Discussione:Ateismo/Archivio 1

L'articolo è fortemente sbilanciato, ossia fortemente POV, nei confronti della supremazia della religione. la definizione che fornisce ed anche gli esempio sembrano provenire da una scuola filosofica che non sono in grado di definire con sicurezza.--Madaki 07:01, Dic 1, 2004 (UTC)

Ovvio che è sbilanciato. Il concetto di ateismo presuppone che Dio esista e che gli atei lo rifiutino.

Ci sono anche inutili disquisizioni sulle prove dell'esistenza e della non esistenza... Fotogian Il testo non contiene alcuna informazione utile al fine di un articolo enciclopedico.

Ho provato a dare dell'ateismo una definizione più estesa, come potete vedere. Certo, poi dal punto di vista dei fideisti (credini, oppure iddioti come li definisce il matematico Piergiorgio Odifreddi), è chiaro che il termine a-teo ha connotazioni fortemente privative. Per quanto mi riguarda, mi riconosco nel senso pieno del termine, che è "senza dio" anche se io mi ritengo addirittura "oltre Dio". Non appartengo al filone "negazionista" ma a quello che considera Dio un'opzione "non necessaria" per spiegare il mondo. Blackcat 13:58, Dic 17, 2004 (UTC)

l'articolo mi sembra un po' sbialnciato in certi punti, ma tutto sommato è abbastanza buono...visto dal punto di vista di un credente peraltro--Jack (msg) 19:41, 14 mag 2008 (CEST)

Blackcat, Odifreddi non ci chiama "credini, oppure iddioti" ma "cretini e idioti" senza eufemismi. Dice che "il cristianesimo è una religione per letterali cretini" con la t. Egli così crede che: "in fondo, la critica al Cristianesimo potrebbe ridursi a questo: che essendo una religione per letterali cretini, non si adatta a coloro che, forse per loro sfortuna, sono stati condannati a non esserlo". Dice pure che "tale critica, di passaggio, spiegherebbe anche in parte la fortuna del Cristianesimo: perché, come insegna la statistica, metà della popolazione mondiale ha un'intelligenza inferiore alla media(na), ed è dunque nella disposizione di spirito adatta a questa e altre beatitudini Ecco te l'ho citato, sono le sue parole. Egli dice anche che: "Il Cristianesimo è indegno della razionalità e dell'intelligenza dell'uomo". Come vedi "Evidentemente vanno annoverati fra questi <<cretini>> o comunque in quella metà dell'umanità <<con un'intelligenza inferiore alla media>> anche Galileo Galilei, Michelangelo, Dante, Manzoni, Bach, Caravaggio, [...], Pasteur, Pascal, Tommaso d'Aquino, Paolo di Tarso, Madre Teresa, Giotto, Agostino, Newton, Keplero, Copernico, Francesco di Assisi, Leonardo e una legione di scienziati moderni, da Faraday a Maxwell, da Mendel a Kelvin. Quanto all'etimologia di <<cretino>>, che secondo Odifreddi <<deriva da cristiano>> sicchè lui ne trae quelle lusinghiere conclusioni. Secondo Odifreddi 1 miliardo di persone ca. nel mondo sono "letterali cretini", e nella storia tutte le personalità che ho citato sono state "cretini". Vedi tu se questo non è razzismo!--Dave Welf Masters (msg) 16:45, 16 nov 2011 (CET)

Ho provato

Ho provato ad introdurre qualche dubbio di buon senso alla visione così schematicamente bilanciata di questo articolo. Poi certamente non sono un filosofo quindi non so se quanto ho scritto sia corretto. Però mi sembra di avere dato lo spunto per continuare il lavoro. E a mio parere questa discussione andrebbe resa marginale parlando invece all'inizio dell'ateismo in maniera autonoma e non contrapponendolo necessariamente alla visione religiosa.

maso 14:03, Dic 12, 2004 (UTC)

• • Ho provato a fondere i vari contributi. Adesso mi sembra che sia NPOV. Se nessuno dissente tra un paio di giorni tolgo il template POV--Madaki 22:25, Dic 17, 2004 (UTC)

Scusate, la definizione mi sembra ancora un po' confusa e non del tutto NPOV, in particolare la parte sugli atei "senza Dio" che sembra voler far rientrare negli atei anche gli agnostici. Dal punto di vista logico mi pare che ci siano solo tre possibilita':

• Dio esiste = teisti o deisti
• Dio non esiste = atei
• non si sa = agnostici

Eviterei quindi di introdurre delle ulteriori classificazioni che non sono condivise da tutti (per esempio io non condivido quella degli "atei senza Dio", come si sara' capito).--Andrea.gf 20:09, Gen 2, 2005 (UTC)

Del resto ateo proprio quello vuole dire (senza dio). Se per un ateo dio non esiste, l'ateo è un senza dio. --Snowdog 23:56, Gen 2, 2005 (UTC)

Appunto! Secondo me quello di "atei senza Dio" e' un (giusto) tentativo di definire gli atei in positivo e non in contrapposizione ai teisti, ma non e' una categoria logicamente diversa da quella di "atei" tout court. In ogni caso, dato che vale piu' un esempio di tante parole, ho provato a modificare la voce separando definizione, storia e discussioni. Sicuramente non e' ancora perfetta, ma spero che sia un passo avanti verso una descrizione piu' obiettiva.--Andrea.gf 13:41, Gen 3, 2005 (UTC)

Dipende da cosa la voce deve definire. Secondo me, sarebbe opportuno che definisse il termine "ateismo" in senso generale, lasciando spazio ai vari punti di vista. Purché chiaramente si abbia l'onestà di dire che si tratta di punti di vista parziali; quindi si dirà "secondo il punto di vista cristiano, l'ateismo è..." etc. etc. e via dicendo. --Blackcat 146.133.226.8 17:07, Gen 11, 2005 (UTC)

A me invece pare buono

Penso che si stia cadendo proprio in quel concetto "dispregiativo" che l'articolo stesso cita. A me l'articolo é parso buono. Spiega chiaramente gran parte di quel che va detto, e con modi non offensivi, che quando si parla di religione finiscono con l'essere quelli dominanti, spesso e volentieri.

--11:51, Gen 7, 2005 (UTC)alt-os

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(spostato qui da Wikipedia:Segnala un articolo non neutrale- Marcok 23:39, Feb 4, 2005 (UTC))

Visione dell'ateismo da parte del fideismo e quindi come scelta fallimentare.--Madaki 07:05, Dic 1, 2004 (UTC)

Sembra che sia stato fatto molto lavoro. Forse ora si potrebbe considerare di togliere l'AvvisoNPOV... Giorgio. (Lasciami una nota) Ecco dove sono 22:31, Gen 17, 2005 (UTC)

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IMHO, e sottolineando il fatto che normalmente non mi occupo di queste questioni, a me l'articolo, in questa versione non sembra particolarmente POV, ma sicuramente perfettibile in frasi come

Varrebbe la pena di parlare anche di Cyrano de Bergerac, che non è affatto solo un personaggio letterario.

o

tanto importante tra tutti gli uomini di buona volontà, credenti o no credenti che siano.

Io propenderei per togliere l'avviso NPOV e nel metterlo come "da aiutare", in considerazione dell'importanza dell'argomento (alla fin fine è uno degli articoli che tutte le wikipedie dovrebbero avere. --Emme.pi.effe 00:29, Gen 30, 2005 (UTC)

Ampliamento

Credo che questo articolo vada ampliato in quanto (1) riguarda una questione importante per le persone, (2) è un articolo di snodo (vi convergono tanti personaggi e tante posizioni ideologiche), (3) può servire a migliorare il modo di fare di noi Wikipediani. Osservo che, colpevolmente, mancava di interwiki e manca di links e indicazioni bibliografiche: in questa direzione si può sfruttare subito en.wp e altre wp's; servono inoltre articoli, anche stubs, che presentino personaggi e posizioni ideologiche (cerco di stubbare Max Stirner). Per andare verso il NPOV ho esplicitato una premessa a un possibile lungo elenco di posizioni NNPOV che credo sia opportuno segnalare come tali. Anzi credo sia doveroso per Wikipedia presentare nel modo più chiarificante le prese di posizioni NNPOV, denunciando gli atteggiamenti disonesti, ma anche riconoscendo la frequente difficoltà di raggiungere la non neutralità e la necessaria convivenza di posizioni NNPOV. Ho fatte anche piccole modifiche (grazie --> in conseguenza); osservo che una presentazione di queste auspicabili sostituzioni lessicali può essere utile alle finalità dell'NPOVvismo. Ho anche evidenziata una frase un po' NNPOV che si nasconde dietro un certo buonismo. Almit39 07:41, Gen 30, 2005 (UTC)

Definizione

Mi pare sbagliato il paragrafo iniziale, che parla di Dio (nome proprio, indicante divinità dei monoteisti). Mi sembrerebbe più corretto parlare di dei o divinità, altrimenti si rischia di suggerire che i politeisti siano atei.

--Danilo 11:09, Gen 30, 2005 (UTC)

Tradurre l'articolo inglese di Wikipedia?

Io credo che l'articolo nella forma attuale sia poco obiettivo e molto lacunoso dato che presenta il problema in modo superficiale e parziale. Per un termine di paragone basta dare un'occhiata alla versione inglese di tale articolo che è di tutt'altra levatura. Propongo di tradurre in italiano quell'articolo, a mio parere molto ben fatto. Se la proposta piace senza dubbio posso dare il mio contributo alla traduzione. Walter86 22:55, Feb 14, 2005 (UTC)

Sarebbe sicuramente una buona cosa integrare l'articolo con la traduzione di quello inglese, se si riesce a salvare qualcosa di ciò che c'è attualmente il risultato potrebbe anche essere addirittura superiore all'originale inglese (o almeno potrebbe contenere più informazioni). Dunque se ne hai voglia, accomodati pure. Svante T 23:15, Feb 15, 2005 (UTC)

L'articolo mi pare poi così non-NPOV, più che altro mi pare "tecnicamente insufficiente" (ad esempio la spiegazione è corta, la parte storica la metterei nel capitolo 2 e non 1, relegando l'1 a una spiegazione maggiore, cose così); direi che l'articolo inglese è sicuramente da prendere di esempio a questo riguardo. --Lapo Luchini 14:54, Mar 18, 2005 (UTC)

Ulteriori sviluppi

Adesso, anche se ancora incompleto nella parte storica, l'articolo mi sembre corretto quindi tolgo l'avviso di non neutralità--Madaki 08:14, Mar 23, 2005 (UTC)

Una critica

Secondo me nell'articolo ricorre troppe volte la parola dio con la D maiuscola. Aggiungo anche che non dovrebbe essere al singolare. Così sembra che gli atei siano un'opposizione ai cristiani, mentre non è affatto vero. --DAF -(i'che voi?) 15:40, Lug 20, 2005 (CEST)

Dio si deve mettere in maiuscolo. Come Pluto, Pippo & Paperino. Sergio the Blackcat™ 16:07, 8 ago 2006 (CEST)

Dio (di Abramo) è unico e personale, "un dio" è generico. Quindi "Apollo è un dio" mentre "Dio chiese ad Abramo di uccidere suo figlio" o "Cristo è il figlio di Dio" mentre "Javhe è il dio più venerato al mondo". Prego notare che trattasi sia di questione sintattico-grammaticale sia di questione di sostanza: come ateo ho sempre il timore che si pensi che l'ateismo sia una fazione specificatamente "anticristiana"; ovvero che quando l'ateo parla di un "dio" parli sempre e solo di "Dio". Draco Roboter 17:19, 8 ago 2006 (CEST)

Se ci si riferisce a lui Dio va sempre scritto con la D maiuscola. Come tutti i nomi propri di persona.
Per il resto te lo appoggio.
Camillo 10:07, Lug 21, 2005 (CEST)

Te lo riappoggio volentieri anch'io. Il punto è che secondo me non ci si dovrebbe riferire a lui.--DAF -(i'che voi?) 14:42, Lug 21, 2005 (CEST)

Correzione

Ho eliminato la seguente affermazione: ", e accusando con forte veemenza verbale quanti invece credono nell'esistenza di Dio." Nella forma attuale infatti non e; chiaro a quali episodi storici o di cronaca faccia riferimento, e suona piuttosto come 'rimprovero morale' al comportamneto di alcuni atei, e quindi del tutto estraneo ad una voce resa a definire una nozione filosofica.

Aforisma

La frase di Eisntein e' proprio fuori luogo: cosa c'entra con l'ateismo? Essa fu pronunciata in un contesto ben preciso che nulla aveva a che vedere con la discussion dell'esistenza di dio. Propongio di sostituirla.

Mi sembra che la frase di Albert Einstein sia molto più pertinente di quella proposta che con l'ateismo non mi sembra centri nulla :-) Gac 23:53, 15 dic 2005 (CET)

Invece credo che la nuova frase sia piu' appropriata, per due motivi. 1) Einstein, quando disse quella frase, stava discutendo sulla pretesa incapacita' della teoria della meccanica quantistica di descrivere correttamente la natura (i dadi si riferivano al fatto che i risultati sperimentali vengono descritti con funzioni di probailita'): cosa c'entra questo con la discussione sulla realta' di dio? 2) La frase da me proposta (se dio esiste dovrà chiedermi perdono ) esprime in modo sintetico e doloroso il dramma del problema dell'esistenza del male: se Dio' buono e onnipotente, perche' permette il male? perche mi ha lasciato solo nel lager? Questo e' un problema centrale nella discussione sull'ateismo, e non una provocazione (che, ovviamnete, non ho intenzione di fare).Credo che non sia cosa sensata cambiare la frase ad ogni passaggio: discutiamo qui, e cerchiamo di mettere una cosa che sia una intelligente provocazione sul tema. La frase attuale di Eisntein e' citata sempliecemente fuori contesto, e perde propiro per questo la sua bellezza e significato.--Cog 00:03, 16 dic 2005 (CET)

Ho controllato la citazione originale, che dice: "God does not play dice [with the universe]," ossia "Dio non gioca a dadi con l'Universo". Dovremmeo mettere almeno quella originale, credo... Ma mi pare ancora piu' chiaro che con questo tema non c'entri nulla, ma sarebbe ideale per le voci: meccanica quanstistica, filosofia della meccanica quantistica, gioco d'azzardo, dadi...  ;)--Cog 00:18, 16 dic 2005 (CET)

Ho aggiunto io l'aforisma di Einstein; premesso che di citazioni possibili ce ne sono a centinaia (infatti sono stato molto indeciso per scegliere quale aggiungere) e che quindi non ho nessuna intenzione di difenderlo ad oltranza, resto dell'idea che sia comunque molto più attinente di quello da te proposto.

I motivi sono i seguenti: 1.La frase di Einstein (qualunque sia stato il suo contesto originale) identifica benissimo il pensiero di un ateo. Dici (spiritosamente) "sarebbe ideale per le voci: meccanica quanstistica, filosofia della meccanica quantistica, gioco d'azzardo, dadi...", perchè nelle voci che hanno a che fare con dio no? 2.La scritta sul muro di Auschwiz per quanto toccante non mi sembra pertinente con l'ateismo, starebbe molto bene in voci che hanno a che fare con campi di concentramento o colpe della chesa cattolica chiesa cattolica ma è una frase che un'ateo non direbbe mai (forse un agnostico). DAF - (i'che voi?) 10:19, 16 dic 2005 (CET)

Scusate, non siamo obbligati a scegliere tra queste due frasi, possiamo anche cercarne un'altra che metta d'accordo tutti. La frase di Einstein mi sembra una cattiva scelta, sia perché il suo significato originale non ha niente a che vedere con l'ateismo, sia perché viene spesso usata (impropriamente quanto si vuole) proprio per contestare la visione atea del mondo, e qui sarebbe un po' fuori posto (se mi concedete l'esagerazione, sarebbe un po' come mettere uno slogan islamico nella pagina sul cristianesimo). La frase su Auschwitz condensa le critiche al problema della teodicea, che sono un cavallo di battaglia degli atei, e quindi è già un po' più compatibile, ma è senz'altro vero che in quanto dubitativa non è propriamente atea. Possiamo trovare qualcosa di meglio su Wikiquote? ciao, --Andrea.gf - (parlami) 10:45, 16 dic 2005 (CET)

Qualche esempio:

• Grazie a Dio sono ateo. (Luis Buñuel
• La paura ha creato gli dei. (Lucrezio, De rerum natura)
• Dio ha una sola scusa: quella di non esistere. (Stendhal)
• Dio non è che una parola inventata per spiegare il mondo. (Alphonse de Lamartine, Armonie Poetiche e Religiose)
• L'ateismo non è una conclusione, è un punto di partenza. (Mathieu Delarue)
• Dio è ateo (Giovanni Papini, Il Diavolo)

ciao, Andrea.gf - (parlami) 10:55, 16 dic 2005 (CET)

Sono d'accordo con quanto detto da Andrea, sia sugli equivoci sulla citazione di Einstein (che mi pare citata anche in modo erroneo, da verificare), sia sul fatto che la seconda citazione esprime piu' il dramma di un credente o agnostico che il punto di vista scientifico di un ateo. Se proprio vogliamo lasciare una citazione, propongo anche di considerare quella di un credente, Tertulliano: "Credo quia absurdum".--Cog 11:37, 16 dic 2005 (CET)

In effetti questa citazione ci azzecca poco con il tema dell'articolo... il punto esatto dove dovrebbe stare è dove esattamente si trova in questo momento, ovvero qui: Meccanica_quantistica#Alcune_citazioni. Bye. --Retaggio (msg) 11:42, 16 dic 2005 (CET)

Come detto prima, anche per me va benissimo metterne una nuova. Nella wikiquote ce ne sono molte, a me piacciono per esempio:

• Quando l'uomo creò dio era ancora ignorante. Ciò spiega tutto. (B.Dartagnan)
• O si pensa o si crede. (Arthur Schopenhauer)
• Dobbiamo mettere in discussione la logica distorta di avere un dio onnisciente ed onnipotente, che crea degli umani difettosi, e poi dà loro la colpa dei suoi stessi errori. (Gene Roddenberry)
• La gente cerca la via che porta al cielo per la semplice ragione che ha perso la strada sulla terra. (G. Plechanov)
• L'universo è tutto il Dio che c'è. (Robert Green Ingersoll)
• La nostra ignoranza è Dio, quello che conosciamo è scienza. (Robert Green Ingersoll)
• Perchè dovrei permettere a quel dio che dovette affogare i suoi figli di dire a me come crescere I miei? (Robert Green Ingersoll)
• Per secoli in conflitto mortale e' stato portato fra uomini e donne coraggiosi di pensiero e di genio, da un lato e dall'altro lato dalle grandi masse ignoranti e religiose. Questa è la guerra fra Scienza e Fede. I pochi hanno fatto appello alla ragione, all'onore, alla legge, alla liberta' alla conoscenza ed alla felicita' qui in questo mondo. I molti hanno fatto appello al pregiudizio, alla paura, ai miracoli, alla schiavitu', allo sconosciuto, ed alle conseguenti miserie. In pochi hanno detto "Pensa" , in molti hanno detto "Credi". (Robert Green Ingersoll)--DAF - (i'che voi?) 11:58, 16 dic 2005 (CET)

Visto il generale consenso sulla scelta di modificare la citazione inziale nella voce, ho sostituito quella inappropriata di Einstein con quella di Lucrezio.--Cog 19:11, 21 dic 2005 (CET)

Vanini

Ho aggiunto Vanini tra gli atei del Rinascimento. Ascanio Bernardeschi 12:31, 31 dic 2005 (CET)

La pagina dice che Vanini era panteista e naturalista, quindi non era ateo. Non si può aggiungere un autore ad una categoria a cui si appartiene solo perchè piace--Dave Welf Masters (msg) 13:07, 22 nov 2011 (CET)

Il testo come si trova adesso evidenzia come Vanini fosse panteista. Forse è stato inserito come preparazione all'ateismo. Non so se si potrebbe lasciare come sta, oppure la parte dove si parla di lui (e di altri) dovrebbe essere eliminata dalla voce.--Tenan (msg) 15:47, 22 nov 2011 (CET)

Marx

Ho aggiunto alcuni righi sulle opinioni di Marx in merito al rapporto tra alienazione religiosa e alienazione sociale. Ascanio Bernardeschi 12:31, 31 dic 2005 (CET)

Onfray

Ho aggiunto una sintesi delle tesi principali de recente libro di Michel Onfray. Forse è opportuno spostare il pezzetto dal paragrafo sulla sotoria al paragrafo della discussione? Ascanio Bernardeschi 12:31, 31 dic 2005 (CET)

Ho apportato una piccola modifica al passo che si riferisce al libro di Onfray: anche l'edizione italiana reca il sottotitolo "Fisica della metafisica" anche se non sulla copertina esterna ma sul frontespizio interno che, per quello che ne so, è quello a cui si fa di solito riferimento per il titolo esatto --TierrayLibertad 15:03, 29 gen 2006 (CET)

Eroi

La sezione con questo titolo ha bisogno di controllo ed e' stata presa di peso da una categoria ora in cancellazione Categoria:Martiri dell'areligiosità. Il titolo non credo sia adatto ma è il meno peggio che mi è venuto in mente. Temo inoltre che l'incipit non sia chiaro. --silence more eloquent Than any word could ever be 11:41, 28 apr 2006 (CEST)

Infatti direi che, titolo a parte, sarebbe meglio spostare la sezione ad altra voce (direi questa, ancora da scrivere): è giusto considerare questi personaggi campioni della libertà di pensiero, molto forzato attribuirli specificamente all'ateismo/agnosticismo, perché molti atei o agnostici non sarebbero d'accordo (io, per dirne uno). Senza contare che in chiave enciclopedica sarebbe fortemente discutibile l'omogeneità valoriale della comunità ateo/agnostica/non credente, che comprende persone con le ideologie più disparate. Andrea.gf - (parlami) 11:53, 28 apr 2006 (CEST)

• ottimo, andrea. e poi, c'è già la (bruttissima, se non altro nel nome) Categoria:Martiri dell'areligiosità --CP ^Z 12:01, 28 apr 2006 (CEST)

La bruttissima categoria (da me creata..ahem..) è in canecllazione. Ho spostato qui il contenuto per avere un parere su suo contenuto e sulla sua forma. Giudicate voi se è meglio spostarlo in discussione/aspettare la votazione o cosa silence more eloquent Than any word could ever be 14:37, 2 mag 2006 (CEST)

La mia opinione sulla Categoria:Martiri dell'areligiosità l'ho espressa nella discussione della pagina apposità nonchè nella discussione sulla nacellazione della categoria; quel che mi pare certo è che mettere nella voce Ateismo (paragrafo "Eroi") una lista non omogenea di personaggi perseguitati per le loro opinioni in materia di religione sia sostanzialmente inesatto. Tra l'altro, buona parte dei personaggi attualmente contenuti nella lista non erano affatto atei! Per costruire e pubblicare un tale elenco la soluzione va trovata, IMHO, proprio nella Categoria:Martiri dell'areligiosità (trovandole un titolo adeguato) e non nell'ambito della voce Ateismo. Microsoikos 15:35, 2 mag 2006 (CEST)

testo anonimo

non si potrebbe rendere il testo anonimo cancellato poco fa un po' meno pov, invece di eliminarlo del tutto? il testo era:

La questione dell'ateismo è che non può dimostrare l'indimostrabile, cioè non può negare ciò che esiste in una serie di dimostrazioni che giustificano se stesse, e quindi confutabili, che non hanno un fondamento oggettivo, che si avvalgono di concetti astratti per supportare tesi paradossali che si rincorrono in modo circolare avvalorando se stesse, non può dimostrare una teoria che si avvale di un punto di partenza che nega la ragione come mezzo d'indagine conoscitiva, per poi usarla per le sue tesi, non può usare la realtà oggettiva come assioma di una realtà trascendente, per poi negarla, accettare questo principio vuol dire accettare qualsiasi principio indimostrabile, come cita un verso lo sciocco presta fede ad ogni cosa

premetto che non ci capisco un acca, e quindi lascio la parola ai posteri --Riccardo(?) 01:15, 29 apr 2006 (CEST)

Il problema è che con alcune modifiche minime lo stesso vale per la credenza in Dio. Intendo una cosa del tipo: La questione del cristianesimo è che non può dimostrare l'indimostrabile, cieè non può affermare ciò che non esiste con una serie di dimostrazioni che giustificano se stesse, e quindi confutabli, che non hanno un fondamento oggettivo, che si avvalgono di concetti astratti per supportare tesi paradossali che si rincorrono in modo circolare avvalorando se stesse.....

Esiste comunque un bell'articolo intitolato Esistenza di Dio che si può tranquillamente linkare qui e in altri articoli. --Snowdog (dimmi) 01:23, 29 apr 2006 (CEST)

beh, l'ateismo è una posizione filosofica e ad esso può andare bene una critica su base filosofica, l'esistenza del dio cristiano è provata dal fatto della resurrezione, che poi questo la sussistenza di questo fatto sia basata su una labile ed incerta testimonianza è il motivo per cui esistono altre fedi ed esiste (giustamente e legittimamente) l'ateismo. questo solo per informazione, comunque se mi dici che il testo è generico e poco significativo non ho problemi --Riccardo(?) 01:49, 29 apr 2006 (CEST)

A parte la genericità, sono poche righe POV che dicono che l'ateismo è un errore. Siccome è una questione su cui si discute da secoli (e senza possibilità di uscita a parer mio), e esiste già una voce che presenta la varie posizioni sull'argomento, è inutile ricominciar da capo qui. --Snowdog (dimmi) 01:56, 29 apr 2006 (CEST)

Ateismo forte e fede artificiale

Chiedo agli Utenti esperti nel campo di valutare la modifica introdotta oggi da utente anonimo (mi pare) nel paragrafo "Ateismo forte".

Tutto il secondo capoverso - dedicato alla "Fede artificiale" - è stato appunto aggiunto oggi, ma io non ho trovato riscontri su quanto lì affermato.

Prima di fare un rollback ho ritenuto utile e prudente porre qui la questione. Microsoikos 19:33, 5 mag 2006 (CEST)

«Secondo l'interpretazione denominata Fede Artificiale l'ateismo non sarebbe raggiungibile sul piano logico-dimostrativo o nel puro campo di possibilità d'esistenza di Dio, ma sulla base di una inversione simmetrica della fenomenologia della fede naturale. Se il responso della fede, iscritto in un complesso emotivo-razionale ben più denso di una dimostrazione logica, può intrattenere un rapporto di forza e superare argomentazioni filosofiche e forme dubitative attraverso la supposta evidenza del "Dio esiste", il programma di Fede Artificiale lavora sulla sintesi di un contesto denso opposto utilizzando la proposizione "Dio non esiste".»

Non mi risulta, non si capisce e non ha fonti. In attesa di tutto ciò la sposto qui. silence more eloquent Than any word could ever be 14:36, 8 mag 2006 (CEST)

pezzo fuori contesto

Secondo me il seguente pezzo e' fuori luogo qui. Niente contro il suo contentuo, ma le esortazioni agli uomini di bene non sono materiale da enciclopedia:

"Non può quindi stupire che i dibattiti relativi spesso assumono toni aspri e prese di posizione faziose; talora viceversa si concludono con toni compromissori ed ambigui. Tutto questo va a detrimento della comprensione delle posizioni e delle possibilità di dialogo, possibilità tanto importante tra tutti gli uomini di buona volontà, credenti o non credenti che siano." --Cog 17:55, 9 mag 2006 (CEST)

Condivido Microsoikos 18:44, 9 mag 2006 (CEST)

Giordano Bruno

Ho qualche dubbio sul link all'"Associazione del libero pensiero Giordano Bruno". Il libero pensiero è cosa diversa dall'ateismo e Giordano Bruno - infatti - non era ateo. Scorrendo molto brevemente (lo ammetto) il sito, non mi pare abbia attinenza specifica con l'ateismo. Non elimino il link ma invito a rifletterci. Microsoikos 17:57, 5 giu 2006 (CEST)

Concordo. Conosco di persona il presidente Segre e altri componenti dell'associazione, e loro stessi si dichiarano laicisti e anticlericali ma non atei. Andrea.gf - (parlami) 18:08, 5 giu 2006 (CEST)

Mi pareva, pur non conoscendoli..... allora il link è collocato nella pagina sbagliata! Microsoikos 18:17, 5 giu 2006 (CEST)

Non saprei. Tutti gli appartenenti della GB che conosco io sono iscritti anche all'UAAR... (NB dracoroboter tessera UAAR 00475) Draco Roboter 18:21, 5 giu 2006 (CEST)

Dal loro statuto Difende quindi i diritti di coloro che rifiutano superstizioni, credenze religiose, dogmatiche o autoritarie, o sistemi di pensiero fideistici. Propone la ricerca razionale per affrontare i problemi dell'umanità e sostiene un approccio libero e non dogmatico per la soluzione di problemi a connotazione etica. quindi magari non sono (necessariamente) atei ma sicuramente difensori degli atei. Draco Roboter 18:23, 5 giu 2006 (CEST)

Non lo metto in dubbio alcuno: del resto, sennò non sarebbero liberi pensatori e difensori del libero pensiero! Ma difendere gli atei non significa esserlo, così come difendere le minoranze religiose non significa professarle. Non per fare il pignolo (infatti, non ho eliminato il link dalla voce e a me personalmente non disturba affatto), ma aprendo la pagina sull'ateismo mi aspetterei dei link diversi, che rinviino alla "trattazione" dell'ateismo - appunto - e non alla difesa di chi non crede. Microsoikos 18:49, 5 giu 2006 (CEST)

Concordo con Microsoikos, anche a me il link non dà nessun fastidio e non mi batterò certo per toglierlo, ma mi sembrerebbe più appropriato in una pagina sul laicismo o meglio ancora sul "secular humanism" (non so come si traduca in italiano). Andrea.gf - (parlami) 21:14, 5 giu 2006 (CEST)

Sono agnostico rispetto a questa questione (:) ). Ho rimesso il link perchè ho sempre visto citare insieme UAAR e GB (e come detto anche de visu se ci sono gli atei in genere ci sono anche quelli del GB) Draco Roboter 09:54, 6 giu 2006 (CEST)

Categoria forme di credenza

«Riccardov (se mi dite come chiamare una categoria che riunisce Ateismo, Agnosticismo e Teismo evito "forme di credenza")»

Vedi Discussioni wikipedia:Progetto Religione

Difficile risposta. Io mi sono inventato Areligiosità per mettere insieme ateismo, e anticlericalismo.Se non ricordo male c'era una discussione in merito nel punto di incontro.

a mio parere la struttura dovrebbe essere

• posizioni rispetto a soprannaturale
  • forme di credenza
    • religioni organizzate
    • religioni naturali (?)
    • magia etc
  • rifiuto del soprannaturale
    • ateismo
    • agnosticismo

Draco Roboter 09:41, 9 giu 2006 (CEST)

ma "posizioni rispetto a soprannaturale" è un nome brutto e lungo; "forme di credenza" è il nome usato nel template {{tl|religioni}}. "Posizioni sul divino"? "Posizioni sulla trascendenza"? L'intenzione è quello di riunire nella stessa categoria solo le voci che ci sono ora, e non (ad esempio) spostare la categoria:Ateismo là

riguardo al resto della struttura per la prima parte c'è la categoria:Fedi, tradizioni e movimenti religiosi, per la seconda c'è categoria:Areligiosità (nome migliorabile, ma comprensibile)

credo che però il problema stia tutto nell'accezione che si da al verbo credere --Riccardo 09:47, 9 giu 2006 (CEST)

"posizioni sulla metafisica" o "posizioni metafisiche" ?

• +1 su posizioni sulla metafisica (ma sposterei la discussione al bar punto di incontro) Draco Roboter 09:52, 9 giu 2006 (CEST)

done Vedi Discussioni wikipedia:Progetto Religione --Riccardo 09:58, 9 giu 2006 (CEST)

• (conflittato) per "agnosticismo" la classificazione proposta da dr proprio non mi convince ("rifiuto" richiama più l'"ateismo"), e non mi convincono neanche "areligiosità" e "forme di credenza". se si lasciasse solo in "posizioni e teorie filosofiche"? il collegamento con gli argomenti religiosi resterebbe garantito dalle "voci correlate". --CP ^чиалз 10:00, 9 giu 2006 (CEST)

• Quel che è certo è il fatto che "ateismo" non può proprio essere considerata una forma di credenza, in quanto - per definizione - è l'affermazione assoluta di NON credenza. pertanto, la voce va tolta da tale categoria. Mi pare che invece possa stare tranquillamente nella categoria "Areligiosità". Non so se sia proprio indispensabile trovare una categoria che riunisca Ateismo, Agnosticismo e Teismo: sono cose tanto diverse che non solo è difficile "riunirle" ma nemmeno credo valga la pena di farlo. Microsoikos 16:37, 9 giu 2006 (CEST)

Errore: ci sono forme di credenza che non suppongono un dio singolo onnnipotente etc. Ad esempio il Buddhismo o il panteismo non sono religioni o forme di credenza teistiche. Un animista o sciamano può essere molto religioso, pur essendo ateo. Essere atei non significa non credere in alcunchè di soprannaturale, significa solo non creder in un dio creatore etc. Ateismo, Agnosticismo e Teismo non sono cosi diverse come tu dici: si (pre)occupano tutte di dio, chi in maniera dogmatica chi in maniera critica, quindi direi che trattano di domande teologiche. Atesimo comunque non è sinonimo di areligiosità. Cat 16:52, 9 giu 2006 (CEST)

la discussione prosegue in Discussioni wikipedia:Progetto Religione --Riccardo 17:16, 9 giu 2006 (CEST)

Scusa

Scusa, Riccardo, non mi ero accorto che la categoria Ateismo era parte della categoria Areligiosità, sennò non l'avrei inserita: chiedo venia. Quanto al tema generale che hai posto, a mio avviso, non è facile tenere insieme voci tendenzialmente tra loro centrifughe se non antitetiche e, come ho meglio detto nella discussione - dove l'hai spostata - poichè alla voce Ateismo si legge che "l'ateismo è la posizione di chi nega l'esistenza di uno, o più, dei o di realtà trascendenti l'uomo", inserire l'ateismo tra le "forme di credenza", francamente, mi pare comunque impossibile. Cordialmente, Microsoikos 17:44, 9 giu 2006 (CEST)

ehi, nessun problema, solo che non mi veniva in mente un nome, e ho preso quello che trovi nel {{tl|religione}} --Riccardo 17:55, 9 giu 2006 (CEST)

Forse sono io che ho dei limti di comprensione, ma noto che c'è una voce "Ateismo" che fa parte della categoria "Ateismo" la quale fa parte della categoria "Areligiosità" la quale fa parte della categoria "Religione". Bene. C'è bisogno di creare un'alttra categoria? Me ne sfugge il motivo. Ma se si trova il nome per un'eventuale altra categoria (intermedia fra Areligiosità e Religione? tra Ateismo e Areligiosità?) che possa ricomprendere la categoria Ateismo ed eventuali altre, nulla in contrario, ovviamente. Microsoikos 18:51, 9 giu 2006 (CEST)

no no, mi spiego, in religione c'era sparso politeismo, teismo, deismo ecc ecc... volevo radunarli, e già che c'ero potevo mettere anche la voce ateismo ed agnosticismo, che bene o male sono la negazione di tali posizioni --Riccardo 18:52, 9 giu 2006 (CEST)

Ah, ho capito. hai fatto bene a creare la categoria Forme di credenza (dove hai correttamente inseriro un po' di voci sparse). La categoria Fedi ecc. - a rigore - dovrebbe essere una sottocategoria di quella che hai creato tu. Ma, a mio avviso, ateismo e agnosticismo - che, come tu dici, in qualche modo ne sono la negazione - possono stare bene dove sono, cioè nella categoria Areligiosità. Se vuoi creare un "comparto" nel {{tl|religione}} potresti intitolarlo "Negazione delle credenze". Microsoikos 19:01, 9 giu 2006 (CEST)

no no, non intendevo inserire tutte le voci riguardo all'ateismo nella categoria:forme di credenza, ma solo inserire la singola voce ateismo e basta. L'ateismo ha una categoria a se. Mi spiego, la categoria intenzionale dovrebbe avere solo e soltanto le voci or ora inserite (o quelle simili) e non dovrebbe svilupparle ulteriormente, senza sottocategorie; si è scelto di non effettuare categorizzazioni come monoteismo- panteismo ecc delle varie religioni ma di metterle tutte in categoria:fedi, tradizioni e movimenti religiosi --Riccardo 19:05, 9 giu 2006 (CEST)

Quindi la voce Ateismo starebbe nella Categoria Ateismo e in un'altra eventuale categoria a sua volta compresa nella sovraordinata categoria Religione, se capisco bene. Trovo però improbo reperire altre voci - in qualche modo affini ad ateismo - con elementi in comune tali da suggerire la creazione di una nuova categoria "parallela" alla categoria Ateismo. Arduo poi accostare voci che negano o mettono in dubbio le credenze a voci che fanno riferimento a forme di credenza. Fatica di Sisifo, non ti invidio! Trovo invece che la categoria Fedi, tradizioni e movimenti religiosi dovrebbe essere una sottocategoria della categoria Forme di credenza, all'interno della quale ho visto che ci sono poi le religioni monoteiste ecc ecc Microsoikos 19:17, 9 giu 2006 (CEST)

Ateismo no god

non sono molto d'accordo con la definizione di Ateo=Nega dio creatore onnipotente ma ammette "forze" e magari è panteista, il fatto che in passato si sia usata la parola "ateo" per indicare chiunque non credeva nel "proprio" dio non giustifica un allargamento del significato di questo termine. Negare dio ed ammettere una "forza creatrice" o un Brahman o l'esistenza di spiriti ed anime degli antenati mi pare poco ateo. (passo comunque la palla ai più esperti) --Riccardo 02:33, 11 giu 2006 (CEST)

Diresti che il filosofi che crede in una "prima causa non causata", ma che rifiuta di concludere "e questo è ciò che chiamiamo dio" sia ateo? Una persona che crede in forze o spiriti, ma che non crede nella provvidenza o nella creazione divina, è atea? Io direi di si, però queste persone on sono completamente prive di o disinteressate alla religione. Se uno crede in "Madre Natura" o nel "Chaos" forse abbiamo un caso limite, ma nell'accezione comune oggi, ateo significa semplicemente "senza dio", nulla di più. Cat 10:18, 11 giu 2006 (CEST)

Cat, potresti darci qualche riferimento per questa definizione di ateismo, che sembra un po' strana anche a me? La mia garzantina di filosofia definisce ateismo la "posizione di chi nega l'esistenza di Dio o di una realtà trascendente l'uomo". Grazie, Andrea.gf - (parlami) 12:28, 11 giu 2006 (CEST)

Esempi:

• de mauro, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). "negazione dell’esistenza di Dio"
• Sapere.it "negazione dell'esistenza della divinità"
• dictionary.com "Disbelief in or denial of the existence of God or gods."

Spero di non risultare torppo ripetitivo, ma "a-teismo" significa solo "non-dio" e non "negazione di ogni cosa ultraterrana o sovrumana". Chi crede nella "forza del destino" ma non nella "santa providenza" è comunque ateo. La negazione di qualunque "realtà" oltre quella naturale sarebbe piuttosto una forma di materialismo. Cat 13:29, 11 giu 2006 (CEST)

Qualcuno potrebbe obiettare, sia detto senza polemica, che le definizioni linkate qui sopra non sono propriamente lo stato dell'arte, o quantomeno non sono esaustive.
In ogni caso sulle parole più delicate a mio parere è inutile procedere con le voci del vocabolario, che fornirà necessariamente quelle (pseudo)definizioni che ricalchino quanto più possibile l'uso che se ne fa più spesso; altrimenti addio energia, forza, probabilità, casuale, democrazia, libertà, e compagnia.
Ora, trattandosi di un problema puramente convenzionale, ossia di decidere chi etichettare con ateo e chi no, si può procedere in più modi. In generale la via etimologica non è necessariamente più corretta delle altre, e pretendere che sia l'etimologia a determinare il significato è parecchio arbitrario; io, per esempio, in aperta contraddizione con l'etimo, cercherei per ateo una definizione in cui la parola dio non compaia affatto, per evitare di ricorrere alla locuzione: x nega l'esistenza di y, che è difficilmente maneggiabile da un punto di vista logico.
Ma concedendo pure di andare con l'etimologia, per cui sia ateo=privo di dio, bisognerebbe comunque avere una precedente definizione di dio; il che semplicemente sposta il problema, ed anzi al massimo lo complica. Se, per esempio, stando al gioco di cui sopra, si ponesse dio=ogni cosa ultraterrana o sovrumana, la distinzione operata perderebbe di senso.
Infine è opinabile pure che la parola materialismo, ovvero il porre: esistente=materiale, esprima meglio la posizione di negazione del soprannaturale che altri volevano attribuire ad ateismo. Perchè, pur fingendo di essere già d'accordo sul senso di naturale, cos'è questa materialità? può essere la massività, ma allora non sarebbe reale un fotone, che pure è naturalissimo; può essere la riscontrabilità diretta con i sensi, ma allora non sarebbero reali gli stessi atomi, o per lo meno gli elettroni, che ancora sono, se non la stessa natura, comunque tra le cose più naturali; e così via; stringi stringi magari ci si accorge che la materialità è una categorizzazione storicamente contestualizzata, e buona eventualmente per distinguere solo le cose dell'ordine di grandezza dell'uomo...
Il problema è davvero molto complicato... --Inevitabilmente 06:21, 7 gen 2008 (CET)

Discussione del punto incontro relativa a questa voce

(premessa personale: avendo un preciso e forte POV in merito a questo argomento cerco di limitare i miei interventi nella voce, quanto segue e' frutto di cio' e non e' mia intenzione inserirlo a meno che non abbia una seconda conferma)

• e' vero che l'ateismo tratta solo della mancanza di fede in uno o piu' dei ed è vero che alcune religioni potrebbero essere chiamate atee o agnostiche (animismo, buddismo, raelianesimo tra le altre). E non e' vero che l'ateismo coincide al non credere assoluto (alcune forme storiche di scetticismo, forse, possono essere così definite)
• generalmente gli atei occidentali sono anche scettici, materialisti, scientisti etc... e nell'uso comune si utilizza ateimo in un senso da una parte piu' specifico (materialismo) dall'altra allargato (comprendente anche agnostici e non religiosi in altri sensi)

• in tradizioni e movimenti non religiosi ci andrebbe, giusto per fare un esempio paradossale, la democrazia cristiana a rigore. Il nome non mi sembra adatto.
• l'accezione di ateismo come "in contrasto alla religione cattolica/cristiana" è una definizione, appunto, cristiana.
• all'ateismo moderno appartiene anche l'idea della laicità dello stato e spesso (ma non necessariamente) l'anticlericalismo.

Draco Roboter 12:41, 12 giu 2006 (CEST)

quieto draco, qui la discussione è unicamente r iguardo alla definizione di ateismo. rimango dell'opinione che la voce dovrebbe meglio chiarire i due usi di ateo: ateo come nega soprannaturale, ateo come nega dio (e quindi anche il panteismo o il paganesimo sono sistemi atei) --Riccardo 12:48, 12 giu 2006 (CEST) discutere degli ultimi argomenti che hai addotto qui renderebbe la voce un forum

sono quieto (adesso che mi chiedi di esserlo sinceramente un filo meno, visto che non mi sembra un modo gentile di argomentare) ma non capisco la questione sul forum: sto cercando di discutere i cambiamenti da fare alla voce portando un punto di vista (e i punti da te segnalati erano appunto il tentativo di rispondere ad una tua domanda). Draco Roboter 12:52, 12 giu 2006 (CEST)

quieto era detto in modo amichevole ... capiscimi :-) --Riccardo 13:00, 12 giu 2006 (CEST)

Mmh. sarà. Accolgo comunque l'avvertenza anti flame e sposto la risposta in tua pagina di discussioen. Draco Roboter 13:04, 12 giu 2006 (CEST)

Ateismo esteso

Fatemi capire, secondo la definizione attuale tra gli "atei" potrebbero comprendersi (pochi) teosofici o taoisti e magari utilizzatori della magia nera? Sono obiettivamente perplesso--Riccardo 19:13, 2 ago 2006 (CEST)

Mah, che vuoi che ti dica? per me ateismo è anche negazione del trascendente, ma qui è stata posta una definizione un po' più "stretta" (d'altra parte tutta la pregressa discusione non mi pare abbia sortito un effetto chiaro ed univoco). Certo è che un ateo radicale come Michel Onfray sarebbe totalmente d'accordo con te, poichè per lui le nuove frontiere dell'ateologia consistono nel superare quello che egli chiama "ateismo cristiano", ovvero il cristianesimo senza Dio: un insieme di idee e "valori" cristiani o comunque di fonte religiosa che hanno impregnato anche la cultura laica e condizionano anche il non credente (tratto dalla voce "Ateologia"). Microsoikos 22:23, 2 ago 2006 (CEST)

Certo, ed anche i Raeliani, alcuni di Scientology ed alcuni Buddisti. Al di la della tua sorpresa, quale è il problema? Come avevo scritto più sopra ateismo e razionalismo/scetticismo/scientismo etc sono cose diverse; è vero che in genere le due cose sono unite, ed in quel caso si parla di ateismo razionalista e/o di umanesimo secolare, . Draco Roboter 09:49, 3 ago 2006 (CEST)

NPOV

«Tocca ai sostenitori dell'esistenza di un dio stabilire i fatti, e finora non ci sono riusciti.»

Sinceramente questa frase qui, o almeno la sua ultima parte, non mi sembra molto neutrale nei confronti di alcune persone. Quindi, se non c'è nessuno contro, provvedo ad eliminarla. --Utente:Cerrigno/firma 00:16, 5 ago 2006 (CEST)

direi che basta un ritocco --Riccardo 00:21, 5 ago 2006 (CEST)

Ottimo, Riccardov! un buon lavoro. Microsoikos 10:44, 5 ago 2006 (CEST)

Molto meglio direi. Perfetto. --Utente:Cerrigno/firma 13:53, 5 ago 2006 (CEST)

Non vedo perché dovrei essere culturalmente vassallo dell'idea che un dio esista di default. Del resto nessuno crede all'esistenza del Sarchiapobatrace di Puskcrij, quindi chi ci crede deve dimostrarne l'esistenza. Siccome Dio è filologicamente uguale al Sarchiapobatrace di Puskcrij (e chi nega che le due cose siano diverse è fesso o in malafede) nel senso che non esistono fino a prova contraria, la quote è appropriata e pazienza se qualcuno si sente toccato. Sergio the Blackcat™ 16:28, 6 ago 2006 (CEST)

Ci dev'essere stato un equivoco. Non si discuteva, ovviamente, del "merito" (wikipedia infatti deve riportare e non prendere partito) ma dell'opportunità di esprimere il concetto nella forma migliore: com'è messo ora chiarisce proprio, per l'appunto, l'opinione atea sull'onere della prova per chi intenda affermare l'esistenza di Dio. Microsoikos 18:49, 6 ago 2006 (CEST)

Se la metti in quest'ottica sono d'accordo Sergio the Blackcat™ 22:05, 6 ago 2006 (CEST)

Avrei un'obiezione

«l'ateismo è quindi la visione di "default". Questa obiezione viene spesso espressa in termini che la collegano all'onere della prova: secondo gli assertori dell'ateismo debole, cioè, tocca ai sostenitori dell'esistenza di un dio stabilire i fatti, e finora non ci sarebbero riusciti.»

Non viene spiegato che questa è semplicemente un caso speciale dell'approccio scientifico generale, che considera l'ipotesi nulla quella di default, applicato alla religione. Scritto così sembra che questa idea sia venuta fuori dal nulla inventata da un grupp odi pazzi invasati. Draco Roboter

deh! aggiungilo, no? (ps: il testo, pur se inserito da me, veniva da "esistenza di Dio") Però più che approccio scientifico (verò ciò che è dimostrato vero, falso ciò che è dimostrato falso, incerto ciò che non è dimostrato) mi pare approccio scettico (tutto falso fino a prova contraria). Magari faccio confusione io... in caso spiega --Riccardo 12:15, 7 ago 2006 (CEST)

Certo :) Ci stavo andando un po' cauto perchè la mia obiezione è in funzione della modifica fatta sopra che attribuisce all'ateismo debole l'affermazione. In pratica io l'attriburrei alla scienza o allo scetticismo non all'ateismo debole. Draco Roboter

Infatti anch'io avevo obiettato in base a criteri scientifici, non ideologici: di qualsiasi cosa non sia provata l'esistenza, non si può porre come condizione di default l'esistenza stessa. Sergio the Blackcat™ 17:00, 7 ago 2006 (CEST)

Ho fatto la modifica. Ho lasciato l'avviso NPOV perchè vi lascerei l'onere, e l'onore :), di controllare che non sia POV in senso opposto a prima. Aggiungo che secondo Popper, e quindi almeno in teoria secondo la scienza, niente è Vero tutto è o falsificabile o falsificato (quindi o incerto o falso). Su queste basi distinguere tra scetticismo e punto di vista scientifico mi pare una questione di pura retorica. Puntualizzo, nella speranza di smorzare l'eventuale POV percepito, che proprio in base a questa definizione, e nonostante ciò che comunemente si pensa, scientifico NON è sinonimo di vero. Draco Roboter

NPOV su parte sul rasoio di occam: la probabilità non c'entra

(Premesso che mi sto muovendo con cautela, ovvero ho deciso di ascoltare almeno un altro parere prima di fare una modifica qui. )

la probabilità con il rasoi di occam non c'entra. Innanzitutto come la scommessa di Pascal mostra è difficile associare delle probabilità al valore di verità di una affermazione, inoltre il rasoio di occam parla di semplicità esplicativa non di probabilità.

«che non devono essere fatte più assunzioni di quelle strettamente necessarie per spiegare un dato fenomeno.»

quindi modificherei in tal senso quel brano.

Draco Roboter 17:51, 7 ago 2006 (CEST)

Su questo punto sono d'accordo con te, e vado a levare il riferimento improprio al rasoio. Invece non vedo il nesso tra la voce Ateismo e il Cicap (vado a levare pure quello). Infine, tolgo l'avviso NPOV (ovviamente, avendo eliminato il riferimento al rasoio d'Occam.... e comunque si trattava di un riferimento errato e non di una "parzialità" nel paragrafo. Microsoikos 19:14, 7 ago 2006 (CEST)

hm.. il punto è che IMO Occam c'entra mentre la probabilità no. Il cicap c'entra con il secondo pezzo (forse)POV (l'ho messo fuori per motivi tecnici). Draco Roboter

Qui il tema non è quello dello scetticismo o del paranormale ma è molto più circoscritto: l'ateismo, e la sezione in particolare parla del cosiddetto ateismo debole. Ho dei dubbi che Occam sia utilizzabile in questo contesto, ma se trovi dei riscontri puoi inserirli. Ho cercato di rendere più chiaro e intelligibile il concetto di fondo: se pensi di poterlo migliorare, naturalmente puoi procedere. Microsoikos 19:25, 7 ago 2006 (CEST)

Per l'ateismo (razionalista) non c'e' differenza tra Dio e il paranormale in altre parole il primo è un caso particolare del secondo. Fonte: (Cito a memoria) Laplace a Napoleone che gli chiedeva perchè non aveva messo Dio tra le ipotesi della sua cosmologia risponde "non ne ho avuto bisogno" (per il rasoio di ockam...). Mentre la probabilita, come spiegato nella scommessa sopra citata, non è calcolabile. altre fonti possono essere le faq di it.cultura.ateismo (o della sua versione inglese) che hanno il difetto di essere i nmparte parto della mia tastiera Draco Roboter

In mancanza di risposte intervengo segnando NPOV

• a) NPOV prove scientifiche su dio in attesa di altri pareri

Ti proporrei:

• E finora nessuno ha portato delle prove in favore dell'ipotesi dell'esistenza di Dio che siano state universalmente accettate in senso scientifico e scettico

oppure

• E secondo i sostenitori dell'ateismo debole finora nessuno ha portato delle prove in favore dell'ipotesi dell'esistenza di Dio che siano accettabili in senso scientifico e scettico

bisogna specificarlo, immagino che esista qualcuno che accetta l'esistenza di dio perché ritiene le prove accettabili in senso scientifico e scettico --Riccardo 15:11, 8 ago 2006 (CEST)

Tra le due l'unica che è (a mio avviso) abbastanza accettabile è la prima in quanto, in effetti, Goedel pensava di aver portato tali prove, che però sono state in seguito smentite. Secondo me:

"Nessuno dei tentativi di portare, tra cui va citato quello di Goedel, prove in senso scientifico a favore dell'ipotesi dell'esistenza di Dio ha avuto l'avvallo della comunità scientifica."

chiaramente tutto ciò a meno di esempi del contrario che sono pronto ad ascoltare. Draco Roboter 15:31, 8 ago 2006 (CEST)

• b) tolta probabilità messo inutilità. Draco Roboter 15:22, 8 ago 2006 (CEST)

Ho espresso il concetto in modo tale da poter finalmente togliere l'avviso NPOV senza problemi: ora è chiaro, infatti, che il ragionamento esposto nel paragrafo va attribuito a chi sostiene la tesi che si sta esponendo. Come per qualsiasi altro simile caso che si riscontra in Wikipedia, la tesi riportata non è di per sè da ritenere unanimemente condivisa nè l'unica "verità" possibile. Microsoikos 19:33, 8 ago 2006 (CEST)

Non è ancora NPOV (secondo la mia opinione) le motivazioni le ho riportate più sopra, e difatti c'era una discussione in corso che non mi risulta sia conclusa. Quindi adesso rimetto NPOV su quella che io considero la "versione sbagliata". Nel prossimo futuro ti consiglio, cortesemente, di seguire attentamente la discussione invece di fare, inutilmente, la maestrina e fare incazzare, altrettanto inutilmente, i partecipanti alla stessa. Draco Roboter 09:50, 9 ago 2006 (CEST) Noto inoltre che non avevi colto il punto (corretto: trattasi di prove scientifiche non di prove in senso lato "Dio è amore e l'amore esiste" è, forse, una prova ma non certo una prova scientifica)

Forse sono io che non capisco, non voglio colpevolizzare nessuno e non mi sogno di fare il maestro (figuriamoci la maestrina! ah ah ah): davvero non comprendo dove stia l'errore nella parte contrassegnata da NPOV. A me risulta che quella sia esattamente la posizione sostenuta dai fautori della tesi che si va raccontando. Comunque, ci rinuncio: lascia pure il tag, anche se non se ne comprende la motivazione (non lo dico io ma Riccardobot che ha modificato in tal senso l'avviso di NPOV), preferisco non farti incazzare, ci mancherebbe| Ciao da Microsoikos 10:44, 9 ago 2006 (CEST)

Piuttosto che tenere tag, sarebbe cosa utile ed esplicativa cominciare a supportare il testo con delle fonti, siano esse tesi esposte da celeberrimi filosofi o materiale da www.infidels.org. Segnalo per parte mia che la versione proposta da Draco (per quanto faccia una affermazione in più che forse forse forse cozza con la scientificità (non verità, ma scientificità) dell'argomentazione dei testimoni) non è poi così male. --Riccardo 11:15, 9 ago 2006 (CEST) cos'è, uno scisma?

Gli atei sono tutti diversi ;-P

«Nessuno dei tentativi di portare prove in senso scientifico a favore dell'ipotesi dell'esistenza di Dio, tra queste va citata quella di Godel, ha avuto l'universale avvallo della comunità scientifica.»

Caro Micro il punto è che io considero quanto sopra un fatto non una opinione. E tieni conto che della comunità scientifica fanno parte, ovviamente, molti credenti delle più disparate fedi religiose. Non so come portare fonti di una mancanza: non riuscirei a portare fonti che mostrino che nessuno ha ma portato prove che "mio cugino una volta è morto". Al massimo posso cercare di portare fonti che qualcuno ci ha provato Draco Roboter 11:47, 9 ago 2006 (CEST)

Così proposta è ancora migliore --Riccardo 11:51, 9 ago 2006 (CEST)

Esempi di dimostrazioni

Scusate, che voi sappiate esiste un qualche tentativo di dimostrazione scientifica dell'esistenza di Dio che abbia ottenuto una certa approvazione, anche se non universale, tra gli scienziati? Se così non fosse, forse sarebbe opportuno sostituire "universale" con "significativo" o qualcosa del genere. Andrea.gf - (parlami) 17:39, 9 ago 2006 (CEST)

Dopo i tentativi medioevali (sant'Anselmo smentito da Kant se non ricordo male) l'unico tentativo che conosco è quello di Kurt Gödel .vedi http://www.bollatiboringhieri.it/scheda.php?codice=16790

La prova matematica dell’esistenza di Dio
Kurt Gödel
A cura di Gabriele Lolli e Piergiorgio Odifreddi
Anno 2006

A parte queste spero che non debbano essere considerati significativi i tentativi dei creazionisti, testimoni di geova e Christian Science Draco Roboter 09:09, 10 ago 2006 (CEST) PS. ho sostituito la versione aggiungendo il riferimento, se siete d'accordo toglierei lavviso.

Lo spero anch'io. Allora forse si dovrebbe distinguere tra i tentativi filosofici e scientifici di dimostrazione dell'esistenza di Dio: i primi hanno una storia illustre ed hanno goduto per secoli di vasta popolarità, i secondi sono molto meno significativi (e teologicamente discutibili, IMHO, ma questo non c'entra). Potremmo scrivere qualcosa di questo tipo?

Le dimostrazioni filosofiche dell'esistenza di Dio, molto diffuse nel Medioevo, sono state poi contestate dai filosofi illuministi. Dopo la rivoluzione scientifica, i pochi tentativi di portare prove scientifiche a favore dell'ipotesi dell'esistenza di Dio, tra i quali va citato quello di Kurt Gödel, non hanno ottenuto un consenso significativo nella comunità scientifica.

Per me è ok. Draco Roboter

Utenti! Per quanto ne so, da membro della Chiesa (ministrante), la Chiesa Cattolica dice che non esistono "prove" dell'esistenza di Dio, né dimostrazioni, né argomentazioni, San Tommaso ad esempio le chiama "vie", non è questo il problema, non esitono prove vere e proprie che il mio computer sia stato fabbricato da qualcuno, ma è logicamente più probabile rispetto all'idea che si sia creato da solo. Il cosmo è più complicato del mio computer--Dave Welf Masters (msg) 13:59, 13 nov 2011 (CET)

Citazione

se può stare Voltaire in miracolo, perché eliminare

«L'ateismo è un segno di forza di spirito, ma fino a un certo punto soltanto.»

(Blaise Pascal, I Pensieri, 225)

da qui? --Riccardo 12:19, 25 ago 2006 (CEST)

Non può stare in quanto previsto un solo "quote" per ogni voce--ligabo 12:31, 25 ago 2006 (CEST)

Ok, nessun problema allora --Riccardo 12:38, 25 ago 2006 (CEST)

Ah, si? non conoscevo questa regola, mi era sfugita o non è indicata bene nel manuale? Tra le due citazioni, se deve rimanerne una sola, concordo con la scelta operata, anche se non c'è stato dibattito in proposito. Microsoikos 14:13, 25 ago 2006 (CEST)

Non saprei neppure io dove reperirla. É una norma citata da utente:Snowdog; chiedi a lui.--ligabo 15:13, 25 ago 2006 (CEST)

Conosco voci che hanno anche 2 o persino 3 citazioni, e alcune di queste voci hanno subito un vaglio e/o sono ora in vetrina! Cito esempi: Associazione Sportiva Roma (in vetrina, con 2 CITAZIONI!), Totò (in vetrina, con 3 CITAZIONI!!), Immanuel Kant (in vaglio, con 3 CITAZIONI!!), Milano (in vaglio, con 2 CITAZIONI!) e potrei dirne altre (non considero poi le centinaia di voci con 2 o 3 citazioni che non sono in vetrina o in vaglio! Tra queste centinaia ne cito una:Catilina, con 2 CITAZIONI, alla quale afferma d'aver dato contributo proprio l'utente che ha tolto in precedenza la citazione di Pascal!). Ci sono poi voci che hanno citazioni iniziali, anche se singole, tanto lunghe da formare 3 citazioni normali (e forse di più): cito ad esempio la voce Charlie Chaplin (in vetrina, con 11 RIGHE di citazione iniziale), Leonardo da Vinci (in vetrina, con 9 RIGHE di cit. iniz.), Lorenzo Lotto (in vaglio, con 12 RIGHE di cit. iniz.), Le Iene (il film) (in vaglio, con 12 RIGHE di cit. iniz.), Romeo e Giulietta (in vaglio, con 9 RIGHE di cit. iniz.), Antonio Gramsci (in vaglio, con 9 RIGHE di cit. iniz.), e molti altri ancora. In ogni caso, ho appena chiesto allo "sportello informazioni" riguardo questa fantomatica regola, e avrò la risposta in breve tempo. Winged Zephiro 13:35, 16 set 2006 (CEST)

Ho appena ricevuto risposta dallo "sportello informazioni", che mi ha detto che non ci sono limiti ufficiali riguardo le citazioni iniziali. Mi è stata raccomandata, ovviamente, la moderazione, poiché non siamo in Wikiquote, ma credo proprio che, se delle voci in vetrina e/o in vaglio hanno 3 CITAZIONI o delle citazioni singole da 12 RIGHE, allora non darà fastidio se in questa voce si mettono 2 citazioni da una riga ciascuna, o no??!! Ho reintrodotto la citazione di Pascal, e se qualcuno intendesse in futuro eliminarla di nuovo (per altre ragioni), lo prego gentilmente e caldamente di avvisarmi prima. Grazie! Winged Zephiro 15:13, 16 set 2006 (CEST)

Concordo con te: come avrai notato dal mio precedente intervento qui in discussione, mi ero allineato in base al fatto che si diceva esistesse una "regola" in proposito (e comunque avrei preferito un preventivo dibattito qui per decidere semmai quale citazione lasciare e quale togliere), ma poichè non c'è un "divieto" sancito sono d'accordo col tuo operato e con le osservazioni che hai fatto. Microsoikos 15:37, 16 set 2006 (CEST)

Sono d'accordo su tutta la linea con Microsoikos: quante citazioni mettere è questione di buon senso, ma la loro scelta andrebbe fatta in modo concordato. Andrea.gf - (parlami) 16:09, 16 set 2006 (CEST)

Perchè voce protetta?

Premesso che la questione non "mi tocca" personalmente - essendo io un utente registrato - non comprendo il motivo per il quale la voce è stata parzialmente bloccata. Non ho trovato traccia di recenti edit war in cronologia e non ho trovato altri riferimenti in Discussione. A titolo di curiosità, perchè gli utenti non registrati non possono modificare questa voce? Microsoikos 11:33, 3 ott 2006 (CEST)

Ci sono almeno 6-7 rollback relativamente recenti sull'inserimento anonimo di un link ad un forum nella sezione "collegamenti esterni". Cat 11:38, 3 ott 2006 (CEST)

Ops, vero: e l'ultima volta l'ho rollbackato io! Ma mi pare non abbia più replicato da una settimana circa. Microsoikos 11:40, 3 ott 2006 (CEST)

1. (corr) (prec) 20:20, 27 set 2006 Microsoikos (Discussione | contributi) (rollback: no siti di forum)
2. (corr) (prec) 16:54, 27 set 2006 195.210.242.237 (Discussione) (→Collegamenti esterni)
3. (corr) (prec) 15:08, 26 set 2006 Dario vet (Discussione | contributi) (Ripristino alla versione 4783060 datata 2006-09-25 07:29:39 di DracoRoboter tramite popup)
4. (corr) (prec) 15:07, 26 set 2006 82.53.57.102 (Discussione)
5. (corr) (prec) 09:29, 25 set 2006 DracoRoboter (Discussione | contributi) m (RB 6 no forum)
6. (corr) (prec) 05:10, 25 set 2006 193.77.15.79 (Discussione) (→Collegamenti esterni)
7. (corr) (prec) 14:26, 22 set 2006 DracoRoboter (Discussione | contributi) m (RB 5 (no forum))
8. (corr) (prec) 14:23, 22 set 2006 Atei.it (Discussione | contributi) (→Collegamenti esterni)
9. (corr) (prec) 14:17, 22 set 2006 DracoRoboter (Discussione | contributi) m (no forum)
10. (corr) (prec) 14:16, 22 set 2006 Atei.it (Discussione | contributi) m (→Collegamenti esterni)
11. (corr) (prec) 14:00, 22 set 2006 DracoRoboter (Discussione | contributi) m (RB 3 (i forum non sono permessi, l'alternatica è togliere il link))
12. (corr) (prec) 13:52, 22 set 2006 193.95.204.89 (Discussione) (→Collegamenti esterni)
13. (corr) (prec) 13:40, 22 set 2006 DracoRoboter (Discussione | contributi) m (RB 2 (i forum non sono permessi, l'alternatica è togliere proprio il link))
14. (corr) (prec) 13:09, 22 set 2006 193.95.204.89 (Discussione) (→Collegamenti esterni)
15. (corr) (prec) 09:06, 22 set 2006 DracoRoboter (Discussione | contributi) (RB (i forum non sono permessi, almeno quella pagina è informativa))

Forse adesso ha capito e si può togliere. Draco "Quoto Tyl" Roboter 11:39, 3 ott 2006 (CEST)

Collegamenti esterni

Salve a tutti gli utenti. Vorrei aggiungere ai link esterni il collegamento al forum "Ateismo e Agnosticismo". Il forum ha sostituito un'altro preesistente che ha chiuso. Prima di inserire il link (che trovate nella "discussione" della mia pagina utente) vorrei avere il vostro parere per non incorrere in "conflitto d'interessi" (sono l'amministratore). Cardanera 18:53, 3 ott 2006 (CEST)

Leggi la risposta precedente: nessun forum. Grazie per l'attenzione Draco "Quoto Tyl" Roboter 19:21, 3 ott 2006 (CEST)

Ok. Cardanera 00:27, 4 ott 2006 (CEST)

salve a tutti volevo avvertirvi che ho inserito il collegamento al forum ateismo e agnosticismo

Grazie per l'avviso, ma i forum non si possono linkare. Tolgo il collegamento, Andrea.gf - (parlami) 14:27, 27 nov 2006 (CET)

Avviso ai naviganti (Rollback)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Ribadisco --Draco "Bold As Love" Roboter 09:47, 9 feb 2007 (CET)

diverso trattamento voci ateismo e religione

Se guardate la voce religione, noterete che l'apertura non ha un giudizio negativo e cioè: «L'ateismo è un segno di forza di spirito, ma fino a un certo punto soltanto.» (Blaise Pascal, Pensieri, 225) A mio avviso, si potrebbe eliminare pascal in questa voce, o, in alternativa, aggiungere una frase negativa sulla voce religione (ad es. nietzsche). Che ne dite? Fabiosacco 15:1527, 5 feb 2007 (CET)

UAAR

Su wikipedia bisogna preferire i link interni a quelli esterni. Il prossimo che aggiunga il link esterno a UAAR verrà considerato un vandalo e come tale trattato. --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 01:25, 8 apr 2007 (CEST)

In effetti avevo appena reinserito (con rollback) UAAR tra le voci correlate; forse sarebbe utile che tu spiegassi la cosa per bene nella pagina di discussione degli Utenti che hanno errato, poichè non credo si tratti di vandalismo ma di semplice ignoranza. Ciao e buona Pasqua. --Microsoikos 09:09, 8 apr 2007 (CEST)

Ostracismo

Ho aggiunto un piccolo paragrafo sulle persecuzioni che gli atei hanno subito dal mondo religioso. Ho cercato di essere più imparziale possimbile è ho messo le note dove ritenevo opportuno.

BRussell 16:19 4 ago 2007 (CEST)

piccola precisazione

Volevo porgere questa domanda: l'ateismo precisamente parlando non può significare semplicemente non credere in un qualsiasi essere superiore? add'esempio se io credo che un mio amico sia più forte o più intelligente ecc io secondo questa precisazione non sarei ateo. Ditemi se mi sbaglio per favore non vorrei prendere dei granchi enormi.

foto Karl Marx

Chiedo se la scelta della foto di Marx sia stata meditata. Tra tanti nomi citati nella voce, scegliere questo personaggio dalla forte valenza politica mi pare fuorviante. La analogia Ateo=Comunista che ne si può trarre non mi pare corretta. Suggerisco di scegliere la foto di uno dei tanti personaggi citati che sia più specificamente attinente al solo settore della filosofia religiosa. E poichè siamo su wiki it, sceglierei un italiano. In conclusione, perchè non mettere l'immagine di Giuseppe Garibaldi, eroe della Patria e presidente della Società Atea? (A proposito, la cosa non è accennata su questa voce wiki ma andrebbe trattata come certa. Infatti ho visto il diploma di nomina nel museo alla sua casa di Caprera) --dwdp 22:00 18 set 2007 (CEST)

Ateismo forte e debole

Non ho voluto intervenire su quella che sembra essere una distinzione cadine all'interno di questa voce, ma poichè sono intervenuto sulla definizione iniziale temo che in questo momento all'interno della voce ci potrebbero essere delle incoerenze, che sarebbe meglio risolvere al più presto.
In relazione a questa distinzione, chiedo di presentare meglio la questione, magari portando qualche riferimento. Per me la situazione è problematica perchè, per fare un esempio, così com'è esposta la posizione attribuita dalla voce all'ateo debole, ovvero il fatto che:

«il semplice indicare che non ci sono argomentazioni a favore dell'esistenza che siano accettabili da un punto di vista scientifico è sufficiente a mostrare che l'esistenza di quel dio non è necessaria alla descrizione del mondo»

non mi sembra affatto implicare l'ateismo, perchè si potrebbe scegliere di mettere al mondo dio pur non essendo ciò necessario dal punto di vista della descrizione del mondo stesso.
A mio parere l'unica classificazione sensata da operare tra le posizioni atee è (parlando in maniera grossolana): a) non vedo alcun dio; b) non può esserci alcun dio; a) potrebbe fungere da posizione debole e b) da forte. --Inevitabilmente 06:52, 7 gen 2008 (CET)

Ateismo teorico e pratico

Personalmente non ho nulla da eccepire circa la dualità ateismo forte/ateismo debole, tutte le classificazioni sono plausibili se motivate. Mi limito ad osservare che, storicamente, è piuttosto la dualità teorico/pratico ad aver alimentato il dibattito (si veda anche Minois), e che sin da Platone (Leggi,X, 907 c -908 e, tipi di empietà) sia indicata per l'ateismo una differenziazione di quel tipo. Quantomeno, io proporrei di aggiungere alla classificazione forte/debole anche quella teorico/pratico, all'incirca nei termini che ho indicato nel primo periodo introduttivo di "STORIA". Per omogeneità di linguaggio penso che sarebbe opportuno che chi a suo tempo è stato l'estensore di forte/debole provvedesse ad un completamento con teorico/pratico. Se egli non intende farlo e siete d'accordo potrei farlo eventualmente anch'io. Un cordiale saluto. Roberto Bruni --Brunirob 04:54, 29 gen 2008 (CET)

AGNOSTICISMO

a mio parere la definizione di agnosticismo non è la seguente che avete dato: categoria cui appartengono tutti coloro che sulla questione "sospendono" o comunque non esprimono giudizio. gli agnostici sono DEISTI ovvero coloro che credono in un Dio dettato dalla ragione (come il teos aristotelico) un Dio cioè che è perfezione formale assoluta ovvero che è all'apice della scale degli esseri (diceva arstotele infatti che anche un ateo può accettare l'esistenza di Dio bastava guarda la natura: accorgendosi della gerarchia di essri presente nel mondo sensibile, i più sviluppati e i meno sviluppati, allora si poteva pensare che a questa gerarchia ci fosse un limite sia verso l'alto, il teos perfezione formale privo di materia, e verso il basso) i DEISTI credevano quindi che la ragione attribuisse ad un principio creatore l'esistenza di una gerarchia ben organizzata e quindi orientata verso il bene. in conclusione gli AGNOSTICI non accettavano di conoscere la volontà di Dio (è da qui che deriva la parola agnostico ovvero colui che non conosce)

ma chi ha scritto sta barbarità? Un agnostico che diventa deista non è più agnostico--87.2.203.182 12:00, 5 mar 2008 (CET)

forse originariamente "agnostico" aveva il significato che tu riferisci, utente sconosciuto, ma il significato attuale è espresso in maniera corretta dalla voce. buon proseguimento

p.s. se volete collaborare più attivamente e avere strumenti migliori iscrivetevi! --Stori (hai qualcosa da dire?) 19:46, 5 mar 2008 (CET)

Ateismo nel XXI secolo

Sono un po' meravigliato che a parte qualche riferimento bibliografico, in questa voce non appaiano né Dawkins né Dennett, molto importanti nel mondo anglofono per quanto riguarda il dibattito sull'ateismo. Credo che si dovrebbe parlare anche di loro nel pagagrafo apposito di questa voce, che ne pensate? ciao gfpaleorna

Sul significato di "ateo" ed "ateismo"

1

Questa voce sulla wiki inglese esordisce così (tradotto piuttosto liberamente): L'ateismo può indicare il rifiuto del teismo ovvero la convinzione che non esista alcuna divinità. In senso più ampio, è l'assenza di fede nell'esistenza di divinità. Chiaro, semplice e lapidario.

Poi leggo it.wiki è scopro - anzi, "riscontro"! - che "nell'accezione più ampia definisce la posizione ontologica di chi non riscontra (o non ammette neppure teoricamente) l'esistenza di alcun soggetto dotato di proprietà superiori, trascendenti o soprannaturali". La prima parte del periodo sembra un pochino oscura - cosa sia "la posizione ontologica di chi non riscontra" non appare subito chiaro - ma in compenso nella seconda parte apprendo che l'ateo è quel tipo di persona che non crede nei fenomeni paranormali...

Insomma, oltre che confusa e prolissa questa definizione mi pare vistosamente sbagliata. Come se non bastasse, è persino priva di fonte. La sostituiamo con quella inglese? --Hauteville (msg) 01:34, 9 giu 2009 (CEST)

In assenza di obiezioni ho proceduto alla modifica. Noto tuttavia che l'introduzione è complessivamente molto lunga: ho provato a riordinarla e a sistemarla, ma resta non di meno lunga!. Forse sarebbe il caso di lasciare solo le prime righe e di creare una sezione "storia" in voce. Che ne dite? --Hauteville (msg) 18:12, 14 lug 2009 (CEST)

Ciao, Hauteville, secondo me il punto problematico dell'attuale definizione è proprio nell'affermare che l'ateismo sia una convinzione; a mio parere ciò finisce per tradire abbastanza profondamente almeno una certa parte del pensiero ateo; non dubito che numerosi atei dichiarati potrebbero tranquillamente ritrovarsi con l'attuale definizione, ma temo che per altri la cosa diverrebbe un po' più complicata; per esempio Sir Miller, ateo ed autore di un celebre documentario sull'ateismo, afferma che l'ateismo si configurerebbe più che altro come l'assenza di un certo tipo di convinzione; al punto da preferire, e con una certa qual sistematicità, il termine disbelief al termine atheism (ovviamente anche per l'origine storica di questo secondo termine). Peraltro (ma non voglio certo dire che ciò fosse nelle tue (o altrui) intenzioni!) con una tale definizione, per così dire, prestiamo il fianco degli atei al classico argomento per cui anche l'ateismo è un credere in qualcosa; una visione che molti atei rigettano con fermezza.
Inoltre, un punto critico nella definizione di ateismo è il ricorso al discorso della "negazione dell'esistenza" di qualcosa (dio, divinità, soprannaturale); come hanno osservato vari filosofi, logici e studiosi del linguaggio, rendicontare le cose in quel modo è possibile solo per chi già riconosce l'esistenza di quel qualcosa, ovvero - per usare le parole della vecchia e macchinosa definizione - solo all'interno di un'ontologia teista; quindi questo pone un problema di neutralità.
Insomma, è un bel grattacapo, ma dovremmo provare ad unire la semplicità con l'accuratezza. Assolutamente d'accordo con te, poi, sul fatto che l'incipit attuale sia troppo lungo; così com'è temo risulti parecchio scomodo da leggere, ed inoltre contiene dettagli a mio parere rimandabili ad una sezione successiva. --Tenemosroads (msg) 20:02, 14 lug 2009 (CEST)

Concordo: l'incipit è troppo lungo e prolisso – conviene sostituirlo con una traduzione di quello inglese (che mi sembra sintetico ma parecchio esaustivo) e, come è stato proposto, spostare il testo (lungo ma dettagliato) in altre sezioni, per esempio qualcosa come "Ateismo e Buddhismo", "Tipi di ateismo", ecc. --Socho-sama (msg) 22:59, 14 lug 2009 (CEST)

@Tenemosroads: eviterei di complicare troppo le cose nell'incipit (le si può spiegare meglio nel corso della voce). Del resto, si può ben dire che chi è anticomunista o antifascista è convinto che l'una o l'altra ideologia siano sbagliate.

@Socho-sama: condivido. Piuttosto, siamo davvero sicuri che essere atei significhi per forza contestare l'esistenza di qualsiasi realtà trascendente l'uomo? Io direi decisamente di no... --Hauteville (msg) 00:08, 15 lug 2009 (CEST)

Hauteville, mi sembra che il problema sia che tu hai appiattito il concetto di ateismo su una sorta di anti-teismo; ciò mi pare non del tutto corretto, per prima cosa nei confronti di un gran numero di atei dichiarati. --Tenemosroads (msg) 01:00, 15 lug 2009 (CEST)

Inoltre - sia detto senza intenzione polemica, e non certo per amore della complicazione fine a se stessa - non posso proprio concordare sul fatto che aver fatto ricorso alla definizione del vocabolario sia stata una mossa opportuna. Qui siamo in un contesto enciclopedico, quindi dobbiamo scrivere qualcosa di certamente comprensibile da parte di tutti, ma nello stesso tempo rigoroso; e così come non prendiamo dal vocabolario le definizioni di forza, democrazia, o isotopo, così anche qui dovremmo riferirci a testi tecnici sulla storia del pensiero umano.
Per prima cosa da almeno un secolo a questa parte l'idea di negare l'esistenza di qualcosa viene largamente considerata linguisticamente problematica, e l'attuale incipit risulta una scelta abbastanza infelice quantomeno nel non aver recepito questa analisi (il che, nell'ambito in cui ci stiamo muovendo, non è esattamente una cosa di poco conto).
Inoltre, pur soprassedendo sul problema linguistico, in ogni caso non è affatto corretto dire che in generale ogni ateo neghi l'esistenza di dio; molti atei non perdono neppure un istante della loro vita per negare quell'esistenza, così come non lo fanno per negare le esistenze di Pegaso, di mamma oca, o di etaoin shrldu; l'ateo in generale non nega proprio nulla, molto semplicemente nell'insieme delle cose che lui osserva/considera esistenti non c'è nulla di simile a quello di cui parlano i teisti quando usano la parola dio; in altri termini la parola dio sarà per lui del tutto priva di denotato fisico, ossia nessun ente fisico nello spazio-tempo verrà significato da essa, proprio come accadrà alle parole Pegaso, mamma oca, etaoin shrldu; a mio parere è questo, non altro il denominatore comune dell'ateismo. --Tenemosroads (msg) 01:00, 15 lug 2009 (CEST)

Non fraintendermi: credo che simili considerazioni, dotate di fonte, possono e debbano trovare ampia cittadinanza nella voce. L'incipit tuttavia deve dare una descrizione chiara, sintetica e lineare dell'oggetto della voce medesima. Detto questo, e pur osservando che ho implementato l'attuale versione dopo aver invano atteso eventuali critiche, nessuno ha detto che l'attuale incipit non sia perfettibile. Proposte alternative sono sempre bene accette: solo, credo che debbano rispettare i requisiti di chiarezza e sintesi sopra menzionati. --Hauteville (msg) 01:30, 15 lug 2009 (CEST)

Hauteville, nessun problema sul tuo operato: hai esposto una critica, atteso un tempo più che sufficiente per raccogliere obiezioni e quindi editato, semplicemente ineccepibile; la mia vuole essere solo un'osservazione sulla voce non altro.
Ora se siamo (come spero) d'accordo che la parola dio ha significato (nel senso di denotato, ovvero dell'esistenza fisica di un qualcosa che possa essere rappresentato con quel nome) solo per un credente, definendo l'ateo come colui che nega dio stiamo immergendoci completamente nel punto di vista del credente (che è appunto un soggetto per cui quella parola denota un ente), e quindi ricalcando in maniera solo più raffinata la tradizionale visione dell'ateo come un senza dio. Per ripristinare la neutralità (ed evitare il problema logico-linguistico del negare l'esistenza) sarebbe a mio parere necessario spendere qualche parola in più, per esempio dire che è ateo colui che non crede all'esistenza di ciò che i teisti chiamano dio, oppure colui per cui la parola dio non denota alcun ente. Ciao, Tenemosroads (msg) 02:15, 15 lug 2009 (CEST)

Credo tu stia commettendo un errore: purtroppo per noi, il termine "ateo" non è neutrale. Essendo stato utilizzato dai credenti per definire i non-credenti, il suo significato rimane quello negativo di "senza dio" – non a caso è stato 'coniato' il termine bright, proprio perché il termine "ateo" non basta, non ha una connotazione positiva, ma negativa, nel senso che è soltanto la negazione di qualcosa! Se proprio si vuole fare qualcosa, si può (si deve?) aggiungere un paragrafo che parli di questo, di come al giorno d'oggi gli atei preferiscono utilizzare (anche) termini come "bright", "libero pensatore", "naturalista", "razionalista", "scettico", "umanista secolare"...

Per quanto riguarda la questione della "negazione dell'esistenza", potrebbe essere d'aiuto la definizione di «ateo de facto» data da Richard Dawkins ne L'Illusione di Dio: colui che «non può saperlo con sicurezza, ma ritiene molto improbabile che Dio esista e vive la sua vita dando per scontato che non esista».

Infine, non credo di essere d'accordo sul fatto che "per un ateo la parola 'dio' non denota alcun ente". Quando un ateo dice che (probabilmente) Dio non esiste, si riferisce a un "Dio" ben definito: eterno, uno e trino, onnipotente, onnisciente... E così per ogni divinità di questa o quella religione. La parola "dio" denota un certo tipo di entità: soprannaturale e immortale – entità la cui esistenza è ritenuta improbabile dall'ateo. Dire che "per un ateo la parola 'dio' non ha significato" o che "ateo è colui che ritiene che non esista alcun 'dio', definito come essere soprannaturale" sono due cose ben diverse, e io credo che sia vera la seconda. Correggimi se ho interpretato in modo errato quanto hai scritto. --Socho-sama (msg) 15:20, 15 lug 2009 (CEST)

Mi associo all'intervento che precede: ateo significa, per definizione ed etimo, "senza dio". Quindi è concetto che non può essere che definito in negativo e a partire da dio. Che poi si possa essere non credenti senza essere atei, che l'ateismo debba o non debba essere un religione, che lo stesso termine non renda conto di per sé di svariate teorie filosofiche e altro sono considerazioni che possono e debbono essere riportate nel corpo della voce nella misura in cui sono diffuse, riconosciute e dotate di fonti. Detto questo, anche l'altra osservazione di Socho-sama è condivisbile io non credo allo Yeti, ma non per questo posso dire che il termine Yeti non denoti alcun ente ;-) --Hauteville (msg) 15:58, 15 lug 2009 (CEST)

Cari Socho-sama (sama è un onorifico giapponese?, o mi sbaglio?) ed Hauteville, tanto per cominciare vorrei dire che sono contento del fatto che stiamo riuscendo a discutere in maniera civile su un tema dove gli animi sono facilmente infiammabili; ed in generale apprezzo molto lo sforzo di voler capire l'interlocutore.

Venendo al merito, il termine ateo ha senz'altro quell'etimologia che dite voi, di senza dio; e credo sia stato coniato proprio per etichettare quelle sparute minoranze che in passato rifiutavano in particolare la religione cristiana; in un contesto del genere, intrinsecamente POV, quella denominazione non faceva una piega. Il problema che pongo io riguarda essenzialmente il contesto attuale. Attualmente la parola ateo serve (e diffusamente, ben più diffusamente delle sue moderne alternative) per etichettare un complesso universo di pensiero, e deve farlo nel modo più pulito (polite) possibile - recependo peraltro quell'attitudine al rispetto delle minoranze (sempre ammesso che gli atei siano ancora una minoranza) che nel frattempo si è diffusa. In altre parole per come la vedo io dovremmo privilegiare il punto di vista neutrale anche a costo di tradire l'etimologia o l'origine storica del nome. Del resto questo tipo di tradimento è una pratica da tempo invalsa nel linguaggio (gli esempi che si fanno sempre sono: ammoniaca, ciao, persona, donna, ok, atomo), ed ora come ora l'etimologia o il contesto di origine non possono più pretendere di determinare un significato.

Per quanto riguarda la questione della negazione dell'esistenza, non sarei mai in grado di spiegarla più chiaramente di quanto abbia fatto Quine; per applicare il suo discorso al nostro caso basterà sostituire alla parola "Pegaso", di cui fa uso il testo, la parola "dio" (a patto di pensarla come un nome proprio, quindi come Zeus, Odino, Thor,...). É un passo scritto in modo tutt'altro che criptico, e che (ammesso già non lo conosciate) posso solo invitarvi a leggere; il problema viene enucleato sin dalle prime righe, ed in ogni caso per i nostri scopi la lettura delle prime due pagine è abbondantemente sufficiente - basta fermarsi al primo paragrafo di pagina tre. In ogni caso, riassumendo la questione all'osso, quando prima ho parlato di ente o esistenza ho sempre inteso un'esistenza in senso spaziotemporale, non quella nel mondo delle idee; senz'altro concordo con S sul fatto che nella mente dell'ateo la parola dio evocherà delle proprietà che lui avrà sentito nominare o letto su qualche testo sacro o filosofico (e qui vanno benissimo gli esempi portati dallo stesso S); ma nel senso appena specificato queste proprietà non determinano alcun ente; per cui, quando prima dicevo che per l'ateo quel nome non ha significato/denotato, intendevo limitarmi a dire che per l'ateo l'universo non contiene nulla di fisico che possa essere indicato con quell'etichetta. Ciao, Tenemosroads (msg) 16:43, 15 lug 2009 (CEST)

Ovviamente ditemi se ho risposto alle vostre perplessità, ovvero se ho interpretato male qualcosa, Tenemosroads (msg) 16:43, 15 lug 2009 (CEST)

PS: che ne dite di cambiare il titolo di questa sottosezione?, ormai "Ateismo all'italiana" mi sembra non più rappresentativo di ciò di cui si sta dibattendo.

Temo che il modo civile in cui stiamo discutendo dipenda dal fatto che non apparteniamo a "fazioni" opposte: tra credenti e non-credenti, per esempio, è un attimo sfociare, da una parte e/o dall'altra (anche nolenti), in qualcosa che rasenta il flame.

Passando alla questione "etimologica", sicuramente certi termini sono cambiati così tanto nel significato da non dipendere più dall'etimologia originaria (come, per esempio, l'atomo da te citato). Quindi, cosa proponi di aggiungere alla definizione in modo da renderla più "neutrale"?

Riguardo invece alla questione ontologica, ho sempre creduto che l'ontologia tenda a sfociare nel nonsense. L'affermazione su cui si basa, "l'essere è", come nota Odifreddi, ha senso tanto quanto "il dormire dorme" – cioè nessuno. Per questo preferirei evitare il campo ontologico, attinente alla filosofia, nell'esaminare l'ateismo, che è sempre più una questione scientifica (oltre) che filosofica. Ad ogni modo, chiaramente (l'idea-)Dio esiste nel mondo delle Idee, nella mente umana, come concetto; e altrettanto sicuramente "per l'ateo l'universo non contiene niente di fisico che posso essere indicato con quell'etichetta". In questo senso, non denota alcun ente.

(Infine, il titolo andrebbe decisamente cambiato, anche se non saprei in che cosa...)

PS: Non sbagli, -sama è il più alto suffisso onorifico giapponese (oserei tradurlo con "Sua altezza"). --Socho-sama (msg) 18:19, 15 lug 2009 (CEST)

Mah, sarò io che sono rozzo e incolto, ma a me il concetto "per l'ateo l'universo non contiene niente di fisico che posso essere indicato con [l'etichetta di dio]" sembra perfettamente riassumibile, a livello di incipit, con "per l'ateo dio non esiste", proprio come per me non esiste lo yeti :-) Poi nel corpo della voce, come dicevo, c'è spazio e modo di precisare - tra le altre cose - che vi è chi ritiene l'ateismo una sorta di religione al contrario non meno dogmatica di quelle rivelate e chi ritiene irricevibile questa tesi (e perché la ritiene tale). --Hauteville (msg) 18:58, 15 lug 2009 (CEST)

Allora, per prima cosa vorrei dire a sua altezza Socho (scherzo, sperando di non offenderti...) che quando sente nominare il termine ontologico non deve necessariamente scattare in piedi, pronto ad inorridire di fronte a un nonsense parmenideo [tra le altre cose mi asterrò, anche se la tentazione è forte, dal proporre riflessioni sul significato di quella celebre proposizione; rilancio, però, dicendo che anche il primo principio della dinamica, o l'idea dell'evoluzionismo adattativo, una volta destrutturate, risultano delle mere tautologie] o ad un sistemone hegeliano; per esempio quando Quine o altri filosofi contemporanei parlano dell'ontologia di Tizio (e non di ontologia tout-court: il quadro novecentesco sembra proprio non permettere certe assolutizzazioni) intendono indicare con una sola parola il complesso delle cose che per Tizio esistono, ovvero ciò che Tizio intende per "tutto"; laddove per esistere/esistenza poi ognuno specificherà cosa intende. Nel passo che prima ho linkato, Quine dà al concetto di esistenza una connotazione meramente spaziotemporale, di sussistenza, spiegando anche la necessità "igienica" di quella scelta, che lui motiva con la mancanza di un principio di identità tra pensieri, tra cose ideali (ovvero per fare un esempio concreto, Quine ad un certo punto si chiederà: "quando il papa parla di "dio" come faccio a dire se sta parlando dello stesso "dio" di cui parla don Ciccio?", si risponderà "non posso" ed in qualche modo bandirà la parola "dio").

Hauteville, il problema non sei tu, e so benissimo che la formulazione che in qualche modo auspico può sembrare qualcosa di ozioso e ipocrita (non so, qualcosa tipo "diversamente colorato"); il mio problema (ma chiamiamolo anche scrupolo) è che un ateo abbastanza radicale può non voler riconoscere in alcun modo dio, neppure come concetto o parola; quindi potrebbe non voler in alcun modo essere definito con una espressione che di quel concetto o di quella parola faccia uso - per quanto ciò possa risultare del tutto paradossale a livello etimologico.

Sperando di essere riuscito a spiegarmi, secondo me nella voce si potrebbe esordire spiegando come nasce la parola "ateo", qual è la sua etimologia, dunque il suo significato originario e cosa ha lungamente denotato nel corso dei secoli (in particolare con quale connotazione etica ed in quale contesto); quindi, premesse queste considerazioni, si potrebbe passare al contesto attuale, e dire che ateismo ha preso a significare l'atteggiamento di chi non dà un significato (significato di tipo ente) alla parola "dio", ovvero di chi considera esistenti solo enti che non hanno proprietà divine (o in parole più povere ed in un senso un po' più allargato, quindi meno preciso, i non credenti). Mi rendo conto che questa cosa può sembrare una complicazione, ma ahimè le cose sono - talvolta - complicate... che ne dite? --Tenemosroads (msg) 19:15, 15 lug 2009 (CEST)

PS: Cambio il titolo alla sezione, spero di non violare alcuna regola (scritta o non scritta); ma quanto allo snellimento dell'incipit, invece, cedo la palla a voi due: come si può facilmente constatare, la sintesi non è proprio il mio forte.

Grazie per il chiarimento circa il significato di "ontologia" in Quine. [Spero che tu non abbia lasciato intendere di essere in qualche modo un anti-evoluzionista... Un ateo creazionista sarebbe il colmo, anzi, un vero ossimoro!]

Comunque, non sarebbe meglio aspettare che qualcun altro confermi la necessità di questa "complicazione" prima di procedere? --Socho-sama (msg) 0:33, 16 lug 2009 (CEST)

Assolutamente, mi rendo conto della delicatezza di questo tipo di voce e non editerò finchè non ci sarà accordo. Per sostenere la necessità del mio punto di vista posso solo limitarmi a citare nuovamente il lavoro di Jonathan Miller; lì l'ateismo è largamente presentato come l'assenza (la naturale assenza, almeno così mi sembra si suggerisca) di qualcosa (in particolare della fede, espressa nell'originale come belief); semplificando brutalmente, il punto di vista è quello per cui non sarebbe l'ateo a negare dio, ma il credente ad inventarselo. --Tenemosroads (msg) 02:09, 16 lug 2009 (CEST) PS: non ho mai detto di essere ateo (ma sostanzialmente c'hai preso!) e la critica di criptotautologia era rivolta solo all'indirizzo dell'evoluzionismo adattativo "naif" (al principio: il più adatto sopravvive, almeno nella maggioranza dei casi).

Darò un'occhiata al lavoro di Miller, allora – a un orario più umano, è chiaro. [Non è propriamente da credente utilizzare espressioni come «prestiamo il fianco degli atei», no? [perchè no? Tenemosroads (msg) 16:42, 17 lug 2009 (CEST)] Comunque, mi pare che la «sopravvivenza del più adatto» stia alla base dell'evoluzionismo tout court, più che naive... E no, non stiamo andando clamorosamente fuori tema: l'evoluzionismo, a sua volta, sta alla base dell'ateismo (almeno dalla seconda metà dell'Ottocento in poi, ovviamente).] --Socho-sama (msg) 3:49, 16 lug 2009 (CEST)

(rientro)Tenemosroads,

"il mio problema (ma chiamiamolo anche scrupolo) è che un ateo abbastanza radicale può non voler riconoscere in alcun modo dio, neppure come concetto o parola; quindi potrebbe non voler in alcun modo essere definito con una espressione che di quel concetto o di quella parola faccia uso" Capisco il punto. Ma al di là dei potenziali, supposti desideri che un ateo radicale potrebbe manifestare, noi qui abbiamo il compito di trovare una definizione chiara, concisa e corretta.

Bene: mi sembra che la definizione dell'ateo come "senza dio" - ossia, come persona che ritiene che non esista alcuna divinità' - risponda a tali requisiti. Non implica né che l'ateo sia qualcuno che modella in negativo (rispetto al credente) la propria opinione sul mondo, né men che meno che l'ateo abbia un quid minus rispetto al credente. Naturalmente, nel corso della voce si darà conto sia della teoria diffusa in ambito religioso - ossia del fatto che l'ateo sarebbe un "religioso al contrario" - sia delle teorie di parte opposta che confutano quella appena citata. Eviterei riferimenti al soprannaturale e ad entità trascendenti, quindi, e mi limiterei a parlare genericamente di divinità. --Hauteville (msg) 02:11, 17 lug 2009 (CEST)

Non posso negare che tu abbia un'ottima ragione dalla tua, la semplicità. Per conto mio posso solo dirti che il caso che ho posto non è meramente astratto, potenziale, eventuale; che dunque muovo dall'intenzione di non appiccicare a qualcuno (un qualcuno concreto, che so esistere, o quantomeno che fa parte della mia ontologia!) un'etichetta che prevedo non gli piacerà affatto; è un fatto, per così dire, meramente etico; da un punto di vista gnoseologico siamo liberissimi (se ci riusciamo) di definire prima il non vedente e poi il vedente come non non vedente.

Propongo questo compromesso terminologico: ateo è colui per cui il divino non è esistente/reale, dove per divino si può intendere tanto dio quanto quel complesso di proprietà che i teisti attribuiscono ai rispettivi dei; poi a seconda se quella irrealtà è pensata necessaria o contingente si avranno gli atei forti e quelli deboli; a seconda se quella irrealtà sarà considerata un presupposto ontologico (un postulato) o un'annotazione protocollare (una fenomenologia) avremo gli atei teorici e quelli pratici, e così via. Tenemosroads (msg) 16:42, 17 lug 2009 (CEST)

Ho effettuato qualche modifica del primo paragrafo, che ne dite? Ho anche espresso delle perplessità sulla totale assenza di fonti, l'incoerenza delle definizioni e delle classificazioni, e la necessità di rivedere la struttura dell'incipit. Ciao, Tenemosroads (msg) 17:39, 26 lug 2009 (CEST)

L'incipit serve a definire un termine, non a farne la storia. E come definizione, anche quella attuale continua a sembrarmi una definizione sovrabbondante, inadatta ad un testo divulgativo quale è wiki. Per quanti bizantinismi si vogliano fare, infatti, "ateo" significa "non credente". Tutto il resto non è certo irrilevante e nemmeno secondario, sia chiaro: solo, non dovrebbe appartenere all'incipit della voce, bensì al suo svolgimento. Si veda al proposito la voce Diritto. Quanto al metodo, onestamente, non ho ben capito perché la pagina sia stata più volte modificata in pendenza della discussione. --Hauteville

Dimenticavo: la citazione iniziale, meglio contestualizzabile nel corpo dell'articolo, va rimossa come da policy. Quanto alle tue considerazioni sull'assenza di fonti, sulle classificazioni arbitrarie dell'estensore, sulla struttura della voce stessa da rivedere, mi sembrano ineccepibili. --Hauteville (msg) 01:35, 27 lug 2009 (CEST)

1. Sul metodo devo far osservare come da un lato la discussione fosse ferma da 9 giorni, e come dall'altro la modifica da me apportata sia una sola, di dimensioni ridottissime, e nella forma di un'aggiunta, di un prolungamento; il mio edit non ha rimosso informazioni, ma ne ha aggiunte di ulteriori. Alla luce di ciò, spero si possa convenire sul fatto che non ho agito scorrettamente o contro le regole.
2. Entrando nel merito, il mio edit è consistito nell'aver sostituito:

«Il termine ateismo (dal greco atheos, composto da α-, "senza", e θεός, "dio", cioè "senza dio") indica il rifiuto del teismo, ovvero la negazione dell'esistenza di Dio. In senso più ampio, è la concezione filosofica fondata sulla non credenza nell'esistenza di una o più divinità o di qualunque realtà trascendente l'uomo.»

(1)

con:

«Il termine ateismo (dal greco atheos, composto da α-, "senza", e θεός, "dio", cioè letteralmente "senza dio") indica in maniera non univoca una varietà di posizioni filosofiche aventi in comune l'essere opposte al teismo; in un senso molto ristretto la parola ateo può indicare colui che afferma la non-esistenza di una divinità immanente, oppure colui che considera il concetto di essere soprannaturale come una costruzione mentale dell'uomo; all'estremo opposto, nell'accezione più larga possibile ateo è sinonimo di non credente, nel senso per cui laddove il teista crede, e spesso afferma, l'esistenza del divino, l'ateo non lo fa.»

(2)

3. H, se - come dici nel tuo ultimo intervento - per te ateo significa non credente, allora dovresti trovare molto più soddisfacente la (2) rispetto alla (1); dacchè non credere nell'esistenza di qualcosa non è lo stesso (è meno) che credere nell'inesistenza di quel qualcosa.
4. H, (2) non è e non vuol essere una storia del termine; quella (la storia del termine) c'era - e c'è ancora, perchè nessuna altra parte della voce è stata da me modificata (a parte il rigo sull'ateismo di stato) - in un paragrafo successivo dell'incipit; (2) semplicemente intende mostrare e referenziare la non univocità del termine; questa non univocità è, peraltro, espressa anche in un successivo paragrafo dell'incipit (e quindi era espressa anche prima del mio edit), laddove si dice che "non esist[e] né un pensiero unico (sic!) né una linea comune di comportamento e di azione tra gli atei".
5. H, (2) imho non è un bizantinismo; se un termine ha più accezioni rilevanti (per esempio ha un senso stretto ed uno lato) o se è/è stato utilizzato in modi dissimili da intellettuali illustri, questa cosa non solo è interessante, ma anche doverosamente riportanda, sempre si vogliano preservare le differenze di pensiero. Wikipedia, inoltre, non deve essere sempliciotta, ma semplicemente comprensibile; e non mi pare che il passaggio da (1) a (2) abbia alterato la comprensibilità della voce o del suo incipit.
6. Quanto alle linee guida, la citazione iniziale che io sappia non è in sè problematica; al massimo era problematico il fatto che quella particolare citazione potesse dar conto solo di un particolare aspetto del concetto di ateismo!; invece la lunghezza dell'incipit, quella sì, credo faccia strame delle raccomandazioni del manuale di stile. Quanto alla voce in generale, il problema più urgente è imho la totale assenza di fonti, seguito a ruota dalle incoerenze derivanti dalla stratificazione dei diversi edit. Tenemosroads (msg) 02:45, 27 lug 2009 (CEST)

1. Non parlo dell'ultima modifica soltanto, ma del fatto che la voce è stata costantemente e ripetutamente modificata in pendenza di discussione;
2. Nel merito, non si tratta di cosa significa ateo per me, naturalmente, ma di come viene comunemente interpretato e inteso il termine. E a questo proposito per me la soluzione più soddisfacente resta la diretta traduzione da en.wiki sopra riportata: "L'ateismo può indicare il rifiuto del teismo ovvero la convinzione che non esista alcuna divinità. In senso più ampio, è l'assenza di fede nell'esistenza di divinità". Soluzione che è stata proposta, implementata a distanza di un mese senza critiche nel merito e poi - appunto - modificata in pendenza di discussione senza che il consenso su di una nuova versione fosse stato raggiunto;
3. Se alcuni intellettuali illustri hanno discusso il problema se ne dia conto, ma non nell'incipit: c'è un'intera voce per farlo. L'incipit dev'essere estremamente semplice e chiaro: se si decidesse diversamente - visti i fiumi di parole spesi sull'argomento dalla dottrina - la voce Diritto non inizierebbe con una descrizione asciutta e sintetica ma con una terrificante supercazzola! :-)
4. La citazione iniziale, laddove possibile, va inserita e contestualizzata nel corpo della voce medesima, come da linee guida. Nel caso di specie, essendo significativa e corredata di fonte, può ben essere contestualizzata laddove la voce illustra quel particolare concetto di ateismo
5. Che la voce vada ristrutturata non ci sono dubbi: a questo proposito, per esempio, credo che il prosieguo dell'incipit di en.wiki - dopo il primo paragrafo, sopra riportato - sia forse un po' ampio, ma non per questo mal fatto. Così come, senza dubbio alcuno, hai ragione anche sulle fonti. --Hauteville (msg) 03:56, 27 lug 2009 (CEST)

2

Caro H, se pensi che il mio edit al primo paragrafo sia o sia stato un problema possiamo annullarlo; posso farlo io (ma tu dimmelo più esplicitamente!); personalmente ritengo di aver messo la classica pezza; così, nel mentre si opera per riformulare la voce, provvisoriamente quelle righe danno conto da subito dell'ampiezza della prospettiva atea; non ho e non avevo alcuna intenzione di essere unilaterale, pensavo di non aver fatto male, ma insomma - come tutti (compresi anche alcuni dei) - posso aver sbagliato.
Quanto a ripensare la voce, pensavo di lavorare nella mia sandbox; se vuoi partecipare mi può fare solo piacere; le fonti che sono segnalate nella voce della Britannica credo facciano al caso nostro (integrate, chiaramente da lavori di cultura italiana, io ho una Garzanti e qualche manualino).
In particolare segnalo da Secular Web questa definizione:

«Atheism is characterized by an absence of belief in the existence of gods. This absence of belief generally comes about either through deliberate choice, or from an inherent inability to believe religious teachings which seem literally incredible. It is not a lack of belief born out of simple ignorance of religious teachings.
Some atheists go beyond a mere absence of belief in gods: they actively believe that particular gods, or all gods, do not exist. Just lacking belief in Gods is often referred to as the "weak atheist" position; whereas believing that gods do not (or cannot) exist is known as "strong atheism."
Regarding people who have never been exposed to the concept of 'god': Whether they are 'atheists' or not is a matter of debate. Since you're unlikely to meet anyone who has never encountered religion, it's not a very important debate...
It is important, however, to note the difference between the strong and weak atheist positions. "Weak atheism" is simple skepticism; disbelief in the existence of God. "Strong atheism" is an explicitly held belief that God does not exist. Please do not fall into the trap of assuming that all atheists are "strong atheists." There is a qualitative difference in the "strong" and "weak" positions; it's not just a matter of degree.
Some atheists believe in the nonexistence of all Gods; others limit their atheism to specific Gods, such as the Christian God, rather than making flat-out denials.»

(What is atheism?)

che mi sembra perfettamente in linea con il documentario di Miller ed altre prospettive cui accennavo prima. Che ne pensi come punto di partenza? Ciao, Tenemosroads (msg) 17:12, 27 lug 2009 (CEST)

Forse siamo vicini a trovare una soluzione condivisa. Basandomi sul testo da te riportato, e riassumendo, proporrei:

"L'ateismo è l'assenza di credenza nell'esistenza di divinità, ovvero la convinzione che alcune divnità - o tutte le divinità - non esistano."

Mi sembra una soluzione chiara, lineare e breve - che però, al contempo, dà conto sia dell'ateismo "debole" sia di quello "forte", proprio come tu auspicavi (e sì, sono un po' troppi "enza", è vero, ma nessun piano è perfetto :-) ). Cosa si intenda per ateismo "debole" e "forte", però, lo discuterei nei paragrafi che seguono.

A questo proposito ti ringrazio dell'invito, ma ho notato che il lavoro in sandbox - che pure in questi casi secondo me è giustificato - non sempre riesce a coinvolgere la generalità degli utenti interessati all'argomento. Io proporrei di cominciare a dividere meglio questa voce, anche scritta com'è scritta ora (magari tagliando alcune parti se ritenute inidonee) per poi migliorarne il contenuto assieme, o almeno provarci. Per la sandbox c'è sempre tempo :)

Infine, non è necessario tornare al primo edit (ci mancherebbe). Solo, da adesso, cerchiamo di lasciare la voce così come sta mentre discutiamo. Un giorno in più o in meno non cambierà le sorti del mondo ;) --Hauteville (msg) 02:05, 28 lug 2009 (CEST)

Sul metodo, credo accoglierò i tuoi consigli, io tutto sommato ho poca esperienza.

Nel merito, credo anch'io che siamo vicini ad imbroccare la strada giusta; in effetti la questione che ci siamo posti, ovvero che cosa indica la parola "ateismo"? credo si risolva ammettendo che esistono due grandi scuole di pensiero:

1. l'ateismo è la mancanza di fede, o comunque la mancanza di qualcosa, quindi una definizione negativa; qui abbiamo Jonathan Miller (da cui muovevo inizialmente) ed alcuni dei suoi intervistati (quantomeno Colin McGinn), e gli autori citati da Secular Web (Dan Barker, Antony G.N. Flew e Paul Edwards, Michael Martin - che a sua volta sosterrebbe che anche il Barone d'Holbach (1770), Richard Carlile (1826), Charles Southwell (1842), Charles Bradlaugh (1876), ed Anne Besant (1877) condividerebbero la sua definizione - e Gordon Stein); qui l'ateo è il semplice non credente; nota pure come alcuni (Antony G.N. Flew e Paul Edwards, Michael Martin, Gordon Stein) risolvono in questo senso la questione anche sulla scorta dell'analisi etimologica del termine "ateismo";
2. l'ateismo è l'esplicita negazione dell'esistenza del divino/soprannaturale/trascendente in generale, o di uno o più Dei in particolare, quindi una definizione positiva; qui abbiamo senz'altro Onfray del Trattato di ateologia, Voltaire del Dizionario filosofico, tutti coloro che assumono l'ateismo sotto la prospettiva marcatamente umanista (quella della decostruzione della religione come mito o rovesciamento), e svariati dizionari della lingua italiana da me consultati (tra cui il Treccani); qui l'ateo è il classico senza dio (o senza Dio, un particolare dio; addirittura Skeptic's Dictionary propone di parlare di un ateismo specifico nei confronti di ogni particolare dio, e conseguentemente di poliateismo, etc.).

Alcuni dizionari (Secular Web cita le definizioni dell'Oxford English Dictionary e del Webster's 3rd New International Dictionary Unabridged) ed enciclopedie (la Britannica, con alcuni distinguo, e l'Europea Garzanti, che ho consultato personalmente) le riportano entrambe; credo che anche noi dovremmo scegliere questa prospettiva; quanto a come denominare le due versioni (ateismo negativo/scettico vs ateismo positivo oppure ateismo debole vs ateismo forte), dobbiamo fare una scelta (ovviamente in accordo con quanto già fatto da qualcun'altro) e seguirla coerentemente nel resto della voce e nelle voci correlate (a seconda della scelta effettuata l'agnosticismo può essere una forma di ateismo debole, qualcosa di più o meno vicino all'ateismo scettico, o una posizione del tutto indipendente da ateismo e teismo; a seconda della scelta effettuata Spinoza, o Epicuro, o Socrate possono o meno essere considerati atei, etc.). Ciao, Tenemosroads (msg) 11:11, 28 lug 2009 (CEST)

Dando uno sguardo alla voce in inglese, direi che nel suo incipit è stato fatto proprio questo (buon, imho) lavoro: si parte dando la doppia accezione del termine - poi la si spiegherà ed approfondirà (come suggerito da H) nel corpo dell'articolo - si fa un recap della storia del termine, si danno i numeri sulla diffusione dell'ateismo, si spiegano i fondamenti del pensiero ateo, si contestualizza l'ateismo in relazione ad altre correnti di pensiero. In generale tutta la voce mi pare molto ben referenziata. A questo punto, perchè non tradurre le parti comuni direttamente da lì? Tenemosroads (msg) 13:51, 28 lug 2009 (CEST)

In effetti era proprio quello che proponevo, proprio per evitare le derive italo-italiane che affliggono inesorabilmente it.wiki :-) Anche il primo periodo da me proposto in origine - tratto precisamente da en.wiki - dava conto sia dell'ateismo forte sia di quello debole. Però non ti vedevo convinto, così ne ho proposto uno differente. Che ne dici? che facciamo? --Hauteville (msg) 20:09, 29 lug 2009 (CEST)

L'idea di non essere d'accordo con una cosa con cui sono d'accordo mi affascina, ma purtroppo la spiegazione è molto più triviale: nella tua versione originale c'era un ovvero che andava inteso nel senso di oppure, mentre io l'intesi (in un senso più quotidiano e molto meno letterario) come un'ossia. Un quiproquo disatroso (sebbene non certo il più disastroso possibile), a partire dal quale mi ero formato la convinzione che tu fossi per la definizione forte (ateo=senza dio; ed infatti - non so se si è notato ma - il tuo recente ateo=non credente mi spiazzava non poco) e che la voce inglese non fosse buona (così ho trascurato di consultarla fino a due giorni fa, per poi ricredermi all'istante).

A questo punto non posso non chiederti scusa per il tempo che ti ho fatto perdere - spero almeno di averti fatto riflettere sulla faccenda collaterale.

Sull'idea di tradurre, io sono d'accordissimo; premetto però che non sarà così semplice: da un lato le lingue sono comunque diverse (per esempio in italiano qual è l'equivalente di non-theism?, etc.), dall'altro alcune affermazioni dell'articolo inglese seno referenziate a partire da siti con accesso a pagamento, quindi per referenziare da noi le informazioni tradotte si dovrebbe trovare qualcuno che ha diritto ad accedere a quei siti, o eventualmente qualche altra fonte...

Se c'è consenso, procederei. Ciao, Tenemosroads (msg) 03:35, 30 lug 2009 (CEST)

Incongruenza

Come mai la Lituania,paese fortemente ateo,nell'illustrazione a colori possiede un 5% 10 % di atei??

Findingmladic

Template senza fonti

Riporto qui il testo a commento del template senza fonti, che riassumo perchè troppo lungo e disturba la lettura della voce. Notando che:

- le fonti sono scarse, ma qualcuna c'è.

- ateismo non può che essere una parola generica che comprende innumerevoli posizioni distinte, quindi è ovvio che alcune affermazioni possono apparire in contrasto fra loro.

- se qualcosa è "probabilmente POV", se ne discuta qui, e non nel testo di un template F!

Segue il testo che sposto:

La voce è completamente senza fonti; le classificazioni che vi si effettuano (a prescindere dalla loro sensatezza) non sono riferite ad alcuna fonte; le definizioni risultano spesso incoerenti (come nell'uso intermittente del nome proprio Dio e del nome comune dio; o come quando nella parte finale dell'incipit (che peraltro è enorme rispetto alla voce, e risulta illeggibile) si esprime la possibilità di un ateismo che ammetta il soprannaturale, cosa che prima era stata esclusa) ed a volte anche imprecise (per esempio ad un certo punto si fa riferimento al concetto di "dimostrabilità dell'inesistenza di dio"; in un altro a quello di "giudizio sull'esistenza di dio", che l'agnostico sospenderebbe), quindi a maggior ragione andrebbero riferite a qualcuno, se possibile; inoltre la voce è piena di forme deprecate ("secondo alcuni", "va ricordato che", "si può ritenere che", etc) ed alcune considerazioni sono probabilmente POV (per esempio quando si dice "con le dovute cautele, è quindi la distinzione teorico-pratico ad avere fondamento nella storia della filosofia, per quanto quella forte-debole possa essere di qualche utilità discorsiva in senso generico").

--P_op O^p 20:11, 22 mag 2010 (CEST)

Ricerca originale?

Sposto qui una parte di testo che mi sembra ovviamentre ricerca originale--P_op O^p 20:48, 1 set 2010 (CEST)

L'esistenza del caso

Una tesi diventata possibile dopo la scoperta intorno al 1925 dell'indeterminismo del mondo subatomico e con la scoperta della casualità delle mutazioni genetiche è che il caso ontologico esiste e che la realtà di esso rende impossibile, di per se stessa, l'esistenza di Dio, in qualsiasi forma e con qualsivoglia attributi lo si voglia immaginare. Ne nasce una sorta di equazione indeterministica in base alla quale: esistenza del caso = inesistenza di Dio, poiché né la Creazione né alcun Disegno Intelligente sono col caso compatibili.

Non sono affatto d'accordo, non è ricerca originale ma conclusione esplicita di Jacques Monod (premio Nobel 1965) e implicita in fisici come Murray Gell-Mann (premio Nobel 1965) per citare due personaggi noti ma seguiti da molti altri. Perciò ripristino quanto scritto dall'utente del 1 settembre con alcune integrazioni. --109.52.202.209 (msg) 12:20, 4 set 2010 (CEST)

Scusami, ma quelle che sono le tue opinioni personali in merito sono ovviamente rispettabilissime, ma non conferiscono a livello di criteri enciclopedici. Un criterio è quello che vieta ricerche originali o inferenze personali in voce, come in questo caso. Dunque, tali tue riflessioni personali vengono nuovamente rimosse, e ti invito a non ripristinarle senza consenso. Grazie della comprensione (leggi anche WP:NRO). Veneziano- dai, parliamone! 12:42, 4 set 2010 (CEST)

Incipit

Trovo che l'incipit sia eccessivo e sia da scorporare nella voce. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 22:15, 1 nov 2010 (CET)

Alcuni appunti da fare

Ho alcuni appunti da fare relativamente alla voce.

Prima parte

1. Il passo: Se apro un frigorifero e non vi trovo alcuna giraffa, senz'altro non ho alcuna prova che non vi sia mai entrata una giraffa, ma ho sufficienti evidenze (le dimensioni della giraffa rapportate al frigorifero, l'assenza di impronte lasciate dalla giraffa) che mi portano a considerare valida questa tesi. (Par. Argomenti per l’inesistenza di Dio – sottopar. L’onere della prova)
   • Non mi sembra pertinente, bensì inutilmente banalizzante e non rispecchiante la portata della discussione. Non sarebbe il caso di rimuoverlo?
2. Il passo: Molti atei sostengono inoltre che la scienza è competente a intervenire sulle questioni religiose: se si pretende che la divinità interagisca con la sfera materiale (ad esempio attraverso i miracoli), allora la scienza ha tutte le credenziali per studiare la congruità dell'affermazione. (Par. Argomenti per l'inesistenza di Dio - sottopar. L'assenza di evidenze)
   • Mi sembra un'affermazione molto azzardata. Come è possibile che la scienza abbia "tutte le credenziali" per studiare i miracoli, che vanno a interagire con l'immanente ma sono frutto del trascendente? E' come studiare l'effetto ma non la causa: una ricerca a metà. E' infatti questo il "rischio" che una simile affermazione comporta: non potendo - stando al ragionamento degli atei - azzardare ipotesi sulla causa (Dio), che per loro non esiste, come potrebbero studiare l'effetto? Suggerisco di ragionarci sopra.
3. L'intero sottoparagrafo La non-credenza: Molte persone non credono. Non è "colpa" loro: alcune di esse vorrebbero sinceramente poter credere. Non può dunque esistere una divinità che possa e voglia essere creduta (e possibilmente adorata) da tutti, e contemporaneamente non sia in grado di dare la fede a tutti.
   • E' semplicemente opinabile. Tralasciando l'incipit, che mi pare tratto da un ipotetico Manuale di auto-aiuto per atei, mi sembra più un "ragionamento da bar sport", se mi passate l'espressione. E se non lo è, non lo possiamo riformulare in un modo tale da renderlo un minimo presentabile?
4. Il passo: Così non è, e i conflitti inter-religiosi hanno generato guerre tra le più terribili. (Par. Argomenti per l'inesistenza di Dio - sottopar. La pluralità delle religioni e degli dèi)
   • Non è pertinente. Se è possibile accettare l'impianto teorico precedente, quella frase buttata lì in quel contesto non sta a dire proprio nulla. Per quanto sia effettivamente corretta (come la storia ci ha dimostrato), io penso che metterla lì, dopo la discussione teorica sulla pluralità delle religioni a mo' di esempio/giustificazione, non sia proprio il massimo. Che ne dite?
5. Questa non è tanto importante, però... Il passo: Chi più, chi meno, ci troviamo tutti a condividere parte della nostra esistenza con il dolore fisico. (Par. Argomenti per l'inesistenza di Dio - sottopar. Il dolore e il male (Teodicea))
   • Sarebbe possibile evitare questo tono da "fiaba serale del nonno"? "Chi più, chi meno"... Stiamo scrivendo un'Enciclopedia, non una prefazione alle storie di Cappuccetto Rosso...
6. Il passo (importante quello sottolineato): Perché un Dio onnipotente e al contempo benevolo dovrebbe tollerare l'esistenza della tortura fisica, le indicibili sofferenze di un malato terminale, la morte di un bambino inerme, Auschwitz, le guerre e le catastrofi naturali? (stesso sottoparagrafo)
   • Ehm... Non stiamo un tantino esagerando? Va bene fare degli esempi, ma perché enfatizzare il concetto in questo modo? Per me bastano "solo" le "guerre e le catastrofi naturali". Per voi? --Thespeaker8 (dillo allo speaker...) 00:20, 28 ago 2011 (CEST)

Voce non neutrale

Qiesta voce mi pare non neutrale, sembra un apologia dell'ateismo. Quando si espone una tesi per NEUTRALITA' si dovrebbe mostrare di non appoggiarla ed esporre oggettivamente i dati, le affermazioni e le dimostrazioni secondo il metodo cosiddetto Newmaniano. Io sono perfettamente neutrale (e nno mi dite che non è possibile etc.) questo articolo sembra che avalli la tesi atea, non so che dirvi, cari utenti, spero che ascolterete la richiesta razionale di obbiettivizzazione dell'articolo. Sono senza pregiudizi, buona sera! Dave Masters von Welfen

Dave, due (o tre) idee. La prima, è sempre buono firmare i propri interventi. Magari potrebbe essere buono anche registrarti come usuario. La seconda (o terza), se vedi che l'articolo non è neutrale... la cosa migliore è cominciare a lavorare.--Tenan (msg) 18:08, 5 nov 2011 (CET)

Ho iniziato a farlo, ma la cosa è lunga, spero che quell'utente anonimo non inizi un'edit war eliminando, come ha fatto ieri, i risultati di un pomeriggio di lavoro, lo invito a discutere con me di ciò su cui non è d'accordo a proposito dell'articolo. Ti chiedo per favore di appoggiarmi nel mio tentativo di rendere quest'apologia dell'ateismo una pagina neutrale, che esponga punti deboli e di forza. Ho pensato che si potrebbe scrivere una sezione "Critiche all'ateismo" od altro, perchè anche nelle pagine delle religioni ci sono paragrafi ""Critiche a ...". Spero che gli atei non vogliano bruciarmi a rogo (anche metaforicamente) per questo mio tentativo di discussione razionale, fondata sulla logica. Con somma amicizia--Dave Welf Masters (msg) 14:05, 11 nov 2011 (CET)

Sezione Storia da rifare

Nella sezione Storia sono mescolate due cose: alcuni dati storici (non molto articolati né sostenute da sufficienti fonti), e poi alcune spiegazioni che sarebbero da traslocare in un'altra sezione sulla natura dell'ateismo, tipologia, ecc.--Tenan (msg) 18:56, 11 nov 2011 (CET)

Dawkins

Carissimi utenti, Lo sapete che Dawkins che in questa pagina è citato molte volte, è stato completamente smontato e confutato in tutte le sue affermazioni? «Il confronto più lucido con L’illusione di Dio di Dawkins viene dal libro Liquidazione della religione? di Richard Schröder, un teologo che ha alle spalle la spiacevolissima esperienza di sei decenni di società comunista atea della ex DDR» (Hans Küng, Ciò che credo, Rizzoli 2010). Da questo libro (Liquidazione della religione? Il fanatismo scientifico e le sue conseguenze) appare lampante che il beniamino degli a-teisti Dawkins è in errore su molte cose. Ragionevolmente quando si dimostra che qualcuno ha torto si dovrebbe correggere la cosa, qui almeno sarebbe bene se colui che crede che i geni (il gene, i geni!) sarebbero egoisti, venisse citato un po' meno e non essere trattato come uno che ha la verità assoluta e che nessuno sia riuscito a confutare, buona domenica a tutti!--Dave Welf Masters (msg) 13:26, 13 nov 2011 (CET) Aprite la mente, E prejudiciis vos liberate!

Giustamente sei te a decretare che tutte le affermazioni Dawkins sarebbero state smontate da Schröder, e noi per un atto di fede nei tuoi confronti dovremmo crederti.

Caro anonimo, se leggesti quel libro (di Schroder) ti metteresti a ridere, con tutto il rispetto, per quell'altro (di Dawkins), in questa pagina veniva trattato l'ateismo facendone un'apologia, si usava frequentemente il verbo "dimostrare" alla terza persona singolare, come se fosse una cosa incontrovertibile e assolutamente vera. Ti invido a non prestarmi "fede" ma ad andarti a documentare leggendo il suddetto libro, cosa che sicuramente farai perchè sei una persona intelligente. Ti basta la ragione, l'intelletto per accorgersi che certe affermazioni di Dawkins sono facilmente confutabili. E questo lo dicono anche certi Dawkinsiani che usano la testa meglio del loro maestro. Un saluto! Firmati, non pontificare senza dare nemmeno il tuo nome o pseudonimo. Scusa per la franchezza--Dave Welf Masters (msg) 15:48, 13 nov 2011 (CET)

Please, tieni i toni bassi e non trollare, altrimenti ti segnalo per problematicità. Già mi sai di calzino, poi vieni qui a fare modifiche non concordate e ingaggi edit-war. Non ho intenzione di discutere di fantasiose teorie confutatorie, cambia registro prima. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:03, 14 nov 2011 (CET)

Sergio, la problematica è profonda, perché ci sono affermazioni che nemmeno corrispondono alle fonti citate. Quando si tenta di correggerli, ci sono interventi per ripristinarle che creano le guerre di edizioni. Per esempio, c'era un testo citato di una fonte che spiega come nel mondo medievale ai bestemmiatori gli veniva tagliata la lingua, ma qui, nella voce, diverse volte hanno scritto, citando tale testo, che si tagliava la lingua agli atei (cosa non detta nella fonte citata)... Per questo, sarebbe buono non discuttere gli errori, ma correggerli. Poi, per i punti discussi, è giusto prima parlare qui.--Tenan (msg) 12:51, 15 nov 2011 (CET)

Sergio, ma cosa vuoi? Con tutto il rispetto, ma chi ti ha detto nulla? Se essere sinceri e razionali significa essere problematici, preferisco essere tale che avere la testa solo a separar le orecchie ... bah! Io ti invito a discuterne e tu mi dici che sono problematico, qui, come ricorda Tenan, c'erano scritte cose assurde e contrastanti con le loro stesse fonti, e tutto l'articolo sembrava un'apologia dell'ateismo. Va bene presentare una cosa sotto il punto di vista degli atei, perchè la voce è su di loro, ma almeno non trattiamola come una cosa indiscutibile e iperdimostrata, non è da persone intelligenti e so che tu, come me e Tenan, la testa ce l'hai. Einstein insegna che ogni teoria scientifica può essere soppiantata (N.B. Einstein era deista, non ateo) da un'altra se le prove portano in quella direzione. Se tutto dimostrasse che Dio c'è qual è il problema per voi atei, se siete liberi, razionali e senza pregiudizi? Una vostra bandiera, il famoso Anthony Flew, non ha avuto problemi a cambiare idea (e ha dimostrato che non era demenza senile, come lo accusava Dawikins!) perchè non rinnegava a priori l'esistenza di Dio. Idem Alexis Carrel. Poi ti dispiacerebbe chiarirmi il significato della parola "calzino"? Io sapevo che si chiamano così solo quelli che ora ho ai piedi, poi non conosco il senso traslato di questo sito. Inoltre io mi sono limitato ad aggiungere in alcune frasi "secondo loro", proprio perchè si tratta di idee proprie degli atei. A quanto ne so dai miei pochi anni di studio, in italiano questa espressione non esclude che un'idea possa essere a priori sbagliata, correggimi se sbaglio. Ho aggiunto anche alcune palesi risposte alle critiche degli atei. In effetti forse non vanno bene lì, si potrebbe aggiungere un paragrafo "Critiche" o anche "Risposte alle critiche", poichè sono gli atei a negare un' affermazione (l'esistenza di Dio), correggimi se sbaglio, e per enciclopedicità credo sia giusto riportare entrambe le versioni, non solo la vulgata ufficiale incontestabile degli atei, che se rimessa in discussione provoca la qualifica di un libero pensatore anticonformista come "revisionista". Poi, non sono stato io ad ingaggiare edit war, se tu avessi seguito il corso degli eventi, sapresti che io ho invitato a discutere ut liberi cives vel Rationem habentes, più utenti, invece, hanno eliminato i miei contributi senza discutere. Il caso più emblematico è l'ultimo utente che mi ha invitato provocatoriamente e con irrisorio razzismo cristianofobo "a snocciolare rosari" http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Ateismo&action=history Mi ha poi chiamato "viscido" http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_portale:Laicismo , credo che sia lui problematico, non io, o il mondo è al contrario come nei manoscritti miniati da Adelmo da Otranto ne Il nome della Rosa? Inoltre la cosa che più mi ha dato fastidio è stato il giudizio espresso sul creazionismo. Lo chiamava "rigurgito" "armi spuntate" ed offriva giudizi gratuiti ben poco neutrali. E te lo dice un evoluzionista! La chiesa, già da Pio XII ha ammesso l'ipotesi evoluzionista come la più probabile (vedi http://www.perfettaletizia.it/archivio/infomazione/evoluzionismo/schema.htm). Infine ci tengo a dirti che i toni alti li ha usati chi mi ha insultato ed io, di conseguenza mi sono adirato, ma senza soccombere alle passioni ideologiche come costui (151.41.154.141 (discussioni • contributi)). Detto ciò ti ribadisco che io ti rispetto e ti invito a discutere civilmente. Se le mie idee, invece, ti sono così scomode che ogni tentativo di orationis intra personas civiles è impedito, tu segnalandomi come utente problematico ti macchierai di un grosso abuso di potere. Come vedi io non ho peli sulla lingua e ti parlo sinceramente, rispettandoti, ma trattandoti da pari con sincerità. Non vorrei che tu equivocassi la mia rispettosa sincerità come offensiva: ti ripeto che non voglio offenderti, ma parlarti sinceramente, perchè un così prolifico utente deve evidentemente avere una testa e saperla usare. Alla fine credo che se tu non mi rifiuti a priori potremo pure collaborare, in futuro. Con amicizia, caro gatto--Dave Welf Masters (msg) 16:12, 15 nov 2011 (CET)

Non mi impantano a discutere qui, è tempo perso. Dico solo che stai qui da 9 giorni e i tuoi unici contributi in NS0 sono su questa voce e su Problema dell'esistenza di Dio. Un po' troppo per non pensare a un'utenza monotematica e che non conosca già da un pezzo i nostri meccanismi per non esserci già venuto a visitare sotto qualche altra identità. Assumo buona fede ma non sono fesso. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:30, 15 nov 2011 (CET)

Sergio, ma che ti importa che contributi faccio io? Che pensi che non ho niente da fare? Dov'è finita la libertà che voi laicisti etc. predicate in continuazione? Comunque hai ragione, vi ho visitato sotto un'altra identità... il mio indirizzo IP! Detto sinceramente, ma mi prendi per fesso? Perchè fai queste strane insinuazioni? E caspita! Pensi davvero che i gesuiti stiano organizzando un complotto per dominare il mondo? Io sono laico, già ti dico, non sono un gesuita. Le tue strane idee sui calzini e le identità segrete mi sembrano (con tutto il rispetto, eh!) più complottistiche di tutte le teorie del complotto messe insieme. Io studio tante ore al giorno, se c'ho un po' di tempo che ti importa come lo impiego! Io sono un cattolico, per me è una gloria testimoniare il mio Maestro, ovunque. Non intendo mettermi a predicare ma testimoniare la verità attraverso il mio sincero contributo. Io utilizzo da anni Wikipedia, ma molte cose ancora non le ho capite, sono qui da nove giorni! Ma pensi davvero che abbia tutto il tempo per mettermi a fare pantomime o altre assurdità? E poi se se fossi esperto soprattutto di queste cose (cosa molto lontana dalla realtà, io so di non sapere quasi nulla) perchè non potrei contribuire solo in questo? Non sei tu che hai creato questo sito, chiunque può liberamente contribuire, secondo le proprie conoscienze, all'enciclopedia libera,no? Chi sei tu per impormi a quali argomenti devo contribuire e a quali no? Non mi pare ci sia una regola che vieta di intervenire su un solo argomento, se no non sarebbe libera Wikipedia. Se esiste mostramela. Comunque non ti offendere, ti ho scritto queste cose col sorriso sulle labbra quindi... beh, è proprio vero che quando si smette di credere Sergio, ma che ti importa che contributi faccio io? Che pensi che non ho niente da fare? Dov'è finita la libertà che voi laicisti etc. predicate in continuazione? Comunque hai ragione, vi ho visitato sotto un'altra identità... il mio indirizzo IP! Detto sinceramente, ma mi prendi per fesso? Perchè fai queste strane insinuazioni? E caspita! Pensi davvero che i gesuiti stiano organizzando un complotto per dominare il mondo? Io sono laico, già ti dico, non sono un gesuita. Le tue strane idee sui calzini e le identità segrete mi sembrano (con tutto il rispetto, eh!) più complottistiche di tutte le teorie del complotto messe insieme. Io studio tante ore al giorno, se c'ho un po' di tempo che ti importa come lo impiego. Io sono un cattolico, per me è una gloria testimoniare il mio Maestro, ovunque. Non intendo mettermi a predicare ma testimoniare la verità attraverso il mio sincero contributo. Io utilizzo da anni Wikipedia, ma molte cose ancora non le ho capite, sono qui da nove giorni! Ma pensi davvero che abbia tutto il tempo per mettermi a fare pantomime o altre assurdità? E poi se se fossi eserto soprattutto di queste cose (cosa molto lontana dalla realtà) perchè non potrei contribuire solo in questo? Non sei tu che hai creato questo sito, chiunque può liberamente contribuire, secondo le proprie conoscienze, all'enciclopedia libera? Chi sei tu per impormi a quali argomenti devo contribuire e a quali no? Non mi pare ci sia una regola che vieta di intervenire su un solo argomento, se no non sarebbe libera Wikipedia. Se esiste mostramela. Comunque non offenderti, ti ho scritto queste cose col sorriso sulle labbra, quindi... beh! E' proprio vero che quando si smette di credere Dio non si smette di credere completamente, ma si comincia a credere a tutto. Un consiglio, non arrevogliarti (napoletano) il cervello pensando alle ipotesi più strane sulle doppie identità dei calzini o i complotti gesuti o ... roba del genere, non siete voi atei a citare sempre il Rasoio di Ockham?--Dave Welf Masters (msg) 20:17, 15 nov 2011 (CET)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

e

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

--Piero Montesacro 23:21, 15 nov 2011 (CET)

Pietro hai perfettamente ragione, chiedo scusa per aver risposto al commento personale di Blackcat su questa sede, invito Sergio a parlare con me, se ha altro da dire, sulla mia pagina discussione. Ciao!--Dave Welf Masters (msg) 14:16, 16 nov 2011 (CET)

"....per me è una gloria testimoniare il mio Maestro, ovunque...." chiariamo subito una cosa: siamo qui' per scrivere una enciclopedia, basandoci sui nostri 5 pilastri, non per testimoniare non importa cosa. Per testimonianze, apostolati o altre simili attività vi sono sicuramente altri siti e anche luoghi di vita reale adatti. Quindi senza tante parole (Mt 5,37) o si accettano queste regole o ci si pone fuori dall'enciclopedia.--Bramfab Discorriamo 23:17, 15 nov 2011 (CET)

Io accetto tutte le regole del sito senza discussione. Ti informo che testimoniare la verità (Io sono la Via, la Verità, la Vita), si può fare benissimo contribuendo qui, secondo queste regole, dicendo cose vere e cercando di migliorare questo sito: questo intendo per "testimoniare il mio Maestro", non credere che voglia mettermi a predicare e a fare cose del genere, non ne sarei dengo e non ne avrei tempo. Quindi ci tengo a chiarire il significato della mia frase per evitare ogni possibile equivoco, e chiarire che sono un laico come voi e ho intenzioni perfettamente consone a quest'enciclopedia. Ecco, testominare significa dire la verità e contribuire al progresso. Spero che l'equivoco sia risolto, Bramfab. Con sincera devozione al sapere ... Ah! Dimenticavo, scusate dell'argomento del commento non enciclopedico! Ci tenevo solo a chiarire per evitare ogni futura incomprensione--Dave Welf Masters (msg) 13:56, 16 nov 2011 (CET)

Troppi indicativi assolutizzati

Leggere frasi come «Non può esistere una divinità che possa e voglia essere creduta (e possibilmente adorata) da tutti, e contemporaneamente non sia in grado di dare la fede a tutti.» all'indicativo, senza nemmeno un "secondo X", fa cascare le braccia. Spero vivamente che non tutti gli atei siano convinti di questo paralogismo, che tra il resto può essere fatto valere (se valesse) contro un numero di dei minoritario, visto che molti sono atarassici e gli importa poco di farsi adorare o soprattutto credere.

Propongo di scrivere frasi simili in modo più distaccato o se possibile citandone gli autori. -- AVEMVNDI  ✉ 01:36, 16 nov 2011 (CET)

Senza meno le fonti vanno richieste e vanno citate. Pertanto, perché non inserisci dei CN dove necessario? --Piero Montesacro 11:53, 16 nov 2011 (CET)

Bene, AveMundi, allora c'è qualcuno che è d'accordo col sengalare di chi sono le varie opinioni... Effettivamente si dovrebbe mettere CN quasi ovunque!--Dave Welf Masters (msg) 14:11, 16 nov 2011 (CET)

Fonti

Sarebbe opportuno aggiungere fonti soprattutto per quanto concerne molte affermazioni che ne sono completamente prive (es. «Per la bestemmia era previsto solitamente il taglio della lingua» - riferito genericamente al Medioevo, senza specificare l'origine dell'usanza o della legge, l'area geografica di riferimento e senza accennare ai tanti episodi più che conosciuti in cui tale prassi non era applicata - La Hire parlava agevolmente e non sempre in maniera gentile). -Ai2007 (msg) 11:17, 16 nov 2011 (CET)

PS - Chiarisco. La pena prevista può essere casomai riferita al XVI secolo, non certo al Medioevo né all'Umanesimo. La produzione delle fonti è necessaria (anche) per contestualizzare un fatto, soprattutto in ordine all'epoca in cui lo stesso avviene. Dipingere il Medioevo a tinte fosche è molto di moda. Ma non è questo il metodo di un'enciclopedia. -Ai2007 (msg) 11:35, 16 nov 2011 (CET)

In realtà, c'è molto da fare nella voce. Per il tema della bestemmia la pagina citata era quella di una associazione che difende/promuove l'ateismo... Perfino nella versione anteriore (della voce) si diceva che agli atei gli veniva tagliata la lingua... Adesso è stata bloccata, credo, per una guerra di edizione. Si dovrà aspettare un po per intervenire. --Tenan (msg) 12:47, 16 nov 2011 (CET)

Discussione, non eliminazione a priori!

Ultimamente sono stati aggiunti alcuni contributi a questa voce da diversi utenti, e si è ricominciata anche la discussione. I vari contributi sono stati, però, cancellati con tanta noncuranza da Sergio Blackcat. Senza discussione l'utente ha cercato di eliminare il lavoro d'altri poichè non era d'accordo con esso. Invito l'utente a smetterla di cancellare, ma discutere. Voi tutti che leggete, siate testimoni di ciò: non voglio assolutamente ingaggiare alcun tipo di edit war, ma discutere. Ora la pagina è stata riaperta e dobbiamo collaborare civilmente, perciò ho cancellato il "contributo" di Blackcat. In realtà non era un contributo ma un'eliminazione, senza discutere ha tolto tutto ciò che noi utenti abbiamo aggiunto nelle ultime due settimane. Questo non è un approccio sensato. A domani, ho da studiare--Dave Welf Masters (msg) 15:53, 21 nov 2011 (CET)

Su questo punto, chiederei di rispettare il testo come era fino a due giorni fa, e lavorare su di esso con attenzione. Per esempio, la reversione fatta poco tempo fa ha di nuovo riscritto che nel medioevo si tagliava la lingua agli atei, quando basta leggere la fonte citata (da una pagina a favore dell'ateismo, peraltro) per capire che tale fonte non parla di tagliare la lingua agli atei, ma ai bestemmiatori (come era stato già segnalato e corretto).--Tenan (msg) 16:32, 21 nov 2011 (CET)

Infatti, tutti i piccoli miglioramenti che abbiamo raggiunti minacciano di essere distrutti da quell'utente senza una minima discussione. Adesso però che la pagina è di nuovo disponibile possiamo migliorarla ulteriormente--Dave Welf Masters (msg) 17:44, 21 nov 2011 (CET)

Di nuovo, richiederei di partire da come stava la pagina due giorni fa, senza cancellare i punti raggiunti e tentando di costruire su quella versione, e senza far dire a una fonte citata ciò che la fonte non dice. Grazie.--Tenan (msg) 18:25, 22 nov 2011 (CET)

In realtà la precedente osservazione riguardo il taglio della lingua, non è del tutto esatta. Oltre alla punizione in caso di bestemmia, il taglio della lingua – o la stretta in una morsa della stessa – era compiuto anche per evitare eventuali bestemmie in pubblico nel momento in cui gli eretici o gli atei venivano condotti al patibolo. Un esempio ci è dato da Giordano Bruno: “All’alba del 17 febbraio fu condotto in Campo dei Fiori dove tutto era pronto per il rogo. Per paura che dalle sue labbra uscissero frasi blasfeme gli serrarono la lingua in una morsa” (Indro Montanelli, Mario Cervi, L’Italia del millennio: sommario di dieci secoli di storia, Rizzoli, Milano, 2002, p. 106). Altro esempio ci è fornito dall’ateo Giulio Cesare Vanini: «Ma chi lo capì meglio di tutti fu Schopenhauer, di cui ci limitiamo a riportare questo giudizio: “Prima di bruciare vivo il geniale e profondo Vanini, gli strapparono la lingua, perché egli, con essa, avrebbe bestemmiato Dio. Confesso che, quando leggo simili cose, mi vien voglia di bestemmiare quel dio”» (Nachlass, 4, II, p. 23). (Anacleto Verrecchia, Giordano Bruno: la falena dello spirito, Donzelli, Roma, 2002, p. 97). Si tratta dunque di un supplizio preventivo rivolto, indifferentemente, a qualsiasi categoria (atei compresi) ritenuta pericolosa e sacrilega dal clero cattolico.--Zhuang (msg) 18:32, 22 nov 2011 (CET)

I due filosofi che hai citato non sono atei, ma panteisti. Da quello che scrivi si evince che il taglio della lingua fosse praticato prima del supplizio, cosa non specificata nella voce. Inoltre le fonti che citi non affermano che quest'atto fosse compiuto sugli atei in generale, ma che fosse stato applicato solo a certe persone. Inoltre tu non ti sei limitato a cancellare solo il fatto del taglio della lingua, ma hai cancellato tutti gli altri contributi. La stessa cosa di Blackcat: Eliminazione a priori. Potrai anche, eventualmente, aver ragione sul taglio della lingua, ma non ha senso eliminare tutti i contributi fatti negli ultimi giorni solo perchè non sei d'accordo. Evita di cancellare senza discutere, cerchiamo di parlarne con calma, senza polemiche, mirando a migliorare la voce. Ciao. P.S. Evita adesso di polemizzare e di fraintendermi, grazie!--Dave Welf Masters (msg) 19:38, 22 nov 2011 (CET)

Zhuang, un minimo di serietà esige che se una fonte citata dice che ai bestemmiatori... non si scriva nella voce agli atei... Se poi ci sono altri fonti che dicono che agli atei... allora si possono riportare. Procediamo a cambiare il testo, per essere semplicemente rispetosi della fonte citata, che è non una pagina cattolica, ma una pagina atea?--Tenan (msg) 19:40, 22 nov 2011 (CET)

Zhuang, te lo dico ora a scanso di equivoci: non intendo ingaggaire edit war, ti prego quindi di non distruggere i contributi con noncuranza, come hai fatto. Sono stato costretto ad annullare latua modifica perchè era distruttiva, eliminava in un sol colpo diversi contributi recenti e questo non è sensato. Quindi ti ripeto di non ingaggiare edit war. Io non ne ho intenzione.--Dave Welf Masters (msg) 19:52, 22 nov 2011 (CET)

Dave, te lo dico ora a scanso di equivoci: non continuare ad attribuire scorrettamente caratteri di distruttività ed intenzionalità di edit war ai tuoi interlocutori. Attaccare gli altri utenti ed annullare i loro contributi senza discuterli, per poi autodichiararsi "aperti al dialogo e non aventi intenzione di ingaggiare edit war" è comportamento ai limiti. Inoltre, le aggiunte rollbackate più volte a Blackcat e Zhuang non sono afferenti solo al discorso del "taglio della lingua", ma sono molto più articolate. Invito pertanto a confrontarsi nel merito, perchè alcune di quelle modifiche annullate non si capisce dove sarebbero scorrette. --Veneziano- dai, parliamone! 22:07, 22 nov 2011 (CET)

Veneziano, si tratta di utenza programmatica (o monotematica, fai tu). Guarda lo storico contributi e leggi qui il suo programma. Non sta qui a fare un'enciclopedia, non vedo cosa ci sia da discutere. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 02:03, 23 nov 2011 (CET)

Lasciamo da parte il metodo di guardare chi parla (utenze monotematiche ci sono tante e spesso non si fa niente di fronte a ciò che fanno, ovviamente quando sono d'accordo con altri utenti...) e andiamo al punto: è lecito citare una fonte facendo dire alla fonte citata ciò che non dice? Questo per il testo che dice che nel medioevo si tagliava la lingua agli atei: la fonte citata non dice questo, ma parla dei bestemmiatori. Si può correggere questo testo? --Tenan (msg) 08:18, 23 nov 2011 (CET)

No, non lo lasciamo fare se un'utenza sta qui solo a fare propaganda. Quanto al singolo pezzo, c'è bisogno di fare tutto questo casino per mezza riga? Ho visto stravolta una voce con il pretesto di cambiare mezza citazione. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:01, 23 nov 2011 (CET)

Che Dave al momento si stia comportando come utenza monoscopo, me ne rendo purtroppo conto. I richiami alla neutralità li ha avuti, l'invito a rispettare meglio le policies WP:NPOV, WP:NRO e WP:UM pure, e qui li reitero; adesso sta a lui decidere se vuole contribuire in maniera coerente con gli assunti dell'Enciclopedia o meno. Per quanto riguarda i contenuti modificati, come già detto il rollback di un'ampia serie di modifiche di Blackcat e Zhuang per un dissenso su una sola riga del testo è in effetti un "overkill", e pertanto inviterei a motivarne il senso. --Veneziano- dai, parliamone! 11:59, 23 nov 2011 (CET)

Su quella parola speriamo ci sia tempo per ritornarci, e le motivazioni sono già state esposte. La motivazione per fare il rollback fu presentata qui, nei primi interventi di questo tema; e prima di parlarne ci fu chi, dopo il tempo nel quale l'articolo fu bloccato, intervenne senza discuttere sul tema. E sul comportamento delle persone sarebbe meglio discuttere nelle pagine personali.--Tenan (msg) 12:58, 23 nov 2011 (CET)

Tenan, su quella frase infatti non entro nel merito. Mi sembra che Zhuang abbia fornito delle fonti, tu altre, ne state parlando, il confronto di merito permetterà di capire come rendere, correggere o modificare il concetto relativo. Quello che mi preoccupa di più non è quindi certo quella specifica frase, quanto il massiccio e contemporaneo rollback di tutta una serie di altre modifiche contestuali; rollback motivato dall'opportunità di revisionare quella specifica riga, ma che in realtà è andato a coinvolgere anche numerosi altri passaggi ed edit in maniera - mi sembra - generalizzata e non adeguatamente discussa. Del comportamento delle persone si parla sulle pagine personali, ma anche sulle pagine di talk di merito se il comportamento in questione è appunto relativo ad editing specifici su una specifica voce. --Veneziano- dai, parliamone! 13:12, 23 nov 2011 (CET)

Chiedo scusa se ho frainteso le vostre intenzioni. Ho annullato i loro contributi perché non erano “contributi”, erano delle cancellazioni, modifiche quasi completamente uguali a come era la pagina prima di due settimane fa. Io non ho attaccato nessuno, anzi sono stato attaccato (“monotematico” , “calzino”, “sarcastico”, etc. ). Riguardo alle modifiche da me cancellate, come dice Veneziano non ci si è limitati alla sola questione del taglio della lingua, però si è discusso solo di questo. O almeno io questo leggo qui. Riguardo a “a scanso di equivoci” mi riferisco a quando ho chiamato Veneziano “amico” e Zhuang ha subito pensato che il mio tono fosse sarcastico, mentre non lo era. Questo credo si possa definire “equivoco”.--Dave Welf Masters (msg) 14:53, 23 nov 2011 (CET)

Riguardo a Sergio giustamente lui è nella mia testa, sa meglio di me qual è il mio “scopo”, cosa sono, che voglio fare. Sapete lui è come il papa, infallibile! (ovviamente non se la prenda, io scherzo) . Poi sinceramente io non credo di aver capito quale sarebbe il mio programma. Non credo di aver scritto su quella pagina di voler sovvertire quest’enciclopedia, convertirla … ma in realtà Sergio sa meglio di me quello che voglio fare! Come sa meglio di me (perché è nella mia testa) cosa intendo per “testimoniare” (vedi http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Ateismo#Dawkins). Stranamente io ho spiegato cosa intendevo, però nessuno mi ha creduto, le auctoritates devono decidere il significato di una parola, non la persona che la ha pronunciata.--Dave Welf Masters (msg) 14:53, 23 nov 2011 (CET)

Sinceramente, comunque, a me è parso che Blackcat e Zhuang con il pretesto del taglio della lingua abbiano eliminato tutti i miei contributi e quelli di Tenan (aggiunti ultimamente). “Invito pertanto a confrontarsi nel merito, perchè alcune di quelle modifiche annullate non si capisce dove sarebbero scorrette.” Reitero l’invito di Veneziano, prima di annullare tutti i miei contributi, discutiamoli tutti, uno ad uno. D’accordo? “No, non lo lasciamo fare se un'utenza sta qui solo a fare propaganda.” Allora sono io il problema, non si tratta di stabilire se le mie affermazioni siano giuste, non si tratta di capire la verità, ma di una questione ad personam. “Ho visto stravolta una voce con il pretesto di cambiare mezza citazione.” Hai ragione! E’ proprio quello che ho visto io! Il fatto del taglio della lingua è stato discusso, ma tutte le mie modifiche sono state cancellate senza discussione.--Dave Welf Masters (msg) 14:53, 23 nov 2011 (CET)

Vabbè, ormai i grandi capi (non è un’ offesa, sia chiaro) hanno deciso che sono un utente monotematico, non importa più la verità. Supponiamo che io sia ignorante su tutto, ma che sia un dottorone in teologia, ad esempio! La cosa è molto lontana dalla verità, ma se fosse così io davvero non potrei contribuire su quell’unico argomento? Non ho capito ancora cosa intendete voi, non Wikipedia, per “neutralità” significa non essere certi di niente se non delle cose di cui è certa la maggioranza? Questi miei commenti non sono assolutamente degli attacchi, bensì sono una difesa dalle “accuse” che mi avete fatto. Io non intendo assolutamente offendervi, sia chiaro. Mi ha dato però molto fastidio questo atteggiamento di saccenza tenuto da alcuni, non tutti! di voi. Come se fossero nella mia testa. Inoltre io non motivo affatto il mio rollback con il taglio della lingua. Esempio: Se c’è un testo e viene modificato, viene poi rimodificato manualmente senza rollback ripristinando parola per parola la versione precedente, questo è o non è un rollback? Di nome non lo è, ciononostante sia un ripristino totale del vecchio testo. Questo è il caso avvenuto. Si è discusso del fatto della lingua, ma tutti i miei contributi sono stati eliminati senza discuterne. Io ho semplicemente eliminato l’eliminazione. Sul taglio della lingua avrete pure ragione, ma non eliminate tutto per questo. Se volete ripristino il taglio della lingua, ma prima di ripristinare gli altri discutiamone allo stesso modo, ok? Vi invito, anche se ci vorrà pazienza, a confrontare le varie versioni dei testi, prima dei cambiamenti recentissimi di Blackcat, e dopo. Ad esempio la [delle 15:34, 21 nov 2011] di Tenan, è quasi identica a quella successiva mia [delle 18:48, 22 nov 2011], dopo gli interventi di Blackcat. Invece la [delle 22:03, 3 nov 2011] , di Personline (a parte due-tre cose diverse importanti che io non ho toccato) è quasi del tutto identica a [delle 16:13, 22 nov 2011] di Blackcat. La versione di Personline è l’ultima realizzata prima che io iniziassi a contribuire, la versione di Blackcat riporta sostanzialmente la pagina a com’era prima di me: è un’eliminazione dei miei contributi e non solo miei. Zhuang etc. hanno in pratica difeso la versione cancellatoria di Blackcat. Beh, scusate per aver reagito in modo … forse un po’ brusco alle vostre accuse continue. Vi ripeto che non è un attacco ed io odio la propaganda inoltre vi chiedo scusa nel caso vi avessi offeso, non era mia intenzione. Ma non credo che mi ascolterete se avete già deciso che sono monotematico. Ormai non conta più quale sia la verità, il problema per voi ("voi" è in generale) sono io. Buon pomeriggio, corro subito a mangiare! Ciao.--Dave Welf Masters (msg) 14:53, 23 nov 2011 (CET)

Troppo lungo.--Gac 14:59, 23 nov 2011 (CET)ù

Giusto, ora lo divido.--Dave Welf Masters (msg) 15:22, 23 nov 2011 (CET)

Troppo tutto. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:28, 23 nov 2011 (CET)