Discussione:Analisi bioenergetica

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B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel luglio 2018

Consulta l'archivio per le passate discussioni:

• Discussione:Analisi bioenergetica/Archivio1
• Discussione:Analisi bioenergetica/Archivio2

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Analisi bioenergetica. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180524222819/https://unisafilosofiateoreticaonline.files.wordpress.com/2014/01/bioenergetica-1975-fulltext.pdf per https://unisafilosofiateoreticaonline.files.wordpress.com/2014/01/bioenergetica-1975-fulltext.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:20, 25 set 2019 (CEST)

Risoluzione del conflitto: Richiesta Pareri

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Psicologia.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 14:52, 7 gen 2020 (CET)

Salve, poichè il conflitto sulla voce Analisi_bioenergetica in merito all'uso del disclaimer, nonostante gli svariati tentativi di ottenere un consenso condiviso, prosegue senza la remota speranza di giungere ad una soluzione, in virtù di quanto stabilito su Wikipedia:Risoluzione_dei_conflitti, vi invito a leggere la discussione che ho appena aggiunto in Analisi_bioenergetica dove troverete una sintesi di quanto accaduto nel corso degli anni ma più specificatamente negli ultimi mesi (da quando mi sono interessato alla modifica della voce): mi auguro possa esservi utile e comoda per analizzare con serenità le due tesi contrapposte e trarne le vostre conclusioni. Trattandosi di un argomento delicato che potrebbe interessare altre psicoterapie potrebbe essere un ottimo motivo per fare chiarezza sulle metodologie da adottare al fine di far fede al principio di uniformità perseguito su Wikipedia --Nonragiono (msg) 22:37, 23 mag 2018 (CEST)

[@ Nonragiono] come sai, seguo la vicenda dall'inizio e mi sono sempre espresso cercando di trovare una soluzione condivisa. Inutile aggiungere altro qui, mi sposto a "parlarne" in discussione voce. --Dapifer Ψ 13:20, 24 mag 2018 (CEST)

Tra l'altro, segnalo che ho anche iniziato una discussione riguardo all'uso del Disclaimer alternative. --Dapifer Ψ 17:04, 24 mag 2018 (CEST)

Grazie Dapifer ho appena scritto sulla discussione.--Nonragiono (msg) 19:05, 28 mag 2018 (CEST)

...grazie Dapifer per la cura e la sensibilità relativamente all'argomento...certo sarebbe importante estenderla ad altri interessati alla psicologia...mi piacerebbe che qualche giovane ti seguisse--Restiamofreddi (msg) 11:54, 9 giu 2018 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150321111326/http://www.gianfrancobertagni.it/materiali/psiche/linguaggiodelcorpo.pdf per http://www.gianfrancobertagni.it/materiali/psiche/linguaggiodelcorpo.pdf

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:43, 24 lug 2020 (CEST)

Discussione interrotta per sfinimento, ancora aperta o conclusa?

Arrivo su questa talk per caso, incuriosito da alcuni cenni che ho trovato nella discussione sui disclaimer, in particolare quello "medicine alternative" [1]. Però mi sono preso la briga di leggere questa talk sin dall'inizio e per intero, nonostante sia lunghissima: nasce addirittura nel 2011 [2]. Da allora sono intervenuti svariati psicoterapeuti, psicoanalisti, medici e utenze generiche; è stata raccolta una bibliografia sterminata, utile per una tesi di dottorato, sovrabbondante per la questione su cui qui ci si affatica (se l'Analisi bioenergetica sia o meno una "medicina alternativa"). [@ Nonragiono] ha pubblicato la bibliografia in questa sezione [3] e [@ Dapifer] l'ha valutata; collaborando tra loro e con altri [@ Restiamofreddi], [@ Skyfall],[@ Hound70],[@ Saviomos] sono arrivati a una formulazione a loro parere migliorativa del cappello introduttivo (con eliminazione del disclaimer); infine, a fronte dell'opposizione irremovibile di [@ Ignisdelavega], è stata avanzata una Richiesta di pareri [4] che però non è riuscita a risolvere il conflitto perché la discussione è deragliata sulla questione dei presunti o reali WP:MP.
Ora il mio dubbio è questo: perché nonostante gli interventi numerosissimi in dieci anni di discussione e la messe di fonti a prima vista attendibili, il disclaimer non è ancora stato rimosso? A meno che non mi sbagli (vista la lunghezza della discussione è possibile, ma non credo), l'unico utente intervenuto nel dibattito per sostenere la tesi contraria alla rimozione del disclaimer e alla riformulazione del cappello (Tale disciplina è oggi inclusa nell'ambito delle terapie alternative) è [@ Ignisdelavega]. Senza Ignis il dibattito non ci sarebbe proprio stato perché nel merito nessuno ha dubbi su questo: l'analisi bioenergetica è una psicoterapia, non una terapia alternativa, cioè è un oggetto che appartiene alla stessa classe della terapia gestaltica, adleriana, kleiniana, freudiana classica, ecc. In base al WP:NPOV e ad un consenso a questo punto chiaro e consolidato, mi sembra che si tratti solo di implementare la decisione comunitaria. L'unica ragione per cui evito di farlo io è che immagino che Ignis potrebbe pensare che la questione è personale, dati i nostri recentissimi trascorsi ([[5]]) ma mi chiedo e vi chiedo perché non lo facciano gli altri. --Gitz6666 (msg) 04:10, 6 ago 2021 (CEST)

come di altre voci in cui sono in intervenuto solo in discussione, anche in questa voce non mi pare di avere mai scritto nulla di sostanziale e i miei interventi sono stati volti solo a fare rispettare le fonti, citate in voce, che qualificano questa terapia come "alternativa". --ignis scrivimi qui 07:59, 6 ago 2021 (CEST)

Ritengo assolutamente fallace il riepilogo di [@ Gitz6666], che fa intendere quasi che da una parte ci fossero le proposte di molteplici utenti, tra cui me, e dall'altra [@ Ignisdelavega] che si opponeva ad ogni modifica. Ade esempio, dove avrei proposto io un parere migliorativo del cappello introduttivo "con eliminazione del disclaimer"? --Skyfall (msg) 08:55, 6 ago 2021 (CEST)

[@ Skyfall] Ti chiedo scusa se ho frainteso il tuo contributo alla discussione. Essendo stata molto lunga è facile perdersi qualcosa. Vedo che sei intervenuto alle 19:44, 23 dic 2014 (CET) spiegando che sarebbe stato utile chiarire nella voce se per "(analisi) bioenergetica" non si intendano cose diverse, specie tra vari paesi, oppure si intenda una cosa univoca ben precisa, ma che viene impropriamente utilizzata per indicare più cose differenti. Dalla discussione era infatti emerso che l'espressione "bioenergetica" viene correntemente utilizzata ai fini più diversi e negli ambiti più vari, comprese alcune pratiche che possono rientrare nel concetto di medicina alternativa (e tuttavia, si è dimostrato, l'AB è altra cosa). Poi sei intervenuto per spiegare che l'accostamento alle pseudoscienze dipende dal rapporto tra AB e Reich, e Nonragiono ha recepito il tuo contributo affermando Seguendo le indicazioni di [@ Skyfall] ho modificato il testo in modo da eliminare i riferimenti a Reich nell'incipit ed evidenziare che Lowen prese le distanze dalle teorie pseudoscientifiche di Reich (11:03, 11 apr 2018 (CEST)). Dopodiché non sei più intervenuto nella discussione. Quando ti è stato chiesto [@ Skyfall] ti sembra più chiaro il nuovo testo modificato in base al tuo aiuto? da Nonragiono (msg) 19:12, 26 apr 2018 (CEST), non hai risposto. Ho quindi interpretato il tuo silenzio come WP:SA. Ma se mi sono sbagliato e vuoi spiegare per quali ragioni pensi che l'AB sia medicina alternativa (e quindi il mantenimento del disclaimer sia giustificato), ben venga, grazie, e scusami di nuovo se ho frainteso il tuo silenzio. --Gitz6666 (msg) 09:58, 6 ago 2021 (CEST)

vedo che alla discussione ha partecipato anche [@ MeisterEckart] che ho dimenticato di menzionare e che ora per conoscenza pingo. --Gitz6666 (msg) 09:58, 6 ago 2021 (CEST)

Le fonti terze citate in voce e quelle terze divulgative citate in discussione la qualificano tale (incluso la Encyclopedia of Pseudoscience: From Alien Abductions to Zone Therapy)

A latere , è mai possibile che tu interpreti le parole altrui sempre in modo errato? --ignis scrivimi qui 10:27, 6 ago 2021 (CEST)

per favore Ignis, te l'ho chiesto più volte: evitiamo gli WP:ATTACCHI PERSONALI. Skyfall è libero di abbandonare un dibattito, ma se non risponde alla domanda ti sembra più chiaro il nuovo testo modificato in base al tuo aiuto? si espone al rischio che il suo silenzio sia interpretato come assenso. --Gitz6666 (msg) 11:03, 6 ago 2021 (CEST)

quale sarebbe l'attacco personale? --ignis scrivimi qui 13:33, 6 ago 2021 (CEST)

è mai possibile che tu interpreti le parole altrui sempre in modo errato?, qui sopra--Gitz6666 (msg) 13:37, 6 ago 2021 (CEST)

non è un attacco personale. E' una cosa emersa già qui. Io al posto tuo, visto quanto accaduto, nuovamente in questa pagina, qualche domanda me la farei --ignis scrivimi qui 14:32, 6 ago 2021 (CEST)

[← Rientro] Non conosco le fonti che hai menzionato Ignis, si tratta forse di blog? Ognuno ha diritto a esprimere la sua opinione sui blog senza doversi sottoporre a procedure selettive tipo revisione paritaria e simili, ma proprio per questo spesso non si tratta di fonti attendibili. In questo caso poi il problema non si pone: che l’Analisi bioenergetica (AB) sia una psicoterapia è un fatto notorio, di cui persino io che non sono un esperto ero a conoscenza ben prima di leggere questa discussione – discussione che comunque sul punto non lascia spazio a dubbi. Si tratta di una cosa che sanno tutti, o quantomeno qualsiasi studente di psicologia, io immagino, ed è incredibile che su WP dieci anni di discussioni con interventi da almeno una decina di utenze (oltre a quelli citati sopra, anche [@ MatteoTo], [@ G. Cappelletti], [@ A. Pianelli (membro S.I.A.B.)] e due o tre indirizzi IP, tra cui due presidenti di società bioenergetiche, Patrizia Moselli e Giuseppe Carzedda), dicevo dieci anni di discussioni partecipate e fitte non siano ancora riusciti a produrre le correzione di un errore marchiano, che infatti non compare in nessuna altra wikipedia che io sappia (non su en.wiki, de.wiki, es.wiki, fr.wiki). Perché invece – suggerisco io – dopo aver eliminato il disclaimer e il riferimento alle terapie alternative (erronei), non aggiungiamo una sezione sulle critiche alla AB, che sono numerose e ricche di fonti, ad es. traducendo la sezione “Cautions” che c’è in en.wiki? Se ci fosse il consenso, sarei disponibile a tradurre e inserire io una sezione sulla critiche alla AB. --Gitz6666 (msg) 15:00, 6 ago 2021 (CEST)

se è fatto notorio certamente ci saranno molteplici fonti terze (non certo di sostenitori della AB), magari di levatura accademica, che soffermandosi sulla natura dell'analisi bionergetica così come teorizzata da Lowen ce ne danno un preciso inquadramento epistemologico. --ignis scrivimi qui 15:17, 6 ago 2021 (CEST)

certo. E immagino che ci saranno molteplici fonti terze autorevoli che attraverso analisi di mercato, interviste a consumatori, prese di posizione ufficiali degli editori, ecc., dimostrano che Wikipedia non è un sito per la vendita di libri online. Tu riesci a trovarle? Io non mi ci metto nemmeno: lo sanno tutti. Ecco perché le riviste di medicina non si occupano della AB per determinare se sia medicina convenzionale o tradizionale: non è né pretende di essere "medicina". Tu riesci a trovarmi un articolo peer review su una rivista di medicina che dimostri che il taoismo non è una pratica medica scientificamente riconosciuta? o che non lo è l'averroismo? L'AB è una psicoterapia - eterodossa, alternativa, criticabile e criticata - ma, appunto, non studia né pretende di curare le malattie del corpo umano. --Gitz6666 (msg) 15:45, 6 ago 2021 (CEST)

(conflit.) in attesa di questi testi, oltre quelli citati in voce, oltre skeptic e quackwatch già citato, oltre Encyclopedia of Pseudoscience: From Alien Abductions to Zone Therapy c'è anche Alternative Psychotherapies Evaluating Unconventional Mental Health Treatments che cita la terapia di Lowen

Le voci nelle altre wiki non si occupano specificamente della terapia di Lowen ma in generale delle terapie body oriented --ignis scrivimi qui 15:47, 6 ago 2021 (CEST)

Ora io non ho interesse a partecipare di nuovo (dopo questa esperienza [6]) al modello di discussione "Ignis contro tutti" (o peggio ancora "Gitz6666 contro Ignis") che su questa pagine e altrove va avanti da più di dieci anni. Ripeto quindi i due punti importanti che volevo esprimere e mi allontano da questa talk: 1) sul punto qui vedo solo una decisione comunitaria da implementare; evito di farlo io solo per ragioni di opportunità (e perché francamente temo ritorsioni); 2) una volta rimosso il disclaimer, IMHO bisogerebbe integrare la voce con una corposa sezione sulle "critiche alla AB"; non avendo le competenze per scriverla di mio pugno, posso offrirmi di tradurre la sez. corrispondente da en.wiki e inserirla qui. Ma è un lavoro che farò volentieri solo una volta rimosso il punto problematico, che da tanti anni assorbe inutilmente le energie e il tempo di troppe utenze. --Gitz6666 (msg) 16:00, 6 ago 2021 (CEST)

Esistono fonti a sostegno dell'inclusione dell'AB tra le medicine complementari e alternative?

Come noto - sono 10 anni che qui se ne discute - un avviso apposto alla voce spiega che Le pratiche descritte non sono accettate dalla medicina, non sono state sottoposte a verifiche sperimentali condotte con metodo scientifico; inoltre, nella voce si legge che Tale disciplina è oggi inclusa nell'ambito delle terapie alternative. A sostegno di tale affermazione sono indicate tre fonti: Shannon 2002, Wengell 2008 e Mercer 2014. Ma l'affermazione è falsa e le fonti citate, lette con attenzione, non la sostengono affatto.

1. Shannon 2002. Scott Shannon (a cura di), Handbook of complementary and alternative therapies in mental health, come chiarito sin dal titolo, non si occupa di medicina alternativa, bensì di “terapie complementari e alternative nella salute mentale”. Il paragrafo sull’AB si trova nel capitolo di Maureen Fallon-Cyr e Mark Fellon-Cyr, The Hakomi Method and Body-Centered Psychotherapies, che si occupa appunto della Body-Centered Psychotherapies o Psicoterapia corporea. Come spiegano gli autori, le psicoterapie corporee sono “corporee” non perché intendano curare il corpo, bensì the term refers to clinical psychotherapeutic work that uses the body as a resource in the therapeutic process (…) the body (is put) into action as a means of accessing repressed and fragmented parts of the self (qui citano Caldwell 1996). Ciò è del resto conforme a quanto riportato nella nostra voce sulla psicoterapia corporea.
2. Wengell 2008. Douglas Wengell et al., Educational Opportunities in Integrative Medicine: The A to Z Healing Arts Guide and Professional Resource Directory. La fonte non è né terza, né autorevole. Gli autori sono an active participant in holistic health care laureato in filosofia, un naturopata con training in medicina ayrvedica, erbologia e psicologia positiva, laureato in salute olistica, e un professore in medicina alternativa e complementare; l’editore the Hunter Press è totalmente sconosciuto/invisibile. Nel libro vengono così “arruolate” alla categoria della medicina complementare e alternativa (CAM) non solo pratiche che abitualmente rientrano nella definizione (medicina ayurvedica, omeopatia, iridologia, ecc.), ma anche approcci del tutto estranei alla CAM, come la psicologia jungiana (pp. 211 ss.), il pilates (pp. 222 ss.) e l’ostetricia (pp. 215 ss.). Che l’AB si trovi nell’elenco non può certo giustificare la sua inclusione tra le CAM. Ad ogni modo, nella voce dedicata all'AB all'interno di questo volume non si afferma mai che essa intenda curare malattie organiche
3. Mercer 2014. Jean Mercer, Alternative Psychotherapies: Evaluating Unconventional Mental Health Treatments, Lanham, Rowman & Littlefield Publishers, come chiarito sin dal titolo, non si occupa di medicina alternativa bensì di quelle psicoterapie che, secondo Mercer, sono “alternative” perché “non plausibili, non sostenute da prove scientifiche e potenzialmente dannose”. Nel capitolo dedicato al Bodywork, Passive and Active, Mercer NON si occupa dell’AB, bensì delle seguenti psicoterapie alternative: Craniosacral Therapy, Hippotherapy, Psychomotor Patterning, Holding and Compression Therapy for Autism, Breathwork, Dance and Movement Therapy, Eye Movement Desensitization and Reprocessing. In quell capitol l’AB è menzionata solo di passaggio, a p. 103, a proposito dei “fattori generali storici dietro il bodywork passivo e attivo”: è ricordata, cioè, in quanto parte di un contesto culturale che potrebbe aver originato o favorito l’insorgenza delle suddette “psicoterapie alternative”, assieme peraltro all’opera di psicoanalisti come Freud, Winnicott e Mahler (Similarly, the contributions of the body to the complex issue of the self have been discussed by Freud, Winnicott, Mahler, and others, and their proposals have undoubtedly played a role in perspectives on body and mind, ivi, p. 103). Questo è l’unico passo in cui l’AB è menzionata nel libro, e certamente non giustifica la sua inclusione tra le medicine alternative (infatti, Mercer non la include nemmeno tra le "psicoterapie alternative" così come da lei definite).
   

Insomma: l’AB è una psicoterapia, non pretende di curare malattie di origine organica e sotto questo aspetto non si distingue dalla psicanalisi freudiana classica e dalle terapie cognitivo-comportamentali. La pagina dev'essere corretta. Possiamo procedere in tal senso?--Gitz6666 (msg) 16:00, 21 ago 2021 (CEST)

Casomai procedere nell'aggiornare le fonti, non a togliere l'avviso: se vai nella voce equivalente della Wiki in inglese, sotto il paragrafo "Cautions" ci sono diversi fonti che la annoverano tra le discipline alternative.--Skyfall (msg) 10:31, 22 ago 2021 (CEST)

come suggerivo nella sezione qui sopra, secondo me dovremmo scrivere (o tradurre da en.wiki) un paragrafo sulle critiche all'AB. Ma in mancanza di fonti che la classificano tra le CAM, l'avviso non si giustifica. E del resto non ha precedenti su it.wiki: non è usato nemmeno per il metodo di Reich. --Gitz6666 (msg) 11:04, 22 ago 2021 (CEST)

Fatto. Per la precisione ho tradotto il paragrafo Cautions dalla versione sulla Wiki in inglese, messo in psicoterapia corporea‎ e, leggermente ridotto (molte delle critiche sono le stesse), anche in questa voce. --Skyfall (msg) 12:21, 22 ago 2021 (CEST)

Ottimo, la traduzione mi sembra molto buona, quando ho tempo faccio un po' di editing leggero per correggere qualche piccolo refuso. Ho solo un dubbio: traduci "earthing" con "grounding", ma siamo sicuri che l'earthing di questi e questi sia la stessa cosa del grounding di Lowen? Più tardi cerco di capire di che si tratta. --Gitz6666 (msg) 20:31, 22 ago 2021 (CEST)

Già controllando al volo la attuale nota 32 (che poi sarebbe il tuo secondo link) si può scorgere "It’s called “grounding” or “earthing”...". Se si vuole avere una conferma, da lì ci sono i riferimenti a quel Earthing: The Most Important Health Discovery Ever! che mi risparmierei di leggere... --Skyfall (msg) 20:51, 22 ago 2021 (CEST)

Poi, citando le parole di Alexander Lowen in Espansione e integrazione del corpo in Bioenergetica. Manuale di esercizi pratici, si ha una descrizione che comprende già quanto riportato adesso nella voce come grounding e anche riguardo agli esercizi pratici (anche se non si va in dettaglio): “La sensazione del contatto tra i piedi e il terreno è conosciuta in bioenergetica come ‘grounding’. Questo indica una corrente di eccitazione che scorre attraverso le gambe fino ai piedi e al terreno. Allora si è collegati alla terra, non si è ‘sulle nuvole’ o ‘per aria’. […] Avere ‘grounding’ è un altro modo per dire che una persona ha i piedi per terra. Può essere anche usato per significare che una persona sa dove è e perciò sa chi è. Quando ha i piedi per terra, una persona ha ‘la sua posizione’, cioè, è ‘qualcuno’ [some-body], In un senso più ampio, il ‘grounding’ rappresenta il contatto dell’individuo con le realtà base della sua esistenza”. Infine, basta cercare "Lowen exercise" e vengono fuori parecchi manuali al riguardo. --Skyfall (msg) 21:15, 22 ago 2021 (CEST)

[← Rientro] da quel che capisco io, i primi, quelli dell'earthing e del libro Earthing: The Most Important Health Discovery Ever!, propongono pratiche tipo dormire per terra e camminare a piedi nudi per mettersi in contatto con l'energia della terra e simili; Lowen e l'AB, per contro, propongono esercizi posturali nell'ambito di sedute terapeutiche per rafforzare il senso di sicurezza interiore (mantenere la sensazione di sicurezza e il senso di avere delle radici). Noto che i primi (quelli del libro menzionato e quelli di questo saggio non citano mai Lowen e non usano quasi mai la parola "bioenergetics" e simili. Comunque sono cose di cui non so niente e che, francamente, non ho voglia di studiare: se c'è qualcosa da correggere nell'assocazione tra earthing e grounding che siano gli esperti di AB a farlo, ovviamente portando fonti e argomenti. Per me va benissimo così. Il mio punto è un altro: dobbiamo eliminare il riferimento alle tre fonti qui sopra menzionate, che ora citiamo a casaccio, a sostegno di una tesi che non difendono, dobbiamo eliminare l'affermazione che l'AB è una medicina alternativa e dobbiamo eliminare l'avviso. Magari prima di farlo è il caso di aspettare qualche giorno per vedere se ci sono opinioni diverse. Tu che ne pensi? --Gitz6666 (msg) 21:52, 22 ago 2021 (CEST)

Che la fonte alla nota 32 considera esplicitamente earthing e grounding come sinonimi, mentre metà delle fonti nel paragrafo Avvertenze mina alla base l'analisi bioenergetica per la ascienficità dei suoi presupposti. Si potrebbe attingere da lì. --Skyfall (msg) 22:09, 22 ago 2021 (CEST)

Ho modificato la sezione "Avvertenze" (che ho rinominato "Critiche": mi sembra meglio, ma se non condividi annulla pure, ovviamente). Ho aggiunto qualche fonte, qualche link, modificato leggermente il testo della traduzione qua e là, aggiunto una critica (quella relativa agli aspetti etici implicati nella pratica terapeutica con contatto potenzialmente intimo tra terapeuta e paziente) che a me sembra rilevante. Ho controllato tutte le fonti, aggiornando i link: laddove si riferiscono specificamente all'AB (anziché genericamente ai "reichiani", come si legge in en.wiki) ho corretto: il testo diventa più semplice, chiaro, eppure del tutto corretto nel senso di conforme alle fonti. Se il lavoro ti sembra buono e utile, più tardi lo faccio anche sulla voce Psicoterapie corporee, ok? --Gitz6666 (msg) 00:36, 23 ago 2021 (CEST)

Quanto alla questione della "ascientificità dei presupposti", penso che tu abbia ragione. A me personalmente sembra tutta pseudoscienza. Ciò che non mi è chiaro, però, è se questi pretendano anche di essere medici. Mi sembra invece di capire che sono psicoterapeuti: vogliono curare la psiche attraverso un intervento terapeutico che coinvolge il corpo, ma non pretendono di curare il corpo. Certo, vedo che spesso mettono in discussione la distinzione mente/corpo, in alcuni casi affermano di poter giovare a certe condizioni di origine psicosomatica o posturale, come mal di schiena e mal di testa, e si propongono come terapia complementare (non alternativa) per condizioni come l'asma e la sindrome dell'intestino irritabile... ma per quanto cerchi, non ho ancora trovato una fonte che sostenga che l'AB pretende di curare malattie organiche. Senza una fonte del genere, temo che l'avviso sulle medicine alternative non si giustifichi: non serve a nessuno. Secondo me, senza una fonte attendibile che affermi che l'AB è medicina alternativa, sul punto dobbiamo correggere la voce e dobbiamo rimuovere l'avviso. Tanto più che un avviso del genere non c'è per nessuna psicoterapia, nemmeno per quelle più marginali, bizzarre e fantasiose, tipo la vegetoterapia carattero-analitica. O vedi altre possibilità? --Gitz6666 (msg) 01:16, 23 ago 2021 (CEST)

https://www.previdir.it/en/la-bioenergetica-una-pratica-assimilabile-alla-medicina-alternativa-2/

--Skyfall (msg) 07:55, 23 ago 2021 (CEST)

ecco, questa è una fonte, ma non mi sembra una fonte attendibile. Leggo che il testo è ripreso da qui, dove è indicato come "a cura di" questo autore, che non è né un medico né uno psicologo. Il testo poi sembra essere ripreso alla lettera da altre fonti, segnatamente questa, dove l'avviso "la AB è una medicina alternativa" però non c'è (anche perché chi scrive è una psicoterapeuta bioenergetica). C'è quindi il rischio che la fonte di tale affermazione sia proprio it.wiki --Gitz6666 (msg) 08:47, 23 ago 2021 (CEST)

ho appena googlato "analisi bioenergetica" e "medicina alternativa" (non l'avevo ancora fatto! avevo fatto la ricerca in inglese) e mi sono imbattuto in questo testo. Ovviamente mi convince ancora di più della necessità di trovare una fonte autorevole e specifica ovvero di correggere avviso e testo della voce --Gitz6666 (msg) 09:09, 23 ago 2021 (CEST)

Lo definiranno un abuso tutto italiano, ma qui stiamo traducendo un intero paragrafo di Disclaimer proveniente dalla Wiki in inglese.... --Skyfall (msg) 09:13, 23 ago 2021 (CEST)

Infatti quello che abbiamo appena fatto è impeccabile dal punto di vista dell'enciclopedia. Sull'AB ci sono critiche autorevoli, c'è un dibattito, noi dobbiamo raccogliere informazioni e metterle a disposizione di chiunque sia interessato. --Gitz6666 (msg) 09:17, 23 ago 2021 (CEST)

C'è più materiale in inglese (cercando "Bioenergetic analysis" o "body psychotherapy" e aggiungendo termini come "holistic"). Il primo libro che mi viene fuori in googlebooks è questo, ma non si può definire certo letteratura scientifica. --Skyfall (msg) 09:18, 23 ago 2021 (CEST)

[← Rientro] io ho trovato questo articolo in tedesco. E' firmato da uno psicologo clinico, dice che le teorie di Reich sono fuffa e sono anche pericolose nelle mani dei neo-reichiani non qualificati, e che lo stesso vale per l'AB. Ma purtroppo non dice che l'AB è medicina alternativa ("medicina alternativa" c'è solo come tag redazionale della pagina). --Gitz6666 (msg) 09:33, 23 ago 2021 (CEST)

medicina alternativa o tradizionale o complementare è una categoria in cui rientra tutto quello che non ha, ad oggi, ricevuto attestazione di efficacia scientifica. Tutto, dal Reiki a quello che , magari domani, riuscire a produrre prove di efficacia. --ignis scrivimi qui 10:01, 23 ago 2021 (CEST)

anche la psicoanalisi o, meglio, la Psicoterapia psicodinamica?--Gitz6666 (msg) 10:30, 23 ago 2021 (CEST)

io ho la sensazione che il concetto di "medicina alternativa" sia una sottoclasse della classe "medicina", per cui sarebbe improprio riferirlo a sistemi di pratiche e teorie come la psicoterapia psicodinamica e l'analisi bioenergetica che (a quanto pare) non pretendono di essere medicina. Il reiki, a quanto leggo in voce, pretende di curare malattie di origine organica (parliamo infatti di trattamento di malanni fisici, emozionali e mentali e indichiamo fonti). Ma se non è medicina, il disclaimer "medicina alternativa" non si giustifica, come non si giustificherebbe per le voci Miracolo e Preghiera. Non è possibile che tutto quello che non ha, ad oggi, ricevuto attestazione di efficacia scientifica rientri per ciò stesso nel concetto di "medicina alternativa". --Gitz6666 (msg) 10:54, 23 ago 2021 (CEST)

Mi inserisco fugacemente perché riconosco di non avere tempo a sufficienza per trattenermi a discutere. Ma leggendo velocemente rilevo che i giudizi di [@ Gitz6666] hanno senso e sono volti a fare un lavoro costruttivo. Poi, nello specifico, non ho mai compreso questo tipo di disclaimer su una voce di psicoterapia e l'ostinazione a doverlo mantenere, anche solo "per principio". IMHO il disclaimer, in base a quello che leggo, non va mantenuto. --Dapifer Ψ 16:02, 23 ago 2021 (CEST)

Riguardo all'osservazione sollevata da [@ Ignisdelavega], faccio notare che nella mia prima traduzione del Paragrafo Cautions, che ho messo nella voce Psicoterapia corporea, mi ero volutamente un allontanato dall'originale, che consideravo troppo aspra nel linguaggio ("There is a group of psychotherapists who believe that psychotherapy should be thought of as a craft and evaluated based on the effectiveness of the treatment, rather than evaluated based on scientific validity) preferendo la versione "La psicoterapia corporea è riconducibile gruppo di psicoterapeuti che ritengono che la psicoterapia debba essere pensata come una pratica basata sulle evidenze e valutata in base all'efficacia del trattamento, piuttosto che essere valutata in base alla validità scientifica". Anche nel paragrafo Avvertenze di questa voce avevo messo una versione simile, anche se [@ Gitz6666] ha preferito una versione più fedele all'originale. Mi ero allontanato dalla traduzione letterale per sottolineare il contrasto tra le Pratiche basate sulle evidenze e le pratiche scientificamente rigorose anche nelle loro basi teoriche, cosa che evidentemente Analisi bioenergetica non è (la quale si inventa una nuova definizione di energia). Tuttavia, è opinione di questi psicoterapeuti (o perlomeno parte di essi) che, se la pratica, pur avendo delle basi teoriche dubbie (dal punto di vista scientifico), trova sostegno su delle evidenze solide (se raccolte in modo rigoroso dal punto di vista scientifico), allora non debba essere annoverata come pratica alternativa. Ovviamente, la mia è generalizzazione che non trova applicazione nel caso specifico, visto la scarsità delle evidenze scientifiche finora raccolte. --Skyfall (msg) 17:13, 23 ago 2021 (CEST)

[← Rientro] Grazie [@ Skyfall], mi fa piacere che tu abbia capito che la mia modifica era per restare vicino all'originale (non tanto all'originale di en.wiki quanto alla fonte, che parla di skill-based, like a craft) e non voleva in nessun modo attenuare le critiche all'AB, che anzi rincara. Riguardo alla questione epistemologica della "scientificità" dell'AB vorrei far notare le seguenti cose: 1) gli standard di scientificità non possono essere gli stessi in medicina e in psicologia; ad es. un uso metaforico di "energia" (come quando si dice di qualcuno che è una persona "energica") mi sembra appropriato alla seconda e non alla prima; 2) Nella voce l'affermazione secondo cui l'evidenza empirica a favore dell'AB non è "preponderante" proviene proprio da una rivista ufficiale della comunità AB americana, il che suggerisce che non siano del tutto digiuni dal metodo scientifico (inteso come senso autocritico, ricerca dell'oggettività); 3) Ho lasciato nella voce l'affermazione gli studi sull'efficacia della psicoterapia corporea sono pochi, ma ho aggiunto in nota il riferimento a una fonte, questa, che mostra che in realtà studi del genere ci sono e non sono nemmeno così pochi: 14 studi su riviste peer reviewed sull'efficacia della psicoterapia corporea. Ma il punto fondamentale per me non è epistemologico (presunta scientificità dell'AB, criteri in base a cui valutarla) bensì metodologico od ontologico: si tratta o non si tratta di medicina? Se non si tratta di medicina, d'accordo con [@ Dapifer] io rimuoverei il disclaimer. Tu non sei d'accordo?--Gitz6666 (msg) 18:36, 23 ago 2021 (CEST)

No, non sono d'accordo perché come chiarito in fondo al paragrafo ora chiamato Critiche, non ci sono neanche sufficienti evidenze di effettivo funzionamento (empirico) di tali pratiche (la psicoterapia appartiene pur sempre alla grande famiglia delle Scienze delle Salute e il disclaimer recita Le pratiche descritte non sono accettate dalla medicina, non sono state sottoposte a verifiche sperimentali condotte con metodo scientifico o non le hanno superate. Potrebbero pertanto essere inefficaci o dannose per la salute). Le basi teoriche sono problematiche, le evidenze pratiche sono insufficienti, per quale motivo andrebbe rimosso? --Skyfall (msg) 18:50, 23 ago 2021 (CEST)

Non saprei dire di te e di Ignis, ma per quanto mi rigurda personalmente so di non avere le competenze per valutare se le basi teoriche dell'AB siano solide e le evidenze empiriche sufficienti; per quanto riguarda WP, penso che non sia questa la sede per valutazioni del genere. Noi dovremmo organizzare e rendere disponibili informazioni prodotte da altri. Che tre o quattro utenze anonime, che nella vita si occupano delle cose più varie, si mettano a discutere della scientificità ed efficacia di una psicoterapia, ha il valore sociale e culturale di una conversazione al bar - anzi meno, perché al bar almeno ci berremmo un caffè e faremmo amicizia. La questione per come la vedo io è molto più semplice. Premesso che nessuna WP del mondo (che io sappia) qualifica l'AB come medicina alternativa; premesso che nessuna fonte autorevole (che io sappia) qualifica l'AB come medicina alternativa; premesso che nessuna psicoterapia è qualificata come medicina alternativa su it.wiki fuorché l'analisi bioenergetica: tutto ciò premesso, abbiamo buone ragioni per mantenere il disclaimer? Finché non arrivano fonti attendibili che affermino che l'AB è medicina alternativa non capisco come possiamo giustificare a noi e agli altri questa situazione del tutto anomala, palesemente incompatibile con il secondo pilastro WP:NPOV. --Gitz6666 (msg) 22:33, 23 ago 2021 (CEST)

Riguardo alle basi teoriche, allora che è servito che traducessi il paragrafo Avvertenze/Critiche? Riguardo al disclaimer, quale proposizione non risulta verificata secondo te? --Skyfall (msg) 06:38, 24 ago 2021 (CEST)

Riguardo alle basi teoriche (ed efficacia) è servito che tu traducessi quel paragrafo - e ti ringrazio per questo - perché hai arricchito il contenuto della voce con informazioni verificabili basate su fonti attendibili relative a un dibattito che è in corso e ha ad oggetto il tema della voce. Ciò è conforme al primo pilastro (WP è un'enciclopedia, uno strumento di divulgazione) e al secondo pilastro (le voci devono riportare le diverse opinioni su un dato argomento). Riguardo al disclaimer, queste due proposizioni non risultano verificate secondo me: Le pratiche descritte non sono accettate dalla medicina ... Potrebbero pertanto essere inefficaci o dannose per la salute.. La prima proposizione presuppone che l'AB sia una pratica medica; la seconda proposizione è del tutto priva di fonti e probabilmente falsa. Assieme compromettono il NPOV della voce --Gitz6666 (msg) 08:32, 24 ago 2021 (CEST)

Come fai a scrivere che è del tutto priva di fonti? --Skyfall (msg) 12:29, 24 ago 2021 (CEST)

Quali fonti ci sono? --Gitz6666 (msg) 12:36, 24 ago 2021 (CEST)

Alle note 39 e 40, riguardo alla insufficienza di evidenze. --Skyfall (msg) 13:19, 24 ago 2021 (CEST)

• Premetto che sono qui perchè un signore (fortunatamente non menzionato in voce ;) mi spamma la posta elettronica chedendmi soldi (tanti ;) per istruirmi su coaching e varie altre cose, tra cui appunto Analisi bioenergetica. Ovviamente il signore in questione non fa testo, ma mi sono incuriosito. Ho letto la discussione sopra e mi sembra che l'avviso ci stia tutto, ma per esserne sicuro dovrei leggere anche le fonti originali, che sarebbe un lavorone. Forse questa pratica è accettata da alcuni medici, ma di sicuro non da tutti. Ripeto che seondo me l'avviso ci sta eccome, ma, se proprio si vuole, si può modificare dicendo "non è universalmente accettata dal mondo scientifico". Il resto Potrebbero pertanto essere inefficaci o dannose per la salute. Le informazioni hanno solo fine illustrativo. Wikipedia non dà consigli medici: leggi le avvertenze. vale per tutta wikipedia e stra-vale anche per la medicina scientificamente pienamente riconosciuta. Ah, un'altra precisazione: non appena si parla di psicoterapia si parla di medicina, è inutile dire che è solo psicologia. Una volta che si parla di cura, disturbi etc. si ricade nella medicina. Che alcuni possano esercitare la psicoterapia senza laurea in medicina va benissimo, ma resta comunque una pratica medica, così come io sto compiendo una pratica medica aiutando mia moglie a mettersi un cerotto ;) E, se lo faccio in maniera sbagliata, potrebbe essere inefficace o dannoso per la salute ;) --P_op O^p 13:37, 24 ago 2021 (CEST)

[@ Pop] Però bisogna aver un qualche criterio per circoscrivere il concetto di medicina, altrimenti tutto - dalla preghiera al miracolo, dalla dieta mediterranea al pilates, dal massaggio al binge drinking (con cui qualcuno si cura lo stess) - diventa una pratica medica non universalmente accettata dal mondo scientifico. Se le psicoterapie appartengono alla medicina, allora per quanto riguarda it.wiki sarebbe opportuno apporre il disclaimer anche a voci come psicoterapia psicodinamica, adleriana, cognitivo-comportamentale, focalizzata sul trasfer, corporea, analisi transazionale, RET/REBT, terapia della Gestalt, psicologia analitica (jungiana) e psicoanalisi freudiana classica; ometto i wikilink e ne dimentico sicuramente qualcuna. Perché solo l'analisi bioenergetica ha il disclaimer? Sono una comunità scientifica e professionale stabilita a livello nazionale e internazionale, in Italia hanno tirocini accreditati con le università e un corso post-laurea di specializzazione riconosciuto dal Miur. Noi abbiamo un portale Medicina separato dal protale Psicologia, nessuna di queste voci è attribuita al portale Medicina; ci sono corsi di studio universitario separati in medicina e in psicologia, e ci sono criteri di scientificità e di efficacia differenti, per buone ragioni. Io nella mia semplicità un criterio l'ho formulato: pretendono di curare malattie di natura organica in alternativa alla medicina convenzionale? Sì? allora sono medicina alternativa e il disclaimer si giustifica. No? allora wp non ha bisogno di avvertire nessuno sui rischi per la salute. Ma se qualcuno ha a disposizione un criterio migliore del mio, ben venga; che lo si applichi però coerentemente a tutte le discipline che, in base a tale criterio, non sono medicina convenzionale, dalla psicoterapia freudiana al pilates.--Gitz6666 (msg) 14:50, 24 ago 2021 (CEST)

[@ Skyfall] Gli studi alle note 39 e 40 non affermano che l'AB è una medicina alternativa; l'affermazione potrebbe essere inefficace o dannoso per la salute, interpretata in modo caritatevole, si riferisce alla salute fisica (ed è quindi priva di fonti), non al benessere psichico. Anche la psicoanalisi classica, quando non funziona o funziona male, può essere inefficace e persino dannosa per il benessere psichico dei suoi pazienti. Eppure il disclaimer non c'è. Perché?--Gitz6666 (msg) 15:03, 24 ago 2021 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Innanzitutto la Analisi bioenergetica è la base teorica della Psicoterapia corporea, talmente connessa che nella Wiki in inglese tali due voci sono un tutt'uno. La Psicoterapia entra a pieno titolo nella Categoria:Scienze della salute, come segnalato prima. Una ulteriore divisione è se è una medicina/pratica allopatica o olistica. Dove ricade la psicoterapia corporea? Da notare che la psicoanalisi freudiana la non ricade tra quelle olistiche, in quanto, oltre non avere una base teorica in contrasto con la Medicina (a differenza della Analisi bioenergetica, che si inventa una nuova definizione di energia) è consolidata da così tante evidenze che rientra nella definizione quale "processo della ricerca, della valutazione e dell'uso sistematici dei risultati della ricerca contemporanea come base per le decisioni cliniche". Notare che in Wikipedia tale definizione è la stessa di Medicina basata su prove di efficacia, ma nella definizione non si usa il termine Medicina, bensì Processo. Per la Psicoanalisi freudiana e la Psicoterapia corporea poteva andare bene anche i termini Pratica e Clinica, tuttavia tra le due c'è questa differenza netta. --Skyfall (msg) 15:12, 24 ago 2021 (CEST)

PS Notare come abbiamo messo tale Disclaimer anche per la voce Reiki: magari secondo te va tolto perchè è definito come "pratica spirituale" non rientra a pieno titolo sotto il termine Medicina, sta di fatto che anch'esso è una pratica inerente alla salute dei pazienti e come tale ha tale disclaimer. --Skyfall (msg) 15:30, 24 ago 2021 (CEST)

Se il Reiki pretende di curare le malattie fisiche, come leggo, allora il disclaimer si giustifica, come ho già detto. Quanto al resto, sappi che Freud usa abbondamentemente il concetto di energia psichica o mentale, cone le relative "scariche", che è anzi un concetto caratteristico della psicologia freudiana (e jungiana). Quindi se vogliamo trovare una spiegazione al perché questo disclaimer compare solo sulla voce AB, temo che dovremo trovare di meglio [@ Skyfall]. Avrei poi una citazione per [@ Pop]: In this book, the scientific evidence will be presented that shows that psychotherapy is incompatible with the medical model and that conceptualizing psychotherapy in this way distorts the nature of the endeavor. Cast in more urgent tones, the medicalization of psychotherapy might well destroy talk therapy as a beneficial treatment of psychological and social problem (Wampold BE. The great psychotherapy debate: models, methods, and findings. Mahwah: Lawrence Erlbaum, 2001). Avrei poi un po' di citazioni e fonti che mostrano che nella letteratura medica (ad es., su "Clinical Medicine" Vol 5 No 4, 2005) le espressioni "CAM" e "psicoterapia" vengno comunemente distinte - e così ci sono studi sul rapporto tra le due. Ma evito di abusare di questo spazio, a meno che a qualcuno non sembri rilevante per la discussione. --Gitz6666 (msg) 15:48, 24 ago 2021 (CEST)

...malattie fisiche come "headaches, insomnia, fatigue, chronic pain"? Anche la psicoterapia corporea. Vedi qui: https://www. goodtherapy.org/learn-about-therapy/types/body-psychotherapy, ricomponendo il link, visto che Wikipedia non me lo fa salvare in quanto su sito fonte di spam (già questo dice molto sulla validità di questi psicoterapeuti). --Skyfall (msg) 16:04, 24 ago 2021 (CEST)

grazie Skyfall, il link che hai mandato è davvero interessante. Non ho letto tutta la pagina, ma mi sono fermato al link "Bioenergetic Analysis", che mi sembra più rilevante in questa discussione. Apre una pagina in cui si legge Because Bioenergetic Analysis can simultaneously address psychological issues, physical tension, and relational concerns, it can be an effective treatment for a wide range of issues and conditions (...) Bioenergetic Analysis can help address: Anxiety Depression Posttraumatic stress Phobias Panic attacks Obsessions and compulsions This therapy may also help people develop greater sense of bodily awareness and increased acceptance of their bodies and all of their feelings and reactions. Come volevasi dimostrare, no? --Gitz6666 (msg) 16:42, 24 ago 2021 (CEST)

[← Rientro] Mi pare che si sta parlando del nulla. La CAM è una categoria usata finanche dall'OMS e in ambito scientifico per racchiudere tutto quello che non rientra nella medicina scientifica e cioè quello che non ha sufficiente prova di efficacia. Quindi basta trovare o le fonti secondarie che diano una chiara definizione epistemologica della AB oppure delle fonti primarie chiare e incontrvertibili (quindi dalla metanalisi alla sistematic review) che indubbiamente provino l'efficacia della AB e che, visto che esistono fonti che chiaramente dicono il contrario, siano quanto meno successive a queste fonti. In wikipedia si è deciso che alla CAM va posto il template che oggi vedete in voce e che avvisa appunto il lettori.--ignis scrivimi qui 18:46, 24 ago 2021 (CEST)

Il concetto di CAM è in effetti importante e ben consolidato. Il problema è che nessuno, fuorché questa voce di it.wiki, l'ha mai applicato alla analisi bioenergetica o ad altre psicoterapie (o pratiche religiose tipo la preghiera, o tecniche di ginnastica tipo il pilates, ecc.). Quindi non è vero che TUTTO quello che non rientra nella medicina scientifica è CAM: solo le pratiche mediche che non rientrano nella medicina scientifica sono CAM. Una fonte a sostegno di questa affermazione (che peraltro è tautologica, visto che la M di CAM sta per "medicine") è questo saggio su "Clinical Medicine". Essendo dedicato al rapporto tra CAM e psicoterapie, alla meta-analisi della loro efficacia comparativa, presuppone che si tratti di cose diverse. Ma soprattutto: esistono moltissimi elenchi di CAM e nessuno include l'analisi bionergetica (o altre psicoterapie); nemmeno l'elenco che si trova sulla nostea voce it.wiki sulla CAM le include. Ecco quindi la fonte che bisogna produrre per giustificare il disclaimer: un elenco di CAM (mediamente autorevole e attendibile) che includa l'AB, o un saggio o libro attendibile che affermi che l'AB è una CAM. Purtroppo non c'è, a quanto pare, perché altrimenti l'avremmo citato. --Gitz6666 (msg) 19:46, 24 ago 2021 (CEST)

a integrazione di quanto appena scritto. Guardate la lista di medicine alternative su en.wiki; è una delle più comprensive che sia riuscito a trovare. Ci sono cose che voi umani non potete immaginarvi. Eppure non c'è l'AB (né Jung, né Freud, né Gestalt, ecc.). Che sia perché l'AB è totalmente irrilevante e sconosciuta? No: hanno riviste internazionali, corsi universitari, scuole di specializzazione, ecc. Guardate il rapporto WTO 2019 sulle CAM, qui: 298 pagine. C'è forse l'analisi bioenergetica? Questa voce it.wiki è l'unica "fonte" a livello mondiale che includa l'AB tra le terapie alternative; e da 10 anni dozzine di psicoterapeuti ci scrivono per segnalare l'errore. Possiamo correggerlo per favore? o per noi è una questione di identità, di prestigio, di forza? --Gitz6666 (msg) 20:22, 24 ago 2021 (CEST)

(conflitto di edizione) Come dice Ignis, qualunque cosa è nonscientifica, fino a prova contraria. E' chi sostiene che questa sia una pratica scientifica che deve fornirne le prove. Io scrivo qualunque cavolata e questa cavolata resta scientifica fino a che qualcuno si prende la briga di dire che non lo è? Non ha senso. Sia chiaro che io personalmente non do nessun giudizio - e non potrei - sulla analisi bioenergetica, ma per ora le fonti non mi dicono che si tratta di scienza.

Qui si parla di "terapia", non di ginnastica o preghiere. Se nella voce sul pilates ci sta scritto che fa guarire da chissà che cosa, certo che l'avviso va inserito anche lì.

PS:da 10 anni dozzine di psicoterapeuti ci scrivono per segnalare l'errore. "Ci"??? A chi? --P_op O^p 20:36, 24 ago 2021 (CEST)

[@ Pop] Ho detto che l'AB è scientifica? L'ho sostenuto, implicato, suggerito? Dove? Io sto dicendo una sola cosa: non è medicina (è psicoterapia). Sul pilates puoi pure inserire l'avviso: pretende di curare la salute fisica e mentale, è basato su un sacco di teorie pseudoscientifiche new age, la sua efficacia non è provata e infatti è incluso nella lista di CAM di en.wiki e altrove. Infine, "ci scrivono" si riferisce a it.wiki: puoi trovsre qui sopra archiviate 10 anni di discussioni: terribili muri di testo, illeggibili eppure strazianti, in cui tutta la comunità italiana di AB cerca invano di convincere Wikipedia, "guardate, noi non siamo medici, siamo psicoterapeuti...". --Gitz6666 (msg) 20:54, 24 ago 2021 (CEST)

per qualche strano motivo, la discussione appare sempre circolare. Ricca di parole, povera di fonti. Vediamo se riprendendo quanto già scritto si chiude il cerchio:

Oltre le fonti citate in voce, oltre skeptic e quackwatch già citato, oltre Encyclopedia of Pseudoscience: From Alien Abductions to Zone Therapy c'è anche Alternative Psychotherapies Evaluating Unconventional Mental Health Treatments che cita la terapia di Lowen

Insomma mancano le fonti che classificano la natura di questa terapia in modo diverso da quanto scritto dalle fonti citate--ignis scrivimi qui 21:09, 24 ago 2021 (CEST)

• [@ Gitz6666] Io leggo sulla Treccani che la medicina è la Scienza che ha per oggetto lo studio delle malattie, la loro cura e la loro prevenzione. [7] e, nel Dizionario di Medicina (sic) che La psicoterapia è un insieme di metodi... per la cura della patologia mentale. [8] Se da questo non si deduce che la psicoterapia è, almeno in parte, medicina, io sono un logico fallito. Potrei scrivere un libro sul fatto che non ci sono definizioni completamente soddisfacenti di "scientifico", e su cosa sia una patologia non ci sono due medici che abbiano la stessa opinione. Ma su wikipedia invece si usa il buon senso, e, secondo il buon senso la psicoterapia è medicina.
• Io 'sta dozzina di psicoterapeuti che ci scrivono proprio non la vedo, vedo quattro o cinque utenti che si firmano con titoli altisonanti e che denotano un palese coflitto di interessi. Nessuno mette in dubbio le loro capacità, ma non possono certo considerarsi fonti terze, che sono le uniche che contano su wikipedia.
• Commento a margine: io in maniera molto amatoriale mi sono sempre interessato alla psicoterapia; ovviamente nessuno conosce tutto, ma possibile che su wikipedia continui ad imbattermi su pratiche di cui non ho mai sentito parlare e a cui i libri che possiedo, che citano centinaia di autori, non dedicano nemmeno una frase? Vabbe', nessuno è perfetto. --P_op O^p 21:31, 24 ago 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Caro [@ Popop] se ti interessa approfondire chi sono qui in Italia, puoi guardare questo link, in particolare la sezione sui docenti (con cinque professori ordinari e tre associati in psicologia e psichiatria) e sulla bibliografia. Io personalmente ne so poco perché non sono uno psicologo e non sono mai stato in psicoterapia. Sento che non è il mio genere di cosa, ma non escludo che per altre persone con altri problemi o altri interessi possa funzionare bene: non ne ho idea. --Gitz6666 (msg) 00:21, 26 ago 2021 (CEST)

Eviterei una discussione generale sul concetto di medicina, da cui non potremmo uscire se non per sfinimento. Concentriamoci invece sul concetto di “medicina alternativa” e sulla possibilità di ricondurre ad esso le psicoterapie in generale e l’AB in particolare. Ho già menzionato il lungo elenco di CAM su en.wiki e il fatto che non comprenda l’AB; aggiungo che su en.wiki tra le medicine alternative basate sulle “energie soprannaturali” vengono menzionati biofeld therapy, bioelectromagnetic therapy, chripratic e Reiki – non l’AB. So bene che en.wiki non è una fonte, ma questo fatto secondo me dovrebbe quantomeno suonare un campanello di allarme. Dopo aver suonato il campanello, seguiamo l’approccio di Ignis, che è l’unico corretto. Anziché discutere in generale su che cos’è la medicina, che cos’è l’AB e se sia o non sia scientifica, chiediamoci: ci sono fonti terze attendibili che classifichino l’AB tra le medicine alternative? La risposta, finora, è no. [@ Ignisdelavega] nessuna delle fonti che hai appena linkato afferma che l’AB è una medicina alternativa. O sbaglio? La prima parla di Reich e dei neo-reichiani, non dell’AB; dice che quella di Reich è pseudoscienza ma non parla di CAM. La seconda parla di AB (molto brevemente) ma non afferma che è una CAM. La terza, la Encyclopedia of Pseudoscience: From Alien Abductions to Zone Therapy, al memento non è raggiungibile: puoi dirci per favore se afferma che l’AB è una CAM e a che pagina? Infine, il libro di Mercer, Alternative Psychotherapies, non solo non afferma che l’AB è una CAM, ma non afferma nemmeno che l’AB è una “psicoterapia alternativa” nel senso definito dal libro. E’ anzi interessante che nel capitolo in cui parla delle Putative (or Biofield) Energy Therapies, l’AB non sia mai menzionata (sono menzionati Qigong, Reiki, Thought Field Therapy, Emotional Freedom Technique, Therapeutic Touch, Healing Touch). L’AB è menzionata solo a p. 103, nel contesto di un paragrafo dedicato ai “GENERAL HISTORICAL FACTORS BEHIND BOTH PASSIVE AND ACTIVE BODYWORK”, assieme a Freud e Winnicott, tra i fattori culturali che hanno concorso a creare un terreno favorevole per le terapie alternative basate sul "Bodywork", tra le quali sono menzionate le seguenti: Craniosacral Therapy, Hippotherapy, Psychomotor Patterning, Holding and Compression Therapy for Autism, Breathwork, Dance and Movement Therapy, Eye Movement Desensitization and Reprocessing. Perciò il richiamo a questo libro qui e nella voce è del tutto scorretto. Lo correggo subito eliminandolo. --Gitz6666 (msg) 00:15, 25 ago 2021 (CEST)

segnalo anche questo capitolo sulle "Complementary and alternative therapies" dal libro "THE ART AND SCIENCE OF MENTAL HEALTH NURSING". Non solo tra le numerose CAM in mental health non compare l'AB, ma dall'elenco delle varie CAM emerge chiaramente che nessuna psicoterapia è inclusa. Le psicoterapie non sono medicina alternativa. Abbiamo una fonte che affermi il contrario? --Gitz6666 (msg) 00:29, 25 ago 2021 (CEST)

E' inutile girare attorno al problema: noi ti chiediamo: è scienza o no l'Analisi bioenergetica? Tu rispondi che è psicoterapia e non medicina. Non è vero, la psicoterapia si occupa di disturbi e di come curarli, quindi ha molti aspetti medici. Vabbe', creeremo l'avviso psicoterapie alternative ;) --P_op O^p 01:47, 25 ago 2021 (CEST)

mercer

[@ Gitz6666] Di Mercer hai tutto il testo o ti sei fidato dell'antemprima di google? perchè in anteprima Lowen appare citato in almeno 5 pagine. --ignis scrivimi qui 07:44, 25 ago 2021 (CEST)

Ho tutto il testo e qui sopra in talk ne ho già fatto una lettura dettagliata. Gli interventi sono 16:00, 21 ago 2021 e 00:15, 25 ago 2021. Lowen è citato a p. 103 e p. 113; non conterei invece pp. 203, 204 e 208 perché quella è la bibliografia. A p. 103, come ho già spiegato, il contributo di Lowen viene presentato a proposito delle teorie che rappresentano il contesto delle cc.dd. "psicoterapie alternative" basate sul "Bodywork" (titolo della sezione: “GENERAL HISTORICAL FACTORS BEHIND BOTH PASSIVE AND ACTIVE BODYWORK”); tali psicoterapie sono analizzate in modo dettagliato nelle pagine precedenti (pp. 83-98) e non comprendono l'AB. A proposito di tale contesto teorico vengono menzionati, nella stessa pagina, anche Bessell van der Kolk, Alice Miller nonché Freud, Winnicott, Mahler. A p. 113 Lowen viene ricordato per essere stato usato (non viene detto se con il suo consenso o no) come "copertura teorica" dallo "psicologo alternativo" Milton Erickson (Tellingly, a video presentation by the bioenergetics proponent Alexander Lowen was published by the Milton H. Erickson Foundation in 1990, suggesting that Erickson’s stress on physical treatment had a theoretical as well as a pragmatic basis). Evidentemente Lowen era un nome autorevole che poteva essere speso da Erickson per cercare una legittimazione. Ma Milton Erickson non fa AB: è un ipnotista, le cui teorie noi ora presentiamo senza alcun disclaimer. Infine, è interessante notare che ora in voce noi citiamo anche p. 65 del libro della Mercer. Ma a pp. 65 ss. si parla delle "Energy Therapies", ed effettivamente molte CAM sono basate sul concetto di energia: le più importanti sono il Qigong e il Reiki; Mercer menziona anche Thought Field Therapy, Emotional Freedom Technique, Therapeutic Touch e Healing Touch. Qui però Mercer non menziona mai l'AB (di cui pure evidentemente non ignora l'esistenza) perché l'AB non è una CAM basata sull'energia. Questo mi sembra importante perché io credo che in passato chi ha scritto questa parte della nostra voce abbia confuso l'AB con le CAM basate sul "campo vitale" (Biofield therapies) e/o con le CAM basate sui "campi elettromagnetici". Ma l'AB è un'altra cosa e l'uso che fa del concetto di (bio)energia non è privo di rapporto con i concetti di "energia psichica" (o mentale) di Freud, Jung e di tutta la tradizione analitica. Ripeto quindi: abbiamo preso una grossa cantonata. E la citazione di Mercer certamente non si giustifica, per cui ti prego di annullare l'annullamento del mia modifica [@ Ignisdelavega]. --Gitz6666 (msg) 10:08, 25 ago 2021 (CEST)

Wengell

In voce è indicato "Wengell 2008, p. 163" a sostegno dell'affermazione Tale disciplina è oggi inclusa nell'ambito delle terapie alternative. Ma a p. 163 non si trova quell'affermazione. Si legge anzi che Bioenergetic analysis is a body-centered psychotherapy. Le finalità dell'AB sono quelle proprie di una psicoterapia, non di una medicina (alternativa o convenzionale): Successful treatment results in greater patient fulfillment via increased spontaneity, creative self-expression, and the inherent feelings of well-being that occur via the smooth, unblocked flow of life force. Da nessuna parte nella voce si incontra l’affermazione secondo cui l’AB sarebbe una terapia alternativa. Né si può sostenere che tale affermazione risulta implicitamente dal fatto che la voce sull’AB è inclusa in un volume dedicato alle Educational Opportunities in Integrative Medicine: The A to Z Healing Arts Guide and Professional Resource Directory. Infatti in tale volume, che è solo una guida pratica ai percorsi educativi e professionali, ci sono voci dedicate a pratiche che rientrano nel concetto di CAM (Ayurvedic Medicine, Energy Therapy, ecc.) assieme a voci dedicate a pratiche che in tal concetto non rientrano (Mental Health, Social Work, Hospice Worker, Jungian Psychology, Midwifery, Pilates, Yoga Therapy e – appunto – la Bioenergetic Analysis. Quindi, a meno di non essere pronti ad apporre il disclaimer “medicina alternativa” anche alla voce sulla Ostetricia (midwifery), sul Pilates o sulla Cure palliative (hospice worker), non possiamo inferire dalla sola collocazione in questo volume il fatto che l’AB sia una medicina alternativa. E ciò vale senza nemmeno considerare il fatto che gli autori del volume (che si auto-presentano a p. 292 come un active participant in holistic health care laureato in filosofia; un naturopata con training in medicina ayrvedica, erbologia e psicologia positiva, laureato in salute olistica; un professore in medicina alternativa e complementare) non sono né terzi né particolarmente autorevoli, e potrebbero avere un interesse professionale nell'arruolare alla categoria delle CAM pratiche terapeutiche di natura non medica. Per queste ragioni, elimino la nota a piè di pagina.--Gitz6666 (msg) 14:14, 25 ago 2021 (CEST)

se n'è parlato già sopra di cosa sono le CAM e quello che scrivi qualifica l'AB una CAM. Ho rimesso. Facciamo poi, che prima intervieni qui e poi , con consenso, modifichi la voce. Già il fatto che tu abbia tolto la precedente nota non mi trova d'accordo e ho acconsentito solo per quieto vivere --ignis scrivimi qui 16:59, 25 ago 2021 (CEST)

il consenso riguarda il disclaimer. Qui, seguendo l'impostazione che molto opportunamente tu hai suggerito, parliamo di fonti. E qui in particolare parliamo di Wengell 2008, p. 163. Afferma o non afferma che l'AB è una terapia alternativa? Se non lo afferma dobbiamo togliere la nota. Quindi ti prego fornisci una citazione testuale oppure annulla l'annullamento della mia modifica. Gitz6666 (msg)

cioè per te, un testo che si intitola Educational Opportunities in Integrative Medicine non ha nulla a che vedere con le CAM. --ignis scrivimi qui 18:56, 25 ago 2021 (CEST)

a questo ho già risposto. Da quel che scrivi inferisco quello che già so (avendo il libro in mano): a pagina 163 non affermano che l'AB è una terapia alternativa. Quindi ora annullo il tuo annullamento. Ti invito a non iniziare una edit war perché su questa questione hai torto Gitz6666 (msg)

allora si ritorna in WP:UP. Come spiega l'immagine in WP:CONSENSO non puoi modificare la voce fino a che non c'è consenso. E il continuo ignorare queste policy sta portando al tuo allontamento da WP --ignis scrivimi qui 19:16, 25 ago 2021 (CEST)

Medicina integrativa è un tipo di Medicina alternativa. Esempio vedi qui, oppure qui. La Wiki in inglese gli dedica questa definizione: en:Integrative medicine con grande abbondanza di fonti. Tra l'altro, il testo che hai indicato lo si può usare come fonte per la definizione come Medicina (alternativa). --Skyfall (msg) 20:54, 25 ago 2021 (CEST)

[← Rientro] scusatemi se non sono riuscito a spiegarmi. Noi non possiamo scrivere che Wengell 2008, p. 163, sostiene che l'AB è una terapia alternativa per questa ragione del tutto indipendente dal consenso di Ignis o di altri: Wengell 2008, p. 163 NON afferma che l'AB è una terapia alternativa. Questo è un fatto, non dipende da noi, non ci possiamo fare niente, anche se non ci piace. Siamo vincolati ad alcuni principi: WP è un'enciclopedia (non una democrazia), che vuole esprimere un punto di vista neutrale, perché basato su fonti verificabili e attendibili. Questa è la ragione per cui non possiamo nascondere i nostri errori sotto il tappeto, tipo il fatto di aver scambiato circa 10 anni fa l'analisi bioenergetica con le biofield therapies (errore umano, ma perché perseverare?). Vogliamo forse inferire dal titolo del volume di Wengell che l'AB è una CAM? Bene allora citiamo... il titolo! anziché p. 163; e proviamo a spiegare la ragione (se ci riusciamo). Ma non ci riusciremo: il libro si occupa anche della terapia jungiana, del pilates, dell'ostetricia, delle cure palliative... cose che tutti sanno non essere CAM. Quindi chiedo di nuovo: Wengell 2008, p. 163 afferma che l'AB è una terapia alternativa? Vorrei avere una risposta semplice, tipo SI o NO, perché non c'è molto altro da dire a riguardo --Gitz6666 (msg) 22:16, 25 ago 2021 (CEST)

bene, se questo è il punto possiamo togliere il numero di pagina. Il numero di pagina è corretto visto che a pagina 163 l'autore si occupa della AB --ignis scrivimi qui 22:18, 25 ago 2021 (CEST)

a latere, dov'è il paragrafo sulla Obstetrics ? --ignis scrivimi qui 22:22, 25 ago 2021 (CEST)

pp. 215 ss. In inglese "ostetricia" si dice midwifery; e a pp. 201 ss. si occupano di hospice worker, espressione (e istituzione) difficilmente tradicibile in italiano (il meglio che mi viene in mente è "addetto alle cure palliative") --Gitz6666 (msg) 22:30, 25 ago 2021 (CEST)

Proposta per salvare capra e cavoli. Non eliminiamo il riferimento a Wengell 2008, p. 163, ma spostiamo la nota dall'affermazione Tale disciplina è oggi inclusa nell'ambito delle terapie alternative (affermazione che non viene mai fatta dalla fonte) all'affermazione con cui si apre la nostra voce, e cioè L'analisi bioenergetica è una psicoterapia corporea. Anche la voce sull'AB nel libro di Wengell 2008, infatti, si apre con la stessa affermazione (Bioenergetic analysis is a body-centered psychotherapy). Così facendo manteniamo la fonte ma correggiamo l'errore. --Gitz6666 (msg) 23:17, 25 ago 2021 (CEST)

Ciao. Premesso che non mi intendo minimamente dell'argomento e che ho letto solo velocemente le discussioni qui sopra, intervengo in quanto mi è stato richiesto da [@ Gitz6666] un parere sulla questione della fonte Wengell 2008. Se davvero in quel testo citato l'analisi bioenergetica non viene espressamente inclusa tra le terapie alternative e se allo stesso tempo vi sono elencate non solo branche della medicina alternativa, in effetti quella fonte potrebbe non essere la più indicata a supporto di quelle parole esatte. [@ Ignisdelavega], magari non intendendomene dico una completa scemenza, ma il fatto che rientri nella psicoterapia corporea potrebbe renderla già implicitamente assimilabile alla medicina alternativa o sono due concetti completamente scollegati? Aggiungo solo una considerazione inutile da completo profano: per quel che ho letto nella voce mi verrebbe naturale includere l'analisi bioenergetica tra le terapie alternative, ma ovviamente non valgo io come fonte :D--Parma1983 02:51, 26 ago 2021 (CEST)

[@ Parma1983]: il libro in questione si intitola opportunità formative nell'ambito delle medicine integrative.. , è come se avessi un libro che si intitola i centravanti dal 1930 al 1990 e al paragrafo "Sandro Mazzola" non ci fosse esplicitamente scritto che fosse un centravanti. Credimi siamo alla negazione dell'evidenza e allo stesso canovaccio messo in piedi l'altra volta. Anche quello che lui dice e cioè che il libro tratti anche la ostetricia è solo una mezza verità perchè in realtà il testo parla dell'attività di ostetricia svolta a casa attraverso metodi naturali, cioè siamo sempre nell'ambito di pratiche che rientrano nella CAM. --ignis scrivimi qui 07:49, 26 ago 2021 (CEST)

[← Rientro] Segnalo che The Gale Encyclopedia of Alternative Medicine, 2nd edition, che consiste in 4 volumoni per un totale di 2300 pagine, non parla dell'Analisi bioenergetica (AB); segnalo che l'ipertrofico elenco di CAM di en.wiki, qui, forse sovrabbondante (c'è persino il pilates), non contiene l'AB. Per contro, segnalo che qualsiasi elenco di approcci psicoterapeutici, come ad esempio questo, questo di en.wiki oppure questo autorevole, include l'AB tra le psicoterapie di indirizzo psicodinamico: l'AB è un approccio consolidato a livello internazionale, con varie associazioni [9] [10] [11] e pubblicazioni e una presenza nel mondo accademico. Qui in Italia hanno un corso di specializzazione accreditato dal Miur e un tirocinio accreditato dalla Sapienza; tra i docenti, cinque professori ordinari di psicologia e psichiatria e tre professori associati; i loro libri vengono pubblicati da Feltinelli, FrancoAngeli, Astrolabio. A quanto mi risulta, questa voce sull'AB di it.wiki è l'UNICA "fonte" che afferma che l'AB è una CAM (medicina alternativa o complementare) ed è l'unica voce su it.wiki in cui una psicoterapia sia qualificata come "terapia alternativa" e marchiata col disclaimer. La ragione è che 12 anni fa il disclaimer è stato apposto da Ignis e che in seguito l’affermazione Tale disciplina è oggi inclusa nell'ambito delle medicine alternative è stata inserita da lui. Io ipotizzo che Ignis abbia scambiato l'AB con una qualche CAM basata sull'energia (ce ne sono varie: "biofield therapies", teorie dei campi magnetici, ecc.) e poi, a fronte dei molti psicoterapeuti che nel tempo hanno bussato insistentemente a questa talk, si sia arroccato e abbia rifiutato di ammettere l'errore. Ma qui non è in gioco solo la credibilità sua, c'è anche la nostra: e non mi riferisco tanto a questa protesta sul loro blog (che nessuno legge), ma al fatto che questa vicenda assurda che si trascina da più di 10 anni sembra essere una prova empirica che il "metodo wikipedia" non funziona. Oppure forse funziona, ma in modo molto lento? Lo vedremo. Ciò che io ora intendo fare è eliminare una a una tutte le fonti presentate come a sostegno dell'affermazione di Ignis (una è già caduta, questa è la seconda, dopodiché seguirà la terza), perché sono tutte citazioni irrilevanti, a casaccio, che non sostengono l'attribuzione dell'AB alle CAM. Quindi apporrò l'avviso "senza fonte" all'affermazione di Ignis, che è solo di Ignis e non ha alcuna fonte attendibile. A quel punto spero che ci sarà il consenso per la rimozione del disclaimer "medicina alternativa", che non si giusitifica e non ha alcuna utilità sociale, dal momento che l'AB, come ogni psicoterapia, non pretende di curare malattie di origine organica. Se questo modo di procedere mi rende un "utente problematico", cacciatemi pure; altrimenti spero che un giorno qualcuno vorrà ringraziarmi.--Gitz6666 (msg) 11:03, 26 ago 2021 (CEST)

Vedrai che appena ho tempo si rimette anche la prima fonte che bonariamente abbiamo tolto.

E poi: l'AB di lowen è nota anche come Bioenergetic therapy e l'enciclopedia da te citata contiene anche un lemma sulla Bioenergetic therapy e poi aggiungo anche il testo di en:Marc Micozzi che cita ampiamente Lowen.

A questo punto seguo questa pagina per mera curiosità. --ignis scrivimi qui 13:20, 26 ago 2021 (CEST)

poi, con calma, come fonte aggiungiamo:

• Alternative Psychotherapies di en:Jean Mercer che ci dice As a parallel to complementary and alternative medical treatments, alternative psychotherapies lack research support, are at odds with established information about human personality and development, and may actually be harmful. e pag. 103 ci parla della terapia di Lowen . A breve altro. --ignis scrivimi qui 13:46, 26 ago 2021 (CEST)

[@ Ignisdelavega] La tua affermazione la prima fonte che bonariamente abbiamo tolto (dove "noi" è plurale maiestatis) è sintomo di un modo di concepire WP (direi ispirato a patrimonialismo) incompatibile con il progetto: le modifiche si fanno se e solo se migliorano l'enciclopedia, e non sta a te decidere. Quanto al resto, temo che tu stia intorbidendo le acque; io per risponderti in modo puntuale sono costretto a produrre muri di testo che rendono questa talk illeggibile. E' una tua modalità di cortocircuitare le discussioni che già conosco. Molto rapidamente: di Mercer abbiamo già discusso sopra e tutto è già stato chiarito ad abbondanza (le sue "psicoterapie alternative" non sono le CAM e comunque non afferma mai che l'AB sia una psicoterapia alternativa, anzi implicitamente lo nega). Il link al misterioso testo di Micozzi è interrotto e non si apre: è rilevante per questa discussione? Ti ricordo che stiamo parlando di Wengell 2008. Quanto alla Gale Encyclopedia, escludo che la II e la IV edizione parlino della analisi (o terapia) bioenergetica; lo escludo perché le ho qui davanti a me. Se nella V ed. c'è una voce su questo, allora devi procurartela, leggerla e, se rilevante, portarla alla discussione. Questo modo di usare le fonti senza leggerle, in base a una scorsa all'indice e a inferenze non dimostrate, ha già prodotto troppi danni: è una mancanza di rispetto per le fonti e per chi si impegna a discutere con te. --Gitz6666 (msg) 14:36, 26 ago 2021 (CEST)

[@ Parma1983] vorrei sapere se secondo te il percorso che ho qui sopra descritto è corretto oppure se mi espone al rischio di un'altra procedura UP contro di me, dopo quella secondo me pretestuosa aperta da Ignis qui. Ti chiedo per favore di consigliarmi su come procedere. Io ora sarei intenzionato a rimuovere la fonte Wengell 2008; dopo il tuo intervento, mi sembra che ci sia anche il WP:CONSENSO. Dopodiché vorrei aprire una sezione nella talk per discutere sulla rimozione della terza e ultima "fonte" ancora presente in voce, pure irrilevante e non attendibile: Shannon 2002. Quindi apporrei il template:Senza fonte all'affermazione per cui l'AB è una terapia alternativa. Ma se hai in mente un altro e più corretto (o più semplice e rapido) modo di procedere, per favore fammi sapere. Vorrei per quanto possibile coinvolgere altre utenze ed evitare lunghi e dispersivi tete-à-tete con Ignis --Gitz6666 (msg) 14:51, 26 ago 2021 (CEST)

[@ Ignisdelavega, Gitz6666] Non avendo sottomano il libro di Wengell, non posso capire come esattamente sia strutturato e se davvero comprenda esclusivamente terapie alternative o meno. Sicuramente se l'ostetricia che include è solo quella svolta a casa attraverso metodi naturali, allora mi pare rientri anche questa tra le terapie alternative. Non so se lo stesso discorso possa essere fatto anche per tutte le altre terapie ivi descritte, ma se così fosse allora saremmo effettivamente di fronte all'evidenza. D'altro canto, non conoscendo l'argomento rischierei di esprimere pareri sbagliati, su questioni che da profano mi sembrano pure marginali, perciò mi rimetto alle decisioni che vorrete prendere--Parma1983 15:10, 26 ago 2021 (CEST)

chi dice che l'Analisi Bionergetica è una CAM

Con questo sunto evitererei nuove discussioni. Chi dice che l'Analisi Bionergetica è una CAM cioè una medicina complementare o integrativa o alternativa o tradizionale ecc.. (si veda voce linkata)?

1. il testo Alternative Psychotherapies di en:Jean Mercer tratta una serie di terapie e specifica As a parallel to complementary and alternative medical treatments, alternative psychotherapies lack research support, are at odds with established information about human personality and development, and may actually be harmful. a pag. 103 include tra queste terapie la AB di Lowen
2. il testo Fundamentals of Complementary and Alternative Medicine - 5th ed. di en:Marc Micozzi parla ampiamente di Lowen
3. La Gale Encyclopedia of Alternative Medicine, 5th Edition contiene un lemma sulla Bioenergetic therapy
4. Wengell che ha scritto un testo dal titolo Educational Opportunities in Integrative Medicine: The A to Z Healing Arts Guide and Professional Resource Directory tra queste "medicine integrative dedica un paragrafo all'AB. (Qui l'utente obietta che non c'è scritto esplicitamente nel paragrafo Ab che si tratta di una medicina integrativa che è come dire che un libro che si intitola carboidrati per tutti deve scrivere ad ogni paragrafo che l'elemento trattato è una carboidrato);
5. idem Shannon: (EN) Scott Shannon, Handbook of Complementary and Alternative Therapies in Mental Health, San Diego, Academic Press, 22 gennaio 2002, pp. 331-332,351, ISBN 978-0-08-053341-4.
6. Encyclopedia of Pseudoscience From Alien Abductions to Zone Therapy riporta l'AB
7. il sito Skeptic (enciclopedia on line delle pseudoscienze, parla dell'AB
8. Analogo sito come quackwatch riporta l'AB

Di contro mancano fonti secondarie che diano una chiara classificazione epistemologica dell'AB. Se a questo aggungiamo che Skyfall e Pop Op hanno profusamente spiegato cosa non va nei ragionamenti di Gitz6666 direi che siamo già al colmo della misura richiesta dalla normale dialettica. --ignis scrivimi qui 15:16, 26 ago 2021 (CEST)

La risposta alla domanda nel titolo della sezione è "Ignis e solo Ignis". Questa voce, per le ragioni esposte qui sopra, è un'assoluta anomalia sia tra le wikipedie nel mondo, sia all'interno di it.wiki. Ho già risposto a tutti i punti qui sopra inseriti da Ignis, che mi sta costringendo a ripetermi, col rischio di rendere la discussione inavvicinabile da altre utenze. Riassumo: 1) Mercer non afferma che l'AB è una CAM. Vedi mio intervento sopra 10:08, 25 ago 2021: le sue "psicoterapie alternative" non sono le CAM, e comunque non afferma mai che l'AB sia una psicoterapia alternativa, anzi implicitamente lo nega; 2) come ho già segnalato, il link è rotto e il testo menzionato non è accessibile; 3) L'info non è rilevante se la voce non è mai stata letta da Ignis o da altri e non ci è quindi dato sapere di che cosa si occupa e che cosa dice; 4) Ho già discusso la questione sopra 14:14, 25 ago 2021 e in seguito: Wengell non afferma che l'AB è una CAM e nel suo volume include voci su pratiche che certamente non sono CAM, come la psicoanalisi jungiana, ostetricia, pilates e cure palliative; 5) idem Shannon: non afferma che l'AB è una medicina alternativa; la decisione di includere nel volume una voce sull'AB può dipendere da considerazioni editoriali che non implicano una classificazione teorica e una valutazione scientifica, quindi non è una fonte attendibile ai fini della nostra enciclopedia; 6), 7) e 8) Ignis non ci dice se queste fonti/blog dicano che l'AB è una medicina alternativa - credo che non lo dicano, da quanto ho scorto; dicono solo che è pseudoscienza. A fronte di questi 8 punti avanzati da Ignis, tutti inconsistenti, faccio notare le informazioni e le fonti indicate questo mio intervento, che spero venga letto con attenzione da chi è interessato al dibattito. Rinnovo quindi la mia domanda a Ignis, posta più volte nella sezione qui sopra: puoi dirci per favore se Wengell 2008, p. 163, afferma che l'AB è una medicina alternativa? Perché se non lo afferma, la citazione va rimossa. --Gitz6666 (msg) 16:47, 26 ago 2021 (CEST)

mi spiace ma proprio quello che scrivi del punto uno è mistificazione e spero solo non sia dolosa. Su Wengell ti ho ampiamente risposto con ampia messe di esempi ma se del punto uno (Mercer) scrivi quello che hai scritto non credo che ci sia alcuno spazio di comprensione del punto relativo a Wengell. --ignis scrivimi qui 16:55, 26 ago 2021 (CEST)

Ignis tu non hai mai letto il libro della Mercer e se lo hai letto non l'hai capito. Le sue psicoterapie, definite a p. 2, e le CAM non sono la stessa cosa, te ne sei accorto? Nelle pagine seguenti lo dice espressamente, ad es. These “crazy” treatments are the psychotherapeutic parallel to “complementary and alternative medicine”: sono il parallelo appunto perché non sono medicine, ma psicoterapie. Inoltre, la Mercer dice chiaramente che l'AB non è una psicoterapia alternativa, perché NON la menziona nei capitoli dedicati alle psicoterapie alternative basate sull'energia o sul bodywork, bensì la menziona (assime a Freud e Winnicott!) a proposito dei presupposti culturali, cioè del contesto teorico, che avrebbe favorito la nascita di tali psicoterapie alternative. Io però questo l'ho già spiegato chiaramente: perché mi costringi a ripeterlo? Non lo avevi capito prima o c'è una ragione diversa, di natura strategica, tipo cercare di farmi perdere la pazienza o di rendere questa discussione illeggibile da altri?--Gitz6666 (msg) 17:06, 26 ago 2021 (CEST)

(conflit.) ho riletto ora.. permettimi di sottolineare una delle cose più belle che abbia letto negli ultimi tempi e che testimoniano il tentativo di travisare la realtà a costo di scrivere che una vacca non è bovino: Ignis non ci dice se queste fonti/blog dicano che l'AB è una medicina alternativa - credo che non lo dicano, da quanto ho scorto; dicono solo che è pseudoscienza . Qui le cose sono due: ho hai una scarsa conoscenza delle categorie di cui stiamo discutendo o c'è dolo

E no, Mercer non esclude la AB dalla categoria detta. --ignis scrivimi qui 17:12, 26 ago 2021 (CEST)

per essere precisi, Mercer tratta della teoria di Lowen nel paragrafo intitolato "body work active e passive". Ne fa un trattazione che parte da Reich e arriva ai seguaci. Non è affatto una premessa (a metà libro poi). Aggiungo: che si c'è il sottoparagrafo dei precursori storici ma non mi pare tocchi la sostanza --ignis scrivimi qui 17:17, 26 ago 2021 (CEST)

[@ Gitz6666] mi scuso su Mercer, m'era perso il titolo del sottoparagrafo. Allo stato della fonte non si può dire che Mercer consideri o classifichi le teorie di Lowen una CAM ma le considera un precedente storico/teorico. Quindi non userei questa fonte in voce senza questa contestualizzazione. Rimangono comunque le considerazioni fatte sopra sulle altre fonti --ignis scrivimi qui 17:42, 26 ago 2021 (CEST)

mi sa che devo ritirare le scuse. Proprio alla fine del capitolo in cui si parla tra gli altri di AB di Lowen, proprio, la pagina successiva, c'è un paragrafo "conclusioni", dovesi scrive chiaramente che le bodyterapy sono prive di plausibilità e retaggio di un certo feeling di quegli anni in cui sono state prodotte. Non credo che questo escluda Lowen. --ignis scrivimi qui 17:51, 26 ago 2021 (CEST)

[@ Gitz6666] Confesso che ormai in questa discussione mi ci sto perdendo. Quindi è appurato che l'analisi bioenergetica lacks research support, is at odds with established information about human personality and development, and may actually be harmful. ? Se è così, mi sembra un'ottima ragione per lasciare l'avviso e non solo, tradurre il paragrafetto citato e aggiungerlo nell'incipit. --P_op O^p 18:22, 26 ago 2021 (CEST)

[← Rientro] [@ Popop] di chi è l'affermazione che citi? qual è la fonte? "appurato" da chi? [@ Ignisdelavega] La Mercer non afferma da nessuna parte che l'AB è una CAM: mi spiace, questo è un fatto; è inutile parlare oltre di un libro che non hai letto, non voglio perdere il mio tempo così. Però vorrei dire qualcosa a proposito delle fonti sub 6), 7) e 8): sono tutte pessime e inutilizzabili, e richiamarle nella discussione è un modo di farci perdere tempo. 6) "menziona" l'AB: e allora? che cosa dice dell'AB? Ignis non ce lo spiega, forse perché ha a disposizione solo una anteprima molto parziale su google.books. Ma Lowen è "menzionato" - ah beh, allora... 7) Il blog skeptic se non sbaglio è del tutto anonimo e l'articolo linkato non parla della AB ma di Reich e dei neo-reichiani (Lowen ruppe con Reich); 8) quackwatch non so nemmmeno cos'è - un blog, certo, ma di chi? Chi è "Jack Raso, M.S., R.D."? qual è la sua autorevolezza? Comunque anche lui si limita a menzionare l'AB e non dice che si tratta di una CAM. Ecco quindi l'incredibile arroganza in cui cadremmo se sulla base di fonti del genere, pessime, noi volessimo "etichettare" come CAM una pratica terapeutica adottata da centinaia di professionisti, con riviste, cattedre universitarie, associazioni internazionali, ecc., e che NESSUNO (a parte Ignis) chiama "medicina alternativa" --Gitz6666 (msg) 19:33, 26 ago 2021 (CEST)

Una proposta per [@ Ignisdelavega]: perché non vai su en.wiki e alla voce sull'AB non pubblichi l'info che si tratta di una CAM indicando le tue "fonti" riportate qui sopra? Facciamo una scommessa: ci metteranno più o meno di 48h ad annullare la tua modifica? Io scommetto meno, ma forse sbaglio. Facciamo una prova? Se sei convinto dei tuoi argomenti e delle tue fonti, non vorrai sottrarti, spero --Gitz6666 (msg) 19:43, 26 ago 2021 (CEST)

Come già detto, ormai in questa disussione mi ci sono perso. Mi pareva che su quella frase ci fosse consenso, ma che [@ Gitz6666] tu insistevi dicendo che si trattava di psicoterapia e quindi (secondo te) non di medicina. In effetti la discussione è leggermente un po' più complessa. Vabbe', quando ho tempo e voglia sfoglierò le fonti citate e/o ne cercherò altre, ma non garantisco che sarà nell'immediato.

Resta il fatto che continuo a non capire: premesso che lo status epistemologico di (psico)analisi e, con qualche ulteriore distinguo, di psicoterapia in generale, è molto lontano dal paradigma scientifico, ci sono pur sempre le scienze sperimentali, per cui si studia, quantomeno il successo (almeno in percentuale) terapeutico. Quindi mi piacerebbe sapere:

• è stata quantificata la percentuale di successo terapeutico di questa terapia? Sì, no, se sì quanto?

Se nessuna valutazione di questo tipo è stata fatta, secondo me siamo completamente fuori dalla scienza, template o meno.

• Cosa vuol dire "Corpo docente nazionale (esterno)" nel link che mi hai suggerito sopra? [12] Che c'entra se sono docenti universitari? Se li pagano, può darsi che accettino anche se non gli importa niente della AB. Mica c'è scritto che insegnano o sostengono l'AB. (a parte che a me alcune affiliazioni non tornano...)
• Per finire, fammi fare due conti della serva, mi pare che l'unica cosa certa, sia dal link che mi hai proposto, sia a leggere la discussione archiviata, è che intorno a questa faccenda ci girano parecchi soldi. E non c'è bisogno di aver seguito un corso di filosofia dela scienza per capire che i rischi di tentativi promozionali sono alti. Si vede che questa è l'eccezione che conferma la regola, sarà... --P_op O^p 00:00, 27 ago 2021 (CEST)

[@ Popop] Io avevo inserito qui sopra, nel mio intervento del 18:36, 23 ago 2021, il link ad alcuni studi sull'efficacia dell'AB (14 studi su riviste peer reviewed). Non so dire se sia più o meno di quanto c'è per altre terapie psicodinamiche, tipo terapia della Gestalt e analisi transazionale, che noi non chiamiamo (e nessuno altro chiama) "medicina alternativa". Incidentalmente quegli studi mostrano (e nascono dal fatto che) l'AB viene usata in alcuni servizi sanitari nazionali come terapia complementare nel trattamento di asma, sindrome da intestino irritabile, forse altre patologie, spesso di natura psicosomatica, il che di per sé sembra escludere che la dicitura "medicina alternativa" sia applicabile: se proprio volessimo dire che è medicina, allora sarebbe "medicina complementare". Ma il punto è che l'AB non è medicina. Non sta a noi, umili enciclopedisti, decidere se l'AB sia scienza, se sia efficace, ecc.: francamente non ne abbiamo le competenze e non è il nostro compito. Ora, se tu fai una rapida ricerca su google inserendo il nome di una qualsiasi medicina alternativa (ad es. ayurvedica) e la locuzione "medicina alternativa" (o alternative medicine) come chiave di ricerca, ti vengono fuori dozzine di siti che ti avvertono del fatto che si tratta di medicina alternativa, vuoi in modo strettamente descrittivo, vuoi per metterti in guardia dai rischi per la salute. Se fai la stessa ricerca con l'analisi bioenergetica non ti viene fuori niente, a parte questa voce di it.wiki. Ignis sono 10 anni che tenta di difendere il suo errore e tutto ciò che è riuscito a trovare è indicato qui sopra: fonti-spazzatatura, prive di qualsiasi attendibilità e che - e questo è il punto più importante - NON affermano mai espressamente che si tratta di "medicina alternativa". Questa è una affermazione che facciamo solo noi di it.wiki (o meglio, la fa Ignis). Perché non riusciamo a correggere questo errore? Che cosa ci impedisce di farlo? Quali sono i NOSTRI interessi personali che ci impediscono di fare questo lavoro correttamente? Temo che si tratti di interessi di natura narcisistica/reputazionale (non perdere la faccia) e identitaria ("cosa scrivere su WP lo decidiamo noi e solo noi") e che non abbiano nulla a che vedere con i nostri pilastri --Gitz6666 (msg) 09:53, 27 ago 2021 (CEST)

1. dei 14 studi (pochi, pochissimi) qual è secondo te il più indicativo?
2. Non ho difficoltà ad ammettere i miei errori e a scusarmi ma , forse per il modo in cui discuti, con te faccio fatica a trovare il bando della matassa e ti assicuro, pur di non perdere tempo in questa immani e lunghe discussioni il template lo toglierei di corsa
3. Tanto è vero quanto scritto sopra che nei prossimi giorni farò un ulteriore approfondimento sulle fonti citate sopra, in particolare Mercer e Micozzi. Inoltre se hai possibilità di procurarti La Gale Encyclopedia of Alternative Medicine, 5th Edition vediamo anche cosa dice il paragrafo intitolato Bioenergetic therapy

--ignis scrivimi qui 10:09, 27 ago 2021 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] se la procedura che ho appena descritto (una ricerca su google) vi sembra troppo generica e dispersiva, provate a fare una ricerca sul sito del National Center for Complementary and Integrative Health (NCCIH) che negli USA è the Federal Government's lead agency for scientific research on complementary and integrative health approaches, qui. Il sito ha un motore di ricerca interno. Provate a inserire "Ayurveda", "Homeopathy", "Chiropractic" o qualsiasi altra CAM, e vedete quante info (di qualità) vengono fuori. Ora provate a inserire "Bioenergetics Analysis" o "Bioenergetic Therapy" o "Body psychotherapy" - che cosa viene fuori?--Gitz6666 (msg) 12:08, 27 ago 2021 (CEST)

[@ Ignisdelavega] scrivi di non avere difficoltà ad ammettere i tuoi errori ma nello stesso intervento scrivi anche che 14 studi sull'efficacia pubblicati in riviste peer-reviewed sono pochi, pochissimi. Mi dici in base a quali esperienze e studi tu sei arrivato alla conclusione che i tre o quattro blog che hai citato qui sopra (nessuno dei quali afferma che l'AB sia medicina alternativa) sono più autorevoli dei pochi, pochissimi studi che l'AB può affrire alla discussione scientifica?--Gitz6666 (msg) 12:14, 27 ago 2021 (CEST)

Altra fonte terza e autorevole da portare alla discussione. Sul sito della European Association of Psychotherapy (It is the flagship of the profession of psychotherapy and unites 120.000 psychotherapists and 128 psychotherapy organisations from 41 European countries) c'è una voce dedicata all'AB, questa, che avevo già segnalato. Nella voce ovviamente non si affronta la questione se l'AB sia una "medicina alternativa" (perché la questione è assurda e nessuno l'ha mai sostenuto fuorché su it.wiki) ma si affronta la questione della scientificità dei presupposti teorici e dell'efficacia della terapia, accertata mediante studi quantitativi. Su quest'ultima questione, ecco cosa scrive la EAP: Four studies have been carried out to evaluate the effectiveness of Bioenergetic Analytic Therapy. Three of these studies were retrospective (Gudat 1997; 2002; Ventling and Gerhard 2000; Bertschi et al. 2003), one is prospective (Koemeda-Lutz et al. 2003 a + b). All studies yielded clearly positive results. Ora mi aspetto che Ignis ci spieghi che la EAP non è terza, non è autorevole, o che quattro studi sono pochi, anzi pochissimi... --Gitz6666 (msg) 12:22, 27 ago 2021 (CEST)

Detto questo, io accetto volentieri la proposta di Ignis a far raffreddare la discussione. Diamoci una o due settimane. Leggete le pagine che ho linkato, fate per favore le verifiche che vi ho proposto. Io cercherò di procurarmi la 5a ed. dell'enciclopedia sopra citata - non so se ci riuscirò. Poi ritroviamoci qui per riprendere la discussione in modo pacato e informato. Un altro suggerimento: contattate qualche vostro amico psicologo, se ne avete, e chiedetegli o chiedetele se pensa che l'AB sia una "medicina alternativa", oppure se è una psicoterapia analoga all'analisi transazionale, alla terapia della Gestalt, all'analitica junghiana o simili. Vedete che cosa vi risponde e riferite qui in discussione tra una settimana. E' una buona idea per tutti? --Gitz6666 (msg) 12:28, 27 ago 2021 (CEST)

14 studi sono pochissimi a meno che uno o più di essi non abbiano interessanto migliaia di pazienti e abbiano usato i vincoli che il corretto metodo scientifico richiede, doppio cieco e campione di controllo in primis

Non sono io che devo portarti prove che l'AB non funziona ma è chi fa l'affermazione che le deve provare, questo avviene attraverso gli studi, i test, e la pubblicazione su peer review (si spera di buon livello). Però essendo wikipedia compilativa e fondata su fonti è corretto che io ti porti le fonti della qualificazione dell'AB --ignis scrivimi qui 13:11, 27 ago 2021 (CEST)

tu dovresti portare le prove che 1) fonti attendibili affermano che l'AB è una medicina alternativa e 2) le fonti che ora citiamo affermano che l'AB è una medicina alternativa. Hai queste prove? --Gitz6666 (msg) 13:23, 27 ago 2021 (CEST)

a te piace girare intorno al tavolo. Le fonti sono negli 8 punti all'inizio di questo paragrafo. Saluti. --ignis scrivimi qui 13:37, 27 ago 2021 (CEST)

riesci a fare una citazione testuale virgolettata (non un ragionamento e un'inferenza) in cui una di quelle fonti afferma che l'AB è medicina alternativa? --Gitz6666 (msg) 13:57, 27 ago 2021 (CEST)

a forza di girare intorno al tavolo sei di nuovo al punto di partenza. Aggiungo invece questo dato su Micozzi: nel suo libro Fundamentals of Complementary and Alternative Medicine al paragrafo Psychological Energies include l'AB di Lowen. --ignis scrivimi qui 14:08, 27 ago 2021 (CEST)

Quindi confermi quello che so: non hai alcuna citazione testuale. O sbaglio? Puoi solo aggiungere rumore al rumore: il libro di Micozzi che hai appena richiamato (oltre a non essere "terzo") parla di Lowen a proposito dei "precursori" e infatti, come chiarisce sin dal titolo, si occupa dei fondamenti teorici delle CAM. Quindi nel paragrafo "Bioenergetic Explanations for Body Work" menziona moltissime CAM (osteopathy, chiropractic, “body work” - massage therapy, rolfing, Trager method, applied kinesiology, Feldenkrais method - Chinese tui na, Japanese shiatsu, qi gong, reiki, therapeutic touch) e non menziona MAI l'analisi bioenergetica. L'AB di cui ci occupiamo noi è menzionata solo in un paragrafo sul concetto di "Psychological Energies" nel quale peraltro si parla anche della cognitive-behavioral therapy (la più "scientifica" delle psicoterapie), nonché di Freud, Jung, Reich e, appunto, Lowen. Quindi anche in questo libro non si afferma MAI che l'AB è medicina alternativa. Ti ripeto quindi la mia domanda: puoi citare tra virgolette un testo in cui si afferma che l'AB è medicina alternativa? Esiste un testo del genere, a parte questa voce wikipedia? --Gitz6666 (msg) 14:47, 27 ago 2021 (CEST)

Fammi capire, se una enciclopedia che raccoglie le CAM (pare solo le edizioni precedenti alla 5°) non cita l'AB allora significa che l'AB non è una CAM, se un testo dedicato alle CAM descrive in un apposito paragrafo l'AB allora non vale perchè ne parla solo come premessa di CAM (ovviamente secondo la tua personale interpretazione). Cioè l'inclusione dell'AB in una monografia sulle CAM (lo stesso fa Shannon e lo stesso fa Wengell) non è sufficiente. Vabbè. --ignis scrivimi qui 15:00, 27 ago 2021 (CEST)

come ti ripeto, il libro di Micozzi parla dell'AB nello stesso paragrafo in cui parla anche di Freud e Jung come fondamenti teorici del concetto di "energia psicologica": quindi non afferma, nemmeno implicitamente, che l'AB sia una medicina alternativa. Oppure dovremmo considerare anche Freud un esponente della medicina alternativa? Quindi ti rinnovo il mio invito, che continuamente evadi, a produrre una fonte che affermi che l'AB sia una medicina alternativa. Ricordo che per produrre una citazione testuale è indispensabile non limitarsi a leggere il titolo e l'indice: bisogna leggere anche il testo (altrimenti che cosa citi?). --Gitz6666 (msg) 15:17, 27 ago 2021 (CEST)

non capisco, i fondamenti di "energia psicologica" di Freud e Jung hanno fondamento scientifico? l'orgone di Reich? Finiamola per cortesia. --ignis scrivimi qui 15:28, 27 ago 2021 (CEST)

Ritorno su questa discussione solo perché ho avuto modo di leggere gli ultimi commenti, ma ammetto che non vi potrò dedicare il tempo che merita anche perché - [@ ignisdelavega] permettimelo di dire, e senza alcuna offesa - confrontarsi con te alcune volte non è semplice e risulta estenuante.

Tralasciando ciò, farò un discorso che fuoriesce dalla classica logica di enciclopedicità su Wikipedia: tra noi psicologi/psicoterapeuti non vi è molto dubbio, l'analisi bioenergetica non è medicina alternativa (così come qualsiasi altra psicoterapia). Non ho nemmeno alcun interesse a dire ciò, la mia formazione è di tipo cognitivo-comportamentale e lavoro in ambito militare, mi sento distante anni luce dall'AB, se non addirittura contrapposto.

Quindi, come già ripetuto sopra e in risposta alla richiesta di [@ Gitz6666] al Progetto Psicologia, l'AB non è medicina alternativa, così come non lo è nessuna pratica psicoterapeutica. --Dapifer Ψ 15:34, 27 ago 2021 (CEST)

Perdona Dapifer, possiamo discutere di quello che dicono le fonti ma non di quello che noi siamo o pensiamo. In voce non possiao scrivere che per alcuni è una CAM e per noi no. Il testo di Micozzi è liberamente consultabile e così gran parte di quello di Mercer --ignis scrivimi qui 15:41, 27 ago 2021 (CEST)

[@ Dapifer] Una domanda, ci sono psicoterapie considerate tout cour pseudoscienza? o il solo fatto di essere qualificata psicoterapia fa rientrare la pratica nell'alveo della scientificità? --ignis scrivimi qui 16:56, 27 ago 2021 (CEST)

[@ Dapifer] Al di là della voce di cui stiamo discutendo, per cui sto cercando fonti, quindi, secondo te, diciamo, Reich era uno pseudoscienziato quando parlava degli orgoni, invece quando faceva psicoterapia basata sulle stesse teorie sull'energia orgonica era uno psicoterapeuta secondo tutti i crismi scientifici? --P_op O^p 17:24, 27 ago 2021 (CEST)

[@ Ignisdelavega] premetto: posso risponderti solo per quanto di mia conoscenza nel contesto italiano, ma che in questo settore - rispetto ad altri Paesi europei e non - è quello con più alti standard formativi. In Italia una scuola di Psicoterapia deve essere riconosciuta dal MIUR e rispettare stringenti criteri per ottenere l'idoneità all'attivazione di corsi di specializzazione, tra cui validità scientifica dell'indirizzo metodologico e teorico-culturale. Ad esempio, questa è una scheda di valutazione della Commissione Tecnica-Consultiva (CTC) del MIUR per le scuole di Psicoterapia, qui trovi altri dettagli. In sintesi: in Italia non può esistere una scuola di Psicoterapia riconosciuta dal MIUR con pratiche o teorie ascientifiche. --Dapifer Ψ 17:44, 27 ago 2021 (CEST)

[@ Popop] mi poni una domanda anacronistica. Se Reich fosse vissuto in questo periodo storico non avrebbe fatto psicoterapia, o comunque, qualsiasi cosa lui facesse, difficilmente oggi sarebbe stata riconosciuta o trattata come psicoterapia. La stessa Società Italiana di Analisi Reichiana propone un modello post-reichiano, che supera la terapia orgonica. --Dapifer Ψ 18:17, 27 ago 2021 (CEST)

(rientro) Ovviamente il mio era un discorso puramente teorico: se qualcosa ha delle basi pseudoscientifiche, la relativa pratica non può essere considerata scientifica (ma il discorso è delicato: anche le pratiche sciamaniche, sembra, in alcuni casi limitati hanno degli effetti benefici ;) Del resto anche Reich, prima di andare giù di testa, ha dato dei contributi importantissimi. Al di là della querelle se la psicanalisi sia da considerare scientifica o meno, i contributi di Reich alla sociologia sono scientifici a tutti gli effetti.

Precisando che non sono molto addentro alla questione, invece, tengo di certo presente il tuo commento, ma devo confessare che di riconoscimenti ministeriali et similia non mi fido ad occhi chiusi. Questo è un caso eclatante, anche se c'entra il CNR, non il Ministero, ma forse è anche peggio. Senza doversi rifare a terapie autorizzate senza uno straccio di prova, anzi con prove già note che ne dimostravano l'inefficacia... --P_op O^p 19:43, 27 ago 2021 (CEST)

[← Rientro] Anzitutto, grazie a tutti per la discussione ricca di spunti. Io penso che se un wikipediano come [@ Dapifer], che ha scritto più di 80 voci su it.wiki in ambito psicologia, ci dice che tra noi psicologi/psicoterapeuti non vi è molto dubbio, l'analisi bioenergetica non è medicina alternativa, questo è rilevante per la nostra discussione e deve essere trattato con il dovuto rispetto. Certo Dapifer non può essere usato come "fonte". Ma non è necessario farlo: il punto è che allo stato non c'è nessuna fonte che affermi che l'AB è una medicina alternativa. Ignis, ripetutamente invitato a farlo, non ne ha prodotte. Shannon 2002 (come anche Wengell 2008), che Ignis ha brandito come un'ascia nella sua eroica discussione del 2014 con il Dott. Giuseppe Carzedda (Presidente IIFAB), non può essere usato come fonte. Al più, potremmo scrivere in voce: "Scott Shannon, un naturopata del Colorado (oppure Douglas Wengell, totalmente sconosciuto), ha incluso nel volume sulle CAM da lui curato nel 2001 (nel 2008) una voce sull'AB". E' enciclopedico? Ne dubito. Ma questo è il fatto, tutto il resto è interpretazione, come anche [@ Parma1983] ha fatto presente. La scelta di includere una voce sull'AB in un volume sulle CAM può dipendere da considerazioni di natura editoriale e di opportunità che non equivalgono a una valutazione scientifica e teorica sui fondamenti e l'efficacia dell'AB. Se il sig. Shannon/Wengell avesse scritto un saggio in cui afferma che l'AB è una medicina alternativa, qualcuno avrebbe potuto rispondergli; ma nessuno ha ragione di reagire alla scelta di includere una voce sull'AB in un volume dedicato alle CAM, e noi non possiamo usare tale scelta come fonte. E' l'ABC dell'uso delle fonti: per citare un libro, non puoi limitarti al titolo e all'indice, devi leggerne il contenuto. Per cui ora come ora nessuna fonte sostiene che l'AB è una medicina alternativa; al contrario, abbiamo abbondanti e autorevoli fonti che lo escludono, che ho linkato qui sopra e che Dapifer ha integrato. Quindi ora ci spostiamo su Ns0: rimuovo le fonti irrilevanti (perché non affermano che l'AB sia una medicina alternativa) e rimuovo il disclaimer. Se Ignis o altri in futuro produrranno una fonte terza e autorevole che affermi espressamente che l'AB è una medicina alternativa, valuteremo se e come includerla nella voce. Dopo una discussione così ampia e approfondita, l'invito è a evitare comportamenti che potrebbero essere considerati problematici. --Gitz6666 (msg) 03:23, 28 ago 2021 (CEST)

non so quale sia il tuo disegno ma sono certo che questo è il primo passo che ti accompagna fuori da wikipedia. Hai bellamente ignorato i pareri contrari oltre che mio anche di [@ Skyfall] e [@ Popop] ritenendo validi solo quello, del tutto personale, di [@ Dapifer], questa è un palese violazione di WP:CONSENSO. Nel merito della voce hai fatto modifiche di fatto omettendo che l'Associazione di AB europea (EABP) e quella USA sono parte dell'EPA da almeno gli anni '90 e che quanto scritto dall'EPA sul suo sito è preso paro paro da un documento del 2004 della società AB. A questo punto trasformerei questa voce in redirect a Psicoterapia corporea in cui inserirei un breve paragrafo su Lowen. Per il resto il tempo è galantuomo ma non è detto che tempo ci sia --ignis scrivimi qui 08:01, 28 ago 2021 (CEST)

Mi sono finalmente concesso il tempo di compiere alcune ricerche indipendenti. Mi confermano la mia idea che

1. Si tratta con grande probabilità di medicina alternativa, ma soprattutto
2. La rilevanza della pratica non è affatto chiara, in effetti è proprio difficile trovare fonti davvero autorevoli e terze.

• Punto 1.
  • menzionata in American Cancer Society's Complementary and Alternative Cancer Methods Handbook 2002.
  • il sito EAP European Association for Psychotherapy afferma His (di Lowen) theoretical and practical concepts are all entirely based on personal observations and are in need of scientific proofs. [13]
  • Sta comunque nell'indice dell'ultima edizione della Gale Encyclopedia, anche se non riusciamo a consultarla.

Non si tratta di argomenti assolutamente decisivi, ma allo stato sono sufficienti per convincermi della mia idea. E' probabile d'altro canto che si tratti di psicoterapeuti seri, la rivista italiana era edita da Franco Angeli (non riesco ad appurare perchè non lo sia più), la scuola ha l'autorizzazione del Ministero, ma questo non dimostra che si tratti di scienza e soprattutto, e vengo al punto 2, non dimostra la rilevanza della terapia, anche perchè, proprio a causa della carenza di fonti, è difficile appurare cosa ci sia di scientifico e cosa no.

• Punto 2. Nei seguenti libri decisamente completi, ad esempio, non è menzionato nulla di bioenergetica, e non è nemmeno menzionato Lowen:
  • John C. Norcross, Gary R. Vandenbos, Donald K. Freedheim, History of Psychotherapy: Continuity and Change, Amer Psychological Assn 2010
  • HISTORY OF PSYCHOTHERAPY A CENTURY OF CHANGE EDITED B Y DONALD K, FREEDHEIM, AMERICAN PSYCHOLOGICAL ASSOCIATION, 1992
  • john sommers-flanagan, rita sommers-flanagan, counseling and Psychotherapy theories in context and practice, John Wiley & Sons, 2004.
  • The SAGE Handbook of Counselling and Psychotherapy 4th edition
  • Inoltre i risultati su scholar sono alquanto deludenti. Poche citazioni e per lo più lavori di autori che praticano questa terapia, pochissime analisi terze, almeno nelle prime pagine.

Non che non si trovi proprio nulla, per esempio ci sono questi [14], [15], ma non riesco a consultarli, non credo sia sufficiente, e il primo non si capisce nemmeno dove è pubblicato.

Quindi la mia convinzione è che l'avviso sia pienamente giustificato, invece ho seri dubbi sull'opportunità di mantenere la voce, rispetto agli standard di rilevanza di wikipedia. Sia chiaro che questo è solo un parere (comunque motivato). Se stessi facendo un referaggio, sicuramente questi argomenti non sarebbero decisivi. Però nessuno mi paga per contribuire a wikipedia, e ho anche il mio lavoro da fare, per cui mi sento comunque in pace con la coscienza e il mio contributo alla discussione l'ho dato. Ma, per favore, stiamo sul tema e non ripetiamo mille volte le stesse cose. --P_op O^p 15:51, 28 ago 2021 (CEST)

[@ Popop] la fonte che non capisci dove sia pubblicata è una voce in Corsini (ed.), Encyclopedia of Psychology, John Wiley & Sons Inc, 1994. Se ti interessanto fonti sulla AB puoi trovare un'ampia bibliografia nelle discussioni archiviate di questa voce, Archivio 1. Purtroppo questi bioenergetici non si firmavano quasi mai (non conoscevano bene i meccanismi di funzionamento di Wikipedia) per cui, per aiutarti a ritrovare la bibliografia, devo incollarti l'intervento ad essa immediatamente successivo: ma che modo di procedere è? ora che ti ha fatto l'elenco ti metti tu a spulciarle una a una per valutare se hanno natura descrittiva, epistemologica o classificatoria? --ignis scrivimi qui 17:41, 20 mar 2018. Io personalmente apprezzo la ricerca sulle fonti che hai fatto, che è seria e "oggettiva", imparziale; il tema ormai mi appassiona e quindi consulto volentieri i materiali che hai scovato. Non penso però che sia nostro compito valutare la scientificità dell'AB (io certamente non ne ho i titoli, le capacità, il tempo) ma solo rendere pubblicamente accessibili fonti attendibili, verificabili, correttamente citate, tenendo fissi due pilastri: questa è un'enciclopedia e vuole avere un punto di vista neutrale. --Gitz6666 (msg) 18:27, 28 ago 2021 (CEST)

::: scusami [@ Popop] vedo ora che in quell'archivio c'è una bibliografia ancora più ampia e con comodi link. Ma al solito questi pasticcioni dell'AB non si firmano. Quindi per trovarla subito puoi fare ctrl-alt+t e inserire questo testo a nulla vale portare 30 fonti che non dicono che la AB non è una medicina scientifica, semplicemente perchè non trattano l'aspetto epistemologico. ... --ignis scrivimi qui 10:45, 9 mag 2018 (CEST) --Gitz6666 (msg) 18:34, 28 ago 2021 (CEST) Oppure più semplicemente copio e incollo (ma si perdono i comodi link): "A Dictionary of Psychology" di Andrew M. Colman edito da OUP Oxford 4° edizione del 2015; "Dizionario di Psicologia" di Umberto Galimberti edito da UTET (pag. 134) del 2006 prima "Enciclopedia di Psicologia" edito da Garzanti nel 1999; "Macmillan Dictionary of Psychology" di Stuart Sutherland edito da Springer nel 1991 (pag.53); "The Dictionary of Psychology" di Ray Corsini edito da Routledge nel 2016; "Dizionario internazionale di psicoterapia" di Giorgio Nardone,Alessandro Salvini edito da Garzanti Libri nel 2011 (ho solo versione epub); "Body Psychotherapy" di Totton, Nick edito da McGraw-Hill Education nel 2003 pag 93; "Foundations of Psychotherapy: An Introduction to Individual Therapy" di Roger Horrocks edito da Macmillan International Higher Education nel 2005; "The Ethical Use of Touch in Psychotherapy" di Mic Hunter, Jim Struve edito da SAGE nel 1998; "Rebuilding Therapy: Overcoming the Past for a More Effective Future" di Michael A. Gass edito da Greenwood Publishing Group nel 1997 pag. 115; "Body Psychotherapy: History, Concepts, and Methods" di Michael C. Heller edito da W. W. Norton & Company nel 2012 pag. 556 - in questo testo si spiega la presa di distanza di Lowen dalla teoria dell'energia orgonica di Reich; "The SAGE Encyclopedia of Theory in Counseling and Psychotherapy" di Edward S. Neukrug edito da SAGE Publications nel 2015; "Introduction to Psychotherapy: An Outline of Psychodynamic Principles and Practice" di Anthony Bateman, Dennis Brown, Jonathan Pedder edito da Routledge nel 2010; "The Evolution of Psychotherapy: The Third Conference" di Jeffrey K. Zeig edito da Psychology Press nel 1997 pag. 137 - nel quale si fa riferimento al concetto di "grounding"; "Theories of Psychotherapy & Counseling: Concepts and Cases" di Richard S. Sharf edito da Cengage Learning nel 2011 pag. 600; "Group Schema Therapy for Borderline Personality Disorder: A Step-by-Step Treatment Manual with Patient Workbook" di Joan M. Farrell, Ida A. Shaw edito da John Wiley & Sons nel 2012 - inerente uno studio su terapia di gruppo basata sull'AB; "The Body in Psychotherapy" di Edward W.L. Smith edito da McFarland nel 2016; "Childhood Psychotherapy: A Bioenergetic Approach" di Christa D. Ventling edito da Karger Medical and Scientific Publishers nel 2001 - nel testo si fa riferimento all'uso della psicoterapia in vari casi di trauma infantile; "The Psychology of the Body" di Elliot Greene, Barbara Goodrich-Dunn edito da Lippincott Williams & Wilkins nel 2013; “Handbook Bioenergetic Analysis” a cura di Heinrich-Clauer Vita, Edition psychosozial, Giessen, 2011; trad. it. a cura di Nicoletta Cinotti e Maria Rosaria Filoni “Manuale di analisi bioenergetica” in collana Psicoterapie, FrancoAngeli Ed., Milano, 2013. --Gitz6666 (msg) 18:57, 28 ago 2021 (CEST)

Template:P

Rispetto al disclaimer "medicina alternativa" il Template:P è un grosso passo avanti verso la correzione dell’errore che su questa voce si è protratto per 10 anni. Penso tuttavia che il template vada rimosso e, prima di abbandonare questa talk che ha già assorbito troppe energie, voglio brevemente spiegarne le ragioni; che siano altri poi a continuare questa discussione, da cui ora mi ritiro. 1) Il template dice che Mancano le fonti (…) che qualificano questa pratica come alternativa che pure in pagina di discussione sono citate. Ma le fonti evocate mancano perché non esistono. Come chiarito nella discussione qui sopra, ci sono solo fonti che consentono di affermare che un naturopata del Colorado (Shannon 2001) e un laureato in logica, filosofia e retorica in una qualche università del New Jersey (Wengell 2008) hanno ritenuto, per ragioni mai chiarite, di includere una voce sull’AB nei volumi da loro curati sulle medicine alternative e complementari. Aggiungo che nessuna biblioteca italiana possiede i due libri di Shannon e Wengell, come risulta dall'OPAC dell'ICCU, per cui è possibile che le uniche copie presenti sul territorio nazionale siano in possesso di Ignis. Comunque le due voci sull'AB in Shannon e in Wengell non affermano che l’AB sia una medicina alternativa né direttamente né indirettamente, perché la classificano come psicoterapia e non sostengono che possa guarire malattie di natura organica. Poiché è la rimozione di queste due fonti ad aver convinto Ignis ad apporre il template, c’è il rischio che le fonti (…) che qualificano questa pratica come alternativa continueranno a mancare, rendendo il Template:P virtualmente eterno. 2) Si legge che la voce non sarebbe neutrale perché Mancano le fonti a sfavore, ma le fonti a sfavore mancavano sino al 22 agosto 2021, quando [@ Skyfall], raccogliendo una mia proposta, ha fatto una traduzione della sezione rilevante su en.wiki, cui io ho poi messo mano aggiungendo altre critiche all'AB (su questione etica/intimità), i link aggiornati alle fonti, i riferimenti agli studi quantitativi sull'efficacia della terapia e alla loro valutazione. Perciò non si capisce come la voce possa essere NNPOV ora che riporta le critiche all'AB e non prima, quando le critiche mancavano del tutto e c’erano invece solo l'info e il disclaimer (sbagliati) “medicina alternativa”. Perciò a me sembra che il Template:P rischi di essere frainteso e di apparire come una foglia di fico a protezione non dell'enciclopedia ma di suscettibilità private. Detto questo, se il Template riuscirà ad attirare altre pareri e interventi migliorativi sulla voce, ben venga: il NPOV può essere raggiunto solo dalla discussione corale, non dal mio battibeccare con Ignis, da cui ora mi congedo.Gitz6666 (msg) 01:35, 30 ago 2021 (CEST)

Post scriptum. Mi sono accorto di gravi errori nella sezione "Critiche". Per rispetto del template e anche a quanto ho appena detto ("mi congedo"...), evito di correggerli io, ma qualcuno deve farlo - forse tu, [@ Skyfall]? Ora si legge Il concetto di "grounding" è stato criticato come pseudoscienza dagli scettici e nella comunità medica. Ho controllato le tre fonti citate in nota e si riferiscono tutte a una pratica (a volte chiamata grounding, più spesso earthing) diversa dal grounding dell'AB, e caratteristica invece di molte CAM/pseudoscienze. Galimberti definisce il grounding dell'AB così: Nella terapia bioenergetica, centrale è la messa a punto, ad opera di Lowen, del concetto di grounding che significa “avere i piedi solidamente sulla terra”. Si tratta in sostanza di rinforzare o accrescere nel paziente il senso di sicurezza basilare, facendogli “sentire” la realtà del terreno, del suo corpo, della sua condizione vitale, in uno scambio energetico tra piedi e terra (segue lunga citazione di Lowen); analogamente in voce spieghiamo che il paziente, anziché sul lettino, sta in piedi e compie esercizi per sviluppare questo senso di "radicamento/sicurezza". Per contro, il grounding (anzi, earthing di cui parlano le note) consiste nelle teorie di un retired cable TV executive named Clint Ober il quale si è convinto che indossare le scarpe faccia male (!) e che si debba dormire per terra a contatto con il suolo e con le sue "energie", e su questo ha messo su il suo business. Anche la citazione di Steven Novella che riportiamo ora si riferisce all'earthing in generale e in particolare al saggio Earthing: Health Implications of Reconnecting the Human Body to the Earth's Surface Electrons, che non c'entra niente con l'AB (Lowen non è mai richiamato né è richiamato il concetto di AB o le sue teorie) e che è CAM al 100%. Quindi alla fine c'è davvero un problema di fonti e neutralità in questa voce. Spero che qualcuno corregga. Io nel frattempo lo faccio per la voce Psicoterapia corporea, che non è protetta. Ma è indispensabile fare chiarezza: una cosa è l'AB come psicoterapia corporea che si richiama a Lowen, altra cosa sono queste CAM basate sull'elettromagnetismo. Gitz6666 (msg) 03:28, 30 ago 2021 (CEST)

Scusate se intervengo ex abrupto nella discussione: premesso che la psicologia non è il mio campo, mi sembra comunque evidente che si stia forzando la mano in una direzione quando nella voce stessa viene chiarito che molteplici parti in ambito psicologico critichino la validità dell'analisi bioenergetica e venga conseguentemente da molti (tra cui il CICAP) ritenuta una pseudoscienza. Già questo dovrebbe portare IMHO al mantenere il suddetto template: se poi aggiungiamo che Wikipedia si basa sul consenso e che la maggior parte (non una corposa minoranza, che spesso basta e avanza per far saltare il consolidamento di un consenso, ma la maggioranza) dei partecipanti alla discussione si era detta a favore del mantenimento dello stesso, direi che non era proprio il caso di rimuoverlo. Dal mio punto di vista il template andrebbe ripristinato, in attesa che il progetto competente si esprima in proposito.--Leofbrj (Zì?) 18:57, 1 set 2021 (CEST)

Nuovi interventi nella discussione sono sempre benvenuti. Il testo del CICAP che hai linkato però non afferma che l'AB è medicina alternativa; la parola "medicina" non compare proprio. Si afferma invece che Lowen anticipa, con straordinaria preveggenza, le teorie di Itsuo Tsuda - un filosofo che vuole farsi guru, secondo l'articolo. E in effetti se ci pensi non solo le medicine alternative, ma anche le religioni e tutte le pratiche spirituali sono piene di "pseudoscienza" - c'è bisogno di un criterio per distinguere medicina e non-medicina. Ad ogni modo, l'articolo dice anche che Lowen era il tipico prodotto della cultura scientifica occidentale del novecento: per cui forse in questo caso (secondo l'articolo) anche l'etichetta di "pseudoscienza" non funziona così bene, non ti pare? Insomma, la colpa di questo psicoterapeuta ispirato al metodo scientifico è di aver formulato teorie affini a quelle di un filosofo giapponese che ambiva a farsi guru. Che cosa c'entra tutto questo con la medicina alternativa? Per quanto riguarda l'AB, c'è un fatto, anzi due: 1) tutto il mondo la chiama psicoterapia, nessuno la chiama "medicina alternativa" (a parte it.wiki) e 2) nessuno è ancora riuscito a trovare un fonte che affermi che l'AB (o Lowen) fa medicina alternativa (e 2 segue logicamente da 1). Quanto al consenso, io credo che stia dalla parte dell'eliminazione del template, come ho argomentato qui; ad ogni modo, il Wikipedia:Consenso è subordinato ai pilastri, e in particolare al fatto che WP è un'enciclopedia che deve usare fonti attendibili e al NNPOV. Possiamo decidere con il consenso su quali siano i criteri di enciclopedicità da seguire, ma non la data di nascita di Mario Draghi: se ci mettiamo a decidere col voto la data di nascita di Draghi smettiamo di essere un'enciclopedia. Quindi finché non si trova un fonte citabile (verificabile e attendibile), il template non può tornare. Quanto al progetto competente, è interessante che linki "psicologia" perché nessuno ha mai pensato che fosse "medicina"... Io comunque ho richiesto un parere sia al progetto psicologia, sia a medicina, e ha risposto solo Depifer di psicologia, nel modo che hai letto. --Gitz6666 (msg) 20:02, 1 set 2021 (CEST)

ops, scusami! Vedo ora che partecipi al progetto medicina. --Gitz6666 (msg) 20:28, 1 set 2021 (CEST)

peraltro l'articolo che hai linkato è davvero interessante, ben scritto e intelligente: grazie di avermelo fatto conoscere. Ma come fonte per la collocazione dell'AB tra le medicine alternative temo che non serva a molto, anzi: Lowen fa riferimento a pubblicazioni scientifiche e casi clinici documentati... Cioè sta roba non solo non è medicina ma sarebbe una psicoterapia rigorosamente ispirata al metodo scientifico! Penso che sia un'esagerazione ma vabeh

. --Gitz6666 (msg) 20:52, 1 set 2021 (CEST)

considerato che in questa discussione ti danno torto: Leofbrj, Popop, Skyfall e il sottoscritto, ho provveduto a riportare la discussione allo status quo come da policy. Sono certo che se la tua posizione è corretta raccoglierà certo un chiaro consenso. --ignis scrivimi qui 22:46, 1 set 2021 (CEST)

Il link che ho riportato riprendeva la questione in maniera molto larga, se vuoi pareri del CICAP più chiari in merito alle teorie di Lowen e alla bioenergetica puoi dare un'occhiata qui e qui. Peraltro non metto in dubbio che Lowen volesse utilizzare un approccio scientifico, ma viste le diverse critiche sia in merito alle basi teoriche delle sue idee sia alle evidenze scientifiche ottenute (descritte in voce) può darsi che questo approccio scientifico qualche falla la potesse avere. Riprendendo i punti che hai elencato: fonti che inducono ad inserire l'analisi bioenergetica fra le terapie alternative ti sono state elencate da Ignis, alcune (la quinta edizione della Gale Encyclopedia) lo esplicitano direttamente, mentre altre (vedi la Encyclopedia of Pseudoscience From Alien Abductions to Zone Therapy) citano Lowen e le sue teorie; in riferimento a quest'ultime dire che "non sono valide perché non viene esplicitato che Lowen facesse medicina alternativa" è un po' come pretendere che in cielo venga inserita una fonte che espliciti il fatto che sia blu. Punto due: itWiki è indubbiamente una delle poche ad utilizzare (abusare per alcuni) questo tipo di avvisi. Posto che ogni Wiki fa storia a sé, visto che hai posto il problema, faccio notare che pure la versione su enWiki prima dell'unione a en:Body psychotherapy veniva fatta rientrare tra le medicine alternative, e pure il redirect attualmente esistente venga curato dal progetto Alternative medicine, ma anche da quello Skepticism. Interessante notare come i colleghi anglofoni siano evidentemente ancora più "spigolosi" di noi, e abbiano inserito pure la voce sulla psicoterapia corporea tra le voci curate dai due medesimi progetti.--Leofbrj (Zì?) 01:45, 2 set 2021 (CEST)

Intanto mi scuso perché un mio intervento è pubblicato due volte: non volevo “inondare” e cancello il secondo invio. Pareri del CICAP: in che senso i due link sono “più chiari”? Il primo è l’intervista a una showgirl che dice di aver conosciuto uno sciamano che le insegna “bioenergetica”: abbiamo qualche ragione per pensare che si tratti dell’Analisi bioenergetica (AB) di Lowen? La parola “bioenergetica” ha tanti usi, che spaziano dalle scienze esatte alla psicoterapia alle CAM; ma questa voce è dedicata a una teoria e a una pratica determinata, non a qualsiasi uso e abuso della parola “bioenergetica”. Il secondo link è, se capisco bene, una rassegna stampa curata da CICAP-Piemonte relativa ad articoli di quotidiani in tema di CAM. Ma dai soli titoli non è possibile capire se trattino dell’AB e, quando è possibile, non c’è modo di accertare se affermino che si tratta di una CAM: dobbiamo fidarci così tanto dell’anonimo compilatore di questa rassegna stampa? La voce nella quinta edizione della Gale Encyclopedia sinora non l’ha letta nessuno. Idem per l’Encyclopedia of Pseudoscience From Alien Abductions to Zone Therapy, di cui ignoro l’autorevolezza e rilevanza: certo, menziona Lowen, ma dall’anteprima googlebooks non si capisce che cosa dica su Lowen, in che contesto e con quali implicazioni. Vedo che nello stesso libro il nome di Freud compare molto più spesso, ma non so che cosa si possa inferire da questo… penso nulla. Quindi per me il punto fondamentale è: abbiamo una citazione testuale autorevole di qualcuno che affermi (e magari argomenti) che l’AB è una CAM? Oppure abbiamo una dichiarazione di Lowen o di altri esponenti autorevoli dell’AB da cui emerge che pretendono di curare malattie organiche in alternativa alla medicina convenzionale? Non possiamo basarci solo su indici di libri, mere “menzioni” del nome di Lowen nei contesti più vari, perché è scorretto farlo sempre e comunque, ma tanto più in questo caso in cui abbiamo già moltissime fonti che qualificano l’AB come una psicoterapia. Si tratta di fonti autorevoli (enciclopedie di OUP e altri editori internazionali, qui in Italia quella curata da Galimberti, ecc.), nessuna delle quali suggerisce che l’AB intenda curare malattie organiche – e se non hanno questa pretesa, di quale pericolo dovremmo mai mettere in guardia chi capita su it.wiki? – ma che invece dimostrano che si tratta di qualcosa di analogo alla terapia della Gestalt, all’analisi transazionale, alla psicoterapia analitica e simili. Noi la stiamo confondendo con le CAM basate sull’energia, che sono tutt’altra cosa. Nota, infine, che dato un qualsiasi elenco per quanto ipertrofico di CAM (ad esempio questo di en.wiki, dove l’AB manca) chiunque può trovare facilmente per qualsiasi pratica lì inclusa ampie fonti che la qualificano come medicina alternativa. Ad es., per il “pilates” avremmo molte più fonti che ci consentono di apporre il disclaimer “medicina alternativa”. Ma per l’AB in 10 anni di ricerca non si è trovato niente. Io proprio non capisco perché perseverare nell’errore e accanirci contro un approccio di psicoterapia del tutto legittimo, ancorché non mainstream. --Gitz6666 (msg) 02:54, 2 set 2021 (CEST)

Nella rassegna stampa che hai linkato, l'unico articolo chiaramente sull'AB è uno pubblicato da "Repubblica" nel 2004: Sica Luciana, I segreti del corpo. A. Lowen analista 'bioenergetico'. Non lo credevo possibile ma sono riuscito a trovarlo online. Eccolo. Vi chiederei per favore di leggerlo con pazienza. Io personalmente mi sento molto lontano dall'AB: non provo nessun amore per l'oggetto di questa voce. Ma leggendo questo articolo di Repubblica (uscito in occasione di un'edizione Feltrinelli di un libro di Lowen) non ho dubbi: qui si parla di psicoterapia, non di medicina alternativa. Non perché l'una sia buona e l'altra cattiva, ma proprio perché si tratta di due cose diverse, e in questo caso non c'è nessuna "zona di penombra". Si tratta di un'esigenza minima di onestà intellettuale a cui chi ama wikipedia non può sottrarsi: Amicus Ignis, sed magis amica veritas --Gitz6666 (msg) 03:10, 2 set 2021 (CEST)

proposta di mediazione

Faccio la seguente proposta:

1. o trasformiamo in redirect questa voce verso psicoterapia corporea, lì facciamo un breve paragrafo su Lowen e si inseriscono anche le altre fonti in questa discussione citate (ad es. Mercer) che parlano di psicoterapia corporea
2. o qui togliamo il disclaimer, se non altro perchè non è presente in psicoterapia corporea (e sono stanco di discutere) e comunque aggiungiamo quanto scritto dalle fonti qui citate, senza toccare il contenuto attuale ma solo ampliando la parte delle critiche.

Io sarei per la prima che è poi la soluzione di en.wiki--ignis scrivimi qui 08:29, 2 set 2021 (CEST)

Redirect e integrazioni varie mi sembrano una scelta equilibrata, poi al limite se nel tempo si svilupperà consenso si potrà sempre scorporare.--Leofbrj (Zì?) 11:12, 2 set 2021 (CEST)

Mi piacerebbe poter accogliere una delle tue proposte [@ Ignisdelavega] e finirla qui, ma purtroppo non sono d’accordo. Quanto alla prima, non capisco perché il fatto che ci siamo sbagliati a qualificare l’AB come medicina alternativa debba implicare la distruzione della voce e la fusione con Psicoterapia corporea. A parte la questione tormentosa della CAM, la voce è accurata, è il prodotto del lavoro diligente di qualche wikipediano e può interessare chi voglia informarsi su questa terapia. Non capisco poi il riferimento alla Mercer, che non si occupa né di AB né (a quanto sinora ne sappiamo) di psicoterapie corporee. Quanto alla seconda proposta, mi sembra contraddittoria. Se nella sezione sulle critiche rimangono tutti i riferimenti allo “healing”, allora quella roba lì (camminare a piedi nudi e dormire per terra per tenersi in contatto con l’energia cosmica e scaricare a terra la propria energia vitale) è CAM; il disclaimer può anche restare, e ciò che dobbiamo togliere è tutto il resto, tutte le info su Lowen e l’AB, a partire dal titolo delle voce. Se invece l’AB è solo una psicoterapia in cui il paziente, anziché sul lettino, sta in piedi e compie dei movimenti per riacquistare senso di sicurezza, consapevolezza del corpo, autostima, e che per il resto lavora su transfert, controtransfert, ecc., come qualsiasi psicoterapia psicodinamica, allora le info sulle “critiche” rivolte allo healing non ci stanno proprio: parlano d’altro. Del resto sulla voce su en.wiki le ho rimosse giorni fa e nessuno sinora si è lamentato (è bastato indicare la ragione nell’oggetto, senza intervenire in talk). E se sono sbagliate (o, meglio, sono indirizzate ad altro), allora per quale ragione dovremmo tenercele noi in voce? Per intenderci, quelli dello healing e della medicina energetica sono questi qui, mentre quelli dell’AB sono questi. Oltre all'articolo su "La Repubblica" già menzionato, potete dare un'occhiata anche a questo video. A me sembra che le due cose non possano essere confuse: l'Earthing Institute e l'AB consistono in teorie, pratiche e persone completamente diverse. Quindi IMHO dobbiamo limitarci a rimuovere il template, rimuovere le info non pertinenti dalla sezione “critiche” e possibilmente creare una voce “medicina energetica”, eventualmente traducendo la voce di en.wiki su "Energy medicine". --Gitz6666 (msg) 11:19, 2 set 2021 (CEST)

quando avrete tempo, confrontate la sezione sulla ricerca dello Earthing institute con la sezione "Resources" del sito dell'IIBA. In quest'ultima troverete le pubblicazioni di una comunità scientifica e professionale attiva da più di cinquant'anni e diffusa in tutto il mondo (sono in inglese, francese, spagnolo, tedesco, italiano e cinese). In italiano ad es. c'è questo libro per Franco Angeli; in inglese e tedesco sono resi disponibili qui sia studi quantitativi sull'efficacia della terapia sia studi teorici sulla base biologica e neurologica delle teorie di Lowen. Io non mi azzardo nemmeno a valutare la fondatezza di questa letteratura, mi basta vedere (ed è manifesto) che si tratta di una comunità scientifica, che lavora con metodo scientifico, con una presenza visibile nell'università e nell'editoria scientifica, un elevato grado di istituzionalizzazione e differenziazione interna, e che (ed è questo il punto più importante) non pretende di curare malattie organiche ma si limita a perseguire gli obiettivi tipici di ogni psicoterapia. La rimozione del template "medicina alternativa" e delle critiche che confondono l'AB con le medicine energetiche è semplicemente doverosa per un'enciclopedia e indipendente da qualsiasi consenso (consenso che comunque c'è se, com'è giusto fare, contiamo tutte le utenze intervenute su questa pagina sul punto specifico dal 2010 ad oggi) --Gitz6666 (msg) 13:42, 2 set 2021 (CEST)

>contiamo tutte le utenze intervenute su questa pagina sul punto specifico dal 2010. Ma anche no. --ignis scrivimi qui 14:21, 2 set 2021 (CEST)

perché no? --Gitz6666 (msg) 14:24, 2 set 2021 (CEST)

perchè non puoi trattare gli altri utenti come fossero stupidi, dandoti tu personali regole, agganci logici su cavilli, deduzioni solo promo domo tua. Questa la motivazione specifica, poi c'è una più generale e rasenta l'ovvio: il consenso si forma su un dibattito nel quale ognuno porta nuove argomentazioni e nuove prove e su questo dibattito possono cambiare le opinione e formarsene di nuove a meno che ovviamente non si persegue uno scopo del tutto personale. Per questo il consenso non è un assenso ma un processo intorno ad una discussione che può essere convergente ma può rimanere divergente. Quindi no, non puoi dedurre che posizioni estranee all'attuale dibattito siano a tuo favore. --ignis scrivimi qui 14:45, 2 set 2021 (CEST)

Non sono qui io a volermi dare personali regole, ma sei tu a voler imporre la regola (tua personale?) per cui le discussioni pregresse sulla stessa questione specifica non contano: sarebbe irrilevante per il consenso il fatto che qui da dieci anni frotte di utenti vengano a dirci "state sbagliando". Ma io dubito che questi utenti si sarebbero fatti convincere dalle fonti prodotte dalla discussione di queste ultime setttimane: infatti, come ben sai, l'affermazione secondo cui l'AB è una medicina alternativa continua a restare clamorosamente priva di fonti e contraddetta da ogni informazione che siamo riusciti a raccogliere. Perciò mi chiedo e ti chiedo: in base a quale regola i loro ripetuti interventi sarebbero stati come "lavati via" dal tempo? Ci sono policies ufficiali di it.wiki su questo? O ci sono state discussioni generali nella comunità sulla questione? Immagino di sì, e mi chiedo se tu o altri ne siate a conoscenza. --Gitz6666 (msg) 15:44, 2 set 2021 (CEST)

CVD.

1. Ignori le fonti già citate sopra e se non le ignori dai la tua personale interpretazione
2. Spieghi a me cosa significhi consenso in wikipedia
3. vuoi un appiglio legale per avere torto
4. e però dubiti .. che questi utenti si sarebbero fatti convincere

La summa del tuo modus operandi in WP. Saluti --ignis scrivimi qui 15:58, 2 set 2021 (CEST)

Premesso che di quel disclaimer in questa voce se ne discute dal 2011, il discorso al riguardo, in cui si sono alternate diversi utenti, è stato definito estenuante già nel 2014 e poi nel 2018, mi va anche bene la proposta di mettere un redirect a psicoterapia corporea e aggiungere un paragrafo ad hoc sulla Analisi bioenergetica, ma tale modus operandi mi pare che si stia per attuare anche per la sezione Critiche di psicoterapia corporea..... --Skyfall (msg) 18:12, 2 set 2021 (CEST)

Riassumo a beneficio di tutte/i le discussioni pregresse sulla questione del disclaimer “medicina alternative” per l'AB. Il disclaimer è stato apposto da [@ Ignisdelavega] nel gennaio 2009 e l’affermazione Tale disciplina è oggi inclusa nell'ambito delle medicine alternative è stata inserita da Ignis in voce nel novembre 2011. Si tratta di un banale errore, del tutto umano e comprensibile: Ignis ha confuso l'analisi bioenergetica (AB), che è una scuola di psicoterapia, con le terapie energetiche, che sono un genere di medicina alternativa o complementare (CAM).
Per intenderci meglio: le terapie energetiche sono questa cosa qui e qui; a volte propongono di camminare a piedi nudi e dormire per terra (c.d. earthing) per scaricare l'energia vitale o mettersi in contatto con l'energia di Gea e ottenere così una quantità di benefici psichici ma anche fisici. L'AB, per contro, è questa cosa qui e qui: si tratta di una psicoterapia di matrice psicodinamica sviluppata da Lowen negli anni '50, in cui al paziente viene a volte chiesto, anziché di stare sul lettino, di compiere esercizi fisici (tra cui il c.d. grounding), cosicché si lavora anche sul corpo oltre che, come nella psicoanalisi freudiana classica, sull'analisi del transfert e del controtransfert. Ma a parte questa peculiarità - essere una psicoterapia corporea - l'AB appartiene allo stesso genere della terapia della Gestalt, dell'analisi transazionale, della psicoterapia analitica junghiana, ecc.; si pone gli stessi obiettivi, che non sono curare malattie organiche ma ridurre l'ansia e le nevrosi, migliorare il senso di autostima, il benessere psicologico, l'autoconsapevolezza, e simili. In Italia hanno scuole di specializzazione in psicoterapia accreditate dal MIUR a seguito di una valutazione sulla validità scientifica dell'indirizzo metodologico e teorico-culturale, come questa, pubblicano su Feltrinelli, FrancoAngeli ed editori specializzati, sono presenti nel mondo accademico. Nessuno fuorché questa voce di it.wiki ha mai affermato che l'AB fosse una CAM; di nessuna psicoterapia, fuorché questa, it.wiki afferma che è anche una CAM.
Bene, dopo l'apposizione del disclaimer molti utenti hanno fatto presente nella talk della pagina che si trattava di un errore. Ha iniziato [@ MatteoTo] nel maggio 2011, seguito nel novembre 2011 da Patrizia Moselli, presidente di una società AB, quindi nel dicembre 2014 da Giuseppe Carzedda, presidente di un'altra società AB, che assieme a [@ Hound70, Saviomos] ha discusso a lungo con Ignis. Non sono riusciti a convincerlo e hanno abbandonato la discussione (e it.wiki). Nel marzo 2015 è intervenuto un altro indirizzo IP firmandosi Giuseppe Cappelletti, socio della SIAB, medico e psicoterapeuta, che è stato accolto da Ignis in questo modo, qui non c'è nessun "lei" nè redazione nè responsabili, ci sono delle regole che poco sopra sono state ampiamente spiegate, e che è quindi subito scomparso. Nel febbraio 2018 ci hanno provato di nuovo, con dovizia di fonti e argomenti, un altro psicoterapeuta AB, [@ Nonragiono], assieme a un wikipediano di lungo corso ed esperienza, [@ Dapifer], anch'egli psicoterapeuta ma estraneo all'AB. A fronte dell'opposizione irremovibile di Ignis, dopo mesi di discussioni infruttuose, nel maggio 2018 è stata avanzata una rdp che però non è riuscita a risolvere il conflitto perché la discussione è deragliata sulla questione dei presunti o reali WP:MP (si trattava di [@ Restiamofreddi]).Infine, nell'aprile del 2021 un utente che si presenta come studente universitario di Chimica, [@ Marcodpat], è intervenuto per rilevare anch'egli che il disclaimer iniziale a questa voce di wikipedia, per quanto mi riguarda, è ERRATO.
Io ho ripreso la discussione nell'agosto del 2021. Attraverso un'analisi delle fonti, ho mostrato che 10 anni di discussione non sono riusciti a produrre nemmeno una fonte che affermi che l'AB è una medicina alternativa. Ad esempio Shannon 2002, che nella sua decennale discussione con la comunità AB Ignis ha brandito come un'ascia, non ha mai affermato che l'AB è una CAM; semplicemente, ha incluso una voce sull'AB all'interno di un volume dedicato alle CAM da lui curato, nel quale peraltro si trovano anche voci dedicate al pilates, all'analitica junghiana e all'ostetrica. Una fonte del genere al più potrebbe essere citata come "Scott Shannon, naturopata del Colorado, ha incluso nel volume sulle CAM da lui curato nel 2001 una voce sull'AB" (peraltro il volume non è posseduto da nessuna biblioteca italiana, come risulta dall'OPAC dell'ICCU). Tutte le presunte "fonti" sull'AB come CAM hanno la stessa natura: nessuna citazione testuale, mancano tesi esplicite e argomentate, e si tratta solo di ragionamenti basati su inferenze e anteprime lacunose da googlebooks. Il fatto che un libro "menzioni" Lowen è usato come prova che quel libro include l'AB tra le CAM. E' un trattamento delle fonti che nessun enciclopedista potrebbe mai accettare.
La discussione è quindi ripresa. Dapifer, che su it.wiki ha scritto più di 80 voci sui temi della psicologia, è intervenuto di nuovo per dire che tra noi psicologi/psicoterapeuti non vi è molto dubbio, l'analisi bioenergetica non è medicina alternativa (così come qualsiasi altra psicoterapia) (...) Non ho nemmeno alcun interesse a dire ciò, la mia formazione è di tipo cognitivo-comportamentale e lavoro in ambito militare, mi sento distante anni luce dall'AB, se non addirittura contrapposto. Tuttavia, la posizione contraria alla rimozione del disclaimer è stata difesa, oltre che da Ignis, da [@ Skyfall], [@ Popop] e [@ Leofbrj] (se ho inteso bene). Il problema che si pone adesso, dopo ripetuti annullamenti che ci hanno portato quasi sulla soglia di una edit war, sono i seguenti due:

1. C'è il consenso per la rimozione del disclaimer? Io sostengo di sì, perché se si prendono in esame tutti gli interventi, risulta che 7 6 utenti (MatteoTo, Hound70, Saviomos, Nonragiono, Dapifer, Marcodpat, Gitz6666) e 3 indirizzi IP (Moselli, Carzedda, Cappelletti) l'hanno chiesta (senza contare il possibile SP Restiamofreddi e altri indirizzi IP che non si sono firmati né qualificati per nome) e contro si sono espressi solo in 4 (Ignis, Skyfall, Popop e Leofbrj). Da notare che se se ne va il disclaimer devono andarsene anche le fonti riportate ora nella sezione "Critiche" che si riferiscono all'earthing e alle CAM energetiche. Per contro, Ignis afferma che rilevano solo i dibattiti recenti, da agosto in poi. In tal caso, il consenso è contrario alla rimozione: siamo solo Gitz6666 e Dapifer contro i 4 sopra citati.
2. Ha importanza che ci sia il consenso? Io sarei incline a rispondere no: potrebbe servire se dovessimo decidere come valutare le fonti e ci fossero opinioni diverse, ma qui - come dicevo - la situazione è un'altra: non c'è nessuna fonte che affermi esplicitamente che l'AB è una CAM. Per cui noi siamo vincolati ad alcuni principi: WP è un'enciclopedia (non una democrazia), che vuole esprimere un punto di vista neutrale, perché basato su fonti verificabili e attendibili. Il Wikipedia:Consenso è solo un metodo, non una finalità, ed è quindi subordinato ai pilastri. --Gitz6666 (msg) 18:35, 2 set 2021 (CEST)

Aspetta, credo che ci sia un fraintendimento (almeno per quanto riguarda il sottoscritto). Quella modifica porta la mia firma, ma non è mia. E' un intervento di MatteoTo di 10 anni fa, da me archiviato per mere ragioni di dimensioni e fruibilità assieme a un enorme quantità di discussioni (che restano comunque recuperabili negli archivi). --Marcodpat (msg) 18:50, 2 set 2021 (CEST)

Scusami Marcodpat, non volevo arruolarti di autorità! :-) mio errore, correggo anche sopra --Gitz6666 (msg) 19:12, 2 set 2021 (CEST)

<sarcasmo>no guarda, nel 2002 altri si espressero contro ma allora la cronologia funzionava meno bene/me sfinito --ignis scrivimi qui 19:09, 2 set 2021 (CEST)</sarcasmo>

Grazie per il ping, ma ora non ho tempo di occuparmi della voce e nemmeno di leggere tutta la nuova discussione. Sinceramente resto del mio parere, osservo che molto spesso (ho detto molto spesso, non dico sempre) l'insistenza su wikipedia cela secondi fini (e mi lasciano perplessi non tanto gli interventi attuali, ma gli interventi archiviati ed evidentemente "pro domo sua"). Per finire, potrà essere cosiderato un cavillo, ma un avviso si applica anche a se stesso, per cui se è sbagliato non è un grosso problema. So che non tutti i wikipediani sono di questa opinione, ma la mia filosofia di vita è sempre stata orientata verso la prudenza. Meglio un avviso in più "attenti, c'è un burrone", anche se magari il burrone non c'è, o meglio lasciare che la gente caschi nel burrone per voler essere parchi nel mettere avvisi? Comunque io, appena in una voce c'è scritto fa bene fa male, fa guarire etc, il disclaimer medico lo metto, e non ricordo di nessuno che si sia mai lamentato. E comunque, prima di prendere una posizione, io aspetterei a leggere il manuale che non riusciamo a trovare...--P_op O^p 22:39, 2 set 2021 (CEST)

Proposta scorporo

Come gli aficionados sanno questa discussione tormentosa è continuata qui. Seguendo l'indicazione di [@ Popop], mi sembra ragionevole che riprenda qui per quanto riguarda l'analisi bioenergetica (AB) e prosegua (eventualmente) sul progetto:Psicologia o altrove (Bar) per quanto riguarda la questione della applicabilità del template "medicina alternativa" alle psicoterapie in generale.
Per quanto qui ci riguarda, vorrei accogliere la proposta avanzata (se ho inteso bene) da [@ Ruthven] e accolta (se ho inteso bene) da [@ Pierpao]: creare una voce "Medicina energetica", scorporare questa voce, trasferire su Medicina energetica sia il template sia le info relative all'earthing e alle altre pratiche CAM (ora nella sezione "Critiche"). L'assenza di una voce Medicina energetica è, in effetti, una lacuna: ad occhio e croce, una ventina di wikipedie tra cui tutte le principali hanno voci collegate a Energy medicine su en.wiki, tra cui Pratique énergétique, Geistheilung, Terapia de energía. Non sono in grado di valutare l'accuratezza della voce su en.wiki (non sono un esperto), ma a prima vista mi sembra decente. Se siamo d'accordo, potremmo tradurre la voce su en.wiki (io ora non ho tempo, ma potrò farlo in futuro) e, una volta creata la voce, rimuovere template e info da questa voce e spostarle a quella. Mi chiedo se questa proposta incontri il WP:consenso. Pingo gli altri che hanno partecipato alla discussione: [@ Ignisdelavega, Skyfall, Leofbrj, Dapifer]. --Gitz6666 (msg) 15:41, 5 set 2021 (CEST)

Visto il ritmo fitto della discussione sinora, interpreto questo silenzio come WP:SA e inizio a tradurre la voce Energy Medicine. --Gitz6666 (msg) 18:38, 7 set 2021 (CEST)

Segnalo che ho messo online la pagina Medicina energetica. E' la mia prima traduzione, ho usato lo strumento in Beta e vedo che naturalmente ci sono un sacco di problemi. Col tempo nei prossimi giorni conto di risolverli, ma naturalmente se qualcuna/o più esperto e volenteroso volesse darmi una mano in questo sarei più che riconoscente... Una volta messa a posto, intendo integrare la parte sullo Earthing, che è perfettamente pertinente, se del caso scrivendola io con le fonti reperibili online, che sono numerose. --Gitz6666 (msg) 18:25, 8 set 2021 (CEST)

Ho fatto quanto qui sopra descritto. Ora procedo alle modifiche --Gitz6666 (msg) 19:35, 9 set 2021 (CEST)