Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Teoria generale dell'occupazione, dell'interesse e della moneta

Teoria generale dell'occupazione, dell'interesse e della moneta (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: la voce mi sembra molto esauriente, con buone fonti. Ha alle spalle un discreto lavoro (ho iniziato a febbraio) ed è stata vagliata da utenti esperti di stile e, nel merito, di economia. Un po' off-topic: diverse voci sono nate in seguito per bluificare questa, e mi sembra un'ottima cosa :) --Ginosal Il cicoriante 16:38, 13 lug 2008 (CEST)

La votazione si aprirà alle ore 16:38 del giorno 23 luglio e si chiuderà alle ore 16:38 del giorno 12 agosto.

Questa voce ha subito un vaglio

Suggerimenti e obiezioni

Suggerimenti e obiezioni

• Pro. Sono favorevole all'inserimento in Vetrina. Due piccole cose: i punti dopo le didascalie delle immagini e il rispetto delle regole del WP:MDS (anni trenta invece di anni '30).--Andrea93 (msg) 19:40, 15 lug 2008 (CEST)

  Fatto--Ginosal Il cicoriante 19:59, 15 lug 2008 (CEST)

• Ottima voce! Complimenti a Ginosal e agli altri per l'ottimo lavoro compiuto. --Roberto Segnali all'Indiano 10:22, 16 lug 2008 (CEST)
• incredibile ! Ginosal pare essere riuscito a farmi capire qualcosa di economia :) --Gregorovius (Dite pure) 03:30, 23 lug 2008 (CEST)
• A volte si danno per scontate un po' di cose senza nemmeno rimandare a un'altra voce dove siano spiegate: in "La critica alla legge di Say" la stessa cosa viene chiamata prima "produzione" e poi "reddito proveniente dalla produzione"; l'unità di salario.
  «I fattori oggettivi che contribuiscono alla determinazione del valore della propensione al consumo [...] variazione dei salari, che porterà i consumi a variare nella stessa direzione». C è direttamente proporzionale a Y, ma la p.a.c. no: ma da questa frase sembra il contrario, cioè che la variazione dei salari sia uno dei «fattori oggettivi che contribuiscono alla determinazione del valore della propensione al consumo».
  Non ho capito dove sono trattati gli effetti delle teorie di Keynes, cioè la loro applicazione pratica in ambito economico e il loro uso in ambito politico (con ad esempio i rapporti fra Keynes e Roosevelt, e i politici piú recenti; qualcosa che spieghi perché ancora oggi si leggano tanto spesso nei giornali riferimenti a Keynes ogni volta che si parla di deficit, tagli delle spese ecc.): l'affermazione «in un periodo di disoccupazione e deflazione aveva trionfato un economista che proponeva idee per risolvere questi problemi» resta in qualche modo dimezzata.
  Inoltre, come mai non leggo da nessuna parte l'espressione deficit spending (o suo equivalente)?
  (L'uso delle note è eccessivamente complesso (perché usare il {{cita}}, che fra l'altro produce risultati assai discutibili come la nota 21, dove ci sono due fonti seguite da un punto fermo, invece che all'interno di una parentesi e separate da un punto e virgola o cose simili? una moda incomprensibile, quando basterebbe la citazione autore-data del genere <ref>Keynes 2006, p. 187.</ref>, molto piú leggero, semplice e flessibile di <ref>{{cita|Keynes|187|TG-UTET-2006}}</ref>.)
  Da profano che cerca di capire, Nemo 19:01, 23 lug 2008 (CEST)

Segnalazione – vota

Votazione

SÌ vetrina

1. Primo! Il mio prof di storia ti farebbe un monumento, Gino...! -- Henrykus^{"Chi l'ha duro, la vince"} 16:57, 23 lug 2008 (CEST)
2. --ΣlCAIRØ♭ 17:07, 23 lug 2008 (CEST)
3. --Neq00 (msg) 22:01, 23 lug 2008 (CEST)
4. Complimenti a Gino! Antonio La TrippaIl Censore Mascarato 23:17, 23 lug 2008 (CEST)
5. Complimenti. Finalmente una voce che spiega qualcosa. --Guido (msg) 23:50, 23 lug 2008 (CEST)
6. Riletta varie volte, già diversi mesi fa. Assolutamente sì! --Roberto Segnali all'Indiano 06:03, 24 lug 2008 (CEST)
7. Fulgido esempio per i giovani vetrinizzatori, severo monito per quelli vecchi. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 10:19, 24 lug 2008 (CEST)
8. LoScaligero 11:04, 24 lug 2008 (CEST)
9. bella. --UFO (Gli alieni esistono, credetemi...) (msg) 12:21, 25 lug 2008 (CEST)
10. Voce molto ben fatta, anche in considerazione della complessità dell'argomento trattato.Burgundo 17:00, 25 lug 2008 (CEST)
11. ----A.Biondi (armati di pazienza) 21:51, 25 lug 2008 (CEST)
12. Davvero bella e completa come voce --Goro87 (msg) 10:44, 26 lug 2008 (CEST)
13. _└^DarkAp89_┘^┌_talk^┐ 11:21, 26 lug 2008 (CEST)
14. -- bella voce. --Carassiti Anna Maria (msg) 15:21, 26 lug 2008 (CEST)
15. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 23:48, 26 lug 2008 (CEST)
16. --Gregorovius (Dite pure) 18:59, 29 lug 2008 (CEST)
17. --Pit1991 (msg) 12:44, 30 lug 2008 (CEST)
18. --Payu (msg) 21:22, 30 lug 2008 (CEST)
19. --Il Demiurgo (msg) 19:03, 1 ago 2008 (CEST)
20. --Andrea borsari (msg) 17:19, 2 ago 2008 (CEST)
21. --Nrykko^★ 14:38, 5 ago 2008 (CEST)
22. --Andrea93 (msg) 18:48, 7 ago 2008 (CEST)

NO vetrina

1. ...

Commenti ai voti

• ...

Osservazioni

• A volte si danno per scontate un po' di cose senza nemmeno rimandare a un'altra voce dove siano spiegate: in "La critica alla legge di Say" la stessa cosa viene chiamata prima "produzione" e poi "reddito proveniente dalla produzione";
  • La legge di Say dice che la produzione genera un reddito di importo equivalente (nella voce è specificato), per questo utilizzo i due termini, così come si fa in letteratura, in maniera indifferente
• l'unità di salario. «I fattori oggettivi che contribuiscono alla determinazione del valore della propensione al consumo [...] variazione dei salari, che porterà i consumi a variare nella stessa direzione». C è direttamente proporzionale a Y, ma la p.a.c. no: ma da questa frase sembra il contrario, cioè che la variazione dei salari sia uno dei «fattori oggettivi che contribuiscono alla determinazione del valore della propensione al consumo».
  • Ho specificato. Non la variazione dei salari, ma dell'unità di salario. Infatti se essa varia, la propensione al consumo varia nella stessa direzione (TG, 277). Quindi il consumo dipende dal reddito, la propensione al consumo dipende dall'unità di salario, e il tutto è espresso dal fatto che C è in funzione di Y con w, ovvero del reddito espresso in termini di unità di salario.
• Non ho capito dove sono trattati gli effetti delle teorie di Keynes, cioè la loro applicazione pratica in ambito economico e il loro uso in ambito politico (con ad esempio i rapporti fra Keynes e Roosevelt, e i politici piú recenti; qualcosa che spieghi perché ancora oggi si leggano tanto spesso nei giornali riferimenti a Keynes ogni volta che si parla di deficit, tagli delle spese ecc.): l'affermazione «in un periodo di disoccupazione e deflazione aveva trionfato un economista che proponeva idee per risolvere questi problemi» resta in qualche modo dimezzata.
  • A questa ci lavoro subito.
• Inoltre, come mai non leggo da nessuna parte l'espressione deficit spending (o suo equivalente)?
  
  • Perché i riferimenti non ci sono. Cito il curatore "Contrariamente però a quanto affermato nella pubblicistica corrente, nella Teoria generale mancano quasi del tutto riferimenti all'utilità di programmi di spesa non produttiva. Ne fa menzione nel passo riguardante lo scavar buche...". Cerco di tenere distinte le osservazioni di Keynes nella TG, le sue osservazioni in altre opere e quelle non di Keynes, ma dei keynesiani.
• (L'uso delle note è eccessivamente complesso (perché usare il {{cita}}, che fra l'altro produce risultati assai discutibili come la nota 21, dove ci sono due fonti seguite da un punto fermo, invece che all'interno di una parentesi e separate da un punto e virgola o cose simili? una moda incomprensibile, quando basterebbe la citazione autore-data del genere <ref>Keynes 2006, p. 187.</ref>, molto piú leggero, semplice e flessibile di <ref>{{cita|Keynes|187|TG-UTET-2006}}</ref>.)
  • Su quest'ultima osservazione, io preferisco di gran lunga il {{cita libro}}. Altri preferiscono la semplice citazione da te indicata. In attesa di regole chiare, utilizzo questo.--Ginosal Il cicoriante 19:49, 23 lug 2008 (CEST)

  Ti ringrazio per le risposte. Per i primi due punti, so che la voce è corretta; solo, ti suggerisco di considerare la possibilità che non sia chiarissima per chi non conosca l'argomento. Per lo stesso motivo ho riformulato alcune frasi forse un po' contorte, che a me hanno creato qualche problema.
  Sugli effetti e i keynesiani, fai bene a tenere distinte le cose, ma mi sembra bene anche insegnare al lettore a fare lo stesso: questa frase del curatore che hai citato è molto interessante, e vale la pena di approfondire l'argomento da qualche parte, penso.
  Sulle note hai ragione: non è una critica a te (l'uso delle note è ineccepibile), è una semplice constatazione di come a volte ci complichiamo troppo la vita. Grazie, Nemo 20:59, 23 lug 2008 (CEST)

  Sulla questione "deficit spending" ho aggiunto un paragrafo in "critiche e interpretazioni", utilizzando anche la citazione del curatore sopra indicata. --Ginosal Il cicoriante 23:59, 23 lug 2008 (CEST)

  Ho aggiunto anche il richiesto e necessario paragrafo sulla messa in atto delle politiche keynesiane. --Ginosal Il cicoriante 18:32, 24 lug 2008 (CEST)

  Perdonami, ma continuo ad avere dei dubbi. Nel paragrafo sulla spesa in disavanzo se ne riduce in qualche modo la portata all'interno dell'opera; poi però con Skidelsky si indicano come non keynesiane delle politiche economiche che non si servirono del disavanzo: non è un po' contraddittorio?

  I dubbi sono salutari. Forse nel paragrafo in questione mi sono spiegato male, ma ciò che ho voluto sottolineare non sono passaggi di opere di economisti i quali intendono mettere in secondo piano la spesa in disavanzo, ma la spesa improduttiva (oltre che in deficit).

  Ho aggiunto qualche citazione e qualche frase, cosí almeno compare una volta la parola socializzazione nella voce. Ho infatti la vaga impressione che in tutta questa trattazione tecnica si perda di vista la contestualizzazione storica e l'effetto dirompente delle teorie keynesiane sul concetto dello Stato e delle sue competenze (da confrontare colle politiche economiche sovietica, fascista e nazista). Per questo sarebbe necessaria però piú che altro una migliore interconnessione colle altre voci sull'argomento (ammetto di non averle nemmeno trovate – non si parla mai di capitalismo diretto –, e mi sembrano molto sparpagliate), non è certo colpa di questa voce.

  È vero che ho trattato principalmente l'aspetto "tecnico" della Teoria generale, tuttavia non la ritengo deficitaria dal punto di vista della contestualizzazione storica, se la intendiamo come storico-economica. La concezione di Stato che ne deriva è, a suo modo, rivoluzionaria, ma rispetto alla mole di contenuti squisitamente economici, quel che viene riportato è, a mio avviso, sufficiente. Keynes aveva interessi così disparati che ogni sua frase meriterebbe di essere commentata, ma credo che la voce andrebbe al di là del suo compito. Forse La fine del laissez-faire è una voce da creare. Fatto sta che la voce (come tutte le voci) può essere ulteriormente migliorata. Hai cominciato tu, spero di poter contribuire ulteriormente (stavo rileggendo adesso alcuni passi della TG).

  A proposito di citazioni, ho copiato tutte quelle presenti nella voce di Wikiquote; non sarebbe il caso di togliere da qui le versioni in inglese? Non mi sembrano tanto significative da essere inserite in una voce enciclopedica, che ne risulta piuttosto appesantita (e infatti non sono nemmeno citate nel testo). Non che sia molto importante, perché sono ben dosate. --Nemo 02:32, 30 lug 2008 (CEST)

  Beh, questa è una mia fissazione. Alcune citazioni suonano molto meglio in inglese, che in italiano, e citarle senza versione in lingua originale farebbe perdere loro, in parte, la brillantezza che le contraddistingue. --Ginosal Qwe! ҉ 03:14, 30 lug 2008 (CEST)

  Punto per punto.

  Ho capito, ho capito. Intendevo dire che Skidelsky sembra contraddittorio: possibile che sia opportuno aggiungere qualcosa come «poiché riteneva, nonostante quanto detto sopra, che la spesa in disavanzo fosse una delle caratteristiche principali di una politica economica keynesiana [...]»?

  Forse ho capito male io, scusami! :) Allora, Skidelsky dice "non bisogna considerare Keynes come l'artefice unico della crescita del periodo bellico e di quello post-bellico" e poi dice che, in fondo, "non sono state attuate politiche veramente keynesiane", quindi i due pensieri mi sembrano coerenti, essendo il secondo rafforzativo del primo. Forse non ho colto il punto critico da te individuato (la Guinness fa brutti scherzi), se me lo spieghi meglio mi fai davvero un piacere! :D

  Hai perfettamente ragione: l'approfondimento va fatto in altre voci (mi piacciono però le ultime aggiunte, e forse senza esagerare qualcosina si può ancora mettere). Mi dispiace solo di non riuscire nemmeno a mettere dei vedi anche pertinenti. :-/

  Beh la voce è ovviamente migliorabile, è chiaro che il buon contributore non lo fa solo per vedersi la stelletta nella voce. Mi ritengo un buon contributore nel ns0, quindi la voce verrà sicuramente ampliata ulteriormente (se non crepo - sgrat, sgrat)

  Naturalmente, non è un problema. Nemo 00:00, 31 lug 2008 (CEST)

  Sulle citazioni in lingue diverse credo di capire il problema. Ad esempio è sacrosanto che le citazioni sulla disoccupazione involontaria e sulla vicinanza alla dottrina classica potrebbero benissimo essere solo in italiano, non essendo particolarmente "briose" ed evocative come quelle sul green cheese, sulla regina Victoria o altre. In teoria, quindi, queste potrei lasciarle solo in italiano, ma temo che ne risentirebbe l'uniformità stilistica. Bye bye! --Ginosal Qwe! ҉ 02:01, 31 lug 2008 (CEST)

  Leggo: «La sua critica si basa sul fatto che [...] non sarebbero mai state prese decisioni realmente keynesiane, in quanto nessuno dei due paesi attuò il deficit spending»: a questo punto non capisco se Stiglitz dicendo che «il deficit di bilancio è tutt'altro che utile nel migliorare la situazione economica» esprime solo una propria opinione, e insomma se la spesa in disavanzo (non fine a sé stessa cioè improduttiva, questo l'ho capito) sia o no un cardine di una politica economica keynesiana, mancando il quale non si può dire che siano state seguite le indicazioni di Keynes (come fa Skidelsky a proposito di Stati Uniti e Gran Bretagna). Mi sono spiegato meglio? Nemo 00:03, 1 ago 2008 (CEST)

  No, Stiglitz non esprime una propria opinione, ma riporta quelle altrui, di coloro che si sono opposti all'eresia keynesiana. Ho sostituito "ricorda" con "riporta", ma la frase può ancora dar luogo a fraintendimenti, vedo di riformularla ulteriormente. Ginosal Qwe! ҉ 10:58, 1 ago 2008 (CEST)

• -rientro a sinistra- Ho provato a riformulare la frase. Ginosal Qwe! ҉ 11:02, 1 ago 2008 (CEST)

  Ma in conclusione, la spesa in disavanzo è o no un cardine di una politica economica keynesiana (in fasi di bassa crescita, almeno), come dice Skidelsky e come dicono oggigiorno tutti i critice della BCE (e compagnia cantante)? --Nemo 16:26, 1 ago 2008 (CEST)

  POV: Oggi lo è, senza dubbio lo è, ma ha acquisito maggiore importanza rispetto a quanto volesse JMK. I richiami alla spesa in deficit sono pochi (ma ci sono e sono quelli con la maggior valenza eretica). Più che altro i politici, nella pratica, vi hanno fatto ricorso ("sono stati i cd. keynesiani a convincere uno dopo l'altro i presidenti degli Stati Uniti che non c'è niente di male in un disavanzo di bilancio" Joan Robinson, art. cit. nella voce). La sua ricetta, almeno quella della Teoria generale, è più volta a regolare l'economia permettendo ai privati di individuare nuove possibilità di investimento (tassi bassi, e così via). Ginosal Qwe! ҉ 18:58, 1 ago 2008 (CEST)

  Grazie. --Nemo 23:08, 1 ago 2008 (CEST)

Risultato votazione

Tipologie	Voti	% tot.
Pareri favorevoli	22	100%
Pareri contrari	0	0%
Totale votanti	22	100%

La votazione ha espresso parere favorevole all'inserimento in vetrina.