Discussione:Arciere (disambigua)

Arcieri in guerra e per sport

ho creato la disambigua, ma andrebbero forse create anche due voci distinte, uno per l'arciere (sport) e uno per l'arciere (guerra) che sono probabilmente ben distinte. Su quest'ultimo notizie qua http://www.treccani.it/enciclopedia/arciere_%28Enciclopedia-Italiana%29/, sul primo qua http://www.treccani.it/enciclopedia/tiro-con-l-arco_%28Enciclopedia-dello-Sport%29/ --Rago (msg) 09:00, 6 ago 2014 (CEST)

Sono d'accordo solo in parte. La voce "Arciere" dovrebbe essere unica e non distinta per lo sport e per la guerra. All'interno si parlerà dell'arciere in tempo di guerra e come è evoluto nel tempo, facendo poi un'adeguata distinzione per l'arciere come sport, con un opportuno "vedi anche" a tiro con l'arco. Magari possiamo anche unirci Arciere a cavallo che non è lunga. In pratica basta tradurre la voce inglese. Per ultimo: cosa c'entra Sagittario (costellazione) in questa disambigua? È centauro, non arciere... o no? --Il Dorico ✉ 10:16, 6 ago 2014 (CEST)

bene, l'importante e' che si faccia una voce arciere. Sull'ultima considerazione avevo gia' messo in nota http://www.treccani.it/enciclopedia/arciere--Rago (msg) 11:04, 6 ago 2014 (CEST)

Ottima idea per la forma quoto [@ Il Dorico]--Pierpao.lo (listening) 11:06, 6 ago 2014 (CEST)

dubbio. Il praticante dello sport ovvero tiro con l'arco non dovrebbe chiamarsi "tiratore con l'arco?"--Rago (msg) 11:48, 6 ago 2014 (CEST)

si ma finchè non avrà la sua pagina, si chiamerà così il paragrafo e il redirect al paragrafo

Grazie al cielo la lingua italiana ci ha tolto una simile amenità: colui che tira con l'arco è l'arciere. Non esiste nessun "tiratore dell'arco" :) --Il Dorico ✉ 12:28, 6 ago 2014 (CEST)

Incredibile: abbiamo Arciere a cavallo e manca il semplice Arciere ! --Bramfab Discorriamo 12:44, 6 ago 2014 (CEST)

@Il Dorico Senza scomodare il Cielo e tornando coi piedi per terra, ti faccio notare che nel succitato articolo della Treccani gli sportivi vengono spesso citati come "tiratori" e non solo come arcieri, che mi sembra riguardi piu' specificatamente la figura del soldato piuttosto che lo sportivo. A supporto di questa eventuale ipotesi c'e' anche il fatto che chi pratica lo sport del Tiro a volo e del Tiro a segno e' chiamato, su wikipedia, tiratore, vedi categoria:Tiratori e non prendo il nome dell'arma che usa, che so pistola--> pistolero o carabina--> carabiniere o fucile--> fuciliere. Amenamente ti saluto --Rago (msg) 12:49, 6 ago 2014 (CEST)

Rago, sono sinonimi ma neanche tanto... il tiratore tira, l'arciere pure, ma specificatamente con l'arco. I paragoni che hai fatto non c'entrano. Possiamo certamente usare l'espressioni "tiratori con l'arco", ma nel corpo del testo e magari per evitare ripetizioni o per arricchire un po' il testo, non certo come titolo. --Il Dorico ✉ 13:02, 6 ago 2014 (CEST)

Credo che la descrizione dell'arciere sportivo possa trovare agevolmente posto nella voce Tiro con l'arco. --Bramfab Discorriamo 13:11, 6 ago 2014 (CEST)

[a capo] Sono d'accordo con tutto quello che ha detto il Dorico.

• Chi tira con l'arco si dice "arciere" (qui, ad es., distingue entrambi i significati, sport e guerra). È il termine che sentiremmo in una telecronaca.
• Bene anche l'idea del vedi anche, in modo da avere sia una trattazione unitaria, primariamente per la figura militare, ma con un accenno (e un rinvio) alla figura dello sportivo.
• Ok per l'unione di Arciere a cavallo.
• Sulla presenza del Sagittario, bisogna verificare che la costellazione sia effettivamente chiamata anche "Costellazione dell'Arciere"/"l'Arciere". Nella nostra voce trovo solo un riferimento ad Arato di Soli, ma privo di fonti. Approfondiamo. pequod76^talk 13:21, 6 ago 2014 (CEST)

Dimenticavo: per la disambigua Arcieri, la sposterei a Arcieri (disambigua), rendendo Arcieri redirect ad Arciere, che è il significato nettamente prevalente. pequod76^talk 13:22, 6 ago 2014 (CEST)

io ho sollevato la questione e rimediato ad una situazione che mi sembrava insostenibile, ovvero arciere/i come redirect a qualcos'altro, quindi quello che fara' qualcun altro mi andra' benissimo ;-) Sulla denominazione della costellazione mi sono rifatto a quanto scrive la Treccani ovvero "Nome della costellazione (lat. Arcitenens), più comunemente chiamata Sagittario." pubblicato qui http://www.treccani.it/enciclopedia/arciere/#astronomia-1. --Rago (msg) 16:03, 6 ago 2014 (CEST)

Hai fatto certamente bene e collegialmente cerchiamo spunti per risolvere. ;)

Ottimo per Arciere/Sagittario.

Ho cmq standardizzato la disamb, ma soprattutto ho spostato a Arciere (disambigua), per le stesse ragioni che per Arcieri: c'è un significato prevalente e la voce è ancora da scrivere, quindi che appaia il link rosso! :) pequod76^talk 17:39, 6 ago 2014 (CEST)

Bene. Riesci a togliere gli interlink da Arciere (disambigua)? Io non ci riesco. --Il Dorico ✉ 17:48, 6 ago 2014 (CEST)

Ottimo suggerimento! Grazie. Fatto. ;) pequod76^talk 17:50, 6 ago 2014 (CEST)

off-topic: problema in parte analogo per Cavaliere, lì manca una voce su una persona che va a cavallo in generale, mentre il significato sportivo rimanda a Equitazione, voce Equitazione che in teoria dovrebbe essere generale invece tratta solo dell'utilizzo sportivo (agonistico o meno) . --109.53.193.51 (msg) 23:12, 6 ago 2014 (CEST) Avviata apposite discussioni Discussione:Cavaliere#Cavalieri in guerra, per sport e in generale e Discussione:Equitazione#Solo uso sportivo?--109.53.193.51 (msg) 23:18, 6 ago 2014 (CEST)

Non concordo con lo spostamento della pagina di disambiguazione, effettuato sostenendo che vi sia un significato nettamente prevalente. Non mi pare affatto prevalente rispetto all'arciere non militare. Questo anche se si decidesse che tale argomento deve avere un titolo non nella forma "Arciere (disambiguante)", vedere Discussioni aiuto:Disambigua#Disambiguare anche quando una voce è a un titolo alternativo (redirect).

Inoltre: oltre al significato militare e a quello sportivo ci sarebbe anche l'arciere cacciatore. Ma più che una disambiguazione, mi pare che ci sia un significato generale di arciere che usa un arco (analogo a triangolo in Aiuto:Disambigua#Alternative) e poi vari sottocasi.--109.53.193.51 (msg) 23:27, 6 ago 2014 (CEST)

Infatti l'idea è quella di sviluppare una voce "Arciere" di sapore abbastanza generale da coinvolgere tutti i significati (cacciatori, militari e sportivi moderni). Questo però significa naturalmente evidenziare il sapore specialmente venatorio e militare che ebbe alle origini l'arco e poi descrivere anche il significato sportivo moderno, tema che però andrebbe affrontato più approfonditamente in Tiro con l'arco. Quindi il significato prevalente c'è ed è quello di "persona armata di arco"; tale significato è prevalente rispetto alla costellazione, mentre la ricorrenza arciere-sportivo, nella stessa disambigua, rinvia a Tiro con l'arco, per la mera ragione che è assolutamente inutile trattare i temi con ridondanza, la stessa ragione che ci dovrebbe far correre a rendere Chitarrista un redirect a Chitarra, mentre per chissà quale ragione ci ostiniamo a tenere una voce che parla sostanzialmente dello strumento e non di chi lo agisce... L'arciere in senso militare si distingue come tema dall'arma stessa perché, come reparto, ha una storia che può essere indipendente dall'evoluzione tecnologica dello strumento: così, ad arco immutato, un'armatura più robusta nelle file nemiche può modificare la sorte degli arcieri come reparto. pequod76^talk 00:00, 7 ago 2014 (CEST)

Grazie del chiarimento, perché da come sono stati fatte, dopo lo spostamento motivato con significato prevalente (nota: ma per disambiguare su significato principale occorrerebbe che sia persino "nettamente predominante"), alle pagine della voce Arciere (che si riferisce esplicitamente al soldato) e della disambiguazione Arciere (disambigua) non vi è traccia di tale idea, per cui al momento la posizione delle pagina come titolo è errata ed è errata e incompleta la pagina di disambiguazione. (Tra l'altro ci si intreccia con un altro problema discusso in Discussioni aiuto:Disambigua e purtroppo non ben risolto: Discussioni aiuto:Disambigua#Significato nettamente prevalente di disambiguazione con voce non ancora esistente).

Che si possa fare una voce globale su arciere in quanto tale è quello che intendevo quando mi riferivo a Aiuto:Disambigua#Alternative. (Ad essere precisi e pignoli in quel caso non si tratta di una disambiguazione, quindi non vi è una voce significato prevalente, vi è un'unica voce, le altre avranno altro titolo e non lo stesso titolo disambiguato).

E certo che alcuni dei significati possono essere trattati non con voci a sé stanti intitolate per forza Arciere (disambigua) ma tramite redirect in altre voci più ampie. Non lo esplicitato ma dal mio linkare Discussioni aiuto:Disambigua#Disambiguare anche quando una voce è a un titolo alternativo (redirect) penso fosse chiaro che non sono affatto in disaccordo con ciò (quindi o mi è sfuggito qualcosa o non capisco perché quelle parti, e abbastanza approfondite, della tua risposta. Non vuole essere una critica, averlo precisato di certo non fa male, ma solo un capire se mi sia sfuggito qualcosa). --109.53.228.31 (msg) 09:54, 8 ago 2014 (CEST)

Nota tecnica

Mi riferisco sia a questa voce sia ad Arcieri (disambigua): nelle voci disambigua si inserisce sempre anche la voce da cui arriva la disambigua. Ad esempio in Cavallo (disambigua) c'e' ovviamene anche cavallo e cosi' per tutte le disambigue da quando esiste wikipedia. --Rago (msg) 07:57, 7 ago 2014 (CEST)

@IlDorico. Ti invito a leggere aiuto:disambigua, a vedere la categoria:disambigua e/o consultare banali esempi come Napoli, naso per convincerti che nella disambigua con parentesi si riporta anche la voce il cui titolo occupa la posizione "privilegiata". Grazie. --Rago (msg) 11:41, 7 ago 2014 (CEST)

È come dice Rago. Capisco il punto di vista del Dorico, perché solo Arciere linka a questa disamb, ma non è sempre così. Basti pensare alle disamb correlate. E in ogni caso un distinguo così sottile comporterebbe una disomogenità indesiderabile. Se capita di spostare una disamb con parentesi a versione senza parentesi poi uno dovrebbe aggiungere la ricorrenza principale... Non ci conviene. pequod76^talk 12:55, 7 ago 2014 (CEST)

linka anche da arcieri (disambigua) - che a rigor di cronologia non andava cancellata e poi ricreata, ma spostata da arcieri a arcieri --> arcieri (disambigua) - e forse tutto sommato andava lasciata come disambigua arcieri, ora redirect. --Rago (msg) 13:07, 7 ago 2014 (CEST)

È la prima volta che vedo una cosa del genere, si vede che mi è sfuggito qualcosa negli ultimi mesi --Il Dorico ✉ 13:16, 7 ago 2014 (CEST)

Sì, Rago, mi riferivo solo al ns0 e infatti ho menzionato il caso delle correlate. ;)

Non capisco a cosa ti riferisci per la cancellazione. È stata cancellata Arciere finché non è stata ricreata dal buon valepert.

"Arcieri": perché lasciarla come disamb? È il plurale del significato nettamente prevalente... Le altre ricorrenze sono uno scrittore settecentesco e un compositore novecentesco che francamente non conoscevo... pequod76^talk 13:47, 7 ago 2014 (CEST)

Arcieri non e' fondamentale, che stia dove sta! @IlDorico ti e' sfuggito qualcosa negli ultimi 10 anni sulle disambigue, ne ho fatte centinaia in circa in 10 anni, lungi da averle fatte tutte perfette, ma su questo fatto della menzione di tutte le ricorrenze non c'e' mai stato minimamente nulla da ridire, e' assodato da sempre. Sulla cancellazione di arcieri, e non arcieri, non e' stato la forma piu' ortodossa, ovvero spostare arcieri da arcieri (disambigua) e poi reindirizzamento del redirect, ma questa e' solo una formalita', non sostanza. Se non mi sono ancora spiegato, discutiamone in privato, non mi sembra di grande interesse pubblico ;-)--Rago (msg) 18:56, 7 ago 2014 (CEST)

Nota dimensionale

La voce Arciere e' di 2725 byte, questa discussione supera i 12370 byte. Siamo sicuri che stiamo impegnando le nostre risorse umane in modo costruttivo? --Bramfab Discorriamo 13:53, 7 ago 2014 (CEST)

Be', ci stavamo chiarendo su un punto tecnico generale, non è che stessimo disputando sul merito. :) pequod76^talk 15:56, 7 ago 2014 (CEST)

La tecnica generale dovrebbe già essere chiara da Aiuto:Disambigua. Non mi pare che fino ad ora sia stato trovato, nel discutere di questo caso, qualche nuovo aspetto che manchi o che non sia chiaro nella linea guida. Più che altro andava sistemato questo caso e va ulteriormente completato. --109.53.228.31 (msg) 09:57, 8 ago 2014 (CEST)