Discussione:Attacco di via Rasella/Superior stabat lupus

Superior stabat lupus...

La discussione si è fatta lunghissima, è quasi impossibile da seguire per chi l'ha seguita, figurarsi per chi volesse iniziare daccapo.

E allora vediamo di mettere un po' d'ordine.

Il pomo della discordia è rappresentato dalla seguente frase, introdotta per la prima volta il 21 luglio 2008 (vedi oltre) nella voce Eccidio delle Fosse Ardeatine da Emanuele Mastrangelo:

«Secondo Giorgio Pisanò subito dopo la notizia dell'agguato, e in seguito alla diffusione della notizia sugli organi della stampa partigiana (L'Unità e l'Avanti!) circa un attacco ad una "formazione tedesca in pieno assetto di guerra", gli Alleati ritennero che da parte tedesca fosse stato infranto lo status di "città aperta" con l'introduzione di reparti dotati di armi pesanti all'interno della cerchia urbana. Questo li spinse ad intensificare i bombardamenti dei quartieri periferici della città e degli scali ferroviari romani.»

(Fonte citata in nota come "Storia della Guerra Civile in Italia, CED")

Ebbene, diciamo subito che questa frase contiene - comprovatamente - diverse patenti falsità fattuali e deduzioni completamente prive del benché minimo riscontro documentale. E, si badi bene, non si tratta certo di un mio giudizio personale: è un fatto ormai pacifico ed acclarato, a parole accettato in buona parte persino dallo stesso Mastrangelo.

A questo punto uno si domanda (o dovrebbe domandarsi): "Ma come mai allora si discute tanto?"

Aggiungerei anche una ulteriore domanda, del tipo: "Se la frase contiene - per intero - falsità fattuali e deduzioni prive del benché minimo riscontro documentale e, per di più, è di un autore notoriamente di parte fascista, all'epoca dei fatti in servizio presso forze che combattevano al fianco dei nazisti, ed è volta evidentemente a scaricare sui partigiani la responsabilità del presunto - e falso - aumento dei bombardamenti alleati su Roma, per quale motivo dovrebbe essere inclusa in Wikipedia, e per di più nell'ambito delle voci sull'eccidio delle Ardeatine?"

Questo non va chiesto a me. Come segue, dopo aver mostrato perché e percome la frase sia - a dir poco - completamente inattendibile, io ho proposto di rimuoverla, e pace.

Va chiesto piuttosto a chi pretende di continuare a tenerla, possibilmente senza contraltare e contestualizzazione, o formulandoli in modo debole e dubitativo. Mentre in discussione, a parole, Mastrangelo giunge obtorto collo a convenire sulla sostanziale falsità di buona parte dei contenuti veicolati dalla frase ("ora che hai prodotto l'ultima fonte sono ben disposto a riconoscere che Pisanò era in errore", "Siccome però abbiamo scoperto che Pisanò era in errore, abbiamo anche convenuto di inserire una specifica del suo errore", per fare solo due esempi a distanza di un mese), nei fatti non solo non trae la dovuta conseguenza - ossia che la frase andrebbe rimossa - ma vuole tenerla a tutti i costi, proponendo di ridurre al minimo - e in formula condizionale e dubitativa, il più possibile privata di fonti - qualsiasi introduzione di dati e documenti che mostrino contestualmente la sostanziale inconsistenza della frase in questione.

Per chi leggesse solo ora, riassumo in breve come mai sostengo che la frase veicoli contenuti falsi e mistificatori (e qui rispondo, spero, anche a Bramfab, che invito a leggersi le note a corredo delle mie presunte "ricerche originali", per verificare se davvero lo sono e sino a che punto, e se il vero problema sono le mie ricerche originali e non i pretesti neanche tanto originali a mezzo dei quali Mastrangelo (e chi lo supporta) vuole far passare il suo Pisanò e cassare, con le presunte ricerche originali altrui, anche gran parte delle fonti che ho prodotto io):

• Non è noto alcun documento alleato che indichi - o anche solo suggerisca - una qualsivoglia influenza della stampa clandestina partigiana nei processi decisionali alleati relativi la conduzione della campagna aerea su Roma. Esistono, invece, abbondanti prove che, nel pianificare tale campagna, gli Alleati tenevano conto soprattutto di problemi politici e di propaganda a livello di governi, di quanto veniva loro veicolato dai loro stessi diplomatici presenti a Roma accreditati presso il Vaticano ed in costante contatto coi propri governanti, della propria intelligence presente a Roma come OSS, di quella del SIM, della propria ricognizione aerea, delle proprie esigenze belliche, volte al contrasto all'uso militare che i tedeschi facevano della città di Roma.
• Gli Alleati non accettarono mai alcuna dichiarazione tendente ad assicurare a Roma lo status di "città aperta" (neanche dopo la liberazione, come gli veniva chiesto ancora il 18 giugno 1944 da papa Pio XII, che temeva attacchi della Luftwaffe), né mai riconobbero che i tedeschi rispettassero tale status, che pertanto non poteva essere da essi giudicato "infranto", visto che, prima di tutto, mai avevano riconosciuto fosse stato implementato.
• I bombardamenti diminuirono - e non aumentarono! - già dal 19 marzo, ossia diminuirono a partire da quattro giorni prima dell'attacco di via Rasella.
• L'intera frase ricalca in modo a dir poco singolare le medesime mistificazioni propagandistiche contenute in documento tedesco fatto pubblicare dal comando tedesco su Il Messaggero il 26 marzo 1944, a seguito dell'attacco di via Rasella (e anche su questo, come su tutti i punti precedenti, le fonti sono in nota).

In poche parole, la frase in questione è una mistificatoria montatura propagandistica interamente di parte e del tutto priva di metodo e valore storico nella sua forma e sostanza. Per affermarlo con tanta sicurezza, ho fornito abbondante documentazione di indiscutibile valore e attendibilità - incluse fonti primarie: documenti alleati desecretati ai massimi livelli governativi e militari alleati - sia nella voce, con note bibliografiche copiose ed accurate, sia nelle interminabili discussioni dovute interamente alla pervicacia - degna di miglior causa - con la quale di Emanuele Mastrangelo tenta continuamente di aggirare in tutti i modi il fatto comprovato che la frase contiene esclusivamente falsità e deduzioni prive del benché minimo sostegno documentale e che, come tale, non è degna di essere inclusa in Wikipedia o, in subordine, se inserita, essa va contestualmente ed approfonditamente contestualizzata, sì da non lasciare equivoci circa la sua reale natura.

E ora vado a spiegare nel dettaglio come mai la sezione che include la frase, stando a Mastrangelo, è composta per un 35% da dati che chiariscono la falsità sostanziale della frase in questione. Per farlo è necessario - e molto istruttivo - ricordare brevemente la storia di questa citazione:

Il 21 luglio 2008 Mastrangelo inizia ad intervenire su Eccidio delle Fosse Ardeatine e, come vedremo, aggiunge subito su una fonte come il noto (ma non certo a tutti) fascista mai pentito Giorgio Pisanò, certamente non la scelta più condivisibile ed equilibrata, per non dir altro, in una voce come questa:

• il primo edit della serie inserisce una teoria originale di Pisanò, circa la consegna di prigionieri ai tedeschi da parte di Caruso dietro presunta pressione di rastrellamento, tutta da verificare, giacché il predetto rastrellamento era già stato sventato nell'immediatezza dell'attacco di via Rasella dallo stesso console generale tedesco a Roma Eitel Moellhausen, all'epoca facente funzioni di ambasciatore per l'assenza del medesimo, e persino dall'ufficiale delle SS Eugen Dollmann.
• Si prosegue con la solita mistificazione relativa alla presunta affissione di un fantomatico bando tedesco che - vuole la leggenda - prometteva di evitare il massacro poi avvenuto qualora gli autori dell'attacco si fossero consegnati. Quale è la fonte di Mastrangelo? Ancora Pisanò, e in più c'è una chicca autoreferenziale, con citazione della rivista - sulla quale Mastrangelo scrive - che riferisce sui presunti ricordi - a 63 anni dai fatti - di tale ambasciatore Caracciolo, senza naturalmente trovare poi modo di specificare che tutti i protagonisti dell'epoca, in primis Kesselring, già nell'immediato dopoguerra negarono vi fosse mai stato alcun bando del genere, e lo fecero davanti ai tribunali che li processavano per l'eccidio delle Ardeatine, laddove il presunto bando, fosse mai esistito, avrebbe potuto esser citato dalla loro difesa. E invece niente, Kesselring negò l'esistenza del bando nel 1946, mentre rischiava il capestro, ma Caracciolo se lo ricorda nel 2007. E una strabiliante sciocchezza del genere, secondo Mastrangelo, deve - mi chiedo e chiedo in base a che - essere inserita in questa voce di Wikipedia. Di Caracciolo non manca analoga citazione anche in questa voce, sempre a cura dello stesso autore. Anche questo riferimento andrebbe rimosso, perché di fatto sarebbe come inserire in una voce sul pianeta terra un riferimento all'opinione di un autore che sostiene "io mi ricordo però che, a volte, la terra, senza avvisare nessuno, fosse piatta".
• Si arriva quindi al famoso pomo della discordia, sempre il 21 luglio 2008: eccola qui la frase mistificatoria e falsa di Pisanò, inserita senza alcun contesto e contraltare.

La frase resta - indisturbata e senza alcun contraltare - a campeggiare nella voce dedicata all'Eccidio delle Fosse Ardeatine per oltre tre mesi, sino a che mi capita di notarla il 6 novembre 2008.

Sobbalzo dalla sedia leggendone contenuti e collocazione e la rimuovo con motivazione: "Rimuovo speculazione pov, vedi discussione per dettagli", dettagli che di fatto mi premuro di aggiungere subito nella discussione della voce.

• Immancabile, giunge a stretto giro il rollback di Mastrangelo, ignorando il fatto che ho ampiamente motivato in discussione la rimozione.
• Alle 00:35 del 7 novembre, dopo discussione - nella quale Mastrangelo esordisce incautamente assicurandomi di essere "io in errore", ottenuto consenso, torno a togliere la frase di Pisanò dalla voce. La voce, ben inteso, necessita ancora di pesante depov, segnatamente riguardo alle leggende e ai contenuti POV di marca nazifascista che ancora include.
• Alle 11:12 del 7 novembre 2008, tuttavia, quello che, con consenso, è uscito dalla porta, Mastrangelo lo fa prontamente rientrare dalla finestra, stavolta nella voce Attacco di via Rasella, altra voce nella quale ha operato massicci inserimenti mistificatori basati per lo più su di fonti dichiaratamente fasciste, che per ora restano indisturbati mentre qui siamo occupati a doverci curare delle sue pretese. Il reinserimento della frase avviene, a suo dire, come "soluzione" d'emergenza" per "salvare le informazioni" - quantunque siano false - avendo per altro l'improntitudine di sostenere che la rimozione sia dovuta ad un mio "incaponimento" nel produrre ricerche originali, e non già al suo nell'infilare a tutti i costi frasi di autori POV prive di qualsiasi fondamento fattuale in una voce di Wikipedia.

Il resto è storia recente, ed è la storia di una serie di incaponimenti, oltre che della continua e in larga parte pretestuosa riproposizione dell'accusa a me rivolta di produrre "ricerche originali" su basi del tutto formali e strumentali, senza alcuna attenzione al buon senso, alla sostanza e alla mole di fonti prodotte, che, lo ripeto, dovrebbero far propendere per rimuovere - e di corsa - la citazione in questione, cosa alla quale non si è opposto nessuno, salvo Mastrangelo, ben inteso.

Ora, se qualcuno avesse il coraggio di leggersi tutto l'excursus pregresso, noterebbe come io abbia più volte cercato di venire incontro e richiesto a Mastrangelo di limare e riformulare le frasi che gli paiono essere ricerca originale, ma le soluzioni proposte dal medesimo, come sopra, sono del tutto insufficienti: egli vuole tenere la frase a tutti i costi, e propone al contempo di ridurre al minimo - e in formula condizionale e dubitativa, il più possibile privata di fonti - qualsiasi introduzione di dati e documenti che mostrino contestualmente la sostanziale inconsistenza della frase in questione.

Il punto centrale del contendere è questo. E qui ho con buona volontà e spirito NPOV esposto le mie proposte organizzative concrete. Certo che se la risposta consiste nel dire che la descrizione del contesto è, in quanto tale, "ricerca originale", allora bisogna tornare a bomba e, visto che si invocano anche a sproposito le regole, ma solo alcune, torniamo a guardare la luna e non il dito che la indica, ossia la frase contestata e il numero di regole che ha violato per tre mesi da quando è stata inserita da Mastrangelo e sino al mio intervento.

La cosa paradossale, poi, è che, nel tentare di dimostrare che le mie sarebbero "ricerche originali", non importa quanto solidamente supportate da fonti, Mastrangelo si esibisce a sua volta in proprie "ricerche originali", per altro poco se non nulla supportate da fonti e, ripeto, con impegno ed abilità degne di miglior causa...

Per quanto possibile, ho cercato di evitare polemiche personali con Mastrangelo, ma almeno ad una sua frase sopra ("abbiamo capito quali sono le simpatie e le antipatie di Montesacro, ma dovrebbe tenersele per lui e non portarle su wikipedia, violando il principio del Punto di vista neutrale") voglio rispondere, segnalando quanto - a chi lo conosce - debba apparire grottesca la leggerezza di Mastrangelo nel chiosare sul personale POV altrui, laddove il suo è così monumentale dal rischiare di fare ombra, con il suo fraseggiare cui replico, al pur celeberrimo Superior stabat lupus. --Piero Montesacro 18:50, 2 dic 2008 (CET)

(fortemente conflittato)provo a commentare velocemente, come vedo i quattro punti indicati da Emmanuele:

1) Pisano': mi sembra la sua una affermazione strumentale di propaganda politica per il banale motivo che tutti sanno che i tutti comandi militari (regolari o guerriglieri) esaltano sempre nei loro bollettini le loro azioni belliche (non credo che servano fonti a questa mia affermazione), per cui gli analisti dello spionaggio alleato non possono che avere considerato col debito beneficio d'inventario l'affermazione dell'attentato contro militari in assetto di guerra, al piu' possono aver concluso che i tedeschi a Roma girassero armati nello stesso modo in cui giravano a Parigi occupata e che a Roma comandavano i tedeschi e non i fascisti e questa come conclusione non mi sembra un granché sconvolgente. Incidentalmente come sarebbe potuto ipotizzarsi un assetto di guerra in una citta' di retrovia come Roma: un reparto che nelle vie cittadine si muoveva con panzerfaust, mortai, mitragliatrici e maschere antigas pronte all'uso? Lascerei la citazione su Pisano' solo se inserita entro in un paragrafo sulle strumentalizzazioni dell'attentato, giusto per non cadere nel ridicolo.

2) Tutta la discussione di questo punto e' collegabile a quello dello status di Città aperta di Roma, sul quale si dicusse anche qui. Forse e' il caso prima di chiarirsi le idee sul concetto di citta' aperta, vedere cosa accade nelle varie citta aperte durante le passate guerre, sistemando la voce Città aperta, e dopo magari avremo le idee piu' chiare anche rispetto a Roma e alla descrizione di quello che accadde.

3) IMO gli alleati usavano come fonti per lo spionaggio tutto quello che ricevevano da chiunque, sul peso che poi davano a quello che ricevevano vedi quanto ho scritto in 1).

4) Propaganda nazista: a leggere l'articolo sembrerebbe che l'avviso dello sgombero tedesco sia datato 26, quindi posteriore all'attentato, in tal caso mi sembra che le conclusioni tirate siano semplicemente ovvie e piu' che dare del bugiardo ai tedeschi si parla di propaganda, che e' un altro modo (legittimo) di fare la guerra.--Bramfab Discorriamo 19:02, 2 dic 2008 (CET)

Avevo promesso di non intervenire, ma da quello che leggo mi pare che il motivo del contendere si stia spostando da "questa è la sezione Controversiee non la sezione Montesacro contro Pisanò" a "Mastrangelo vuole difendere Pisanò a tutti i costi". Non è così. Spiacente ma non è così. Quindi, Pietro Montesacro, quando scrivi questa enormità:

«Mastrangelo (e chi lo supporta) vuole far passare il suo Pisanò e cassare, con le presunte ricerche originali altrui, anche gran parte delle fonti che ho prodotto io»

delle due l'una. O non leggi quello che scrivo io in italiano corretto e corrente. Oppure stai mistificando quello che dico io. Dovendo presumere la tua buona fede, penso che valga la prima, oppure devo proprio essere io a scrivere in maniera incomprensibile.

La sezione è Controversie. E' una sezione che raccoglie in maniera più o meno indiscriminata - elencandole per tema e non per attendibilità - le varie diatribe sorte attorno all'attentato e alle sue conseguenze. Se di una controversia, come nel caso di questa sugli attacchi aerei di Pisanò, si scopre che è viziata da errore, lo si specifica, perchè l'informazione deve sempre aumentare ed essere corretta.

In questa sezione "Controversie" è stata inserita una frase tolta (con il garbo e il metodo che tutti hanno visto) in un'altra voce correlata, e non perchè io voglia difenderla (dal momento che essa riporta dati errati), ma perchè essa rientra perfettamente nel tema di questa sezione. A questa frase propongo da giorni di aggiungere che è scorretta e i motivi per cui essa è scorretta, con relative fonti.

Tutto ciò che invece Montesacro ha inserito come sua ricerca originale (le questioni relative al fatto che Montesacro la sa più lunga di Allen Dulles di come Allen Dulles conduceva la guerra di spie a Roma, il fatto che Montesacro ha già stabilito il Dogma della Non Accettazione della Città Aperta, chiudendo così sessantaquattro anni di dibattito storiografico, e infine il fatto che Montesacro ha già stabilito che ogni cosa corrisponda anche per sbaglio alla propaganda nazista è già automaticamente un falso) io sostengo che vada rimosso, semplicemente. Perchè pletorico e perchè assomma ad uno sproporzionato 35% di una sezione che ha tutt'altro scopo che dimostrare la competenza di Montesacro in materia.

Inoltre proponevo che ciò che di salvabile (ovvero non le estrapolazioni di Montesacro, ma le fonti direttamente citato) venisse inserito nelle voci direttamente correlate (Città Aperta etc).

Per tutto il resto, qui non stiamo dibattendo della verità su Via Rasella, annessi e connessi. Qui stiamo riportando semplicemente tutto quanto è stato detto da fonti correlate in materia (e sì, mi dispiace, ma anche l'intervista a Caracciolo è una fonte in materia, e dato il dichiarante anche autorevole). Wikipedia non sposa alcuna tesi, riporta solo tutto quanto abbia la sua rilevanza. --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:33, 2 dic 2008 (CET)

non vedo perchè una frase falsa, riconosciuta come falsa da tutti, debba essere inserita da alcuna parte, controversie o non controversie. Non è una controversia ! togliamola con tutti gli ammenicoli che si porta dietro e facciamola finita. --Gregorovius (Dite pure) 19:41, 2 dic 2008 (CET)

La sezione controversie quello è, quindi citazioni come quelle di Pisanò ci possono stare. Tutto sta a dedicare il giusto spazio e le doverose contestazioni, senza equilibrisimi e deduzioni di sorta. Ad esempio sulla "tesi complottista" come è definita nella voce la si contesta tra gli innumerevoli e ragionevoli motivi anche per (la tesi) prevede una malafede nell'agire dei partigiani che non trova riscontri o prove, e che è esplicitamente ed ufficialmente negata dai riconoscimenti al Valore per gli autori dell'attacco . Ragionevolissimo e fuori da ogni dubbio i "riscontri o prove" citati, ma qualche dubbio sui "riconoscimenti al Valore" ce li avrei. Anche perchè tempo orsono mi capitarono diverse discussioni su medagliati al valore in cui sottilmente si metteva in dubbio il valore del riconoscimento anche per "odor di POV". Non mi stupisco che quello che non vale per un Fratello Calvi vale invece per un Bentivegna di 30 anni dopo. Ma questo è il bello di wikipedia, e col tempo lo si apprezza con una risata! --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 20:28, 2 dic 2008 (CET)

Il problema è che tutte le ricerche originali di Montesacro altro non sono che il lavoro che si fa normalmente in wiki scrivendo le nostre voci, essendo nient'altro che normali parti di una voce basata su libri già sottoposti al vaglio della comunità scientifica e dunque tanto originali non sono (senza togliere nulla alla competenza di Piero in materia). Tentando di tornare ai fatti abbiamo una frase falsa che nemmeno rende giustizia a Pisanò stesso, la controversia è di per sè lo scontro fra diverse tesi razionalmente accettabili o con un certo supporto, non sono un medium ma non so fino a che punto l'autore stesso l'avrebbe, oggi, difesa. Vediamo di darci un taglio quindi.--Vito (msg) 22:49, 2 dic 2008 (CET)

No, non ci siamo. Contestare una controversia con note o rfiermenti è un conto. Contestarla con deduzioni è un estrapolazione. Su en.wiki è esplicitamente scritto che anche i lavori di analisi e sintesi che non facciano riferimento a lavori già pubblicati (en:Wikipedia:No_original_research. Se ritenete il lavoro di sintesi e deduzione adatto a wiki, vorrà dire che io (e credo certa parte di en.wiki) saremo troppo integralisti. Queste le regole, che il buon senso possa prevalere è un altro paio di maniche. Inoltre passatemi di ribadire che (la tesi) prevede una malafede nell'agire dei partigiani [..] è esplicitamente ed ufficialmente negata dai riconoscimenti al Valore per gli autori dell'attacco , non significa niente, purtroppo. Visto che in altre pagine si son ritenute le MAVM (come quelle di Bentivegna) troppo soggette allo zeitgeist per essere NPOV. Quindi se la motivazione di MAVM non può essere considerata come "prova di eroismo" allo stesso modo non potrà essere "prova di buonafede" in altro contesto. O valgono entrambe o nessuna. Mi ripeto, questo è il bello dell'enciclopedia, l'interpretazione delle regole cambiano a seconda del contesto. E' divertente e stimolante, ma ogni tanto stucchevole --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 23:31, 2 dic 2008 (CET) --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 23:39, 2 dic 2008 (CET)

Quello che non comprendo è, dato che l'affermazione di Pisanò è da tutti considerata errata, perché sia necessario inserirla nella voce. Non credo che una voce di Wikipedia sia fatta per raccogliere indiscriminatamente tutto quello che è stato scritto e detto su un dato argomento. Se un qualche autore ha fatto delle affermazioni errate non c'è bisogno di inserirle, a meno che da queste non siano derivate conseguenze di rilievo. Tutti riteniamo che la frase sia in sè errata, quindi quale sarebbe la controversia che ne nasce? Le discussioni, e questa non dovrebbe discostarsi dalla altre, servono a decidere la versione migliore del il testo, e versione migliore non significa solo quella in cui le affermazioni sono incolonnate e presentate nella maniera corretta, ma anche quella che si è saputo sfrondare da incisi inutili e fuorvianti. --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:33, 3 dic 2008 (CET)

Emanuele Mastrangelo scrive "Qui stiamo riportando semplicemente tutto quanto è stato detto da fonti correlate in materia" e questo è sbagliato! Un personaggio può essere enciclopedico, e quello che scrive può essere rilevante e può essere usato come fonte in qualche ambito, ma questo non significa che debba essere citato in qualsiasi voce su cui abbia detto qualche cosa! La presenza di fonti non è sufficiente a garantire la presenza di un'affermazione (ma neanche di una voce, ad es. Presunti antefatti agli attentati dell'11 settembre 2001 è stata cancellata nonostante note, bibliografia e collegamenti esterni). Scrive Il palazzo "Tutto sta a dedicare il giusto spazio": vero. E può darsi che il giusto spazio sia nessuno spazio. --Jaqen [...] 09:17, 3 dic 2008 (CET)

Scusate, intervengo solo per puntualizzare il mio pensiero, perchè lo state riportando in maniera errata. Devo passare al grassetto perchè è la terza volta che ripeto questo fatto, e pare che non interessi a nessuno quello che veramente ho scritto...

Io non sostengo che Pisanò vada inserito tout court. Io insisto che questa frase di Pisanò vada inserita specificando che non trova riscontro nella realtà fattuale. Ovvero l'informazione non è "i bombardamenti aumentarono" bensì "Pisanò qui ha preso una cantonata". Io questo sostengo e nient'altro. Vi prego di fare riferimento a questo riassunto della mia opinione e non ad altre interpretazioni non autorizzate (rilascio quanto sopra con licenza GDFL 3.0 by-sa ^^). --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:31, 3 dic 2008 (CET)

E allora, a maggior ragione, se vogliamo preoccuparci di Pisanò e delle cantonate che prende, sono cose che si poossono scrivere nella voce dedicata a lui, perché qui? --Cotton ^{Segnali di fumo} 12:23, 3 dic 2008 (CET)

infatti, non c'è nessun motivo di buon senso per scriverne qui. --Fioravante Patrone 12:58, 3 dic 2008 (CET)