libri, vediamo cosa ne viene fuori... dopo ne possiamo discutere (magari facciamo come dici tu e scorporiamo). Grazie a te, è un piacere! --Adert (msg) 21:18, 25 ott 2023 (CEST)

Buonasera! Ho buttato giù qualcosa sul diritto dell'Asia orientale, devo completarlo. Avrei l'idea anche di scrivere qualcosa su quello islamico. Tuttavia anche l'idea di creare una voce a parte non la escludo... Ditemi voi, se si decide di rinominare la voce però non so se utilizzerei "diritto europeo..." perché si parla anche dell'esperienza statunitense (ok, è sempre di matrice europea però ha preso degli indirizzi originali) e un piccolo accenno anche a quella sovietica. Che fare? La mia proposta prioritaria è tenere questa nome e poi creare brevissimi paragrafi per il diritto orientale e islamico e poi utilizzare il template {{vedi anche}} per rimandare all'approfondimento. Cosa ne pensate? --Adert (msg) 18:03, 28 nov 2023 (CET)

Ciao! Ma io sarei per avere la specifica "in Europa" nel titolo di questa pagina. Verissimo quanto dici ma imho è altrettanto vero che si parla di "diritto europeo esportato" (e dai paragrafi poi i wikilink portano/potrenno portare alla trattazione specifica). Provo a spiegarmi diversamente. Se fosse uno studente cinese terrebbe questa impostazione di pagina o farebbe un'impostazione incentrata sul diritto dell'Asia con un paragrafo dedicato al "diritto contemporaneo in Europa". Sarebbe errato in egual misura, ma è solo per spiegarmi. Resto dell'idea che devono essere trattati tutti allo stesso livello, magari con un template che in fondo alla pagina porti allo specifico diritto. --155.185.101.43 (msg) 12:27, 19 dic 2023 (CET)

Mi arrendo (!!). Ho rinominato la voce, alla fine credo che tu avessi ragione! Tra un po' chiuderei anche il vaglio poiché è aperto da fine agosto... --Adert (msg) 17:57, 2 gen 2024 (CET)

Salve[@ Adert]! Mi permetto di segnalarti questo interessante contributo, che potrebbe arricchire molto la sezione relativa al diritto contemporaneo in Cina: [4].—Lamberto99 (msg) 08:23, 3 gen 2024 (CET)

Aggiingo anche: [5] [6]—Lamberto99 (msg) 08:36, 3 gen 2024 (CET)

@Lamberto99 Ciao! Grazie mille! Mi saranno molto utile per sviluppare la voce sul diritto in Asia! P.s. se vuoi anche collaborare...! --Adert (msg) 10:36, 3 gen 2024 (CET)

Buongiorno [@ Adert]! Collaborerò ben volentieri alla stesura di un apposito paragrafo sul diritto contemporaneo in Cina.

Per ciò che concerne il diritto contemporaneo in Europa, vorrei suggerirti delle integrazioni:

- storicismo giuridico di Benedetto Croce https://www.treccani.it/enciclopedia/diritto-e-filosofia-del-diritto-in-croce-e-gentile_(Croce-e-Gentile)/;

- legalismi statalistico di Giovanni Gentile https://archive.org/details/GentileFilosofiaDiritto/page/n6/mode/1up;

- Decisionismo di Carl Schmitt;

- Verwirkung;

- ermeneuti e diritto, tra Husserl e Heidegger

https://iris.unipa.it/retrieve/e3ad8916-8e40-da0e-e053-3705fe0a2b96/RIFID%202013.pdf

—Lamberto99 (msg) 09:01, 5 gen 2024 (CET)

@Lamberto99 Ciao! ti ringrazio per le segnalazioni. ho cercato di inserire qualcosa ma la voce è già molto lunga ed eventuali approfondimenti a mio avviso dovrebbero andare soprattutto nelle voci specifiche dei singoli autori o delle singole dottrine. Ad ogni modo, ho inserito due righe su Carl Schmitt (in effetti era opportuno che fosse citato). Ho messo anche un breve riferimento a Verwirkung. Riguardo Husserl e Heidegger credo che in una voce come questa, sulla storia del diritto e non prettamente sulla filosofia del diritto, siano un tantino marginali e citarli sarebbe forse eccessivo nell'economia della voce. Giovanni Gentile è citato, seppur in termini generici, lasciando gli approfondimenti alla voce specifica; vedrò se riesco a tirare fuori qualcosa su Croce... Grazie ancora! --Adert (msg) 10:06, 6 gen 2024 (CET)

Aggiunto qualcosa anche su Croce... si tratta di poco più di una veloce citazione, come dicevo prima, la voce è già bella corposa allungarla troppo con aspetti che forse sono più inerenti alla filosofia che al diritto non credo sia opportuno, rimandando ad altre voci il compito di assolvere il doveroso approfondimento di queste tematiche. --Adert (msg) 12:11, 6 gen 2024 (CET)

Buongiorno, [@ Adert]! Reputo che ora la pagina sia completa e meritevole di un riconoscimento di qualità.—Lamberto99 (msg) 08:48, 8 gen 2024 (CET)

@Lamberto99 Buongiorno a te! Grazie mille, aspetto un paio di giorni e se non ci saranno obiezioni credo che chiuderò il vaglio e inizierò con una procedura di qualità. --Adert (msg) 09:38, 8 gen 2024 (CET)

Operazione Quercia (Guerra)

Apro questo vaglio dopo aver completamente rivisto la voce che presentava un tag P basato su giuste osservazioni riguardanti la poca autorevolezza delle fonti e dei contenuti. La voce presentava la solita vulgata basata sulle memorie autocelebrative di Otto Skorzeny, mentre adesso con l'utilizzo di fonti più recenti e obbiettive credo di averla sistemata. Ovviamente il lavoro non è finito. --Riφttosø 17:52, 20 nov 2023 (CET)

Revisori

• --Riφttosø 17:52, 20 nov 2023 (CET)
• ...

Suggerimenti

• Domanda: dato che molti titoli di operazioni non sono tradotte, vedi "Achse", "Schwartz", "Wintegewittern", ecc ecc, non sarebbe il caso di spostare il titolo di questa voce a "Operazione Eiche"?--Riφttosø 13:26, 21 nov 2023 (CET)

  @Riottoso Non esiste una regola generale, dipende da caso a caso, se l'operazione sia più nota in italiano con il nome originale o con quello in italiano. Questa, visto cosa riguardava, non mi stupirebbe che sia nota con il nome in italiano. --Meridiana solare (msg) 16:32, 3 dic 2023 (CET)

• ...

--Riφttosø 23:00, 5 gen 2024 (CET)

Teresa di Lisieux (biografie)

Voce completamente rivista e riformulata. Alcune parti, non potendo essere fontate, sono state rimosse, altre sono state arricchite da fonti recenti. Argomento piuttosto difficile da affrontare, ma la biografata mi interessa particolarmente. Grazie a chi vorrà intervenire per verificare il lavoro svolto e migliorarlo --Geoide (msg) 22:04, 30 nov 2023 (CET)

Revisori

• pequod76^talk
• ...

Suggerimenti

• Commento: Ho tradotto Storia di un'anima, autobiografia della santa, mancante in lingua italiana. Voce ancillare, ma fondamentale.--Geoide (msg) 01:04, 3 dic 2023 (CET)
• Ho dato una scorsa superveloce e fatto qualche aggiustamento che mi sembrava sensato. Ci sono diversi link ripetuti, forse qualcuno si può togliere, e mi domando se, visto che abbiamo le voci dei suoi genitori, non sia il caso di accorciare significativamente la prima sezione della voce ("La famiglia"), unendola alla successiva. --Syrio posso aiutare? 22:34, 6 dic 2023 (CET)
  • Mi chiedo anche se l'esortazione C'est la confiance sia tanto importante da stare in incipit (non so, ditemi voi, ma nel complesso della vita e del culto di santa Teresa mi pare un dettaglio). --Syrio posso aiutare? 09:34, 7 dic 2023 (CET)

• [× Conflitto di modifiche] Ciao @Syrio, grazie per il suggerimento: pensavo anch'io che la ripetizione, pressoché identica, dei novi figli sulle tre voci, fosse di troppo, ma non avevo dato seguito all'idea. Avrei modificato (per il momento oscurando!), lasciando le quattro sorelle suore, sulle quali c'è una nota finale e perché sono riprese più volte nello scritto. Se può essere un buona soluzione, andrei ad eliminare definitivamente la parte oscurata. --Geoide (msg) 09:34, 7 dic 2023 (CET)

• Sì, mi sembra buono adesso! --Syrio posso aiutare? 10:12, 7 dic 2023 (CET)

• Sinceramente, quelle informazioni sui genitori mi sembrano rilevanti, perché danno conto del genere di famiglia in cui è cresciuta Teresa. E anche l'elenco dei figli, perché no. La voce non è così enfiata. Ripristinerei il testo nascosto e poi rimosso. pequod76^talk 15:01, 7 dic 2023 (CET)

• Per la citazione sarei propensa a lasciarla: è riportata come aggiornamento, immediatamente visibile nell'incipit, ed è inserita per gli "anniversari". --Geoide (msg) 09:40, 7 dic 2023 (CET)

• [← Rientro] Per quanto mi riguarda, [@ pequod76], le voci ancillari vengono scritte apposta per non appesantire quella principale: avevo messo una nota, per rimandare all'elenco completo dei figli, ma è stata rimossa perché riportava i link ai genitori: magari se scrivessimo quella nota specificando che i nomi dei figli deceduti sono riportati nelle voci dei genitori? Nella voce dei parenti, Thérèse, è riportata di "contorno" (e giustamente aggiungerei...), perché la voce riguarda loro. Perché, al contrario, dovremmo enfatizzare alcuni aspetti familiari, se poi sono scritti pari pari nelle altre due voci? Più avanti si riprende a parlare sia del padre, che della madre, quindi non li abbiamo esclusi... Poi si è sempre in tempo a recuperare: altri pareri sarebbero importanti, ma capisco che la voce in se sia un po' tenuta a distanza. Su 94 osservatori avrei pensato a più interventi:) --Geoide (msg) 16:59, 7 dic 2023 (CET)

Anche per me va bene com'è ora, senza un elenco puntato troppo lungo e senza alcuna nota di rimando. --Frognall (msg) 07:27, 8 dic 2023 (CET)

Sì, le ancillari, va bene, ma qua non si tratta di enfatizzare un dato estrinseco, bensì di non omettere un fatto importante per la biografia del soggetto della voce (non quindi del padre o della madre). Louis Martin non ambiva a iscriversi alla Prima Internazionale, voleva entrare a far parte di una congregazione religiosa: è un elemento qualificante anche per la figlia (il soggetto della voce). Stesso discorso per la madre. Rimuoverei piuttosto il dato "22 febbraio" dalla data di nascita della sorella maggiore e così per le altre sorelle (l'anno solo va bene). Le note di rimando non vanno bene: di norma in wikipediese si ammette al massimo un "(vedi NomeVoce)", non un "se vuoi vedere questo dato che qui non c'è, lo trovi in questa voce x". pequod76^talk 11:22, 8 dic 2023 (CET)

Capisco il tuo punto di vista, ma la voce dedicata a cosa serve se non a contribuire all'approfondimento? Ripetere in tre voci le stesse liste, mi pare un eccesso... Peraltro spero di riuscire a fare le voci delle sorelle suore e di sicuro non riporterò l'intera famiglia.

La data di nascita è invece un dato distintivo e meno generico del solo anno, ma debbo dire che queste sono proprio minuzie. --Geoide (msg) 12:46, 8 dic 2023 (CET)

[@ Geoide] Non sto parlando delle liste. Sto parlando di questo passaggio: Louis avrebbe voluto far parte dei canonici regolari [...]. Anche Zélie avrebbe voluto entrare in convento [...] se si fosse sposata, avrebbe donato, nei limiti del possibile, i propri figli alla Chiesa. Questi due paragrafi riguardano strettamente Teresa. Quanto alla lista, io l'avrei tenuta tutta: se debba stare qui o meno riguarda questa voce, non il fatto che la lista sia presente altrove. La si vuole tenere solo con le sorelle? Ok, ma la data di nascita cosa avrebbe di distintivo? Questi 10 dati, giorno di nascita e di morte di 5 persone, occupano molto spazio inutilmente e distolgono l'attenzione dalle cose interessanti. Questo è il mio punto di vista. pequod76^talk 21:45, 8 dic 2023 (CET)

Si certo, @Pequod76, ho parlato di liste, ma intendevo anche tutto il resto. Certo le frasi riguardano Teresa, ma anche le sue sorelle, senza distinzione. Comunque se vuoi ripristinare, non voglio essere io ad impedirlo. Piuttosto, bisogna stare attenti alle dimensioni della voce, che può solo lievitare... Così eliminare le date di nascita: non è un argomento fondamentale, ma se ci puntiamo su questo, il vaglio durerà un anno:) --Geoide (msg) 21:56, 8 dic 2023 (CET)

Ho ripristinato quel paragrafo (vedi) sulle "intenzioni religiose" dei genitori di Teresa. Sono info imho qualificanti. --pequod76^talk 10:58, 9 dic 2023 (CET)

• Ritengo che vada anticipata la sezione Opere (col titolo standardizzato). Teresa quando morì era semisconosciuta e senza la postuma Storia di un'anima non solo non sarebbe dottore della Chiesa, ma probabilmente neppure santa. La sua, per utilizzare il titolo di un'altra autobiografia spirituale, quella di Richard Swinburne, fu veramente The Vocation of a Natural Theologian. E la sua frase seguente dovrebbe stare in epigrafe a una sezione, se non in esergo: «Je m'appliquais surtout à pratiquer les petites vertus, n'ayant pas la facilité d'en pratiquer les grandes». --Frognall (msg) 13:24, 8 dic 2023 (CET)

  Per l'epigrafe, la butto lì, prima di la "piccola via" e l'ascensore alla santità? Ma le Opere in genere sono prima delle note, quindi non capisco in che posizione suggeriresti l'anticipo: non ho fatto molte biografie, soprattutto di santi:) --Geoide (msg) 15:57, 8 dic 2023 (CET)

Quel passo da Ms. A 74v non può non essere citato: nel paragrafo da te indicato può andar bene, o in epigrafe o forse meglio in chiusura. Anticiperei le Opere in sezione 2, ma prima sentirei anche @Pequod. Inoltre, citerei i vari brani di Storia di un'anima dall'edizione critica del 1957, che seppur difficoltosamente è consultabile online qui, a meno che tu, Geoide, possieda un esemplare dell'editio minor del 1992 dell'opera omnia e preferisca avvalerti di quella. --Frognall (msg) 20:25, 8 dic 2023 (CET)

Concordo con Frognall: anche secondo me, Biografia, L'opera, Il culto ecc. pequod76^talk 21:47, 8 dic 2023 (CET)

Non ho problemi per la "risalita" dell'Opera, va benissimo. Piuttosto per le citazioni, @Frognall, anch'io uso ciò che c'è soprattutto online. Cosa intendi per vari brani? Potrebbero essere inseriti nella voce dedicata, con un "vedi anche" in questa? Non conosco la portata della modifica, perciò mi preoccupo un po' delle dimensioni:) --Geoide (msg) 22:12, 8 dic 2023 (CET)

P.S: ho tradotto Marie-Louise Martin e sto per finire Marie-Pauline Martin, conto di tradurre anche le altre due sorelle fra breve. Geoide

@Geoide, per vari brani di Storia di un'anima intendo semplicemente quelli che già ci sono, ma che citerei con riferimento all'edizione critica del 1957 accessibile online. Se sei d'accordo, ci penso io. --Frognall (msg) 23:10, 8 dic 2023 (CET)

Assolutamente d'accordo, @Frognall, grazie. --Geoide (msg) 02:11, 9 dic 2023 (CET)

• preoccupandosi di sapere che fosse felice con lei. Forse "di lei"? Non sono sicuro, quindi chiedo. :) --pequod76^talk 11:03, 9 dic 2023 (CET)

  Dove si trova? Almeno la sezione :) --Geoide (msg) 11:22, 9 dic 2023 (CET)

  Trovata, è di lei... --Geoide (msg) 11:30, 9 dic 2023 (CET)

  Scusami, non ho precisato perché con ctrl+F trovare un passaggio è semplicissimo. Colgo l'occasione per sottoporre questo edit. pequod76^talk 11:43, 9 dic 2023 (CET)

  Non uso mai il ctrl+F, sono molto ruspante sul computer:)) --Geoide (msg) 17:30, 9 dic 2023 (CET)

• @Geoide, @Pequod, bisogna anche decidere se sfoltire la Bibliografia in ottemperanza alla discussa regola dei "capisaldi". Quantunque ci abbia speso del tempo, non sono contrario ad eliminare la sottosezione di libri non utilizzati, magari cassettandola nella pagina di discussione della voce. --Frognall (msg) 12:04, 9 dic 2023 (CET)

  Giusta osservazione. Io rimango dell'idea maturata a valle delle recenti discussioni sui cosiddetti capisaldi: ha senso inserire in biblio i testi concretamente utilizzati o utilizzabili. Questa "utilizzabilità" non può essere considerata in termini virtuali (o diverrebbe una bibliografia tradizionale). Un criterio "laterale" è per esempio questo: fonti autorevoli recenti sono più raccomandabili di fonti vecchiotte, in qualche modo "superate", e inserite lì solo per fare la "storia della letteratura secondaria"; un altro criterio: fonti autorevoli disponibili online, nei portali più prestigiosi (come quelli cui si accede via WM Library), sono concretamente utilizzabili assai più di fonti cartacee di reperibilità medio-bassa; ultimo criterio: fonti così autorevoli che anche se attempate rimangono davvero capisaldi, al punto da suggerire di darne conto anche nel corpo del testo (come nel caso del saggio di Luigi Russo su Giovanni Verga). pequod76^talk 15:40, 9 dic 2023 (CET)

  @Pequod76 non sono strettamente contraria alla riduzione dei testi non presenti in voce, però alcuni citati sono dal 2000 in poi, esattamente tre, e poi il testo di Adelaide Sardi (suor Gesualda), che può essere considerato il capisaldo per eccellenza, intendo la prima traduzione italiana del 1910 (storico!), che probabilmente è stata rimossa nei diversi passaggi, e il successivo del 1927, che è indicato in rete. Sarebbero in totale 5: non mi pare siano indicazioni eccessivamente numerose. Poi si può cassettare in discussione, come suggerisce @Frognall: che ne pensate, vi sembra un buon compromesso? --Geoide (msg) 18:31, 9 dic 2023 (CET)

  Non ho parlato nello specifico, ho solo delineato una serie di criteri generali, ma non ho verificato come applicarli a questa voce in particolare. Mi aspetto francamente che Frognall dica la sua più autorevolmente del sottoscritto. ;) pequod76^talk 18:53, 9 dic 2023 (CET)

Troppo buono, @Pequod. Sono d'accordo con la tua disamina, cui adduco un solo contemperamento, che, laddove non si parla di laser a eccimeri o simili, la bibliografia antiquata può non essere superata. La parola "caposaldo" fu introdotta nel 2011 qui dall'utente PersOnLine e raramente parola fu più fortunata. Insomma, bisogna cassettare. Ma salverei almeno Sardi 1927 e Magli 1984. P.S.: @Geoide, Sardi 1910 c'è eccome, nelle traduzioni. --Frognall (msg) 19:48, 9 dic 2023 (CET)

Scusa @Frognall, me la ero persa io nei passaggi:)) Però a mia discolpa, posso solo dire che rivedere tutta la voce è stato molto impegnativo e complicato. Meno male c'è qualcuno che tiene il punto... A parte gli scherzi, concordo con le scelte e proporrei anche il Gennari 2012, l'autore è molto noto nel mondo cattolico: è ovviamente solo una proposta. --Geoide (msg) 21:49, 9 dic 2023 (CET)

Ho preferito essere consequenziale, ma almeno Sardi 1927 sarà recuperata in nota. Ricordo che la citazione dei repertori bibliografici è espressamente prevista nelle linee guida e che ad essi non può applicarsi la regola dei "capisaldi" per una ratio autoevidente. --Frognall (msg) 10:22, 10 dic 2023 (CET)

Ho terminato le voci ancillari Marie, Pauline, Léonie, Céline (che ho dovuto intitolare col nome da suora, per una omonimia con sportiva) e Marie Guérin, la cugina suora. Ci sarà da rivedere sicuramente qualcosa. Grazie. --Geoide (msg) 00:48, 11 dic 2023 (CET)

Si in effetti al disambiguante ci ho pensato dopo, quindi sono andata avanti. Penso vada bene "religiosa". Grazie. --Geoide (msg) 01:09, 11 dic 2023 (CET)

[← Rientro] La tesi di Deboick è edita a stampa (viene citata in altri lavori) e una casa editrice (la Morcelliana), la nomina in un indice di autori. Molto completa, è riportata nella voce inglese, peraltro i dati sono stati raccolti e divulgati con il permesso del Carmelo di Lisieux. Di sicuro non è fondamentale alla voce, ma pensavo che potesse essere considerata alla stregua di un saggio, altrimenti non l'avrei inserita: giusto per spiegare come è finita in nota:). --Geoide (msg) 22:33, 11 dic 2023 (CET)

@Geoide, la tesi di laurea di Sophia Lucia Deboick non è edita a stampa, tant'è che il pdf non reca nessun ISBN. L'autrice è altrimenti sconosciuta, non avendo pubblicato nient'altro. Infine, su en.wikipedia e su fr.wikipedia non vige questa linea guida. --Frognall (msg) 00:03, 12 dic 2023 (CET)

Si non c'è un ISBN, ma mi sono chiesta come mai una casa editrice di materiale religioso ce l'avesse in un indice di autori, quindi ho dato per scontato che avessero pubblicato la sua tesi. So che le linee guida in en e fr sono differenti, loro pubblicano anche materiale da Fb. Detto ciò, i miei commenti sono puramente esplicativi di un mio procedimento mentale: mi incuriosisce sempre il punto di vista altrui e quindi commento, non per ribattere, ma per capire:) --Geoide (msg) 08:56, 12 dic 2023 (CET)

P.S.: l'elenco è questo, alla pag.8, magari lo hai visto anche tu. E ho ritrovato questo articolo del 2018... Geoide

@Geoide, credi che mi abbia fatto piacere incassettare sedici, ripeto sedici, libri, dopo averli templatizzati? Ma le regole, non basta sancirle, bisogna anche applicarle. --Frognall (msg) 09:48, 12 dic 2023 (CET)

Capisco perfettamente e concordo. --Geoide (msg) 19:16, 12 dic 2023 (CET)

Credo sia arrivato il momento della chiusura del vaglio. Grazie. --Geoide (msg) 22:17, 4 gen 2024 (CET)

Michael Jackson's Thriller (musica)

Voce completa e che (credo) approfondisca in maniera idonea il videoclip di Thriller e tutto ciò che concerne l'impatto che esso ha esercitato tanto nei cortometraggi musicali quanto nella cultura pop. Oltretutto contiene praticamente tutta la traduzione dalla es:wiki, la cui voce è riconosciuta di qualità.--AnticoMu90 (msg) 13:50, 28 nov 2023 (CET)

Che dire? Ho letto la voce e, sinceramente, non mi viene da fare nessun appunto: ti faccio i miei complimenti. Se mi dovesse venire in mente qualcosa, comunque, te lo suggerirò. Bravo.--Gigi Lamera (msg) 15:35, 28 nov 2023 (CET)

Ho fatto un leggero editing alla prima parte, ma non ho tempo di proseguire, comunque complimenti per il lavorone --Fresh Blood (msg) 16:15, 28 nov 2023 (CET)

Guardate [@ Gigi Lamera] [@ Fresh Blood] vi ringrazio davvero di cuore.--AnticoMu90 (msg) 17:07, 28 nov 2023 (CET)

Revisori

1. --AnticoMu90 (msg) 13:50, 28 nov 2023 (CET)

• --Gigi Lamera (msg) 15:35, 28 nov 2023 (CET)...

Suggerimenti

• Ciao, sto leggendo la voce e mi sembra ben fatta; una cosa, secondo te è possibile aggiungere lo screenshot della title card come su enwiki? --Redjedi23 T 15:47, 28 nov 2023 (CET)

[@ Redjedi23] direi di sì. Molte voci sui film e dei brani che hanno un videoclip ne hanno uno.--AnticoMu90 (msg) 17:08, 28 nov 2023 (CET)

Ho aggiunto qualche informazione.--AnticoMu90 (msg) 11:25, 1 dic 2023 (CET)

Se posso dare un suggerimento, io rimuoverei la citazione nella sezione trama; secondo me decisamente più adatta ad un progetto come Wikiquote che ad un'enciclopedia --Redjedi23 T 12:11, 1 dic 2023 (CET)

Non sono d'accordo. Quelle didascalie sono ammissibili nelle voci di Wikipedia (altrimenti non si potrebbe metterle). La voce ne risentirebbe se si decidesse di toglierla perché è una citazione interessante sulla genesi del video da parte del regista, non di una persona a caso. Al limite si può integrarla in maniera diversa, quello sì, anche se personalmente ritengo che la voce sia già piena di citazioni inserite nel testo.--AnticoMu90 (msg) 12:18, 1 dic 2023 (CET)

Sì ovviamente su itwiki c'è l'abitudine talvolta di inserirle, e lo capisco, ma per come le intendo in un'enciclopedia le citazioni dovrebbero essere inserite in maniera contestualizzata, ad esempio come hai fatto nella sezione "Riedizione 3D"; quando sono inserite in questo modo, specialmente se si tratta di citazioni interne all'opera e non analisi di terzi che possono fornire ulteriori spunti, sono sempre stato contrario perché queste citazioni sono più adatte a Wikiquote. In effetti, anche vedendo WP:Citazioni leggo:

«Sono da evitare le citazioni isolate, fuori contesto, senza un'introduzione o uno scopo preciso all'interno della voce e della trattazione del suo oggetto, non facenti parte di un discorso. Prese al di fuori del proprio contesto, le citazioni (anche provenienti da fonti autorevoli) possono essere utilizzate facilmente per avvalorare un punto di vista non oggettivo, minoritario, non inerente o non veritiero».

Comunque questo è il mio punto di vista, credo avvalorato da WP:Citazioni, nulla di più! --Redjedi23 T 13:00, 1 dic 2023 (CET)

Ma questa non è una citazione "isolata, fuori contesto, senza un'introduzione o uno scopo preciso all'interno della voce". È stata collocata in una sezione precisa, ovvero quella inerente alla concezione del video. Nel dubbio possiamo chiedere il parere di un amministratore [@ Redjedi23], così capiamo cosa farne. Non voglio rimuovere dei contenuti rischiando di vandalizzare la voce.--AnticoMu90 (msg) 13:07, 1 dic 2023 (CET) Forse [@ Kirk39] può darci qualche dritta.--AnticoMu90 (msg) 11:49, 4 dic 2023 (CET)

Una citazione così mi sembra sì fuori standard (non è neppure spiegato bene come si leghi al resto della trama). Ho pensato a 2 possibilità / motivi per parlane (e il fatto che siano 2 rende più difficile scegliere cosa sia meglio fare, e possibilmente trovare un metodo che consenta di spiegare tutto). A) Come è stato scritto sopra ha importanza nella genesi dell'opera. Non ho ancora avuto il tempo di leggere per bene tutta la voce e la sezione "Produzione" in particolare, ma non trovo dove venga spiegato. B) Comparendo nel video, fa parte nella trama, ma andrebbe spiegato meglio. --Meridiana solare (msg) 19:58, 4 dic 2023 (CET)

Si ricollega all'ultima frase della sezione antefatti, dove sono riportate le intenzioni di Landis. Quindi non credo che sia fuori standard [@ Meridiana solare].--AnticoMu90 (msg) 01:42, 5 dic 2023 (CET)

Ho integrato quella citazione nel testo.--AnticoMu90 (msg) 09:46, 5 dic 2023 (CET)

@Meridiana solare credo si riferisse alla citazione nella sezione trama, non all'ex box-citazione (?) --Redjedi23 T 12:10, 5 dic 2023 (CET)

Sì, non si stava parlando di quella? --Meridiana solare (msg) 12:12, 5 dic 2023 (CET)

Sisi, credo abbia frainteso @AnticoMu90, siccome ha rimosso il box citazione (che ripristinerei, quello era perfettamente in standard siccome costituiva un approfondimento interessante per la voce senza appesantirla). La citazione fuori standard da rimuovere dovrebbe essere imo quella della trama, che però appunto potrà tranquillamente fare la sua bella figura nel nostro progetto fratello Wikiquote (che alla fin fine serve proprio a questo) --Redjedi23 T 12:25, 5 dic 2023 (CET)

Fatto--AnticoMu90 (msg) 12:55, 5 dic 2023 (CET)

Altre proposte?--AnticoMu90 (msg) 16:01, 7 dic 2023 (CET)

Appena posso dò una rilettura sperando di rendermi utile --Redjedi23 T 16:51, 7 dic 2023 (CET)

[← Rientro][@ Gigi Lamera][@ Redjedi23][@ Fresh Blood][@ Meridiana solare] Sono passate diverse settimane da quando c'è stato l'ultimo intervento. Interrompiamo il vaglio?--AnticoMu90 (msg) 14:27, 8 gen 2024 (CET)

Consiglierei un paio di fonti nella prima parte --Fresh Blood (msg) 17:53, 8 gen 2024 (CET)

Quale?--AnticoMu90 (msg) 17:56, 8 gen 2024 (CET)

Non ho suggerimenti particolari da dare, mi sembra che la voce vada bene.--Gigi Lamera (msg) 18:33, 8 gen 2024 (CET)

@AnticoMu90 dal titolo a «significativo per motivi artistici, storici o estetici» non vedo nemmeno una fonte. --Fresh Blood (msg) 18:36, 8 gen 2024 (CET)

[@ Fresh Blood] quelle informazioni sono ripetute nel corpo della voce con le fonti. Mi è sembrato superfluo aggiungerle anche nell'incipit.--AnticoMu90 (msg) 21:13, 8 gen 2024 (CET)

Ma sono le prime che fornisci quindi vanno fontate, poi le puoi richiamare in caso ci siano in seguito. Non per quanto riguarda il contenuto del video ma per come si è arrivati all'accordo e le cifre spese è importante metterle. E poi pingo @L'Ospite Inatteso, è più bravo di me a spiegarti la questione, se ha voglia di intervenire sulla voce, e anche a livello tecnico è molto preparato --Fresh Blood (msg) 10:32, 9 gen 2024 (CET)

Ci ho pensato io. Però ti consiglio di prendere l'iniziativa prossimamente, in questo modo si velocizzano le procedure e non si scomodano terzi.--AnticoMu90 (msg) 11:36, 9 gen 2024 (CET)

Cosa significa prendere l'iniziativa personalmente? E cosa non si scomodano terzi? che terzi, scusa? --Fresh Blood (msg) 12:32, 9 gen 2024 (CET)

Non era mia intenzione provocare qualcuno, davvero :) l'unica cosa che mi sono permesso di asserire è che su Wikipedia si viene spronati a prendere l'iniziativa quando si tratta di modificare delle voci, tutto qui. Chiedere aiuto è legittimo, ci mancherebbe, ma questo è meglio farlo quando non si sa come procedere (anche io l'ho fatto qualche volta, cioè quando era davvero necessario chiedere un parere agli altri o quando non ero davvero capace di agire su qualche voce). Si scomodano altri utenti (i "terzi") quando si chiede a loro un aiuto che potrebbe non essere necessario. Comunque appunto, adesso ho sistemato l'incipit come volevi, quindi è tutto risolto.--AnticoMu90 (msg) 12:42, 9 gen 2024 (CET)

No, non è uno scomodare dal momento che 1) Wikipedia è un progetto collaborativo e in un vaglio non ci sono "terzi", 2) ho scritto espressamente "se ha voglia" e, colpa mia, non intendevo solo per spiegare ma anche per migliorare (ora correggo), 3) ritengo che questo utente possa individuare, se ci sono, altre carenze, visto che siamo qui per appunto migliorare l'enciclopedia . --Fresh Blood (msg) 12:54, 9 gen 2024 (CET)

Ho capito. Tornando alla voce, ho aggiunto le fonti. Spero che ora vada bene [@ Fresh Blood].--AnticoMu90 (msg) 15:32, 9 gen 2024 (CET)