Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Operazione Urano

Operazione Urano (inserimento)

(Autosegnalazione). Pagina dall'ampio corredo bibliografico (compresa una fonte rumena) esaminata, corretta ed ampliata durante un proficuo vaglio. Secondo me ha tutte le carte in regola per entrare in vetrina e poi non so che altro dire, se non buona valutazione! :) --Zero6 ✉ 16:29, 30 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

Contrario. La parte relativa all'esercito Romeno - ossia una larghissima parte delle truppe dell'Asse coinvolte nell'operazione - è superficiale, lacunosa e presenta diversi seri errori fattuali (quali il numero dei carri armati, dei pezzi di artiglieria, lo stesso OOB, le operazioni della 1a Div.Cor. etc). Un peccato, visto che il resto della voce è sostanzialmente molto ben fatto e documentato con eccellente cura (l'unica pecca è probabilmente il solo uso - per altro sporadico - di toni inutilmente enfatici). --Arturolorioli (msg) 22:58, 30 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Mah, veramente Zerosei ha faticosamente e lodevolmente inserito tutti i tuoi punti qualificanti sui rumeni che tu neppure avevi corredato di riferimenti puntuali alle pagine, OdB rumeno lo hai scritto tu e sta nella voce dedicata, le fonti rumene che usi tu non sono più affidabili di quelle tedesche o sovietiche che uso io. Il ruolo dei rumeni nella storiografia dominante è ridotto visto che vennero travolti in pochi giorni e divennero a torto o a ragione i capri espiatori della disfatta tedesca. Mi sembreano critiche infondate.--Stonewall (msg) 13:22, 1 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Si potrebbe cominciare blandamente ad innervosirsi, ma ovviamente proseguo nei toni più sereni ed amichevoli di cui sono capace. Il gentile Zero06 ha inserito con fatica e più che lodevolmente alcuni dei punti segnalati in fase di vaglio (e lo ha fatto nel testo, non nelle note). L'OOB errato cui mi riferisco è ovviamente quello precedentenmente inserito nella voce ed ora cancellato (e basato evidentemente su fonti *in questo* non così attendibili), non quello attualmente presente in altra voce. Il ruolo dei romeni nella storiografia è ridotto solo tra gli autori che scrivono libri o voci di enciclopedia senza aver modo o voglia di consultare documentazione che li riguardi in modo specifico ("impresa" per altro semplicissima, il gentile Zero6 è riuscito a trovare la fonte considerata come la migliore in 24 ore). Nè si tratta di una omissione marginale, in Uranus una larghissima parte delle truppe dell'Asse impegnate in combattimento sono state proprio quelle romene, ed hanno combattuto per tutta la durata dell'operazione. Ed il linguaggio andrebbe "de-enfatizzato" nei pochi punti ove necessario. Non è "lesa maestà", nè attentato ad alcuna "presunzione di infallibilità". Sono dei punti di criticità a mio parere oggettivi (e chiunque è padronissimo di dissentire), già segnalati in fase di vaglio, e che attualmente non ritengo giustifichino l'inserimento in vetrina. Basta leggere qualche buona fonte prima tralsciata relativa ad una parte limitata della voce, integrare ove necessario, e le criticità possono essere facilissimamente superate. Se si ha voglia di farlo, ovviamente, e se il fine ultimo è quello di fornire agli utenti un prodotto di qualità nella sua interezza. --Arturolorioli (msg) 00:24, 2 mag 2012 (CEST)[rispondi]

I problemi sollevati da Arturo sono strutturali quindi, visto che Urano non deve per forza andare in vetrina, mi sembra giusto fermare tutta la procedura e ritornare al vaglio o rinunciare proprio e riconsiderare tutta la voce con calma.--Stonewall (msg) 07:09, 2 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Gentile Stonewall, ovvio che i problemi (IMHO!) sono di tipo strutturale, non ne faccio certo una questione di principio (non sono romeno, nè ho alcuna preferenza a riguardo) o di scontro di personalità (credo che abbiamo tutti compiuto i 12 anni da un pezzo). Riguardo alla voce, *deve* per forza andare in vetrina, perchè in larghissima parte è fatta *molto* bene. Basta aggiungere ... la parte che manca, e farlo con la stessa serietà ed attenzione con cui è stato fatto per le parti già presenti. E' solo questione di lavoraeci un pò di più (e con maggiore serenità e disponibilità). Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 10:36, 2 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Commento: La voce è ben fatta e per me già da adesso da vetrina. Frasi come "Stalin, abbastanza scettico dopo tante delusioni sulle capacità del suo esercito di organizzare ed eseguire un piano così complesso e ambizioso, diede il suo consenso con riluttanza, rimanendo ansioso e dubbioso fino all'ultimo e, pur mettendo a disposizione le risorse necessarie e agendo con la sua nota energia per riorganizzare e potenziare le forze per l'imminente offensiva, organizzò nuove riunioni di pianificazione" mi lasciano perplesso visto che Stalin non fu mai un vero comandante sul campo e alla vigilia della battaglia di Mosca si eclissò dal Cremlino per tre giorni lasciando il comando supramo nel caos, inoltre non aveva alcuna preparazione militare; si può dire che l'Armata Rossa vinse con merito, anche grazie ai copiosi aiuti degli Affitti e Prestiti e nonsostante la presenza di Stalin. Mi auguro che Arturo indichi meglio quelli che ritiene i limiti, e magari dia un contributo all'integrazione delle operazioni romene. A margine non mi soffermerei troppo sui numeri esatti (30 o 40 carri in più o in meno non cambiano la sostanza delle cose e al limite si citano entrambe le fonti e via). --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 22:00, 1 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Guarda su Stalin capo di guerra ormai tutte le fonti recenti occidentali confermano nel giudicarlo molto favorevolmente ed secondo alcuni, tra cui Roberts, Henri Michel, Erickson, Glantz, Boffa, il miglior capo di guerra della seconda guerra mondiale in assoluto. La frase che riporto la trovo in Boffa ed Erickson, non sono io che affermo queste cose, è referenziata da due pesi massimi della storiografia. La "storia" dei tre giorni di ritiro, che viene dal tendenzioso rapporto di Krusciov, è stata completamente demolita in anni recenti da Volkogonov e Medvedev che avendo a disposizione i documenti dell'attività quotidiana di Stalin hanno verificato che invece fu in continuo lavoro fin dal primo giorno interessandosi di tutti i dettagli della guerra. Sto leggendo proprio adesso il testo di Losurdo su Stalin che conferma tutto, utilizzando la bibliografia più recente. L'URSS, lungi dall'aver vinto "nonostante Stalin" riuscì a vincere grazie alla direzione politico-militare di Stalin (che tra l'altro dirigeva e controllava tutto, tutti i giorni e tutte le notti, in continuo collegamento con i suoi generali) come confermano gli storici che ho elencato sopra e come ben sapevano anche Roosevelt e Churchill che disse di "avere grande ammirazione e rispetto per il mio compagno di guerra, il maresciallo Stalin".--Stonewall (msg) 22:16, 1 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Non ho eliminato la frase perchè l'ho letta anche io sul testo di Overy. Comunque a questo punto io (e anche Arturo?) posso fare delle integrazioni sulle unità rumene, ma mi serve tempo e qualche consiglio. Possiamo interrompere la procedura e dedicarci informalmente ad un altro vaglio che migliori la voce. Alla fine non muore nessuno :) --Zero6 ✉ 07:41, 2 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo, ricominciamo con il vaglio con tutta calma. Per quanto mi riguarda sui rumeni io ho la relazione dettagliata in data 15.12.1942, del generale Hauffe, ufficiale di collegamento tedesco presso l'esercito rumeno, sulle operazioni della Terza armata. Tra l'altro anche lì i carri della 1. Div. Cor, risultano 108.--Stonewall (msg) 11:30, 2 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Voi volete farvi del male, senza se e senza ma. La voce vale, e un altro mese di vaglio la migliorerà solo in modo molto marginale; le necessità di modifiche sono tali che possono essere gestite hic et nunc, inoltre così date ad uno che non conosce la storia del periodo una impressione di avere fatto un lavoro raffazzonato che ora sta mostrando la corda. Ripeto, in caso di fonti discordanti, citalele tutte e due, non pretendete di convocare un Giurì d'Onore per andare a fondo della cosa ed un duello all'ultimo sangue alla fine. :) Le voci sono scritte da utenti e quindi per forza riflettono un poco del pensiero degli autori, quindi non insisterò su Stalin, a prescindere dalle fonti che so bene esistere riguardo alla grande statura militare del soggetto, ma faccio notare che ne esistono altrettante a riguardo; certamente se questa discussione va fatta, deve esserlo nella voce gererchicamente superiore, Barbarossa, che però è già sovraffollata, e quindi magari una ancillare con vedi anche in Barbarossa. Comunque sia, questi dettagli tecnici sono marginali rispetto ad una voce ben fatta come questa, e vi invito a pensarci bene prima di interrompere la procedura. Non siate troppo pessimisti. Vediamo se riesco a farmi avere qualche altro parere esterno al più presto. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 11:45, 2 mag 2012 (CEST)[rispondi]

{{Vetrina risultato|risultato=interrotta|commenti=Problemi circa l'esaustività della voce per quel che riguarda le unità rumene. Non si tratta di fonti discordanti (per il qual caso la soluzione è facile, basta citarle entrambe) ma proprio di mancanze che una voce destinata alla vetrina non può avere. Ahimè, pensavo fosse tutto ok. Riapriamo un altro vaglio o comunque torniamo a lavorare sulla voce con calma, fra 3 mesi son sicuro sarà perfetta e prenderà pieni voti. P.s. @Pigr8: che c'entra Barbarossa?|archiviatore=--<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">Zero</span>6''']]</u> <big>[[Discussioni utente:Zerosei|✉]]</big> 11:50, 2 mag 2012 (CEST)}}

Un camion Studebaker US6 sul quale sono montate delle rotaie di lancio dei razzi Katjusha, simbolo del concorso Alleato alla guerra sul Fronte Orientale

Che c'entra Barbarossa? I limiti eventuali di Stalin e l'impostazione generale della guerra, l'incidenza delle forniture alleate sulla campagna (jeep, autocarri, piastre blindate, aerei da combattimento) certo non possono essere discussi nella voce di un singolo episodio della campagna. Ok, avete voluto interrompere, padronissimi, e sono sicuro che si farà meglio. Se serve, io ci sono. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 12:13, 2 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Intendo che c'entra Barbarossa con Urano... --Zero6 ✉ 12:16, 2 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Poi ti faccio i disegnini... :P --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 12:46, 2 mag 2012 (CEST)[rispondi]

In realtà ho capito, è che non ho capito perché fare tutto un discorso lungo sui rapporti di Stalin con gli Alleati solo per una frase... però non importa, basta così! :P --Zero6 ✉ 12:56, 2 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Forse la voce giusta per parlare del concorso alleato o del ruolo di Stalin sarebbe ancor meglio fronte orientale; riguardo Urano però tutte le fonti, anche Overy che ha pure Zerosei, affermano che il concorso delle forniture alleate fu minimo in questa fase.--Stonewall (msg) 13:14, 2 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Magari la decisione di chiudere è un po' frettolosa, la procedura di vetrina dura almeno un mese e visto che ciò che manca non è madornale c'era tutto il tempo per aggiungerlo; comunque non c'é nulla di irreversibile, la voce vale ed i tre mesi può essere completata in modo che vada bene a tutti e riproposta. --Franz van Lanzee (msg) 13:23, 2 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Si è vero, lo stop può sembrare prematuro, ma voglio, visto che WP non è mai questione di vita o di morte, che la voce piaccia a tutti e che sia perfetta in tutto. Ricominciare da capo ci permetterà di avere più tempo e di conseguenza più calma. In ogni caso, se quelli del progetto Guerra vogliono aprire un nuovo vaglio, non ci sono problemi visto che Leyte è in procedura di vetrinazione. --Zero6 ✉ 14:59, 2 mag 2012 (CEST)[rispondi]

"ma voglio, visto che WP non è mai questione di vita o di morte, che la voce piaccia a tutti e che sia perfetta in tutto." XD Se non venisse da un utente esperto, penserei che dica sul serio! Ma Bonty era l'abbreviazione di Bontempone? Scherzi a parte, e con altri non mi permetterei di scherzare così, ma ok, volete chiuderla, bene; mi conforta il parere di Franz che mi fa sentire meno solo (in realtà anche Arturo ha detto che la voce vale la vetrina nel complesso). Se ritirate la chiusura, facciamo finta che avete scherzato, ma davvero, rigore si, maniacalità no. Abbiamo tonnellate di voci da sistemare in modo decoroso, ed incaponirsi su una voce peraltro ben oltre la classe A mi lascia perplesso. Fortunatamente siamo in democrazia, quindi fate pure, il fegato è il vostro. :) Sarà che sono appena tornato dalla spiaggia e vedo tutto più luminoso... --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 17:59, 2 mag 2012 (CEST)[rispondi]

E a beneficio di Stonewall, che dubita del contributo materiale della Lend Lease, dico che Aleksandr Ivanovič Pokryškin già dalla tarda estate era passato dagli Yak-1 agli Airacobra con il suo reggimento, il 16 GIAP (Gvardeyskiy Istrebitelnyy Aviatsionyy Polk = Reggimento Aviazione da Caccia della Guardia), tanto per fare un esempio di reparti già riequipaggiati all'epoca, e poi locomotive, camion, navi... E' buono che iniziamo a parlarne di questo perchè quanto prima una bella voce in merito la dovremmo fare. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 18:13, 2 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Bah, davvero non capisco. Una voce da vetrina deve essere stabile e completa? Questa non potrà esserlo in tempi brevi e quindi si ritira la procedura. Questione di vita o di morte era per dire che se la voce va o meno in vetrina non cambia niente a nessuno, non c'è una scadenza oltre la quale non so può più riproporre. E non è maniacalità, ma semplicemente voler fare le cose per bene. Altrimenti ci teniamo la voce senza stella che alla fine, come già detto, è già ben fatta. --Zero6 ✉ 18:17, 2 mag 2012 (CEST)[rispondi]

SE posso dire la mia, mi sembra che la voce, a parte qualche limtatina alle unghie, vada già bene, quindi non sari d'accordo per ritirare la candidatiura. Naturalmente lascio la scelta al proponente. - --Klaudio (parla) 23:43, 2 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Il proponente farà quello che dirà la comunità e il consenso. Dovrei risentire almeno il parere di Stonewall. In ogni caso delle modifiche andranno fatte, e secondo me è meglio farle prima di mandare la voce in vetrina, ma se sono l'unico a pensarla così mi adeguerò alla maggioranza :) --Zero6 ✉ 09:21, 3 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Gentili amici, non sono esperto in "formalità wikipediane", quindi non posso commentare su quale sia la procedura corretta. I dati da integrare/rivedere sono sostanzialmente limitati alle forze Romene, e si devono limitare a quanto funzionale alla voce (quindi non bisogna scrivere la storia delle forze armate romene, ma solo raggiungere un livello di dettaglio omogeneo a quello attualmente presente per i russi ed i tedeschi). Visto che il resto della voce và sostanzialmente benissimo così com'è, non credo si tratti di un lavoro particolarmente lungo, penso che con l'aiuto del sempre attivo Zero6 si potrebbe definire il materiale che si propone di inserire (con i relativi riferimenti puntuali richiesti) entro la fine della settimana. Dopodichè il gentile Stonewall (che è l'estensore principale della voce) potrebbe confrontare il tutto con le sue altre fonti, ed inserire le eventuali modifiche/integrazioni che risulteranno appropriate nel testo (credo sarebbe meglio - se possibile - che l'inserimeno fosse fatto da lui, per garantire l'integrità stilistica della narrativa, che è un fattore di qualità importante). Se questo si può fare da questa pagina, OK, se bisogna temporaneamente riaprire la pagina di vaglio, OK, se bisogna chiudere questa segnalazione ed aprire un nuovo vaglio, OK ... non cambia nulla, sono solo formalità. Indicate solo quale è la procedura corretta, così ci si può mettere al lavoro. --Arturolorioli (msg) 09:55, 3 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Mi sembra di capire che è possibile mantenere aperta la procedura di vetrina (che dura un mese) e contemporaneamente inserire gli approfondimenti sui rumeni. Per quanto mi riguarda se Arturo e Zerosei elaborano il loro materiale posso senz'altro confrontarlo con le fonti tedesche e sovietiche ed anche, se volete, inserirlo io nella voce. --Stonewall (msg) 13:26, 3 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Ok, torniamo a lavorare. Garantisco la mia presenza solo nei fine settimana però. Per ogni cosa da qui in poi direi di spostarci nella talk della voce per non incasinare ulteriormente il tutto. Chi, in ogni caso, pensa che la voce vada già bene così, è pregato di apporre il parere favorevole qui sotto. Grazie. --Zero6 ✉ 14:25, 3 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Magnifico. Ho spedito oggi a Zerosei la mia copia del Mackenzie e del Filipescu, e lui ha già ambedue i libri di Axworthy. Quindi dovremmo essere in grado di lavorare speditamente. Da ora in poi sposto ogni ulteriore commento nella "discussione" della voce. Saluti cordiali. --Arturolorioli (msg) 18:11, 3 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Favorevole La voce è ovviamente perfettibile, ma per me è da vetrina. Se volessimo applicare questi criteri così restrittivi alle altre voci dovremmo cassarne il 95%, e comunque io sono convinto che l'approfondimento sui rumeni sarà pronto in pochi giorni. D'accordo che la voce è "solo" 102k, ma se pensate di dover fare un lavoro grosso, scorporate le operazioni romene in una ancillare, datemi retta. Ammiro comunque il vostro amore per i dettagli. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 19:53, 3 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Favorevole dato che in questo periodo mi trovo a passare di qui, e dato che sono un appassionato di storia militare, colgo l'occasione, per ringraziare gli utenti del progetto guerra, per tutte le belle voci che redigono. per me la voce in questione è molto ben curata ed è da vetrina. -- DedaloNur (msg) 10:39, 4 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Gentili amici, a seguito delle posizioni emerse nella sezione Discussione della Voce (vedi [[1]]), devo concludere che non esiste possibilità o interesse concreto nei confronti di una integrazione con le informazioni tuttora mancanti o errate. Esco pertanto da questa voce, ribandendo la mia opinione che nella sua forma attuale incompleta ed a tratti imprecisa non è compatibile con una valutazione di qualità. Cordiali saluti --Arturolorioli (msg) 17:52, 5 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Commento: So che il parere del proponente è scontato, ma magari leggendo più sopra si può pensare che non sono più favorevole alla vetrina. In realtà non è così, dopo le dovute integrazioni sui rumeni (si veda in talk) credo che la pagina abbia risolto i problemi portati alla luce dal gentile Arturolorioli (forse rimane aperto il dettaglio sui cannoni AT, ma questo non pregiudica IMHO la vetrina). Restando sempre a disposizione per miglioramenti, chiedo il permesso di aggiungere una foto sulle truppe rumene. Cordiali saluti. --Zero6 ✉ 12:55, 12 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Favorevole Voce già ottima dopo il lavoro di Stonewall e perfezionata da quello di Zero6; rispettosa dei criteri, completa ed abbondantemente referenziata: un eccelente lavoro che merita la stellona. --Franz van Lanzee (msg) 23:34, 13 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Favorevole se non vengo sgambettato anche stavolta spero di rifinire qualcosa in termini di forma. --Vito (msg) 23:18, 16 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Favorevole Ho aspettato un pò prima di pronuciarmi, e devo dire che la rifinitura di 06 ha completato la voce e sistemato le obiezioni iniziali. Ottimo comunque il lavoro di Stone che ha portato la voce ad un altissimo livello di partenza. Complimenti--Riottoso? 14:13, 19 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Favorevole ottima, davvero. Complimenti. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:49, 19 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Commento: : mi sono riletto tutto il papiello della discussione su questa pagina e nella talk della voce. Da quello che si può notare è stato dato seguito alle iniziali perplessità di Arturolorioli e le info richieste sono state integrate nella voce. Visto il consenso sarei favorevole a chiudere la procedura con esito positivo, sarebbe auspicabile comunque, vista la presenza del suo parere contrario, che lo stesso Arturo passasse su questa pagina a confermare che le integrazioni apportate hanno risolto le sue perplessità. Ricordo a tal proposito che la policy prevede espressamente che: "I contrari sono fortemente invitati a ritornare sulla segnalazione qualche giorno dopo aver esposto i propri commenti, in modo da poter eventualmente ritirare le obiezioni oppure specificare perché gli interventi effettuati non sono ritenuti adeguati o completi." Grazie. --Er Cicero 20:00, 24 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Risultato della discussione:
La voce è da vetrina	La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Ho tirato per le lunghe una segnalazione (mi perdonerà Zerosei) che si poteva chiudere anche una settimana fa; ero fiducioso che in questi giorni Arturo sarebbe passato a dare conferma del superamento dei problemi inizialmente segnalati. Così non è stato e bisogna prenderne atto (devo dire, con un certo rammarico). Confermo quindi, sulla base degli elementi a disposizione, qui e nella talk della voce, la proposta di chiusura della segnalazione con esito positivo.
Archiviatore:	--Er Cicero 21:14, 30 mag 2012 (CEST)[rispondi]