Discussione:Affirmanti incumbit probatio

Non ho capito perchè è stata cancellata la mia aggiunta alla voce nella quale avevo scritto "E' altresi vero che la stessa argomentazione capovolta può essere utilizzata dai credenti per chiedere le prove dell'affermazione "Dio è inesistente " o "Dio è il nulla" alla base dell'ateismo.L`ateismo infatti "accusa" che Dio sia una entità inventata,irreale ma non e` in grado nè di provarlo logicamente nè sperimentalmente..quindi quello degli atei e` un vero e proprio atto di accusa basto su una fede di chi proclama di non avere fede ,un atto dogmatico di chi nega i dogmi...ed in base al principio qui presentato la tesi ateistica sarebbe respinta da qualsiasi tribunale." vorrei capire i motivi...si tratta di vandalismo? io ho rimesso la mia aggiunta...prima di cancellare vi prego datemi le motivazioni grazie. (Dell63)

La frase era priva di fonti. Riusultava quindi un'opinione personale e come tale POV. Sorry. --Gac 14:42, 13 set 2012 (CEST)

anche la frase precedente nella voce è un'opinione personale mi pare e priva di fonti ...Che fate cancellate anche quella? ... se si tratta solo delle fonti allora io adesso la riscrivo indicandole se viene cancellata ancora senza motivo allora sarò costretto a segnalare il tuo nominativo per vandalismo...sorry. --Dell63 (msg) 20:27, 13 set 2012 (CEST)(Dell63)

Manca una prova dell'uso della frase come suggerisci, non che essa possa essere utilizzata da te in tal senso. Senza quel riferimento, la tua aggiunta è ricerca originale e deve essere rimossa. --Harlock81 (msg) 13:22, 16 set 2012 (CEST)

OK Harlock81. allora modifico come da te indicato e riformulo la frase ...,grazie del consiglio. Se lo vedo cancellato però inizio a sospettare che si tratti di vandalismo e mio malgrado sarò costretto a segnalare il tuo nome utente(dell63) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Dell63 (discussioni · contributi) 22:35, 16 set 2012‎ (CEST).

Scusami, ma da questo passo:

«1. La ragione non è in grado né di affermare, né di negare l'esistenza di Dio. 2. Sia l'ateo sia il suo opposto incorrono quindi in un errore logico. 3. Ma il credente ignora la regola secondo cui «affirmandi incumbit probatio». Da un lato, noi non possiamo infatti essere costretti a credere nell'esistenza di alcunché senza prove, dall'altro, non si può chiedertere al non credente di giustificare la propria attitudine negativa con una dimostrazione della non esistenza di Dio: al contrario è sempre lecito presumere che una cosa non esista o che non ne abbiamo conoscenza «donec existentia illius probetur atque doceatur». 4. Un conto è però «presumere», un conto è asserire: il giudizio dell'ateo è temerario, perché consiste in una negazione non suffragata da una conoscenza sufficiente e riferita a una proposizione («Deus existit»), che in sé non implica contraddizione. Si capisce allora che l'unica posizione ammissibile è quella dell'agnostico scettico, ossia di colui il quale, dinanzi a un possibile indimostrato [...] si rifiuta egualmente al sì e al no.»

( Guido Canziani, Argomentazioni giuridiche e giustizia nelle Difficultés sur la religion proposées au père Malebranche, in Giuseppe Bentivegna, Santo Burgio, Giancarlo Magnano San Lio (a cura di), Filosofia, scienza, cultura: studi in onore di Corrado Dollo, Rubbettino Editore, 2002, pp. 144-145, ISBN 9788849804249. URL consultato il 16 settembre 2012.)

come puoi affermare che «l'utilizzo della massima latina da parte degli atei non è pertinente in quanto utilizzabile solo in caso in cui si presuma la non esistenza di Dio e non nel caso in cui invece, come fanno gli atei, si asserisca una negazione non suffragata da prove»?

A me sembra invece che il filosofo dia ragione a chi sostiene che spetti al credente l'onere della porva, ma che sia piuttosto azzardato far derivare da parte dell'ateo una certezza da quella che rimane una presunzione di non esistenza. Mi sembrano molto diverso da ciò che hai scritto in voce, che rimane sostanzialmente privo di fondamento. --Harlock81 (msg) 00:26, 17 set 2012 (CEST)

La tua è un interpretazione di parte..ora posto il brano in modo che il lettore possa giudicare e dato che cancelli le miei aggiunte senza prima discuterne e aspettare la risposta mi spiace ma devo segnalarti per vandalismo..(dell63) — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Dell63 (discussioni • contributi).

firmati e discuti senza modificare la voce senza previo consenso per favore --ignis scrivimi qui 18:50, 18 set 2012 (CEST)

Il passo da te citato l'ho riportato io qui sopra. Mi pare proprio che esso non confermi l'interpretazione che tu vuoi dargli. Mi sembra invece che riportare che «il filosofo Guido Canziani rileva come sia preferibile da un punto di vista logico mantenersi su un cauto scetticismo, piuttosto che lanciarsi in affermazioni che potrebbero non trovare conferma» sia più vicino a ciò che il filosofo stesso afferma.

Altre speculazioni che continui ad aggiungere in voce non solo sono prive di fonte, ma sono decisamente opinabili:

• «E' altresi vero che la stessa argomentazione capovolta può essere utilizzata dai credenti per chiedere le prove dell'affermazione "Dio è inesistente " o "Dio è il nulla" alla base dell'ateismo»

  L'affermazione "Dio è il nulla" è alla base dell'ateismo? "Non esiste alcun dio" semmai... Mi sembra qualcosa di ben diverso. Per altro, ripeto la domanda iniziale: puoi fornire una fonte per questo uso? Quella da te indicata si è rivelata affermare l'esatto contrario.

• «In un suo famoso libro ,Richard Dawkins (uno dei maggiori critici mondiali delle religioni tradizionali) infatti afferma che l'utilizzo della locuzione latina non può esssere utilizzata in argomentazioni teologiche poichè scrive :"Che non si possa dimostrare l'inesistenza di Dio è un fatto riconosciuto"»

  Dawkins scrive: "Che non si possa dimostrare l'inesistenza di Dio è un fatto riconosciuto". Da qui tu fai derivar che "l'utilizzo della locuzione latina non può essseere utilizzata in argomentazioni teologiche ". Mah... Dawkins ha detto chiaramente che la locuzione latina non può essere usata nelle argomentazioni teologiche? Magari si può argomentare che non sia un'argomentazione definitiva, ma appunto la formulazione che ho aggiunto riassumendo la fonte da te indicata afferma proprio questo.

Sul resto ho già risposto.

Aggiungo solo che probabilmente anche la formulazione sull'uso dell'affermazione nell'ambito dell'ateismo andrebbe riformulata in modo meno definitivo e con un richiamo più specifico, di carattere storico, al suo uso nel dibattito teologico. --Harlock81 (msg) 20:58, 18 set 2012 (CEST)

Segnalo che ho spostato il nota la citazione di Dawkins - che interrompeva la frase - e rimosso il passo di Guido Canziani perché questa non è la voce sull'Esistenza di Dio (ma sull'uso della locuzione Affirmanti incumbit probatio). Per lo stesso motivo, ripetere il link al libro di Guido Canziani era superfluo (essendo già presente in nota) e non adatto all'argomento della voce. --Harlock81 (msg) 22:09, 18 set 2012 (CEST)

Se questa non è la voce sull'Esistenza di Dio (ma sull'uso della locuzione Affirmanti incumbit probatio). la formulazione sull'uso dell'affermazione nell'ambito dei credenti allora andrebbe anch'essa riformulata in modo meno definitivo ..ma io non la cancello e poi discuto come fate voi..prima ne discuto e poi eventualmente chiedo a chi la ha inserita la modifica... non capisco perchè poi cancelliate il passaggio del prof Canziani che parla in modo specifico dell'affermazione latina...il vostro modus operandi è piuttosto violento , arrogante e prevenuto..per questo vi ho segnalato dopo i miei tentativi di farvi comprendere le ragioni di questa citazione....--Dell63 (msg) 22:58, 18 set 2012 (CEST)

evita attacchi personali. Circa il metodo: in wikipedia si difende lo status quo, quindi sta a ricercare il consenso. --ignis scrivimi qui 23:45, 18 set 2012 (CEST)

Periodo presente attualmente nella voce:

«Questo concetto viene talvolta usato dagli atei per dimostrare l'inesistenza di Dio o, per meglio dire, l'indimostrabilità della sua esistenza: in un dibattito teologico, è colui che afferma l'esistenza di una o più divinità a cui tocca il compito di dimostrare la verità della propria affermazione. La situazione è paragonabile a una causa giudiziaria: è l'accusa che, in un tribunale, deve condurre delle prove a sostegno della propria tesi; la difesa deve al massimo invalidare le suddette prove, non di certo fornire alla giuria una dimostrazione di innocenza nei confronti di un'accusa infondata. È quindi necessario, secondo questo principio, che gli stessi credenti si facciano carico dell'onere della prova, a sostegno delle loro affermazioni.» (Per altro con similitudini notevoli con il testo dell'UAAR)

Propongo una possibile riformulazione:

Questa argomentazione ha trovato utilizzo anche nell'ambito del dibattito sull'esistenza di Dio. Coloro che hanno inteso sostenere la posizione dell'inesistenza di Dio l'hanno utilizzata perché fossero i credenti a fornire delle prove che attestassero il contrario. Dall'impossibilità di fornirne, alcuni avrebbero quindi dedotto l'inesistenza di Dio.

Cosa ne pensate? --Harlock81 (msg) 02:06, 19 set 2012 (CEST)

Il passo di Guido Canziani, che è stato inserito nuovamente in voce nonostante avessi espresso perplessità a riguardo, non parla nello specifico della locuzione latina, ma fa un rapido cenno al suo uso nel dibattito teologico. Poiché il testo è fuori tema rispetto all'argomento della voce, ritengo sia opportuno rimuoverlo dalla voce stessa. --Harlock81 (msg) 02:22, 19 set 2012 (CEST)

per ok, ho cmq protetto la voce vista l'ostinazione dell'utente nell'ignorare questa policy --ignis scrivimi qui 09:11, 19 set 2012 (CEST)

La vostra perplessità è solo ideologica e parziale infatti il brano che ho inserito nella nota fa riferimento specifico

alla voce e' scritto chiaramente 1. La ragione non è in grado né di affermare, né di negare l'esistenza di Dio. 2. Sia l'ateo sia il suo opposto incorrono quindi in un errore logico. 3. Ma il credente ignora la regola secondo cui «affirmandi incumbit probatio». Da un lato, noi non possiamo infatti essere costretti a credere nell'esistenza di alcunché senza prove, dall'altro, non si può chiedertere al non credente di giustificare la propria attitudine negativa con una dimostrazione della non esistenza di Dio: al contrario è sempre lecito presumere che una cosa non esista o che non ne abbiamo conoscenza «donec existentia illius probetur atque doceatur». 4. Un conto è però «presumere», un conto è asserire: il giudizio dell'ateo è temerario, perché consiste in una negazione non suffragata da una conoscenza sufficiente e riferita a una proposizione («Deus existit»), che in sé non implica contraddizione. Si capisce allora che l'unica posizione ammissibile è quella dell'agnostico scettico, ossia di colui il quale, dinanzi a un possibile indimostrato [...] si rifiuta egualmente al sì e al no. " si evince che le vostre continue cancellazioni ,anche delle note sono un atto di prepotenza contro l'etiquette di wikipedia ..quindi vi ho segnalato per VANDALISMO reiterato ..--Dell63 (msg) 20:33, 19 set 2012 (CEST)

Di ideologia io continuo a vedere solo la tua, dal momento che sono intervenuto sulla voce per riportare entrambe le posizioni ed ho suggerito sopra, io per primo, che fosse necessario rendere anche meno definitivo il passo che riporta la posizione dell'ateismo ed ho pure fatto una proposta di modifica che non hai letto, perché continui a ritenere valida solo l'opinione da te condivisa.

Uno dei principi di Wikipedia è raggiungere un punto di vista neutrale, ma rimangono valide anche le regole di redazione di un testo che dovremmo aver appreso alle scuole dell'obbligo che prescrivono di rimanere aderenti all'argomento che si intende trattare. Ovvero, questa è la voce sulla locuzione "Affirmanti incumbit probatio" e si descrive il suo uso; dell'esistenza o non esistenza di Dio si discorre invece in quest'altra voce: Esistenza di Dio. Molto semplice.

Ora, saresti così gentile da indicarci una ragione, possibilmente valida, per cui quel passo - che tratta dell'esistenza di Dio - dovrebbe essere integrato in voce, al di là del fatto che riporti la locuzione suddetta. Grazie. --Harlock81 (msg) 20:57, 19 set 2012 (CEST)

Spiegatemi gentilmente perchè le mie aggiunte (nessuna modifica al testo originale) sono state cancellate senza discussione e senza domandarmi una modifica per renderle "pubblicabili" anche quando le ho tolte dalla voce per inserirle nelle note mentre i vostri interventi ,parziali e ideologici a mio parere,non sono modificabili ? le vostre considerazioni sono di parte ed è facile verificarlo dato che citano come fonte l'UAAR (associazione atei e agnostici razionalisti) che sarebbe come chiedere un parere sulla veridicità della vicenda dei campi di concentramento ad un gruppo neonazista..Io mi sono limitato a citare un filosofo,anche da voi ripreso , che esprimeva un parere sulla voce in questione e ho posto dopo i vostri atti di bullismo la sua opinione nelle note...ma anche così sono stato cassato senza possibilità di replica e questo nel wikiquette è considerato vandalismo e dimostrazione di una scarsa aderenza alle policy.--Dell63 (msg) 23:26, 19 set 2012 (CEST)

Le risposte nel merito ti sono state sopra, mentre mi sfuggono le tue controdeduzioni nel merito delle risposte avute --ignis scrivimi qui 23:46, 19 set 2012 (CEST)

Vi prego di spiegarmi gentilmente come possono essere considerate punto di vista neutralele considerazioni desunte da una fonte come l'UAAR (unione atei agnostici razionalisti) che esprime solo un parere nettamente ideologico e di parte sulla questione dell'esistenza o non esistenza di Dio (che andrebbe discusso invece in quest'altra voce: Esistenza di Dio) mentre considerate innoportune le parole citate dalla fonte del testo del prof Guido Canziani che affronta il tema dell'uso della locuzione "Affirmanti incumbit probatio" .Grazie.--Dell63 (msg) 23:57, 19 set 2012 (CEST)

Potrà risultarti sorprendente, ma se voglio riporatre l'uso di una locuzione utilizzata solitamente dai non credenti, è probabile che sul sito dell'UAAR possa trovare un esempio (tu hai chiesto una fonte, ritenendo che fosse scorretto) di tale uso. Tale riferimento di parte è stato indicato in nota, senza riportare il testo dell'UAAR. Anzi, suggerisco di sostituire quello esistente nella voce da te segnalato con il tag P come:

Questa argomentazione ha trovato utilizzo anche nell'ambito del dibattito sull'esistenza di Dio. Coloro che hanno inteso sostenere la posizione dell'inesistenza di Dio l'hanno utilizzata per chiedere ai credenti di fornire delle prove che attestino il contrario. Dall'impossibilità di fornirne, alcuni avrebbero quindi dedotto l'inesistenza di Dio.

Condividi questa formulazione? Altrimenti, quali modifiche suggeriresti?

Il prof Guido Canziani non affronta solo l'uso della locuzione, ma in modo più ampio il tema dell'esistenza di Dio ed è a questo dilemma che cerca di dare una risposta. Perché la sua risposta (e solo essa, visto che non ce ne sono altre) dovrebbe trovare posto in questa voce? --Harlock81 (msg) 00:19, 20 set 2012 (CEST)