Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Acqua alta

Acqua alta (inserimento)

(Autosegnalazione). La voce è il risultato di un lungo lavoro congiunto e altamente cooperativo svolto da diversi utenti, accompagnato anche da discussioni dirette, con una particolare attenzione alla ricerca di fonti documentali attendibili e verificabili, in modo da presentare una descrizione del fenomeno il più possibile completa e attendibile, anche per quanto riguarda la parte storica. La voce viene quindi proposta per il possibile inserimento in vetrina.--Grigio60 ^miao 11:47, 8 gen 2009 (CET)

La votazione si aprirà alle ore 11:47 del giorno 18 gennaio e si chiuderà alle ore 11:47 del giorno 7 febbraio.

Questa voce ha subito un vaglio

Suggerimenti e obiezioni

Suggerimenti e obiezioni

Segnalazione – vota

Votazione

SÌ vetrina

1. --TheWiz83 (msg) 13:33, 18 gen 2009 (CET)
2. --Grigio60 ^miao 10:19, 19 gen 2009 (CET)
3. --Utente 7 dubium sapientiae initium 13:50, 19 gen 2009 (CET)
4. FSosio - MSG 17:59, 19 gen 2009 (CET)

   --Jinkobiloba (msg) 19:35, 19 gen 2009 (CET) Utente privo dei requisti all'apertura, voto non valido--CastaÑa 20:06, 19 gen 2009 (CET)

5. --19erik91 (msg) 18:08, 20 gen 2009 (CET)
6. -- Torne (msg) 15:51, 21 gen 2009 (CET)
7. --Roberto Segnali all'Indiano 13:39, 29 gen 2009 (CET)
8. Bell'esempio di voce non enorme ma ben redatta. Complimenti ai redattori! --Gigi er Gigliola 19:07, 29 gen 2009 (CET)
9. TizioX 12:16, 31 gen 2009 (CET) Ottima voce!
10. Adam91 12:45, 1 feb 2009 (CET)
11. Dopo discussione efficace. --archeo ^logo 14:37, 2 feb 2009 (CET) Voce non completa, diversi riferimenti mancanti, completamente Venezia-centrica (altri dubbi posti sotto). --archeo ^logo 03:25, 28 gen 2009 (CET)
12. Pur lasciandomi un dubbio sulla "quantità" rispetto ad altre voci in vetrina, è invece indubbia la qualità della voce e l'impegno. :-)--threecharlie (msg) 14:50, 2 feb 2009 (CET)
13. Glauco^{11000 edit}(συμπόσιον) 14:12, 5 feb 2009 (CET)

NO vetrina

1. ...

esigua bibliografia.. sezione "Eventi storici" da ampliare.. --Albor ^[msg] 11:23, 20 gen 2009 (CET) mi astengo --Albor ^[msg] 11:01, 22 gen 2009 (CET)

Commenti ai voti

• Gli eventi storici sono quelli che si ritrovano nelle cronache e molto spesso le cronache citano solo "vi fu un'acqua altissima che arrivò a..." e poco o nulla di più, e dato che gli eventi di acqua alta eccezionale sono, appunto, "eccezionali" la lista storica riportata è già praticamente completa e praticamente non ulteriormente ampliabile se non a livello marginale. Dove le cronache si sono dilungate, è anche riportato nella voce. La voce inoltre indica già chiaramente che le cronache non riportano eventi di portata minore in quanto ritenuti "normali" e quindi anche sotto questo aspetto è già esaustiva. Quanto all'appunto sulla quantità di fonti bibliografiche: faccio notare che tra la sezione "Note" e la sezione "Bibliografia" sono riportati oltre una dozzina tra libri e riferimenti documentali, molti dei quali prodotti dal Centro Maree che sul fenomeno è la fonte storica e documentaria principale a livello mondiale: mi sembra che definire "esigua" una lista così forse sia un giudizio eccessivamente severo. --Grigio60 ^miao 11:36, 20 gen 2009 (CET)

Ho provveduto ad ampliare la bibliografia, che adesso mi sembra veramente completa (anche perchè ci sono due testi (La serie storica della marea a Venezia e Venti, depressioni e sesse) che sono l'analisi e il riassunto di tutti gli eventi dall'inizio delle rilevazioni (il primo) e dal 1950 il secondo. Pertanto, invece che indicare varie pubblicazioni per singoli eventi è molto più opportuno citare queste due recentissime, complete e disponibili al pubblico. La lista si potrebbe allungare molto inserendo gli annali delle maree (editi dal Centro Previsioni e Segnalazioni Maree). Personalmente però ritengo poco utile inserire una lunga serie di pubblicazioni che oggi sono sostituite dall'archivio on line sul quale puntano diverse note presenti nella voce. Tuttavia, se qualcuno lo ritiene opportuno, posso farlo. Per quanto riguarda la parte storica, è difficilissima da ampliare, e costituirebbe certamente una ricerca personale. Infatti bisognerebbe analizzare ogni evento per capirne le cause, considerando che: 1) non c'erano rilevazioni; 2) le descrizioni sono più legate alle sensazioni che a dati precisi; 3) l'ambiente lagunare era molto diverso dall'attuale (molti fiumi sfociavano in laguna, gli scambi col mare erano diversi dato che le bocche di porto erano completamente differenti da oggi; 4)la quota di Venezia era diversa dall'attuale per i ben noti problemi di Subsidenza ed Eustatismo e questi contributi sono oggetto di studio ancora oggi. Viceversa è stata sviluppata molto la serie storica recente Acque alte eccezionali nel XX secolo e Acque alte eccezionali nel XXI secolo poichè per questi eventi sono stati rilevati i dati e sono stati ampiamente studiati specialmente dal Centro Previsioni e Segnalazioni Maree. Spero di aver risposto, se ci sono ancora dubbi sono qua. --TheWiz83 (msg) 15:05, 20 gen 2009 (CET)

Segnalo l'ampliamento della sezione eventi storici. Oltre quanto scritto, è arduo trovare fonti attendibili. --TheWiz83 (msg) 22:38, 21 gen 2009 (CET)

• Ecco alcuni dubbi sulla voce: come si dice acqua alta in dialetto veneziano, se da questo è mutuato (andrebbe poi aggiunto un riferimento a questo particolare)? I wikilink a ore, minuti e secondi mi sembrano un po' esagerati. Inoltre la citazione del Canale dei Petroli fra le cause del peggioramento andrebbe verificata e dotata di una nota specifica, dato che non è un'informazione qualunque. Un'altra domanda: perché la costruzione di un ponte dovrebbe contribuire al variare d'altezza di una marea? Poi dedicare esclusivamente tre righe al progetto MOSE, che teoricamente dovrebbe costituire la soluzione conclusiva del problema maree/acqua alta, mi sembra a dir poco riduttivo. Gli elenchi di date e livelli raggiunti a mio parere sono un po' bruttini, e sarebbero più intellegibili dentro piccoli schemi, magari anche con delle sfumature di colore per evidenziare le differenze raggiunte. Infine, la parte più importante: perché la voce è dedicata solamente a Venezia? All'inizio si cita il fenomeno anche in altre città (Grado e Trieste), ma poi non ve ne è più traccia. In sostanza: cosa differenza l'acqua alta veneziana da un allagamento periodico da marea in altre città del mondo? --archeo ^logo 03:25, 28 gen 2009 (CET)

Inizio a rispondere per gradi, ringraziando fin d'ora per i consigli.

1) La pagina è indubbiamente incentrata su Venezia per vari motivi. Innanzitutto perchè credo che se si parla di acqua alta ad ogni persona viene in mente Venezia. Poi perchè mi risulta sia l'unica città importante che attualmente convive col problema. Mi spiego: Cause simili (specie le sciroccate) provocano un innalzamento della marea in tutto l'alto Adriatico, che in casi eccezionali provoca l'allagamento di altre città, quali Grado e Trieste. Tuttavia questo è un evento eccezionale, che si ripete molto raramente e paragonabile alle altre alluvioni. Per quanto riguarda la laguna veneta, invece, il fenomeno è molto frequente, dato che si verifica un'acqua alta eccezionale in media ogni 3,5 anni e in media 4 maree molto sostenute l'anno (oltre a un centinaio di maree sostenute, che per intenderci allagano Piazza San Marco). L'eccezionalità del fenomeno a Venezia è qui. Ed è per questo motivo che a Venezia ci sono due enti che fanno previsioni di marea più volte al giorno, studi sui fenomeni passati (non solo i peggiori), rilevazioni e pubbblicazione dei livelli di marea in vari punti della laguna ecc.

2) Per quanto riguarda il MOSE: intanto non sarà la soluzione conclusiva, in quanto (secondo quanto previsto oggi) entrerà in funzione per maree superiori ai 110 cm (rimarranno escluse quindi le maree sostenute, Piazza San Marco finchè non verrà alzata continuerà ad allagarsi [ovviamente fino al massimo di 30 cm]. Poi in questa pagina non saprei cos'altro scrivere, dato che si tratta di un progetto in corso di realizzazione che al momento non ha nessun effetto sul fenomeno. Credo che il rimando alla pagina specifica sia la cosa migliore, comunque ci do un occhio.

3) La costruzione di un ponte (e stiamo parlando del Ponte della Libertà, con moltissime campate) ha avuto gli stessi effetti della costruzione delle isole artificiali (in effetti le numerossissime e grosse pile sono a tutti gli effetti isolette, neanche così piccole visto che parliamo di un ponte a 4 corsie 2 marciapiedi e 4 binari), cioè ridurre lo spazio dell'invaso (ovvero il volume dove l'acqua può andare).

4) per la fonte per il canale dei Petroli, la cerco e la inseriso (là hai proprio ragione).

5) per la tabella, potresti suggerire un esempio in una qualsiasi voce? --TheWiz83 (msg) 09:54, 28 gen 2009 (CET)

Ti ringrazio per aver risposto con dovizia di particolari a tutte le mie domande. Mi rimane però ancora un dubbio sulla prima fase: se acqua alta deriva dal veneziano, come si dice in questo dialetto? Magari una nota a riguardo sarebbe gradita. Mi ritengo soddisfatto delle risposte a proposito del MOSE (in fondo c'è la voce apposita) e sulla costruzione del ponte (anche se quello che mi hai scritto lo specificherei anche nella voce stessa). Naturalmente ti ringrazio per la quarta nota, mentre per l'ultima intendevo uno schemino come quello delle precipitazione di questa voce, anche se ne avevo visti di migliori. Aggiungo che sarebbe il massimo se si potessero caricare come file .ogg (ma da ascoltare all'interno della voce) i diversi suoni con cui si segnalano i livelli di marea; tanto non credo siano tutela dal diritto d'autore o similari, e mi sembrava fossero facilmente reperibili anche sul sito stesso del Centro Maree. --archeo ^logo 12:13, 28 gen 2009 (CET) P.S. mi spiace essere puntiglioso e pignolo, ma ritengo che una voce da Vetrina debba essere più che ottima, e dunque passata al setaccio e rifinita fin nei minimi particolari.

Personalmente l'obiettivo di questa procedura è il perfezionamento della voce... poi se viene un riconoscimento tanto meglio :-)

L'incipit mi sa che sia da limare, nel senso che in veneziano l'espressione è la stessa, quello che (penso) si voleva dire è che è un'espressione in uso a Venezia (e usata solo per descrivere il fenomeno di Ve, altrove si usano i termini allagamento, alluvione, inondazione e simili). Ho scritto agli altri due collaboratori abituali della voce, vediamo che dicono loro.

I suoni sono scaricabili dal link indicato anche nella voce come fonte per i nuovi segnali, sarebbe sì bello caricarli qui. Però non vedo nella pagina del Comune un esplicito consenso ad una tale operazione (anche se il buon senso direbbe quello che dici tu)... cerco meglio comunque.

Per la tabella, ci lavoro nel weekend: intanto ho creato una tabella "ordinaria" per le percentuali di allagamento. Dimmi che ne pensi. Ciao!--TheWiz83 (msg) 12:36, 28 gen 2009 (CET)

• Rientro e rispondo ad alcune delle osservazioni in aggiunta a quanto già espresso da TheWiz:

1) Come si dice in veneziano? Si dice proprio àcua alta, che in dialetto non vuol dire altro che "alta marea" (visto che la bassa marea si chiama anche àcua bassa). Il termine poi col tempo è passato a indicare le maree eccezionali, diventando anche un modo di dire per indicare in modo figurato anche situazioni di difficoltà (un po' come l'italiano "essere in alto mare").

3) In quale modo la costruzione di un ponte ha un impatto? La ragione è semplice e complessa al tempo stesso: la laguna di Venezia ha un equilibrio idro-geologico delicatissimo e fragilissimo, tanto che ai tempi della Repubblica di Venezia c'era una magistratura apposita e anche il semplice impianto di un singolo palo, per esempio come ormeggio, doveva passare il vaglio ed essere autorizzato da tale magistratura. Può sembrare una misura esagerata, ma il gioco di correnti, trasporto di sabbie, profondità variabili, apporto dei fiumi è talmente complesso che anche un semplice palo poteva portare a conseguenze quale l'accelerato interramento o l'accelerato aumento di profondità di una determinata zona, con ripercussioni a catena sull'intera Laguna e per la Repubblica Veneta il mantenimento della Laguna come barriera protettiva naturale e come ambito portuale navigabile era un'esigenza più che vitale. Qualsiasi intervento umano quindi ha effetti notevoli, figuriamoci l'effetto del ponte ferroviario, che è una costruzione lunga oltre tre chilometri con molte arcate ravvicinatissime che, oltre che a occupare spazio fisico, riducendo l'effetto di vaso di espansione, creano anche una lunga serie di incanalamenti artificiali che perturbano il gioco delle correnti (ogni arcata agisce come "tubo di Venturi" in occasione dei movimenti di marea) e il conseguente movimento delle sabbie e delle argille dei fondali, con una diversa distribuzione delle acque nelle fasi di marea e con effetti amplificati nel caso dell'alta marea.

Spero di aver risposto in parte alle tue osservazioni.--Grigio60 ^miao 14:29, 28 gen 2009 (CET)

• Ho aggiunto come nota alla voce la dizione dialettale e la spiegazione del suo significato attuale. Essendo di lingua madre veneziana ho tradotto il termine in italiano ma se riesco a trovare una fonte dizionaria cercherò di aggiungerla a riferimento nella nota.--Grigio60 ^miao 16:41, 28 gen 2009 (CET)

Ho inserito la tabella colorata degli eventi eccezionali (non era proprio così semplice, perchè l'esempio indicato è preconfezionato per il clima), come proposto. C'è anche una funzionalità in più, un link per ogni evento che porta alla descrizione dello stesso (è stato un lavoraccio, ma ne valeva la pena...). Ho cercato di mantenere un contrasto adeguato per limitare il disagio a eventuali lettori con problemi di daltonismo. --TheWiz83 (msg) 20:38, 28 gen 2009 (CET)

Per sicurezza ho messo un collegamento esterno al suono delle sirene: si potrebbero scaricare dal sito e caricare qui, ma non essendoci specificata la licenza bisognerebbe chiedere un'esplicito consenso al Comune di Venezia. Ma forse il link è sufficiente... anzi, così si vede la spiegazione e l'animazione. --TheWiz83 (msg) 21:08, 28 gen 2009 (CET)

• Un'ulteriore nota rispetto all'appunto "voce Venezia-centrica": il fenomeno dell'acqua alta come descritto nella voce è peculiare proprio della zona e non avviene in altre parti d'Italia diverse da quelle menzionate, e il fatto che nella voce si nomini principalmente Venezia deriva dal dato di fatto che è proprio in questa città, per la sua posizione geografica specifica e per la conformazione specifica della laguna, che il fenomeno presenta le sue manifestazioni più rilevanti, sia in termini di frequenza che in termini di livelli raggiunti. Questo tipo di fenomeno non si manifesta in nessun'altra parte d'Italia anche se l'espressione si usa anche in altri luoghi - per esempio sul lago di Como - ma in questo caso le cause del fenomeno sono notevolmente differenti e coincidono sostanzialmente con fenomeni di piena del lago e dei suoi immissari/emissari, quindi non hanno nulla a che vedere con le informazioni riportate nella voce. Non è tanto la voce ad essere "Venezia-centrica", quanto il fenomeno ad avvenire sostanzialmente e in modo rilevante solo in questa zona. Che il fenomeno sia al tempo stesso rilevante e specifico di una zona geografica ben delimitata è evidente anche considerando che il fenomeno viene preannunciato anche nelle previsioni del tempo dei canali televisivi nazionali ("condizioni atmosferiche e astronomiche favorevoli al fenomeno dell'acqua alta nella laguna veneta"). Non è colpa nostra se l'acqua alta, con queste modalità, si verifica solo a Venezia e dintorni.... :) --Grigio60 ^miao 12:32, 29 gen 2009 (CET)

Provo a riepilogare in sintesi, segnalate eventuali errori.(con fatto si intende o risposto qui o corretta la voce)

Le richieste sono:

• Perchè si parla soprattutto di Venezia Fatto
• Riferimento alla dicitura iniziale Fatto
• Citazione Canale dei Petroli (da fare) Fatto
• Influenza del ponte Fatto inserirò comunque una nota Fatto
• MOSE Fatto
• Tabella Fatto
• Suoni delle sirene Non fatto ma ho messo un link alla pagina coi suoni (come ho scritto sopra, non specificano la licenza)

Le due cose da fare sono la nota al ponte (la inserirò io domani) e la citazione del Canale dei Petroli (la cercherò anch'io, ma se qualcun altro puo' farlo...). Manca qualcosa? --TheWiz83 (msg) 13:02, 29 gen 2009 (CET)

Ringrazio veramente per l'attenzione posta ai miei problemini: fa sempre piacere essere presi in considerazione! ;) Per il resto, ho corretto una minuzia al link di inizio paragrafo, e poi avrei delle ultime cosucce prima di essere completamente soddisfatto (lo so, potete odiarmi tranquillamente):

• Nel sottoparagrafo Eventi storici mi sembra che si vada un po' troppe volte a capo in poche righe: non ci metto mano io per non sconvolgere il discorso, ma non si potrebbe ridurre parzialmente il numero di ritorno a capo?
• La galleria fotografica finale è utile/necessaria, o non basta il link conclusivo al progetto commons?
• Le note non sarebbe meglio disporle sue due colonne?

Vi ringrazio di cuore per la pazienza... XD --archeo ^logo 13:50, 2 feb 2009 (CET)

Allora:

1. Negli eventi storici ho rimosso un paio di a capo, adesso mi sembra meglio. (toglierne altri mi sembra appesantisca troppo la lettura) Per inciso, in questo paragrafo ci andrà una foto di un segno del comune marino (C)... la farò quando si verificheranno contemporaneamente 4 condizioni fondamentali (io a Venezia, con macchina fotografica, bel tempo e bassa marea) [venerdì c'erano solo le prime 3... e la C che volevo fotografare se ne stava nascosta sott'acqua!]
2. Le foto della galleria sono presenti anche in commons al link indicato... se lo si ritiene opportuno si puo' rimuovere.
3. Secondo me le note stanno bene su colonna singola, per evitare che si dispongano tutte su due o piu' righe (in fin dei conti non sono centinaia). Ovviamente anche questo è soggettivo, se ritenete migliore il risultato con la doppia colonna non mi oppongo.
4. Grazie per l'aggiustamento del link... in effetti è decisamente meglio così.

--TheWiz83 (msg) 14:14, 2 feb 2009 (CET)

In effetti si tratta di finezze estetiche che possono dirsi anche soggettive. Penso sia il caso di spostare il mio voto. --archeo ^logo 14:37, 2 feb 2009 (CET)

Risultato votazione

Tipologie	Voti	% tot.
Pareri favorevoli	13	100%
Pareri contrari	0	0%
Totale votanti	13	100%

La votazione ha espresso parere favorevole all'inserimento in vetrina.

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