Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Christian Bale

Christian Bale (inserimento)

(Autosegnalazione). La voce mi sembra giunta ad un ottimo punto. Nel corso del vaglio sono stati sistemati i tempi verbali, aggiunto molto materiale sulla sua biografia e sulla filmografia, note e immagini che l'hanno resa esaustiva e completa. Colgo l'occasione per ringraziare Azrael per il suo monitoraggio e l'aiuto e ringrazio anticipatamente chi parteciperà alla votazione. witch ^{Apocalypse Please} 19:33, 23 giu 2010 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Favorevole Sono favorevole all'inserimento in vetrina, ho letto la voce qualche tempo fa e la trovo ottima. L'unico appunto che posso fare, è che cambierei la foto iniziale, IMHO questa foto da' un miglior impatto iniziale BART scrivimi 21:39, 23 giu 2010 (CEST)
• Favorevole, quotando Bart sulla foto (ma si attendono anche pareri femminili più autorevoli!), e consigliando di tagliare un po' la parte sui film futuri (anziché "e lo sceneggiatore sarà X che ha scritto Y, Z e J", dire "Z ha dichiarato che lo sceneggiatore sarà X", punto. Un po' più asciutto, ecco). Per il resto, il merito è tutto di Witch :) --Azrael 21:46, 23 giu 2010 (CEST)

Fatto. Tolto commento su sceggiatore ultimo film futuro nella sezione Presente. witch ^{Apocalypse Please} 14:15, 24 giu 2010 (CEST)

Fatto Riorganizzato immagini. Messo primo piano in camera nel template Bio e inserito foto del 2009 (la più recente) nella sezione Presente. Sì, devo ammettere che così è meglio. witch ^{Apocalypse Please} 12:21, 26 giu 2010 (CEST)

Commento: Non sarebbe meglio se togli il banner sulla tua pagina utente, Witch? Torne (msg) 13:04, 24 giu 2010 (CEST)

Se va contro i principi della votazione, lo faccio subito. Pensavo si potesse fare, chiedo scusa :) witch ^{Apocalypse Please} 13:11, 24 giu 2010 (CEST)

Non ne sono troppo sicuro, ma credo che per evitare chiusure improvvise della segnalazione sarà meglio :).. tanto non ne hai bisogno, vedrai che le opinioni arriveranno :). Torne (msg) 13:19, 24 giu 2010 (CEST)

* Favorevole Nel tempo ho migliorato la voce e la tengo costantemente aggiornata e sotto controllo. Ritengo che meriti la vetrina. witch ^{Apocalypse Please} 14:22, 24 giu 2010 (CEST)

Ehm, scusa, ti interrompo un'altra volta.. il tuo voto è considerato nullo, perchè è implicito nella tua segnalazione il fatto che tu sia d'accordo nel portare la voce in vetrina :). Torne (msg) 14:28, 24 giu 2010 (CEST)

Nel periodo in cui proposi questa voce per la vetrina, avevo espresso la mia votazione. Applico la cancellazione del mio voto, dato che vengo ora a sapere di non poterlo esprimere. Scusate se mi aggiro zoppicando tra queste procedure ma, come si dice? Sbagliando s'impara? Grazie per la pazienza :) witch ^{Apocalypse Please} 14:37, 24 giu 2010 (CEST)

Sì, nel frattempo la prassi si è evoluta.. ti ricordo, era stata una lettura piacevole :). Torne (msg) 15:02, 24 giu 2010 (CEST)

• Favorevole --Viscontino ^scrivimi 15:35, 24 giu 2010 (CEST)
• Favorevole --Austro sgridami o elogiami 19:57, 24 giu 2010 (CEST)
• Contrarioattore giovane, con almeno altri 30 anni di carriera davanti. Voce non stabile. --Hal8999 (msg) 15:13, 25 giu 2010 (CEST)

Le vetrinate Corrado Guzzanti o Futbol Club Barcelona, per esempio, sono soggetti stabili? Non la vedo una critica fondata, è la voce da valutare e la sua qualità, non il soggetto. --Azrael 15:19, 25 giu 2010 (CEST)

Quoto Azrael. Il fatto che sia un attore giovane (e che ha tutta la carriera davanti) non è rilevante. Ci sono esempi di vetrinate molto più in erba (Shakira, Fernando Alonso per citarne altri: anche loro hanno tutto il tempo per evolvere). witch ^{Apocalypse Please} 15:53, 25 giu 2010 (CEST)

il terzo capoverso del primo punto dei criteri di vetrina dice "Stabile: dovrebbe essere per lo più statica, senza avere elementi che cambino rapidamente con cadenza cronologica ravvicinata."(grassetto originale). IMHO la voce di un attore di 37 anni ( che ha tutta la carriera davanti) ha diversi elementi che possono cambiare rapidamente e con cadenza cronologica ravvicinata e dunque non è stabile per definizione. Se volete svetrinare Corrado Guzzanti Shakira e Fernando Alonso (non il Futbol Club Barcelona, un club che ha 111 anni di storia) avete il mio appoggio --Hal8999 (msg) 16:05, 25 giu 2010 (CEST)

Comprendo quello che intendi per stabilità, ma una voce di un attore che fa massimo tre film all'anno penso possa essere definita molto più stabile di un club di calcio in cui si deve aggiornare periodicamente la storia recente, statistiche, palmares, e la rosa attuale (mercato estivo e invernale, per di più). --Azrael 16:14, 25 giu 2010 (CEST)

una voce del Futbol_Club_Barcelona fatta bene (e non ho letto accuratamente quella di wiki), dovrebbe sì essere aggioranta (palamares, statistiche, giocatori), ma non di tanto. Comunque lo giri, 1 anno di storia su 111 è comunque una frazione marginale. Guarda invece la voce di Bale: L'uomo senza sonno sono una quindicina di righe, Batman Begins e Il cavaliere oscuro sono almeno 40 righe, Terminator Salvation sono altre 10 righe etc... e stiamo parlando di soli 4 film (importanti sì, ma quattro!). E questo senza contare che tutto il paragrafo " Presente" dovrebbe esser pesantemente sfoltito. Ad esempio:

«Il 22 luglio del 2008[90], l'attore venne arrestato dopo essere stato accusato di aggressione dalla sorella Sharon e dalla madre. Le due donne sostennero che Bale le avesse aggredite al Dorchester Hotel di Londra la sera precedente alla prima europea de Il cavaliere oscuro. Simon Smith, avvocato dell'attore dichiarò alla stampa che Bale negò le accuse ma che collaborò con la giustizia. La madre dell'attore dichiarò in seguito che la lite fu «una questione di famiglia»[91].

Gli agenti di polizia di Londra confermarono che l'attore era stato arrestato con l'accusa di aggressione ma che dopo poche ore fu rilasciato dopo il pagamento di una cauzione, in attesa di ulteriori indagini senza essere formalmente incriminato[92].»

è estremamente prolisso (punto 5, lunghezza approriata) e potrebbe benissimo esser sintetizzato Il 22 luglio del 2008, l'attore venne arrestato a Londr dopo essere stato accusato di aggressione dalla sorella Sharon e dalla madre e rilasciato su cauzione alcune ore dopo. Anzi, meglio ancora proprio tolto. Se si dedicano 6 righe ad un fatto stra-marginale della vita di Bale (se ho ben capito non ha avuto conseguenze, e siamo al 2010) cosa inseriremo nei prossimi 30-40 anni di carriera? Inoltre tutte le fonti sono siti internet (non c'è neanche il paragrafo "bibliografia") per definizione instabili, meno accurati di una bibliografia cartacea, e più propensi al gossip--Hal8999 (msg) 16:41, 25 giu 2010 (CEST)

Concordo pienamente sulla necessità di sfoltire quell'evento, riassumibile in una riga.

La mancanza di bibliografia cartacea mi sembra invece una motivazione marginale, colpa nostra se non gli dedicano un libro? New York Times, Los Angeles Time, Entertainment Weekly, il Guardian, MyMovies, la BBC, sono fonti di tutto rispetto (le fonti web non sono "instabili" al massimo "scompaiono" ed è meglio archiviarle, cosa che fa WebArchive.org ad esempio, ma di certo non vanno perdute o cambiano a caso). Per le altre (cineblog ad esempio) è possibile rintracciare le fonti originali, più affidabili. Lo stesso magari in alcuni casi anche per badtaste, laddove riprenda le fonti inglesi (IMHO meglio quelle di prima mano). Questo sì, sicuramente. --Azrael 16:58, 25 giu 2010 (CEST)

(rientro) A mio parere è instabile uno stato dove c'è un golpe in atto, un club calcistico che va in bancarotta, un attore che muore. Eventi che provocano ora cambiamenti forti e determinanti per la struttura della voce stessa, e attuali, in corso. Improvvisamente muore Michael Jackson, la voce non può essere proposta, bisogna ristrutturare una discreta parte di paragrafi, prose, bisogna organizzare un vaglio. Ma Christian Bale non ha instabilità alcuna, rapportando la stabilità al genere di voce, cioè quella di un attore, in questo caso. Parlo soprattutto con Hal8999 :), ti invito ad una breve riflessione in questo senso. Torne (msg) 18:29, 25 giu 2010 (CEST)

riflettutto, e mantengo la stessa opinione. Noto che nessuna delle 3 pagine portate ad esempio e' in vetrina. Eppure in esse non ravviso nessun problema di stabilita'. Il Madagascar non e' solo un governo: e' un'isola con una delle piu' meravigliose biodiversita' sulla Terra, con una sua economia ed una storia che parte dal Godwana. Un golpe porta, al massimo, ad aggiornare un paragrafo (nello specifico questo e forse ad aggiungere 2 parole in storia recente). Il Portsmouth Football Club e' stato fondato nel 1898, l'attuale descrizione della sua storia e' sproporzionata sugli ultimi 5 anni ma, come detto in un mio intervento precedente, una voce da vetrina di un club piu' che secolare non viene rivoluzionata per uno scudetto, una retrocessione o un fallimento. Heath Ledger infine non e' "un attore che muore". E' un attore, morto (giovane), 2 anni e mezzo fa. Non vedo cosa possa aver di instabile... mantengo dunque il mio parere contrario, stante gli attuali criteri della vetrina. Se qualcuno vuole togliere o specificar diversamente il criterio della stabilita' (che non vuole dire "scolpita nella pietra", ma solo "stabile") inizi una discussione specifica, ma preannuncio gia' che lo ritengo adeguato cosi' com'e'.--Hal8999 (msg) 21:15, 27 giu 2010 (CEST)

• Fatto Sfoltito il paragrafo sull'arresto

• Fatto Rintracciato note di BadTaste e sostituita. Per le altre, una l'ho eliminata del tutto tanto ce n'era già una sulla notizia.

Commento: Non mi sembra che la voce e le varie sezioni, in particolare quelle dei film, siano propense al gossip. Per quanto riguarda la bibliografia sull'attore, purtroppo è inesistente e le note sono tutte siti internet per il solo motivo che vengono pubblicate oramai in contemporanea sia cartacea che virtuale. I giornali di cinema accreditati (ora non sto a fare nomi ma ce ne sarà qualcuno che WP considera attendibile?) riporterebbero gli stessi articoli, quindi, il problema IMHO non sussiste. Se fossi abbonata al New York Times, al Los Angeles Time, ad Entertainment Weekly o al Guardian, avrei riportato il quotidiano come nota con tanto di numero di pagina. witch ^{Apocalypse Please} 20:55, 25 giu 2010 (CEST)

non sono propense al gossip?

«Nel corso del 2010 Bale dovrebbe prendere parte alle riprese del film Killing Pablo[91] la cui sceneggiatura è stata tratta dal libro di Mark Bowden intitolato Killing Pablo: the Hunt for the World's Greatest Outlaw[92]. Il film tratterà la vera storia e la cattura del trafficante di droga colombiano Pablo Escobar. La regia dovrebbe essere affidata a Joe Carnahan e per il ruolo di Escobar è stato scelto l'attore venezuelano Edgar Ramírez, anche se in un primo momento era stato preso in considerazione Javier Bardem[93][94]. Christian Bale dovrebbe interpretare il ruolo del maggiore Steve Jacoby. La realizzazione della pellicola e la partecipazione di Bale al progetto non ha ancora avuto conferma dato che il produttore del film Bob Yari[95] e di conseguenza la casa di produzione Yari Film Group ha dichiarato bancarotta[96] nel 2008.»

si scrive una montagna di roba (inclusi gli attori scartati), tutto ovviamente in senso dubitativo per poi precisare che "la partecipazione di Bale al progetto non ha ancora avuto conferma " e scrivere alla fine che... per ora comunque non se ne fa di nulla perché la casa di produzione è fallita!!

poi c'è la parte

«Nell'autunno del 2010 Bale prenderà parte alle riprese del nuovo progetto[97][98], ancora senza titolo, del regista statunitense Terrence Malick[99] che ha già diretto l'attore nel 2005 in The New World - Il nuovo mondo. Il cast e il progetto stesso sono ancora in fase di sviluppo anche se si sono fatti già i nomi di Javier Bardem[100], Rachel McAdams[100] e Olga Kurylenko[100]. La sceneggiatura è stata scritta dallo stesso regista [101] e tratterebbe una storia d'amore ma le notizie in proposito sono ancora da confermare.»

un progetto senza titolo in cui si citano altri 3 attori di cui "si è già fatto il nome" (gossip?); forse una storia d'amore, forse una storia di guerra ... boh... è tutto ancora da confermare!

infine

«Bale è in trattativa per il ruolo da protagonista nel progetto del 2010 del regista australiano John Hillcoat[102][103] intitolato The Revenant, la cui sceneggiatura è tratta dall'omonimo romanzo di Michael Punke. Inizialmente, la regia era stata affidata al sudcoreano Park Chan-wook[104]. All'attore è stata proposta la parte di Hugh Glass, un avventuriero vissuto nel 1800[105] abbandonato dai suoi compagni dopo aver ricevuto gravi ferite dall'attacco di un orso. Glass, rimasto solo, riuscì a riprendersi e a percorrere più di 300 chilometri per attuare la sua vendetta nei confronti di chi lo aveva lasciato morente, facendo entrare la sua impresa nella leggenda[105]. La sceneggiatura del film è stata affidata a Mark L. Smith[104].»

oltre al fatto che non capisco come faccia a far 3 film in 6 mesi, si scrive un intero paragrafo su una trattiva in corso, trattitiva che forse potrebbe finire in una bolla di sapone (quanti sono gli attori che trattano e poi non firmano [1]?)... e poi si continua a dire che la voce è stabile.--Hal8999 (msg) 10:39, 28 giu 2010 (CEST)

Fatto Sfoltito sezione Presente. Sinceramente, sono quasi d'accordo con te che la parte finale della sezione può essere migliorata. Dico quasi perchè quello specifico paragrafo era dovuto al fatto che ho inserito quelle notizie a titolo preventivo per evitare che venissero inserite in modo vandalico e cioè senza note e male, come succede spesso. Ho pensato in assoluta buona fede di inserire quelle anticipazioni cinematografiche (ma la parte di Yari la rimuovo, perchè a quanto pare il progetto è saltato). Le altre anticipazioni sui film successivi (Malick e Hillcoat) sono più fondate. A titolo preventivo, addirittura nella filmografia, il film The Fighter è inserito tra le linee orizzontali che nascondono l'intera riga, dato che secondo le linee guida di WP, finchè non esce un'immagine promozionale o addirittura un trailer, la voce (e il conseguente link) non può essere creato. L'anticipazione sulla sceneggiatura dei film futuri (sempre Malick e Hillcoat) sono state sfoltite. Il motivo della lunghezza dei due paragrafi era a puro titolo informativo (e l'anticipazione sulla sceneggiatura di Hillcoat è il resoconto del libro dal quale è tratta). Infine, il fatto che l'attore sia in trattativa per due film nel corso del 2010, non è necessariamente indicativo che i film si girino tutti (compreso Batman 3) nei prossimi 6 mesi. Comunque ho eliminato le varie montagne di roba che indicavi ;) witch ^{Apocalypse Please} 14:10, 28 giu 2010 (CEST)

Favorevole Voce ben curata e, cosa rara quanto importante per voci di questo genere, ben corredata da foto (molte delle quali persino a licenza libera). Nota: se si partisse dal presupposto che non si possono vetrinare voci di attori giovani, si dovrebbe fare altrettanto per tutte le squadre di calcio. --Roberto Segnali all'Indiano 09:52, 26 giu 2010 (CEST) Favorevole Bella voce. Imho l'età dell'attore è irrilevante, conta la qualità del contenuto attuale della voce.--Johnny Freak (msg) 03:27, 28 giu 2010 (CEST)

• Contrario Prototipo di voce instabile: attore nel pieno della carriera la cui voce andrebbe aggiornata di frequente--Dr ζimbu (msg) 19:30, 28 giu 2010 (CEST)
• Favorevole Voce ben fatta, con quintali di fonti e con persino immagini di qualità. Indubbiamente da vetrina, a mio parere. --Filnik^\b[Rr]ock\b 13:53, 29 giu 2010 (CEST)
• Favorevole finalmente ho trovato il tempo di leggerla... Voce molto buona, con ottime foto, cosa inconsueta. Ho, come sempre, perplessità su tutto ciò che riguarda il "futuro" (trattative, riprese in corso, ecc) che IMO non dovrebbero stare su WP (sebbene sia una piccola parte della sezione "Presente") anche se corredate di fonti. Ma so che è una mia opinione, non condivisa dai più Soprano⁷¹ 11:49, 3 lug 2010 (CEST)
• Commento: Segnalo il non funzionamento della nota 68. Inoltre, Witch, hai visto lo scherzetto che fa prima di arrivare ai trivia di imdb.com? Come la nota 23, per intenderci. Torne (msg) 23:03, 5 lug 2010 (CEST)

Fatto Sistemato la nota 68.

Fatto Sistemato tutte le note di IMDb.com (23, 37, 39, 41, 44, 53, 60). Non capisco come mai si è generato quel giro assurdo... mi pareva di averle inserite già giuste ;) witch ^{Apocalypse Please} 12:05, 7 lug 2010 (CEST)

Può essere, spesso sono i siti stessi ad aggiornare o modificare le loro pagine, o a perdere i diritti per trasmettere determinati contenuti, o addirittura perdere i domini che prima erano stati acquistati. È per questo che quando si può si preferisce fonti cartacee.. quando si può, ovviamente. Comunque ottimo lavoro :). Torne (msg) 14:17, 7 lug 2010 (CEST)

{{VV0}}
Ho riletto tutta la procedura e ci sono dubbi sulla stabilità della voce, stando così le cose non mi sembra il caso di inserire la voce in vetrina con dei pareri contrari così forti. Restu²⁰ 12:43, 23 lug 2010 (CEST)

Non sono d'accordo. I due pareri contrari hanno la stessa motivazione e il parere così forte al quale ti riferisci è quello del primo utente le cui opinioni su alcuni stralci da lui evidenziati sono stati corretti. Un riscontro positivo di 8 su 10, secondo le linee della vetrina per le votazioni è considerato sufficiente: se questo caso non rietra allora c'è da cambiare l'intero paragrafo che compone la linea guida "Campione di votanti". Il non inserimento della voce è un'opinione tua che non condivido affatto. Mi ritrovo basita dalla tua decisione.witch ^{Apocalypse Please} 13:09, 23 lug 2010 (CEST)

In realtà i due pareri "così forti" sono stati smentiti con altrettante argomentazioni "forti". Il criterio della stabilità immagino venga ricondotto al recentismo, non al fatto che qualunque voce ha bisogno di essere aggiornata/ampliata/perfezionata. I vetrinati Metallica non faranno più album? Spike Lee ha già dato tutto quello che poteva dare al cinema? Fernando Alonso ha smesso di correre? Dai pareri espressi qua sopra è innegabile che la voce su Bale sia stata giudicata di qualità, e questo è il passaggio per la vetrina. Per la differente percezione di stabilità parliamone altrove, come ha giustamente sottolineato Hal, non qui. Perché stante le voci attualmente in vetrina, ossia i criteri de facto, il criterio della stabilità è differente. Mi permetto per il momento di deletare il template di chiusa segnalazione. --Azrael 14:44, 23 lug 2010 (CEST)

soprattutto @Witch: siamo passati dalle votazioni per la vetrina al consenso per la vetrina; tirare fuori le frazioni lo vedrei come un'involuzione. Aldilà dei commenti, magari molto presi dalla segnalazione, ci possiamo chiedere C'è un consenso per portare in vetrina questa voce?, a me dispiace, ma la risposta è obiettivamente no.. non c'è un puro consenso tra tutti gli utenti che hanno partecipato. Come già detto preferirei quindi non mettere gli utenti sulla bilancia, 8 utenti su 10 non fanno una maggioranza, perchè in generale Wikipedia non si basa sulle maggioranze. In conclusione: la mia opinione su questa voce è chiara dai commenti più su, il consenso non c'è, io starei con la notevole consolazione di aver ancora una volta ottenuto lo scopo fondamentale, aver creato una lettura completa per qualunque italiano su Internet che voglia sapere qualcosa di più su Christian Bale. Torne (msg) 19:29, 23 lug 2010 (CEST)

Ne prendo atto, ma consentitemi di rimanere della mia opinione. witch ^{Apocalypse Please} 19:35, 23 lug 2010 (CEST)

Sinceramente mi ci sono volute ore per digerire questa decisione. Ribadisco il mio punto di vista e (odio ripetermi) ma ci sono molte vetrinate che non rispettano le linee guida ma che sono state "promosse". @Torne: Perdona se ti quoto: siamo passati dalle votazioni per la vetrina al consenso per la vetrina; tirare fuori le frazioni lo vedrei come un'involuzione.

• Se le linee guida della vetrina consente dal punto di vista statistico anche un numero basso come 10/20 utenti un numero di votazioni sufficiente (in questo caso l'80% oltetutto considerando che l'altro voto negativo ha la stessa motivazione quindi la voce non pecca di nessun altro problema) alla "promozione", non vedo perchè in questo caso sia da considerare che il piatto della bilancia è propenso a piegarsi al no piuttosto che al sì.
• I voti positivi che (forse) non sono stati considerati pienamente soddisfacenti (intendo quelli con commento successivo) sono stati poi "accontentati" con la sistemazione dei commenti stessi, IMHO sono da considerare positivi e basta.
• Tu dici che 8 utenti su 10 non fanno una maggioranza, perchè in generale Wikipedia non si basa sulle maggioranze quando in realtà, dalle linee guida della vetrina si evince l'esatto contrario (se la matematica non è un'opinione e in più (in questo caso) il commento al voto negativo n. 3 è identico al commento negativo di Hal che ha scritto e citato paragrafi con la stessa motivazione (oltremodo se mi permetti con un atteggiamento già aggressivo e antipatico ma sorvoliamo...)
• Il commento negativo dell'utente successivo ha avuto la stessa motivazione di Hal ed è stato (forse erroneamente) ignorato perchè già se ne era parlato precedentemente.

Il mio obiettivo punto di vista è: o si rivedono le linee guida della vetrina oppure si fanno due pesi e due misure. Nel primo caso, sono propensa a dire che, è vero, chi leggerà la voce da ora in poi si renderà conto che c'è chi s'è smazzato per renderla esaustiva (testo e note) e piacevole (immagini) e cioè io (e quanto odio comunque ribadire questa cosa dato che WP è di tutti), oppure la tua opinione e quella di Restu sono insidacabili e quindi rasentano l'impossibilità di appellarsi. In ognuno dei due casi credo che la democrazia su alcuni pilastri che tanto cito quando parlo ai non wikipediani di wikipedia stessa, non siano rispettati. Perdona la sincerità ma da queste mie opinioni non mi muovo. La stabilità di cui tanto si parla passa in secondo piano quando le vetrinate riguardano cantanti, squadre di calcio o qualunque altra voce oltemodo INSTABILE ma molto più protagonista e seguita. Bale fa un film ogni due/tre anni (davvero è un caso che nella sezione presente ci siano notizie riguardanti film futuri così ravvicinati) facendo ricadere questo caso specifico nel recentismo (piuttosto) come già detto da Azrael. Con queste (scusate se mi sono dilungata) righe mi ritiro aggiungendo che forse bisognerebbe farsi un giro sulle ultime vetrinate prima di considerare questa faccenda chiusa e finita. Mi dispiace ma è ciò che penso e, se ancora vige la libertà di parola, mi ha fatto piacere esprimere la mia fino in fondo. witch ^{Apocalypse Please} 01:53, 24 lug 2010 (CEST)

(2cent) un rilievo di metodo: com'è stato giustamente fatto notare il consenso è un dato qualitativo e non quantitativo. Vanno quindi soppesate le varie ragioni

Nel merito, pur con la stima che ho di Hal e degli altri, non è accettabile il rilievo che la voce di un attore giovane non sia "stabile". Di questo punto si è già parlato in passato: in vetrina non ci vanno solo i fatti storici e i deceduti ma ci vanno anche i viventi che in quanto appunto viventi vedranno aggiungersi delle cose in voce. Il carattere di stabilità infatti non investe gli ampliamenti o i singoli elementi ma la struttura stessa della voce. Nessuna voce in wikipedia è stabile nel senso inteso da Hal, anche un fatto storico può essere riletto in modo diverso dopo anni. Quindi una voce affetta da totale recentismo non è stabile, una voce su cui c'è un ampio dibattito non è stabile, un vivente di 37 anni ha un voce stabile nei limiti della logica: quei 37 anni li ha vissuti e la voce li racconta, negli anni a venire si aggiungeranno altre cose. Invito quindi Restu a rivedere il giudizio sulla vetrina --ignis Fammi un fischio 10:41, 24 lug 2010 (CEST)

Penso che non dobbiamo discutere se la voce sia stabile o meno, questo lo si doveva appurare nei 30 giorni trascorsi. Quello che dobbiamo fare ora è vedere se ad oggi si è formato un consenso chiaro all'inserimento della voce in vetrina, tenendo conto sia che consenso≠unanimità, sia che consenso≠maggioranza. Poichè a quanto pare la situazione è quantomeno dubbiosa, sarebbe bene affidarsi, pur esponendo il proprio punto di vista, alle opinioni degli utenti più "saggi" e con più esperienza nelle procedure di segnalazione. Da quel poco che ho seguito io nei mesi passati le discussioni per l'inserimento in vetrina delle voci, mi sono reso conto che la stabilità è un criterio a dir poco problematico. Nel senso che ognuno di noi ne da una personale interpretazione che differisce da quella altrui. Affinchè queste situazioni si vadano a riproporre il minor numero di volte possibile in futuro sarebbe il caso di chiarirla definitivamente tale situazione. Bisogna IMHO trovare un'interpretazione comune ed esplicitarla nella pagina dei criteri. Finchè non verrà deciso cosa è stabile e cosa non lo è ci sarà sempre il rischio che Fernado Alonso vada in vetrina e Michael Schumacher no, che Shakira vada in vetrina ed Elisa no, che C. Ronaldo vada in vetrina e Messi no... Semplicemente perchè dipenderà da un solo fatto: dall'interpretazione che danno alla stabilità gli utenti che esprimeranno la loro opinione in quella segnalazione, in quel periodo... Se Hal e Zimbu in questo mese fossero stati impegnati e non avrebbero espresso la loro opinione Restu avrebbe messo un VV+ senza pensarci due volte. E magari il prossimo mese la segnalazione di un altro attore nelle stesse identiche condizioni, solo perchè lì due commenti contrari sono espressi, sarebbe bocciata... Se si vuole dare "stabilità" ai criteri e dargli un'unica interpretazione oggettiva bisogna prendere provvedimenti. Nelle altre versioni di wiki il criterio della stabilità mi sembra sia espresso in modo più esplicito. Su en.wiki è scritto: «it is not subject to ongoing edit wars and its content does not change significantly from day to day, except in response to the featured article process.» Idem su es.wiki. Io la intendo più o meno così anche su it.wiki, ma poichè è scritto "cadenza cronologica ravvicinata" ognuno la interpreta come vuole. Che per it.wiki sia "giorno per giorno" o "mese per mese" o "anno per anno" o che basti che l'attore/cantante/sportivo sia ancora in attività affinchè la voce non sia stabile, è ora di metterlo nero su bianco. Se si vuole mantenere la credibilità della vetrina, è ora che anche it.wiki abbia un criterio definito. Ho visto che in passato ci sono state molte discussioni in proposito, tutte infruttuose. E' il caso nel posto più opportuno di riaprire la questione e se necessario di ricorrere anche a un sondaggio. Confido che qualcuno sia daccordo con me nel cercare di porre fine all'ambiguità del criterio di stabilità su it.wiki. Nel frattempo Christian Bale correrà il rischio di essere vittima di tale ambiguità, come tante altre voci lo sono già state in passato... --Supernino 11:55, 24 lug 2010 (CEST)

La conversazione è molto interessante, però non facciamo un pastrocchio: o parliamo di cos'è stabile e cosa no, o parliamo di consensi per la vetrina. SE facciamo entrambe le cose, avremo una conversazione ancora più chilometrica e dispersiva, considerato che entrambi gli argomenti sono enormi. Rispondo in minima parte a Witch, per ciò che riguarda quello che avevo precedentemente scritto: citazione sulla citazione, Tu dici che 8 utenti su 10 non fanno una maggioranza, perchè in generale Wikipedia non si basa sulle maggioranze quando in realtà, dalle linee guida della vetrina si evince l'esatto contrario, ciò che si evince è personale, ma io mi riferivo a WP:DEMOCRAZIA, altrimenti detto WP:MAGGIORANZA. Le maiscuole non sono per gridare scompostamente, solo un problema di sigle :P Torne (msg) 14:34, 24 lug 2010 (CEST)

Direi che c'è poco da ragionare. Non si può pensare che "stabilità" sia immutabilità poichè snaturerebbe wikipedia. L'accezione corretta è quella di en.wiki «it is not subject to ongoing edit wars and its content does not change significantly from day to day, except in response to the featured article process.». Per questi motivi non vedo sussistere "ragioni di peso" che possano mutare la direziona del consenso.--ignis Fammi un fischio 14:49, 24 lug 2010 (CEST)

(conflittato da Ignlig) Quello che dobbiamo fare qui adesso è stabilire se il consenso c'è o no. Sulla stabilità in merito a questa voce ormai il tempo è scaduto. Io ho dato un'idea di parlarne altrove affinchè casi come questo non si verifichino più. In merito a questa segnalazione, per come stanno attualmente le cose (con un criterio un pò ambiguo) e in base alle esperienze passate, sia Hal che Zimbu sono pianamente legittimati a dirsi contrari e la loro opinione va comunque rispettata. Il dubbio adesso è: quegli 8 pareri favorevoli sono abbastanza "pesanti" da poter comunque affermare che è stato espresso un chiaro consenso per l'inserimento in vetrina? Come ho detto prima, io lascio la parola a chi ha più esperienza.--Supernino 14:51, 24 lug 2010 (CEST)

la risposta è si. Mi scusi Hal ma è giovane e ha una carriera davanti non è una motivazione e non c'entra nulla con la stabilità richiesta. --ignis Fammi un fischio 14:53, 24 lug 2010 (CEST)

Concordo con Ignlig e con Supernino. E anche con il fatto che il criterio sia da rivedere o comunque da precisare rendendolo più oggettivo. A secondo delle interpretazioni tale criterio può escludere dalla vetrina tutte o nessuna delle voci di Wikipedia, ed è giusto IMHO che ci sia meno discrezionalità relativamente a tale criterio. In medio stat virtus. --Яαиzαg 14:57, 24 lug 2010 (CEST)

A latere non comprendo perchè si abbia una visione tanto restrittiva del concetto di stabilità visto che è scritto che dovrebbe essere per lo più statica, senza avere elementi che cambino rapidamente con cadenza cronologica ravvicinata.--ignis Fammi un fischio 15:00, 24 lug 2010 (CEST)

Il problema è che quel rapidamente e quel ravvicinata sono spesso piuttosto soggettivi. --Яαиzαg 15:03, 24 lug 2010 (CEST)

Esatto, ma come è stato ricordato anche da Torne, è il caso di parlarne altrove di ciò e dell'assoluta necessità di trovare un'"interpretazione" comune. Se volete, dopo aver trovato il posto più idoneo (pagina discussione vetrina? bar? pagina proposta sondaggio?), possiamo aprire una discussone anche subito per cercare di trovare una soluzione. Nel frattempo qui va solo verificato se c'è consenso o meno, non dobbiamo discutere se Christian Bale è stabile o meno, nè se i due pareri erano legittimati, perchè lo erano in modo pieno.--Supernino 15:16, 24 lug 2010 (CEST)

non ho ben capito. Come detto sopra: la risposta è si, c'è consenso; è giovane e ha una carriera davanti non è una motivazione e non c'entra nulla con la stabilità richiesta.--ignis Fammi un fischio 15:18, 24 lug 2010 (CEST)

C'entra dal suo punto di vista. Il suo parere mi pare piuttosto chiaro: da come interpreta lui il criterio la voce non è stabile perchè la voce dovrà essere aggiornata molto nei prossimi mesi/anni. Che tu o io la vediamo diversamente non ha importanza. Moltissime voci hanno ricevuto pareri del genere in passato, quindi anche lui è leggittimato ad esprimersi così per questa voce. Va solo valutato fino a che punto questo parere incide sulla formazione del consenso. --Supernino 15:28, 24 lug 2010 (CEST)

allora mi spiego meglio: interpretare stabilità come immutabilità è cosa poco conforme a wiki, così come se in una discussione sul pianeta Terra uno afferma che la terra è piatta, afferma cosa contro scienza. Il consenso è parametro qualitativo: peso delle opinioni non è dire la policy si può interpretare anche così, peso delle opinione è riconoscere quelle opinioni che hanno maggiore fondamento di altre. Non parliamo di legittimità di una opinione ma di fondamento di una ragione --ignis Fammi un fischio 15:36, 24 lug 2010 (CEST)

E il "fondamento" andava discusso nei 30 giorni passati, come è stato fatto. Ora c'è solo da valutare il peso di quella opinione. Per te è irrilevante, l'abbiamo capito ;) Per Restu e Torne no. Io preferisco non esprimermi, ma direi che siamo vicini al ripristinare (purtroppo) il VV0. Attendiamo altri pareri neutrali (che non hanno espresso parere favorevole nella segnalazione)... --Supernino 15:49, 24 lug 2010 (CEST)

@Ignlig: la differenza sta nel fatto che, se qualcuno sostenesse che la terra sia piatta, il "fondamento razionale" per smentirlo è costituito da fonti autorevoli e oggettive, studi astronomici, calcoli, foto della NASA. In questo caso, invece, l'unica "fonte" è la frasetta scritta nei criteri per le voci in vetrina, e se tale frasetta è diventata liberamente e ampiamente interpretabile, IMHO è lì che bisognerebbe puntualizzare in che misura una voce possa ritenersi instabile o meno. --Яαиzαg 16:36, 24 lug 2010 (CEST)

io vorrei che il buon senso prevalesse sul burocratese. Wikipedia non è un ordinamento giuridico dove vigono norme che vanno interpretate e per le quali serve una interpretazione autentica. Il criterio di stabilità deve essere inteso solo come assenza di possibili mutamenti repentini. Una lettura diversa di quell'auspicio ("dovrebbe...") è semplicemente "contro la natura stessa di wikipedia" le cui voci sono un continuo work in progress. Serve fare degli esempi? questa è una voce storica in vetrina con i cambiamenti di 3 anni. Serve citare gli sportivi, gli attori in vetrina? Quindi non si tratta di interpretare alcunchè. Affermare: ha 30 anni di carriera e farà ancora molto significa ignorare che sulla morte di Napoleone nei prossimi 30 anni usciranno altri 30 libri. Significa ignorare che le voci sono di due tipi: quelle controverse con edit ravvicinati e quelle che subiscono un ampliamento. Ha ancora 30 anni di carriera davanti significa affermare che in vetrina debba entrare solo ciò che non sarà suscettibile di ampliamento per i prossimi 30 anni e questa cosa in WP, fortunatamente non esiste. Non si tratta di opinioni, that's WP --ignis Fammi un fischio 16:54, 24 lug 2010 (CEST)

Ignlig, condivido in toto quanto dici. Il problema è che non è così per tutti, a quanto pare. --Яαиzαg 17:19, 24 lug 2010 (CEST)

Ignlig, ho capito la tua opinione, e in altri contesti ci terrei a darti il mio appoggio, ma non qui. Hal e Dr. Zimbu hanno dato un'opinione che non credo sia da "Terra piatta", ma notevolmente più argomentata. Fondamentale considerare il parere dell'80% degli utenti di cui parlava Witch, ma non possiamo semplicemente ignorare l'opinione dei due contrari, che IMHO non hanno detto cose come "La voce è troppo corta, non può stare in vetrina" o "la voce non tratta un minimo dell'Italia, e l'Italia non è localismo", discussioni già considerate e archiviate diverso tempo fa.. qui Hale Dr Zimbu usano un'interpretazione di ciò che abbiamo deciso di seguire come linee di massima, e la loro interpretazione sarà contraria alla tua, ma ragionata e legittima. Mettiamo il VV0 su questa segnalazione, discutiamo dell'argomento altrove, se non c'è un consenso nemmeno lì usiamo l'ultima possibilità, il sondaggio, e riportiamo questa voce qui. Tanto ambiguità di questo geenre se ne sono viste ormai tante.. ed è normale, quando delle parole lasciano spazio a pareri soggettivi.. so che ti sembra tutto molto chiaro Ignlig, ma anche ad Hal mi sembra sia tutto molto chiaro :). Torne (msg) 17:30, 24 lug 2010 (CEST)

Già... Il vero problema per cui non si può classificare come "irrilevanti" i due pareri contrari è che fin'ora tante ottime voci sono state bocciate per l'ingresso in vetrina a causa di tale interpretazione rigida fatta da uno o più partecipanti alla discussione. A meno che Ignlig non cambia idea, aspettiamo almeno un altro parere neutrale comunque, poi possiamo (ri)mettere il VV0. Intanto apriamo una discussione altrove e se le cose cambiano tra 2 mesi Christian Bale potrà essere riproposto, come anche le altre voci fin'ora (ingiustamente) escluse. Direi di aprire qui una discussione, segnalandola anche al bar come discussione esterna. E se non si troverà un consenso, come immagino, faremo un bel sondaggio. Ignlig avrai ampio modo di argomentare là come dev'essere per te l'interpretazione esatta del criterio di stabilità :) Chi se ne vuole occupare? :) --Supernino 18:37, 24 lug 2010 (CEST)

(rientro conflittato) Commento: Non conosco l'argomento e non entro nel merito. In riferimento alla questione della stabilità vorrei solo dire che IMHO per me una voce è stabile quando: è enciclopedica, scritta con bella prosa, ben referenziata, ed esaustiva sotto tutti gli aspetti e principalmente non soffre di recentismo. Con queste caratteristiche ogni voce può ed è auspicabile che sia in Vetrina. Nell'arte, che è un argomento che mi tocca da vicino, faremo sicuramente delle figure <eufemismo>"barbine"<eufemismo> se non avessimo una voce in Vetrina per un artista "tipo" Masaccio, che oggi come allora avesse le sue caratteristiche e ve ne risparmio una quantità non indifferente, morto a soli 27 anni dopo avere sconvolto la cultura del suo tempo con la sua grandezza. Un artista così non lo metteremmo in vetrina già alla tenera età di poco più di vent'anni? .. noi stiamo scrivendo un'enciclopedia in tempo reale, non una disamina critica del "museo delle cere" (passatemi l'espressione senza alcuna malizia) ed è questa la meraviglia di wiki. In più raggiungeremmo un altro risultato: quello di stimolare bravi estensori a seguire le voci in vetrina, che alcune volte languono senza aggiornamenti, altra realtà da tener ben presente.--Marco (aka Delasale) (msg) 18:46, 24 lug 2010 (CEST)P.S. ottima l'idea di aprire una discussione al Bar anche sulla questione del Consenso.

Piccolo appunto su ciò che dice Supernino: ovviamente il mio obiettivo principale è evitare il più possibile una votazione al riguardo, e quindi un sondaggio... nella sede opportuna preferirò discutere e mediare chilometricamente, prima di dover arrivare a votare. Faccio mio anche il concetto del WP:VOTAZIONI. Torne (msg) 20:04, 24 lug 2010 (CEST)

Clamoroso al Cibali! Ignlig ha già aperto la discussione e incredibilmente i criteri sono già stati aggiornati! Solo io mi meraviglio? Se riuscissimo davvero a risolvere la questione in meno di 24 ore faremo invidia anche a Jack Bauer :-D --Supernino 21:19, 24 lug 2010 (CEST)

Alla luce del consenso emerso nella relativa discussione sul criterio di stabilità, questa voce dovrebbe essere dunque portata in vetrina, esattamente alla pari con tutte le altre voci finora entrate e trattanti attori, registi, etc. --Roberto Segnali all'Indiano 16:31, 25 lug 2010 (CEST)

Il punto della situazione

Il 23/7 sono scaduti i 30 giorni ed era nato un dubbio se ci fosse o meno consenso all'inserimento in vetrina della voce. La causa del dubbio era la presenza di due pareri contrari da parte di utenti che ritenevano che la voce non rispettasse il criterio della stabilità. Tale criterio enuncia che la voce non deve avere elementi che cambino rapidamente con cadenza cronologica ravvicinata e fino a ieri esistevano diversi punti di vista e diverse interpretazioni in proposito, espresse in più di un'occasione nelle procedure di segnalazione per l'ingresso delle voci in vetrina. Da ieri però si sta cercando di risolvere in modo definitivo questo problema (vedere qui) e si è raggiunto in poco tempo un chiaro ed ampio consenso nell'interpretare il criterio come enunciato su en.wiki (ma non solo lì), dove è scritto «it is not subject to ongoing edit wars and its content does not change significantly from day to day, except in response to the featured article process.» Inoltre è stato appurato che originariamente il criterio di stabilità corrispondeva esattamente a quello di en.wiki, poi modificato probabilmente per questione estetiche e non concettuali (negli archivi non sono state individuate discussioni in merito). Tra ieri e oggi si è dunque finalmente chiarito in modo univoco come dev'essere interpretato il criterio di stabilità. Ciò significa che oggi l'interpretazione fatta nella discussione dai due utenti che si sono detti contrari è sicuramente errata e va contro il parere comune della comunità, quindi il loro "peso" al fine di determinare se il consenso per l'inserimento in vetrina di Christian Bale va ridimensionato. Quindi se fino a ieri eravamo il dubbio se il consenso fosse stato raggiunto, oggi penso si possa dire che la comunità ha dato l'assenso all'ingresso in vetrina della voce. Se nessuno è contrario, domani archiviamo.

La discussione ha espresso parere favorevole all'inserimento in vetrina.

--Supernino 17:03, 25 lug 2010 (CEST)