Wikipedia:Vaglio/Seconda guerra mondiale

Seconda guerra mondiale

Mi pare la classica voce con gran potenziale, che però va espresso sistemando a livello di fonti e stile. La recente nascita del Portale:Seconda guerra mondiale è imo un "arma in più" per aiutare il miglioramento di questa voce, che, dopo un accurato lavoro, può puntare secondo me persino alla vetrina. --Kimi_{Tutti alla birrata!} 15:19, 7 mar 2010 (CET)

Revisori

• --Kimi_{Tutti alla birrata!}
• --Riotforlife (msg) 15:36, 7 mar 2010 (CET)
• --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:01, 8 mar 2010 (CET)
• --Bonty (msg) 12:59, 25 mar 2010 (CET) per non far impantanare il vaglio
• --JVB (msg) 15:04, 25 mag 2010 (CEST)

Suggerimenti

• Innanzitutto chiedo un parere sul {{D}} che suggerisce la creazione di una pagina specifica sugli aspetti politico/sociali della guerra. Secondo me non sarebbe una cattiva idea, ma preferisco sentire qualche altro parere. --Kimi_{Tutti alla birrata!} 15:35, 7 mar 2010 (CET)
• Rimango favorevole alla rimozione di tutto il capitolo sugli "aspetti politici della guerra" e di tutti gli elenchi di battaglie, assedi, fortificazioni, massacri ecc. (da rinviare solamente alle voci apposite). Da sintetizzare anche i capitoli su "finta guerra", "campagna scandinava", "Dieppe" e forse anche su tutte le campagne europee.--Stonewall (msg) 15:38, 7 mar 2010 (CET)
• Qualcosa era già partito nella pagina di discussione Riorganizzazione della Voce, io mi attengo a ciò che avevo proposto nella pagina di Discussione:Seconda guerra mondiale#Riorganizzazione della Voce ma poi non se n'è fatto nulla, la voce è troppo europa-centrica, mentre non parla per nulla degli altri teatri, parla troppo di operazioni belliche in europa...mentre (cosa grave secondo me) non viene neanche citata la shoah, e non c'è scritto quasi niente sulle conseguenze sui bombardamenti, gli sviluppi tecnologici, il progetto manhattan, la resistenza e le cause della guerra...solo per citarne alcune...è decisamente mal strutturata il lavoro sarà lungo...

per rsipondere a Kimi...sono d'accordo ma quel paragrafo è privo di citazioni, note e collegamenti...mi pare più che altro un'analisi personale priva di fonti...sarebbe da vagliare seriamente prima di considerarla seria--Riotforlife (msg) 15:48, 7 mar 2010 (CET)

• I problemi che vedo sono il già citato scorporo della parte "aspetti politici della guerra", e direi anche della lista di battaglie e massacri; inoltre si tenga presente che la parte sul teatro del Pacifico è ancora largamente incompleta e richiederà qualche Kb, da pesare con giudizio visto che i dettagli vanno trattati nelle pagine specialistiche. Questa pagina deve dimagrire tantissimo, trasferendo appunto il di più nelle pagine di dettaglio sopra citate, e sarebbe necessaria una analisi in complessivo, anche sulla navigabilità dell'insieme tramite link, vedi anche e template. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:16, 7 mar 2010 (CET)

• Ho preso ora le misure alla voce, e poco ma sicuro va ridotta perché è una delle più pesanti che abbia mai visto. Ho cominciato con una revisione generale della sezione storica, correggendo la gran parte (poi mi sarà di sicuro sfuggito qualcosa) dei refusi e degli errori di prosa e di stile. --Kimi_{Tutti alla birrata!} 17:20, 7 mar 2010 (CET)

Io sono disponibile a cominciare anche subito con la riduzione e sintesi di alcuni paragrafi decisamente troppo sviluppati... Però, sapendo bene che generalmente chi è coninvolto direttamente non ha le idee chiare quanto un osservatore esterno, attenderei qualche parere per capire in base a che parametri e quali paragrafi ridurre/eliminare/dividere in altre voci. --Kimi_{Tutti alla birrata!} 19:23, 7 mar 2010 (CET)

Ridurre drasticamente la campagna in europa, inglobare in un paragrafo finta guerra, battaglia alpi, resa francia, sintetizzare e riassumere campagna di russia, sintetizzare e riassumere tutto il 1945...insomma ci siamo capiti l'80% della voce tratta solo la guerra in europa...perchè se poi si devono ampliare le altre campagne e gli argomenti mancanti, bisogna essere coerenti...Io propongo di riassumere fortemente la campagna europea e poi utilizzare ampiamente i link e fare similmente per le altre campagne perchè la seconda guerra mondiale ha avuto ripercussioni notevoli e vicende extrabelliche molto importanti durante e dopo il conflitto, quindi parecchi argomenti sono da aggiungere...ciò comporta una drastica riduzione delle campagne militari e l'aggiunta di nuovi paragrafi.
Poi eliminare quelle liste inutili, penso che la linea guida sia WWII su wiki inglese

Pongo due problemi: 1) di tutte le parti che togliamo dal corpo della voce che cosa ne facciamo? Ci sono anche numerosi riferimenti bibliografici specifici e spesso notizie preziose non presenti in altre voci di wiki (nemmeno quelle specificatamente dedicate alle singole campagne); buttiamo via tutto? 2) A mio parere va modificato il confuso elenco di personaggi politici e di generali più o meno casuali inseriti nel template campagnabox; propongo due soluzioni: inserire solo i leader politico-militari delle principali potenze; inserire anche i generali comandanti in capo/ capo di SM generali più importanti delle grandi potenze (e.s.: Keitel, Sugiyama, Cavallero; Marshall, Vasilevskij, Brooke).--Stonewall (msg) 20:39, 7 mar 2010 (CET)

@Stonewall--Con dei riassunti fatti bene si possono inserire tutti i riferimenti importanti, specifici e preziosi, e con dei buoni link il lettore interessato può "navigare" senza perdere nulla...dato che in linea di pricipio i riassunti dovrebbero riassumere (scusa il gioco di parole) quello già ampiamente trattato nella pagina collegata.
2)imo, va sicuramente migliorato ma non è un problema importante, è la voce che bisogna ristrutturare, la campagnabox è in secondo piano, e cmq è una cosa da 5 minuti...--Riotforlife (msg) 20:58, 7 mar 2010 (CET)

• Purtroppo non posso partecipare al vaglio, ma sto leggendo e utilizzando la Storia d'Europa dal 1945 a oggi di Giuseppe Mammarella: nei primi capitoli ci sono dati interessanti sulla fine della guerra. Sto raccogliendo i dati in questa mia sandbox: fatene ovviamente l'uso che preferite (è un work in progress). Ho da poco inserito dati sui caduti del conflitto: aspetterò la fine del vaglio per inserire altri dati, affinché la voce venga prima sgrossata (allo stato è di 198 kB!). --Pequod76^(talk) 03:41, 8 mar 2010 (CET)

Dati molto interessanti; tuttavia i numeri sulle perdite da te inseriti non mi sembrano del tutto attendibili; nelle mie fonti (straniere) trovo dati molto diversi riguardo soprattutto a Germania, Giappone, Cina e URSS.--Stonewall (msg) 07:35, 8 mar 2010 (CET)

@Stonewall: I dati che ho inserito dal Mammarella sono solo riferiti a caduti europei... quindi teatro europeo soprattutto e qualche caduto in teatri extraeuropei. In ogni caso non desta sorpresa che i numeri siano diversi, poiché esiste grande incertezza. In ogni caso, confrontiamoli. --Pequod76^(talk) 19:22, 8 mar 2010 (CET)

• (rientro) QUA per esempio ho riassunto il 1939, che ne dite?--Riotforlife (msg) 10:24, 8 mar 2010 (CET)
• Quello che va drasticamente asciugato è il pezzo relativo al fronte orientale, di dimensioni mostruose. Comunque questa è la direzione giusta. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:03, 8 mar 2010 (CET)

• Il problema è che bisogna dividersi il lavoro, riassumere non basta bisogna riformare la voce:
  

• Eliminare gli interminabili paragrafi che trattano di qualunque cosa, parlare in modo generico dell'andamento della guerra (iniziale vittorie dell'asse-entrata in guerra degli USA-stallo nell'avanzata dell'asse, controffensive alleate (italia,normandia,controffensiva russa)-l'asse cede-vittoria degli alleati ecc)
  
• Mettere nel discorso generale diversi collegamenti e link di navigazione per non perdere info
  
• Ampliare il paragrafo cause della guerra, in questo momento ridicolo, è inutile parlare di un evento e non spiegare perchè è successo!!
• Parlare degli eventi collaterali, Perdite, Shoah e campi di lavoro, produzione industriale, le occupazioni militari, evoluzione tecnologica, progetto Manhattan e resistenza, senza di questi la voce sarà SEMPRE incompleta
  
• rifare il campagnabox come nella voce inglese, in modo da consentire una navigazione intuitiva e facile
• (tutti questi punti poi sono a loro volta suddivisibili)

Secondo me è questo l'unico modo sul dà farsi, e per fare ciò bisogna dividersi i compiti e incominciare e darci una scadenza (per esempio di 3/4 settimane)...e riunire tutti i lavori in una sandbox, ora come ora la voce è pessima, l'unico punto ottimo sono le note, ottime, molte e particolari--Riotforlife (msg) 20:20, 8 mar 2010 (CET)

Gran parte dei paragrafi dedicati al fronte orientale e a quello occidentale li avevo scritti io e riportavano molte notizie non presenti nelle voci specifiche dedicate (spesso pessime, molto più di questa voce); credo che sintetizzando al massimo e/o togliendo completamente molte parti si potrebbero perdere molte informazioni e i riferimenti in nota (giudicati "ottimi", ma che svaniranno insieme ai concetti da me riportati...). Mi chiedo come salvaguardare tutte le parti stralciate e le relative note.--Stonewall (msg) 21:25, 8 mar 2010 (CET)

Capisco che ci tieni al tuo lavoro, però bisogna ammettere che così la voce non và...però se i tuoi interventi (con relative note) li spostiamo nelle voci di "appartenenza" allora non perdiamo nulla, miglioriamo anzi le voci dedicate, e iniziamo il lavoro di miglioramento e sintesi della Seconda guerra mondiale...se non facciamo così allora lasciamo perdere...--Riotforlife (msg) 21:54, 8 mar 2010 (CET)

A cosa è dovuto questo timore di perdere dati e lavoro? Tutto ciò che su wikip acquisisce un valore condiviso non lo perde mai! Perché non si prova a mettere qui in talk un indice ideale della voce? In questo modo, ci verranno in mente anche eventuali voci da creare scorporando materiale da questa. --Pequod76^(talk) 03:10, 9 mar 2010 (CET)

Proposta di nuovo indice

• Propongo questo indice:

Indice Introduzione Situazione politica tra le due guerre (trattato di Versailles/ascesa dei regimi totalitari/politiche aggressive tedesche-italiane-giapponese/anticomunismo/occupazione renania) Antefatti Politica nazista (Anschluss-Sudeti-Patto Moltov-Ribbentrop) Invasione italiana dell'Etiopia Politica giapponese (invasione della Cina, e della Russia (con rif alla guerra sino-giapponese).) Guerra Invasione della Polonia Le vittorie e avanzate dell'Asse La guerra diventa globale (USA in guerra) Le prime sconfitte dell'Asse (El-Alamein/Stalingrado/Guadalcanal) Le controffensive degli Alleati (avanzata nel pacifico/sbarco in Sicilia/controffensive sovietiche/D-Day) Collasso dell'Asse Eventi collaterali Shoah Campi di lavoro e di prigionia Progetto Manhattan Conseguenze Vittime Il fronte interno Produzione industriale e avanzamento tecnologico Occupazioni militari Resistenza

--Riotforlife (msg) 13:54, 9 mar 2010 (CET)

Scusate il ritardo, ma il lunedì è il lunedì e durante la settimana ho presenza discontinua. +1 al riassunto stile-Riot, per quanto riguarda l'indice mi pare buono ma attendiamo altri pareri. Non so quanto potrò fare in questi giorni, mi metterò a lavorare il più possibile nel tempo che ho. --Kimi_{Tutti alla birrata!} 14:02, 9 mar 2010 (CET)

L'indice suggerito non mi sembra male, anzi! :) In una mia sandbox sto conducendo un'analisi di voce e sottovoci relative, in modo da pensare a come sgrossare la nostra voce. --Pequod76^(talk) 16:05, 12 mar 2010 (CET)

Anche a me questo indice sembra abbastanza sintetico. The Machinist (msg) 01:39, 2 mag 2010 (CEST)

• Sto provando a riassumere, ma il lavoro è enorme per uno solo, la voce è piena di manfrine e dettagliati discorsi che per una voce enciclopedica non servono a nulla (se poi non si trattano decine di altre cose; per parlare del numero di carri armati che hanno aggirato un contingente di, sotto gli ordini di, che aveva da ridire con, ecc ecc ecc!!), il che rende difficile riassumere se vogliamo tenere una cronologia in anni.
  Io da solo non riesco, o ci coordiniamo e decidiamo il lavoro da farsi, (ognuno per esempio si sviluppa 2 o 3 paragrafi dell'indice proposto) o lasciamo la voce così com'è e ci dedichiamo ad altro...--Riotforlife (msg) 18:01, 18 mar 2010 (CET)

• Per quanto possa essere banale suggerirei di scrivere obiettivi con una b sola.

Aggiunte

Ho completato le sezioni sguarnite (tranne il 1942) per il teatro del Pacifico. L'operazione era necessaria anche per avere completa la voce, ferma restando la necessità di sgrossare il resto. Scusate se non mi vedete molto ma ho davvero poco tempo in questi giorni, ma approvo quanto si sta facendo in generale, compreso l'indice sopra proposto. Certo le operazioni militari devono essere molto "asciugate" per lasciare posto alle implicazioni politiche e civili, tanto abbiamo le voci apposite dove smistare tutto il superfluo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:33, 13 mar 2010 (CET)

(Ripeto) Sto provando a riassumere, ma il lavoro è enorme per uno solo, la voce è piena di manfrine e dettagliati discorsi che per una voce enciclopedica non servono a nulla (se poi non si trattano decine di altre cose; per parlare del numero di carri armati che hanno aggirato un contingente di, sotto gli ordini di, che aveva da ridire con, ecc ecc ecc!!), il che rende difficile riassumere, se vogliamo tenere una cronologia in anni.
Io da solo non riesco, o ci coordiniamo e decidiamo il lavoro da farsi, (ognuno per esempio si sviluppa 2 o 3 paragrafi dell'indice proposto, (o qualcuno ne proponga un'altro)) o lasciamo la voce così com'è e ci dedichiamo ad altro...--Riotforlife (msg) 00:16, 24 mar 2010 (CET)

Mi ci posso mettere io, ma quello che tolgo devo trasferirlo alla voce originale? No direi dato che sicuramente sarà più dettagliata... se volete posso prendermi il 1939 e riassumere tutti i paragrafi... fatemi sapere --Bonty (msg) 12:58, 25 mar 2010 (CET)

E comunque +1 all'indice di Riotforlife --Bonty (msg) 13:00, 25 mar 2010 (CET)

Grazie per l'iniziativa, ma finchè il lavoro non sarà organizzato anche con gli altri è inutile, secondo me non bisogna limitarsi a riassumere, ma sviluppare i punti dell'indice...altrimenti possiamo riassumere, ma fidati, ci ho provato però alcuni paragrafi sono sterminati, e in questo modo la voce non risolverebbe i suoi problemi, perchè non si è ancora deciso se riassumere o sviluppare l'indice...p.s. il 1939 lo ho già riassunto io in una sandbox ;P!--Riotforlife (msg) 13:48, 25 mar 2010 (CET)

Ho capito. Bè, allora io sono per sviluppare l'indice, ma il paragrafo "la guerra in Polonia" dovrebbe essere rinominato per tenere anche il periodo che va fino alla campagna di Francia (esclusa) --Bonty (msg) 13:53, 25 mar 2010 (CET)

Magari in, Dall'Invasione della Polonia alla Campagna di Francia?--Riotforlife (msg) 13:57, 25 mar 2010 (CET)

MMMMMM... dopo sembra che è inclusa anche la campagna di Francia, che invece è meglio mettere in "Le vittorie e avanzate dell'Asse". La campagna di Polonia e i primi eventi potrebbe andare? --Bonty (msg) 14:07, 25 mar 2010 (CET)

Non mi suona bene... non mi sembra che il titolo implichi l'inclusione della campagna di francia :\ ma se per te si magari lo è anche per altra gente in effetti...mah forse potremmo chiamarla Dalla Polonia al Caso Rosso--Riotforlife (msg) 14:51, 27 mar 2010 (CET)

Potrebbe essere meglio. --Bonty (msg) 19:10, 1 mag 2010 (CEST)

Situazione

Dato che il vaglio è fermo da molto tempo, a causa del disinteresse voluto o non voluto degli utenti che se ne erano interessati, propongo la chiurura del vaglio...a meno che qualche volenteroso non se ne voglia occupare...p.s. io sono sempre disponibile--Riottoso? 21:07, 23 apr 2010 (CEST)

facciamo passare più di un mese dall'ultimo edit dai... per queste voci di interesse generale, può essere che qualcuno arrivi all'ultimo momento. --Bonty (msg) 22:04, 23 apr 2010 (CEST)

Il problema fondamentale é che, quando un anno fa iniziarono i massicci edit a questa Voce, molti (io compreso, quindi é anche colpa mia) non sapevano del limite dei 120 KByte per pagina. Credo che Wikipedia dovrebbe scriverlo chiaramente nella Pagina Principale, a mo' di avviso generale, altrimenti il problema si riproporrà sempre. Ci ero "rimasto fregato" anche con il Bf 110. In realtà, tutta questa Voce é ancora troppo grande (200 KB) ; e l'unico modo per farla "dimagrire" é di traferire tutti i paragrafi di storia del conflitto nelle relative Voci storiche ; cercando di sintetizzare il più possibile. Ma temo che la Seconda Guerra Mondiale sia un argomento talmente vasto che, anche creando un solo Indice Generale degli eventi, con una piccola sintesi per evento, si potrebbe arrivare a 120 KB. Alla fine, credo che questa potrebbe diventare davvero solo una "Voce Indice", per cercare altre Voci specifiche. The Machinist (msg) 14:32, 1 mag 2010 (CEST)

Concordo, l'unico modo è creare una pagina fortemente integrata di collegamenti, link e redirect, sintetizzare il massimo possibile, aggiungere le vaste lacune nella voce, e trasferire le info alle pagine corrispondenti...cmq il mio pensiero lo ho scritto precedentemente...io sono disponibile ad aiutare la voce, ma ci vuole partecipazione--Riottoso? 17:52, 1 mag 2010 (CEST)

Soprattutto se l'argomento è di così vasta portata. --Bonty (msg) 21:11, 1 mag 2010 (CEST)

Vorrei inoltre aggiungere un commento. Negli ultimi decenni, diversi storici stanno cercando di rivalutare il ruolo dell'Unione Sovietica e di sminuire il ruolo degli Stati Uniti nella Seconda Guerra Mondiale. Non so quanto questa operazione sia storicamente corretta, per quanto gli Storici possano essere autorevoli. Dico solo che le cifre parlano da sole. L'Unione Sovietica ha pagato con il sangue ed ha materialmente sconfitto il Terzo Reich sul campo di battaglia. Su questo non ci piove. Tuttavia, il contributo economico e industriale degli Stati Uniti non può essere visto in secondo ordine : fu altrettanto essenziale quanto il sacrificio dei soldati sovietici. E contemporaneamente, gli USA combatterono quasi da soli un'intera guerra sul Pacifico, e svilupparono persino la Bomba Atomica. Quest'ultima non fu propriamente un dettaglio secondario : dopo Hiroshima e Nagasaki, gli USA si confermarono ufficialmente come prima Potenza mondiale. Il dopoguerra, poi, fu emblematico : nei paesi europei finiti sotto il Patto Atlantico fiorirono democrazie; la ricostruzione partì subito e regnava l'ottimismo. Invece, nei paesi europei finiti sotto il Patto di Varsavia, si istaurarono regimi comunisti dove, per molto tempo, regnò un'aria da "eterno dopoguerra" e sviluppo economico stentato. In quei paesi, l'avvento del Comunismo si rivelò una disgrazia quasi alla pari del Nazi-Fascismo. Questa é una realtà che, prima o poi, bisognerà avere il coraggio di scrivere. The Machinist (msg) 15:20, 1 mag 2010 (CEST)

Io prima mi soffermerei su come ridurre di dimensioni la voce. Nel paragrafo sopra ci sono proposte, bisogna dargli una risposta. --Bonty (msg) 19:09, 1 mag 2010 (CEST)

Non chiudiamo il vaglio se prima non abbiamo riportato le dimensioni della voce a valori ragionevoli. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:47, 22 mag 2010 (CEST)

Anche se fortemente ridotta, una voce elenco risulta illeggibile. L'ideale sarebbe avere sì i link a voci più specifiche ma qui un certo grado di leggibilità autonoma. Potrebbe essere d'aiuto prendere le misure da una enciclopedia cartacea. Mi dispiace che il vaglio sia fermo: io mi dedico a wikip come wikignomo e solo occasionalmente mi concentro su una sola voce a lungo.

Come avrete notato, ho (mi scuserete) aggravato la questione dei KB inserendo la nuova sezione Fine del conflitto, ancora ad uno stato larvale (spero si ingrandisca e diventi in breve voce a sé). Non è infatti possibile avere una voce sulla WWII senza un minimo di sunto su armistizi e conclusioni varie dei conflitti. Mi sono limitato a dei cenni sulle nazioni più importanti tra i perdenti: Regno d'Italia, Romania, Repubblica di Vichy, Finlandia, Ungheria, RSI, Germania e Giappone. --Pequod76^(talk) 07:24, 2 giu 2010 (CEST)

La prima cosa da fare (cosa che aiuterebbe poi l'adozione di un indice diverso da quello attuale) è asciugare le sezioni che rinviino a voci autonome (per intenderci, dove c'è un {{vedi anche}}). Ciò vale ad es. per le sezioni "L'invasione della Polonia", "La finta guerra", "L'URSS attacca la Finlandia", "Il problema scandinavo e la Campagna Norvegese", "Campagna di Francia", "L'Italia in guerra e la campagna delle Alpi Occidentali", "La resa della Francia", "La Battaglia d'Inghilterra", "Campagna italiana di Grecia", ...

Insomma, bisogna quanto meno dimezzare, nei limiti della leggibilità, le sezioni che abbiano un vedi anche: quindi il lavoro da fare è confrontare in qualche sandbox le versioni che abbiamo qui con le versioni delle voci linkate e cercare di far rifluire testo nelle seconde, mantenendo qui un sunto quanto più stringato. Sul teatro asiatico mi pare che siamo messi bene da questo punto di vista.

Alcune sezioni assai corpose ma senza vedi anche vanno trattate allo stesso modo, creando sottovoci.

Bisogna, man mano che si va avanti con questa operazione, ripristinare o creare gli interlink.

Si potrebbe iniziare a scorporare sul dopoguerra.

Più facile a dirsi che a farsi, lo so... --Pequod76^(talk) 07:54, 2 giu 2010 (CEST)

Nella prima parte si parla di "olocausto come sterminio degli ebrei", ma esso non e' da considerarsi come lo sterminio perpetrato piu' in generale nei confronti di omosessuali,dissidenti politici, ladri zingari e tutti coloro contro il regime? per esattezza lo sterminio che e' stato perpetrato solo nei cofronti degli ebrei si definisce shoha.

penso che la cosa si possa correggere, giusto? Non vorrei sbagliarmi... --Bonty (msg) 18:12, 6 giu 2010 (CEST)

Giusto per gli ebrei si parla di Shoah...tecnicamente però credo che Olocausto non vada bene neanche per lo sterminio delle altri tipi di prigionieri...penso si debba parlare di Sterminio punto e basta...sistematico razionale ecc ecc ma non si parla in ogni caso di Olocausto perchè in linea di massima (se non sbaglio) la soluzione finale non era stata concepita contro altre religioni ma contro "razze" e ideologie...--Riottoso? 18:18, 6 giu 2010 (CEST)

Chiudiamo?

fontamentalmente è in stallo dal giorno della creazione del vaglio...cioè 4 mesi...non c'è partecipazione nè volontà di proseguire...credo sia da chiudere--Riottoso? 18:09, 2 lug 2010 (CEST)

ok, avvisiamo chi ha aperto come dice la guida (che, tra l'altro, ci autorizza a chiudere dopo una settimana dall'ultimo intervento). E' una formalità, ma va fatta. Ci pensi tu? --Bonty (msg) 18:43, 2 lug 2010 (CEST)