Discussione:Attentati dell'11 settembre 2001/Archivio 4

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Aiuto cercasi

So di essere off topic ma ad aprile 2009 ho cominciato a tradurre dall'inglese il lemma Khalid Shaykh Muhammad, uno dei più che probabili artefici degli attentati. Finora credo di averne tradotto oltre il 50%. Il lemma è certamente lungo e anche un po' noioso ma è fondamentale che sia completato. Ho ripreso a tradurre nei buchi liberi del mio tempo ma vorrei che qualche Utente potesse e volesse darmi una mano. Se ne avvantaggerebbe qualsiasi discussione sull'11 settembre 2001. Chiedo troppo? Grazie in anticipo per il "martire" (non shahìd ). --Cloj 10:49, 19 set 2009 (CEST)

Mancanza fonti su "comunità degli ingegneri civili", sezione complotti

Questa affermazione, così com'è, non è evidentemente supportata da fonti adeguate, dunque mi pare fuori luogo continuare a editare: "la comunità degli ingegneri civili concorda con la versione che vuole il collasso delle Torri gemelle provocato dagli impatti ad alta velocità degli aviogetti e dai conseguenti incendi" In alternativa si potrebbe riformularla in termini più specifici, senza riferimenti a una fantomatica "comunità degli ingegneri civili" Metolos

la fonte è questa e si tratta di un journal cioè un rivista scientifica--ignis Fammi un fischio 22:50, 12 feb 2011 (CET)

Per quanto sia autorevole la fonte, è evidente che non è una fonte minimamente adeguata all'affermazione precedente, non è rappresentativa della intera "comunità degli ingegneri civili". Come devo spiegarlo? Metolos

Metolos: sei tu che devi portare la fonte che sostiene un dato scientifico contrario al mainstream. Non vi è bisogno di una fonte per scrivere che la visione della terra tonda è condivisa dalla maggior parte dei geologi. Allo stato, gli ingegneri civili che sostengono che il collasso sia avvenuto per altri motivi (esplosivi nascosti o misteriosi, alieni, etc.) sono molto pochi, e la voce ne riferisce appunto nei termini, fontati, di cui sopra. Veneziano- dai, parliamone! 23:04, 12 feb 2011 (CET)

Se è come tu dici allora non ha senso inserire quella fonte. Da che la scienza è scienza, un singolo articolo scientifico non è rappresentativo dell'opinione di un'intera comunità scientifica. Si potrebbe semmai riformulare la frase dicendo, chessò, che l'associazione americana degli ingegneri non ha mai avuto nulla da obiettare alle versioni ufficiali dell'11 settembre; così come è messa la frase non corrisponde alla fonte Metolos

No, il problema in tal caso è che, asserendo fatto specifico, necessiti di fonte per dirlo. E non è che si può degeneralizzare un fatto collettivo: altrimenti dovremmo citare anche l'associazione degli ingegneri francesi, e svedesi, e perchè no danesi. Veneziano- dai, parliamone! 23:20, 12 feb 2011 (CET)

A parte il fatto che ti sei contraddetto, il problema resta, ed è proprio che nella frase dellla voce originale non si asserisce nessun fatto specifico, dato che la "comunità degli ingegneri civili" è un'entità vaga, non definita, non riconoscibile e la cui opinione non si può ricondurre a un singolo articolo scientifico, dunque è necessario cambiare o la fonte o l'affermazione. Chi ha detto che l'articolo di Bazant esprime tutte le opinioni della "comunità degli ingegneri civili"? Le opinioni e le teorie ufficiali, ufficiose degli ingegneri civili non sono tutte esattamente corrispondenti a quelle di Bazant. Non capisco questa ostinazione a mantenere una parte palesemente sciatta, la mia è una proposta per migliorare la correttezza della voce, non certo per introdurre qualche teoria balzana Metolos

quando su un journal compare un articolo che non è contraddetto da altri articoli scientifici e anzi è supportato da molteplici altri rapporti, si usa il termine "comunità scientifica" . In questo caso abbiamo la possibilità di restringere il termine a una precisa parte della comunità scientifica in virtù della tipologia di journal. Il giorno che trovi una pubblicazione di pari dignità scientifica che dice il contrario se ne riparla --ignis Fammi un fischio 23:44, 12 feb 2011 (CET)

Quell'articolo non corrisponde esattamente alle affermazioni ufficiali fatte da altri organi riconosciuti, come la FEMA o il NIST o da altri articoli, quindi bisognerebbe o togliere quella singola fonte, o inserire anche le altre fonti ufficiali. Per es. alcune affermazioni ufficiali della FEMA contraddicono l'articolo di Bazant. Peraltro sono usciti altri articoli su journal dove sono espresse opinioni e teorie differenti rispetto a quelle di Bazant, per es. articoli di Thomas Eagar, poi di Lane e Lamont, di Xinzheng, e di altri. Insomma, pur nella sostanziale concordia sul crollo per cause diverse dalla demolizione controllata, la spiegazione di Bazant non è considerata ancora quella esaustiva né l'unica possibile nella comunità degli ingegneri civili Metolos

Bene, porta questi altri articoli e poi vediamo come migliorare il testo. Ma, non me ne volere, non sarebbe corretto modificare l'articolo in base alla tua parola. --Panairjdde 01:29, 13 feb 2011 (CET)

non è la mia parola, è una parte oggettivamente scritta in modo sciatto, e figuriamoci se mi metto a fare la fatica di cercare gli articoli dopo tutte queste storie per fare capire un concetto elementare Metolos

E infatti nessuno ti obbliga. Assenza di pareri specifici contrari = dato pacifico nella comunità scientifica. Se neghi il consenso diffuso (che come tale è negazione di dato negativo), necessiti di fonti specifiche. Tutto qui. Ciao. Veneziano- dai, parliamone! 09:22, 13 feb 2011 (CET)

ecco, ti sei di nuovo contraddetto, se parli del consenso diffuso non hai bisogno di una fonte specifica, ma al limite puoi portare quella fonte solo come esempio singolo, oppure devi portare una fonte compilativa sulle ricerche fatte e sul consenso diffuso Metolos

Non ci capiamo, eh ? Non si danno prove negative di evento negativo, in logica. Tu sostieni che la comunità internazionale non ritiene convincenti le teorie del crollo strutturale. Tu devi quindi portare delle prove che dimostrino che la comunità internazionale non lo ritenga convincente. Non puoi invece chiedere fonti che "non neghino" quanto è notoriamente e pacificamente accettato, senza che in letteratura scientifica siano presenti significative contraddizioni. In altri termini: tu stai chiedendo a noi di portare delle fonti che dimostrino che la comunità dei geologi non nega che la terra sia tonda; nel caso, visto che sei tu che affermi qualcosa di diverso dal mainstream pacificamente accettato per consenso, saresti invece tu che dovresti portare fonti che dimostrino che la comunità dei geologi lo neghi. Spero che adesso sia chiaro. Veneziano- dai, parliamone! 10:05, 13 feb 2011 (CET)

"Tu sostieni che la comunità internazionale non ritiene convincenti le teorie del crollo strutturale." Ma chi l'ha mai detto, adesso mi prendi per i fondelli? Metolos

ti è stato chiesto di portare fonti che supportino quanto dici, non lo vuoi fare? bene, allora questa discussione è inutile, mi spiace --ignis Fammi un fischio 10:39, 13 feb 2011 (CET)

anche tu evidentemente mi prendi in giro. Sono stato io che ho chiesto, con argomentazioni abbondanti, di portare fonti adeguate e/o migliorare la frase già presente e l'utente Panairjdde sostanzialmente conveniva sulla possibilità di migliorare il testo Metolos

Metolos, facciamo così: se vuoi modificare la frase relativa al consensus ingegneristico sul tema, lo puoi fare a patto di avere fonti scientifiche che dimostrino la tua tesi. Se non le hai, o non esistono, il discorso diviene appunto poco utile, e sta già iniziando a scivolare verso una china personalistica che preferirei non vedere. Grazie della tua comprensione. Veneziano- dai, parliamone! 11:36, 13 feb 2011 (CET)

che non fosse una china personalistica mi sembra chiaro, visto che mi sono limitato a segnalare una parte da migliorare e ad argomentare perché vada migliorata, ma evidentemente pensare di migliorare una frase è... brutto. Per l'appunto non sono io che devo migliorare la frase e le fonti, ma la comunità di Wikipedia. Infine: non ho nessuna tesi da mettere in campo, a parte quella, già dimostrata, dell'incongruenza fra la nota e l'affermazione. Metolos

E' personalistica nel momento in cui inizi a spostare il discorso, davanti alle argomentazioni di merito dei tuoi interlocutori, sul dire che sei preso in giro, preso per i fondelli, etc. In cui le fonti citate non si vedono. In cui chiedi modifiche contrarie alla logica della prova negativa di fatto negativo senza sostanziarle con riferimenti. In cui, nonostante tu sia utente registrato (anche se contribuisci tramite IP e copia-incolli la firma, prassi scorretta perchè non permette di essere sicuri che tu sia l'utente registrato che appari essere), dici che deve essere la "comunità di wikipedia" (di cui tutti fanno parte) a fare quello che tu chiedi. Leggi le opportune pagine di Aiuto, se hai dei dubbi su alcune delle cose che ti sono state sottolineate. Ciao. Veneziano- dai, parliamone! 11:59, 13 feb 2011 (CET)

Ero preso in giro proprio perché non erano obiezioni di merito, mi hai peraltro attribuito cose che non ho mai detto. Nelle mie richieste di modifiche non sono necessarie fonti, ma solo argomentazioni, che ho dato: la mancanza di pertinenza di una fonte rispetto a un'affermazione non ha bisogno di fonti, basta un minimo di intelligenza. Se io adesso facessi un'affermazione supportata da una fonte poco pertinente mi si rimproverebbe la stessa cosa, e a ragione. --Metolos (msg) 12:36, 13 feb 2011 (CET)

L'affermazione attuale è basata su di una fonte che, mi pare di capire, tu non contesti; se capisco bene, quello che contesti è l'estensione «a tutta la comunità degli ingegneri civili» delle conclusioni contenute in quella pubblicazione.

Il problema con la tua posizione sorge dal fatto che non porti alcuna fonte in favore della tua posizione, se non l'affermazione «non ho bisogno di fonti». Mi dispiace, ma in assenza di altre fonti, il testo attuale è da ritenere corretto. --Panairjdde 01:52, 15 feb 2011 (CET)

Resto del parere che per criticare l'inadeguatezza di una fonte in rapporto a un'affermazione, le fonti non sono necessarie, basta la logica e la semantica e un minimo di conoscenza del metodo scientifico. Ma ecco alcune fra le tante fonti rintracciabili (elenco quelle uscite sulla stessa rivista su cui ha pubblicato Bazant): “Discussion of ’Mechanics of Progressive Collapse: Learning from World Trade Center and Building Demolitions’ by Zdenek P. Bazant and Mathieu Verdure,” James R. Gourley, 2010 "Journal of Engineering Mechanics", 134, 915 (2008). "Discussion of “Mechanics of Progressive Collapse: Learning from World Trade Center and Building Demolitions” by Zdenek P. Bažant and Mathieu Verdure" J. Engrg. Mech. Volume 134, Issue 10, pp. 913-915 (October 2008), di Gregory Szuladzinski. La teoria di Bazant è stata criticata, sulla stessa rivista, in: ”Discussion of ‘What Did and Did Not Cause Collapse of World Trade Center Twin Towers in New York’ by Zdenek P. Bazant, Jia-Liang Le, Frank R. Greening, and David B. Benson,” by Anders Björkman, 2010, "Journal of Engineering Mechanics", Volume 136, Issue 7, pp. 933-934. --Metolos (msg) 10:20, 16 feb 2011 (CET)

• “Discussion of ’Mechanics of Progressive Collapse: Learning from World Trade Center and Building Demolitions’ by Zdenek P. Bazant and Mathieu Verdure,”, letto velocemente l'abstract, non mi pare che contraddica affatto ciò che è scritto in voce
• dell'altra rivista che citi non trovo l'abstract (ma tra gli autori citi Bazant!) --ignis Fammi un fischio 16:47, 16 feb 2011 (CET)

Certo che quello non contraddice Bazant, **è** di Bazant... hai linkato l'articolo criticato, non quello dove è criticato. Negli altri non è pubblicato l'abstract ma è molto chiaro che sono discussioni critiche dell'articolo di Bazant. O devo darti delle fonti sul fatto che sono critiche a Bazant? --Metolos (msg) 17:18, 16 feb 2011 (CET)

a me piacerebbe verificare la fonte. Una delle fonti che tu hai citato non contraddice affatto quanto scritto in voce quindi non comprendo perchè la hai citata. A questo punto ti chiedo se tu sei in possesso delle altre fonti che hai citato o se hai avuto modo di visionarle... --ignis Fammi un fischio 17:21, 16 feb 2011 (CET)

quale sarebbe l'articolo che non contraddice affatto la fonte? citamelo per intero. Tu hai citato un articolo e ne hai linkato un altro, cerca di essere più preciso per favore. L'articolo di Bjorkman non contraddice la fonte ma contraddice la teoria di Bazant che è la stessa documentata nella fonte: https://6212411579428252674-a-1802744773732722657-s-sites.googlegroups.com/site/resipsa2006/bazant-bjorkman/Bazant_Discussion_Closure.pdf?attachauth=ANoY7cqvDcYGdUBe4EiwDMhAk2OgInVsADEhg0ARexK58VZ14LG2aMqProJAXPSZ0hQ3y95x0ksno0B5G9zxBt5X_Uwm7Z-wMz_shf-Jofm0TDdDsxSXtpTDjIEs-96WauiDhBwcIY3YoMIudUaFYVcHbuemN0N1GL1Hu4QoC4KrTVsxII8MIuvW8flUHajSh6EfpE8Ytcb77sFqONnqm4wiVoHdNLP6qBOPqg0xWTckOtufuBw9wGk%3D&attredirects=0 --Metolos (msg) 17:31, 16 feb 2011 (CET)

qui si trovano per intero i due articoli critici nei confronti della fonte http://www.civil.northwestern.edu/people/bazant/PDFs/Papers/D25%20WTC%20Discussions%20Replies.pdf Nell'articolo di Szuladzinski si legge: "In summary, the postulated failure mode is not a proper explanation of the WTC Towers collapse, as concluded from several criteria used previously. The visual evidence is not favorable to this theory, either. There was an absence of “kinks” or “elbows” from bent columns sticking out and visible in the early phase of the fall." L'articolo di Gourley inizia così: "This discussion describes flaws in the modeling and analysis of the World Trade Center collapses by Bažant and Verdure in their paper entitled “Mechanics of Progressive Collapse: Learning from World Trade Center and Building Demolitions.”". --Metolos (msg) 17:49, 16 feb 2011 (CET)

li hai letti entrambi?

1. dando un occhiata al primo (Bjorkman) si legge che la contestazione verte semplicemente sull'uso di equazioni differenziali e che basta un calcolo "step by step"
2. nel secondo, in tutti gli articoli mi pare si disquisisca di calcoli matematici e a pag. 923, nelle conclusioni si legge Thus, the recent allegations of controlled demolition are baseless --ignis Fammi un fischio 17:58, 16 feb 2011 (CET)

sì, li ho letti. E tu? Hai letto le norme di Wikipedia sul punto di vista neutrale? 1. Cosa c'entra con la nostra discussione? 2. Hai fatto ancora confusione. Quelle sono le conclusioni della risposta di Bazant ai due articoli.--Metolos (msg) 18:03, 16 feb 2011 (CET)

hai ragione, vado di fretta e mi scuso di essere poco accurato ma:

1. ribadisco che nel primo (Bjorkman) la contestazione verte semplicemente sull'uso di equazioni differenziali e che basta un calcolo "step by step"
2. in Szuladzinski io vedo un critica al modo in cui viene ricostruito il collasso della torre ma non viene contestato lo stesso tanto che non citi il passo seguente These comments, however, should not in any way diminish the value of this progressive collapse theory, which may be used as a design tool for other buildings
3. Gourley: avanza critiche di metodo e di merito ad es. all'uso di equazioni differenziali e

in definitiva siamo in presenza di disquisizioni matematiche ma nessuno nega il crollo per collasso della struttura e nessuna azzarda l'ipotesi del crollo controllato. Se proprio dobbiamo dirla, il fatto che questi autori disquisiscano su come è avvenuto il collasso delle torri e quali sono le leggi fisiche e matematiche che permettono di parametrizzarla implica che sono convinti del collasso. Nessuno di essi avanza infatti ipotesi alternative--ignis Fammi un fischio 18:47, 16 feb 2011 (CET)

non c'è problema, siamo tutti di fretta

1. anche se è così, cosa cambia? Rimane una contestazione, radicale, alla teoria di Bazant, se si legge il seguito della discussione.
2. anche qui, non capisco cosa c'entra, la critica (radicale) alla fonte resta. L'implicazione della frase che citi è chiaramente che la teoria di Bazant si potrebbe applicare utilmente a diversi edifici ma non si può applicare alle Twin Towers.
3. idem

Molto probabilmente hai ragione a sostenere che nessuno degli autori dei tre articoli si spinge a sostenere espressamente teorie sulla demolizione controllata dell'edificio (non lo fanno in quegli articoli, almeno, anche se una possibile implicazione di alcuni fra quegli articoli è quella, come si evince dal commento finale di Bazant, che cita la teoria della demolizione controllata). Resta il fatto che fra le notevoli implicazioni dei tre articoli ci sono che la teoria di Bazant non regge o non è appropriata (proper) e che è necessario trovare un'altra teoria, quindi la mia tesi sulla necessità di migliorare (non stravolgere: migliorare) la frase/le fonti della frase in oggetto è ora dimostrata con dovizia di fonti. Rileggila: "Tuttavia, la comunità degli ingegneri civili concorda con la versione che vuole il collasso delle Torri gemelle provocato dagli impatti ad alta velocità degli aviogetti e dai conseguenti incendi, piuttosto che da una demolizione controllata[198]". La teoria di Bazant non è oro colato per l'intera comunità degli ingegneri civili. Infine il secondo articolo di Gourley ti contraddice con un'affermazione molto forte: "When the upward “reaction” force that acts on the upper part is included in the analysis, it may well be found that a collapse will not proceed to completion under the influence of gravity alone." In sostanza sostiene che se la teoria di Bazant fosse vera e venissero corretti gli errori che conterrebbe, il crollo non sarebbe più spiegabile con la sola forza di gravità perché in quello scenario non avverrebbe un crollo completo. Di nuovo, dai tre articoli emerge la necessità di trovare una teoria alternativa a quella di Bazant. I tre articoli sono piuttosto recenti ed è chiaro che la teoria di Bazant è ancora soggetta a controversie.--Metolos (msg) 19:43, 16 feb 2011 (CET)

mi spiace ma non leggo in tal modo le fonti da te citate che contestano semplicemente i calcoli e la correttezza di questi ma non vanno oltre. Si può rendere anche in modo diverso la frase ma credo che la sostanza cambierebbe poco cioè nessun articolo parla di demolizione controllata e cmq alla fine dei salmi stiamo parlando di una sezione riassuntiva di teorie del complotto che sono trattate in altra voce --ignis Fammi un fischio 21:09, 16 feb 2011 (CET)

non vanno oltre cosa vuol dire? Non giochiamo con le parole, è lapalissiano che gli articoli contestano la teoria di Bazant anche tentando di mostrare errori di calcolo (ma non solo, per esempio tirando fuori il rispetto della terza legge di Newton). Resta la controversia. Per il ruolo di "enciclopedisti" ci basta sapere che sono confutazioni pubblicate dalla stessa rivista che ha pubblicato l'articolo. Lo puoi dedurre anche dalle risposte secche di Bazant che sono confutazioni che mirano a smontare la sua teoria e puntano verso la demolizione controllata (ti ripeto che Bazant cita la demolizione controllata). Chi dei due ha ragione non spetta a noi stabilirlo, il fatto innegabile è che nell'autorevole sede di quella rivista peer-reviewed tre autori hanno tentato di mettere radicalmente in discussione buona parte dell'impalcatura teorica di Bazant.

Visto che la sezione continua a essere imprecisa e scritta male, ed è trattata altrove, se è proibito far notare che va migliorata si potrebbe toglierla. --Metolos (msg) 21:18, 16 feb 2011 (CET)

nessuna delle fonti da te citate contesta il collasso delle Torri gemelle --ignis Fammi un fischio 21:21, 16 feb 2011 (CET)

se con la parola "collasso" intendi il crollo per cause naturali conseguenti agli impatti aerei, come ti ho già detto non lo contesta direttamente, ma indirettamente, questo è chiarissimo dalla risposta di Bazant che tira in ballo la demolizione controllata, attribuendo ai suoi critici la volontà di sostenere la tesi della demolizione controllata (o di convalidarne la plausibilità): "Thus, the recent allegations of controlled demolition are baseless.".

Anche ammesso e non concesso che sia come tu dici, ciò non toglie l'avvenuta dimostrazione che quella parte è ampiamente perfettibile. --Metolos (msg) 21:28, 16 feb 2011 (CET)

credo che questo dimostri che quanto scritto in voce è, allo stato delle fonti, corretto --ignis Fammi un fischio 21:48, 16 feb 2011 (CET)

potresti argomentare o portare fonti per questa tua opinione?--Metolos (msg) 22:04, 16 feb 2011 (CET)

la voce dice che c'è pressoché unanimità nel dire che il collasso delle Torri gemelle è stato provocato dagli impatti ad alta velocità degli aviogetti e dai conseguenti incendi, piuttosto che da una demolizione controllata Le fonti da te citate infatti, come scritto e dimostrato sopra, contestano solo la ricostruzione matematica. Nessuna delle fonti dà spazio a teorie alternative, quindi, fatte salve tue deduzioni che non possono trovare spazio in WP, la frase non risulta delegittimata da alcuna fonte --ignis Fammi un fischio 22:10, 16 feb 2011 (CET)

questa ennesima opinione poco fondata, questo ingiustificato e arbitrario cambiamento delle carte in tavola, e queste tue deduzioni personali dimostrano che hai afferrato ben poco delle mie argomentazioni di poco fa e probabilmente non le hai lette, come probabilmente non hai letto le fonti che ho citato. Per non ripetermi ancora, rimando te e tutti i lettori alle mie argomentazioni sopraesposte.--Metolos (msg) 22:56, 16 feb 2011 (CET)

è fondata sulle fonti da te citate, nessuna delle quali contesta il "collasso" delle torri ma solo il calcolo matematico per calcolarlo. Come dire: dato atto del collasso, come lo calcoliamo? Bene così, i lettori si faranno una propria idea --ignis Fammi un fischio 23:00, 16 feb 2011 (CET)

Gli articoli da te citati, Metolos, non fanno altro che confermare che "la comunità degli ingegneri civili" condivide quella posizione (crollo delle torri), di cui vengono appunto analizzate le migliori modellizzazioni fisico-tecniche possibili. Veneziano- dai, parliamone! 23:23, 16 feb 2011 (CET)

A questo punto, se si applicasse il punto di vista neutrale bisognerebbe almeno citare quegli articoli fra le fonti, pur evitando di dar loro un peso eccessivo. Ma da tutta la discussione è molto chiaro che questo pilastro di Wikipedia viene tranquillamente dimenticato in questa sede. --Metolos (msg) 23:32, 16 feb 2011 (CET)

stai spostando i paletti: hai esordito dicendo che la frase non era neuatrale, dopo millanta discussioni e richieste fonti, le hai citate ma queste confermano quanto scritto in voce, ora vorresti che fossero citate in voce ma mi chiedo come, immagino che vorresti un inciso del tipo "il collasso è confermato dalla comunità scinetifica ma il calcolo matematico è discusso". Nulla cambia in sostanza e ribadisco che si discute di una sezione introduttiva di altra voce --ignis Fammi un fischio 23:36, 16 feb 2011 (CET)

chi ha iniziato a spostare i paletti è stato qualcun altro. Io ho agito di conseguenza e con coerenza. Adesso che ho citato le fonti non capisco perché negate l'evidenza. La modifica che proponi potrebbe essere un miglioramento e un arricchimento della voce. Le fonti non confermano quanto scritto in voce: è chiaro come il sole che i tre articoli sono critiche su basi matematiche ma anche fisiche a Bazant, che è stato obbligato a difendersi nella risposta.--Metolos (msg) 23:39, 16 feb 2011 (CET)

le teorie del complotto in cui è inserito il pezzo da te contestato affermano che il crollo è stato causato da una demolizione controllata, le fonti da te citate non supportano questo punto di vista ma anzi supportano quanto scritto in voce, inserire quindi dei distinguo sul calcolo matematico è mera strumentalizzazione e estrapolazione di posizioni che non avvalorano le teorie del complotto --ignis Fammi un fischio 23:44, 16 feb 2011 (CET)

ma fammi capire dove le fonti da te citate dicono che non è stato collasso ma demolizione controllata? --ignis Fammi un fischio 23:46, 16 feb 2011 (CET)

che gli articoli "supportano quanto scritto in voce" è una tua deduzione (del tutto infondata, se posso permettermi). --Metolos (msg) 23:46, 16 feb 2011 (CET)

ok, fammi capire dove le fonti da te citate dicono che non è stato collasso ma demolizione controllata? --ignis Fammi un fischio 23:46, 16 feb 2011 (CET)

a questo ho già risposto prima e non mi ripeto, anche perché con questa domanda vuoi aggirare il fatto indiscutibile che con Bazant non concorda tutta la comunità scientifica degli ingegneri civili, che altrimenti non si sarebbe presa la briga di pubblicare su una delle principali riviste peer reviewed di ingegneria ben tre critiche agli articoli di Bazant. --Metolos (msg) 23:50, 16 feb 2011 (CET)

ok, ricominciamo con maieutica e uno per uno:

(Bjorkman) la contestazione verte semplicemente sull'uso di equazioni differenziali e che basta un calcolo "step by step" per arrivare alle medesime conlusioni.. quindi ti chiedo: Bjorkman contesta in qualche modo il collasso delle torri? --ignis Fammi un fischio 23:53, 16 feb 2011 (CET)

non è una domanda molto pertinente al punto che avevo sollevato. La riformulerei. Così com'è la risposta sarebbe sì.--Metolos (msg) 00:01, 17 feb 2011 (CET)

si, e dove? e come? --ignis Fammi un fischio 00:03, 17 feb 2011 (CET)

sul suo sito personale: http://heiwaco.tripod.com/nist.htm --Metolos (msg) 00:15, 17 feb 2011 (CET)

ancora paletti spostati: stiamo parlando di pubblicazioni scientifiche e non di un sito su tripod e ti ripeto la domanda, dove e come Bjorkman contesta che sia stato un collasso? --ignis Fammi un fischio 00:18, 17 feb 2011 (CET)

non ho spostato nessun paletto, ho solo risposto alla domanda così come l'hai formulata tu (quello comunque non è un sito qualunque ma il sito personale di Bjorkman).--Metolos (msg) 00:24, 17 feb 2011 (CET)

e io ti riassumo: c'è una fonte peer review che dice che si tratta di collasso e che in sostanza riassume la posizione scientifica, tu citi alcune fonti che dovrebbero contestare la cosa e in effetti non la contestano e quindi ti ripeto: dove e come l'articolo su journal di Bjorkman contesta che sia stato un collasso? tripod non è fonte journal--ignis Fammi un fischio 00:28, 17 feb 2011 (CET)

Bjorkman nell'articolo peer reviewed dice: "simple math plus observation of videos prove the author's model and paper wrong." Mi sembra molto chiaro: tutto il modello di crollo di Bazant è ritenuto errato. Anzi, non solo errato, anche contrario all'evidenza, come indicato nelle ultime frasi dell'articolo: "What the author's model postulates cannot be seen on any videos of the WTC1 destruction."--Metolos (msg) 00:38, 17 feb 2011 (CET)

il mattino mi ha aiutato nella lettura e Björkman non parla in quella lettera di demolizione controllata ma il punto è un altro:

• l'articolo peer review è solo quello di Bazant (è l'unico articolo infatti ad avere il DOI), tutti gli altri citati sono persone (anche non accademici come Björkman) che hanno scritto per contestare l'una o l'altra cosa (come detto sopra nessuna parla di demolizione) e che hanno ricevuto risposta da Bazant. Quindi in pratica stiamo disquisendo di due cose diverse: da una parte un articolo peer review, dall'altra le "lettere al direttore" --ignis Fammi un fischio 08:27, 17 feb 2011 (CET)

per l'ennesima volta stai cercando di aggirare il punto. Il DOI a quanto mi risulta non c'entra direttamente con l'essere peer reviewed o no. La rivista è peer reviewed e quegli articoli sono peer reviewed e lo sai bene. Definirli "lettere al direttore" è una tua deduzione forzata e infondata. Quelli, per quanto brevi e molto focalizzati sono articoli scientifici a tutti gli effetti. Il fatto che alcuni autori non siano accademici non vuol dire niente, quello che conta è che hanno superato il processo di peer review. Non parlano direttamente di demolizione però Bazant dopo aver contestato quelle contestazioni dichiara che le ipotesi di demolizione sono infondate: dunque è chiaro come il sole dove vogliono arrivare le contestazioni all'ipotesi di Bazant e che Bazant sa che se demoliscono la sua ipotesi si apre la porta anche ad altre teorie, fra cui quella della demolizione. Ma anche ammesso e non concesso che non sia così, la necessità di cambiare la voce resta, per tre motivi principali:

1. non rispetta un punto di vista neutrale
2. dà un peso eccessivo all'articolo e alla teoria di Bazant, considerandoli indiscussi
3. la fonte non è strettamente pertinente rispetto all'affermazione.

Inutile che continui a negare l'evidenza cercando nel pagliaio un ago che non c'è.--Metolos (msg) 11:58, 17 feb 2011 (CET)

Metolos, con tanta amicizia ma altrettanta chiarezza: le acrobazie argomentative in questa pagina io le vedo, ma non certo da parte di Ignis. Scusami, ma stai cercando in tutti i modi di far inserire isolati spezzoni di testi non accademici relativi alle modellistiche matematiche di un fenomeno pacificamente acquisito nella sostanza, da cui secondo te si dovrebbe cercare di inferire che esiste un dibattito sulla sostanza del fenomeno stesso, tramite una serie di ragionamenti inferenziali non presenti nei testi stessi ? Ok, abbiamo capito. Come dice qualcuno: "Inutile che continui a negare l'evidenza cercando nel pagliaio un ago che non c'è". Ciao. Veneziano- dai, parliamone! 12:07, 17 feb 2011 (CET)

1. "isolati spezzoni" del tutto errato, neghi l'evidenza
2. "testi non accademici" del tutto errato, non hai letto le fonti o non sai cos'è una rivista accademica
3. "relativi alle modellistiche matematiche di un fenomeno pacificamente acquisito nella sostanza" deduzione erronea, i tre articoli sono critiche radicali della teoria. Il fenomeno dei crolli delle TT è "pacificamente acquisito nella sostanza", ma non la spiegazione teorica dei crolli
4. "si dovrebbe cercare di inferire che esiste un dibattito sulla sostanza del fenomeno stesso": vedi la conclusione di Bazant, è Bazant che sente messa in discussione la sua teoria nella sua essenza, è Bazant che parla di demolizioni controllate, non sono io che lo dico.

--Metolos (msg) 12:25, 17 feb 2011 (CET)

solo per puntualizzare e poi basta perchè mi pare di ripetere le stesse cose: nel merito abbiamo visto che le fonti da te citate non parlano di demolizione. Nella valenza delle fonti invece, l'articolo di Bazant ha seguito questo iter con questa peer review; le discussion invece sono appunto "lettere" inviate in relazione all'articolo pubblicato e vengono pubblicate purchè abbiamo l'ok di un reviewer (vedi qui). Di fatto quindi di articolo scientifico peer review ne abbiamo uno, e poi ci sono delle lettere che non passano lo stesso processo di revisione e alle quali l'autore dell'articolo risponde (closure) --ignis Fammi un fischio 12:31, 17 feb 2011 (CET)

Ignis, le tue informazioni sui differenti processi di peer review sono corrette, le tue deduzioni sono scorrette. I tre articoli rimangono peer reviewed, quello che con le tue informazioni possiamo sostenere è che i tre articoli certamente rappresentano fonti meno autorevoli di Bazant - dunque è bene non dargli troppo peso - ma sono e restano pur sempre fonti affidabili dato il peer review, dato il prestigio della rivista, dato che hanno suscitato un dibattito con l'autore e dato che sono numericamente notevoli, non sono obiezioni isolate di personaggi isolati. Infine, quelle che, con le solite forzature, ti ostini a definire "lettere" hanno tutte il DOI (anche qui, non puoi negare l'evidenza).

Le tre fonti non parlano di demolizione ma, come si evince dalla risposta di Bazant, sono negazione della principale ipotesi relativa al crollo per cause naturali e, come scrive chiaramente Bazant nella "closure", sottintendono l'ipotesi di demolizione--Metolos (msg) 12:41, 17 feb 2011 (CET)

non ci sono deduzioni:

1. questa peer review è quella dell'articolo, cioè una procedura che tipicamente dura mesi. Quello di Bazant è un "articolo" peer review pubblicato su journal da un accademico
2. questa la review di due settimane massimo per le discussion. Se non credi neanche a quello che dice il journal, ci posso fare poco --ignis Fammi un fischio 12:46, 17 feb 2011 (CET)

rileggi quello che ho detto: "le tue informazioni sui differenti processi di peer review sono corrette, le tue deduzioni sono scorrette." il tuo definire il secondo processo "review" anziché "peer review" è una forzatura. Entrambe, sebbene di livello e valore diverso, sono e restano peer review.--Metolos (msg) 12:53, 17 feb 2011 (CET)

insomma:

sono "livelli" diversi di peer review, uno è un articolo, gli altri sono "discussion". L'uno è di un accademico, gli altri no, nessuno di essi parla di demolizione controllata eppure tu vuoi dargli lo stesso valore. Non si può, mi spiace --ignis Fammi un fischio 12:57, 17 feb 2011 (CET)

Non ho mai detto che bisogna dargli lo stesso valore, per l'ennesima volta mi attribuisci il contrario di quello che ho detto. L'ingiusto rilievo viene attualmente dato a quell'articolo di Bazant, che peraltro è un articolo fra tanti dello stesso autore. La tua è un'interpretazione molto soggettiva della policy di Wikipedia, rileggila magari: "voci che mettono a confronto punti di vista differenti non devono dedicare a quelli minoritari uno spazio o un dettaglio pari a quello riservato a punti di vista maggiormente supportati, e possono non includere affatto punti di vista assolutamente minoritari; per esempio, la voce sulla Terra non menziona il sostegno, in tempi moderni, all'ipotesi della Terra piatta, in quanto si tratta del punto di vista di una minoranza irrilevante." Davvero credi che i tre articoli rappresentino punti di vista "assolutamente minoritari"? Peraltro dal punto di vista strettamente numerico siamo 3 contro 1, con questo non sto affatto dicendo che si debba dare loro più importanza rispetto all'articolo di Bazant. Ma in buona sostanza la frase della voce e la sezione della voce, così come sono, sono perfette?--Metolos (msg) 13:02, 17 feb 2011 (CET)

sono perfettibili ma non nel modo in cui vuoi tu --ignis Fammi un fischio 13:26, 17 feb 2011 (CET)

Metolos: so discretamente cosa è una rivista accademica, so discretamente cosa è una peer-review, e so addirittura discretamente bene cosa è un processo inferenziale per cui si vuole far dire a degli articoli cose che gli articoli non dicono, tramite l'artificio retorico di una inferenza scorretta sulla base di un'indebita generalizzazione di una presunta negazione ad una presunta tesi in origine non espressa, la quale è pure inconferente rispetto al tema proposto da cui si era invece partiti, e si pone in logica di sovrageneralizzazione ulteriore rispetto alla richiesta di prova negativa su affermazione negativa. Insomma, come acrobazia dialettica è esemplare di quello che non si deve fare su Wikipedia (e che non si deve fare nel dibattito scientifico, più in generale). --Veneziano- dai, parliamone! 13:32, 17 feb 2011 (CET)

Veneziano, ho capito che sai usare dei bei paroloni forbiti in un lungo periodare classicheggiante, ma, se per una volta posso esprimere un'opinione personale, da quanto emerso finora dubito che tu ne conosca il significato, anche perché ti sei ben guardato dal discutere i dettagli in questa sede e ogni tua obiezione è stata smentita finora e ogni tua richiesta soddisfatta.--Metolos (msg) 15:47, 17 feb 2011 (CET)

ah beh!! se per te, citare delle critiche a un articolo accademico disconoscendo il diverso processo di peer review che regola un articolo accademico e una discussion, disconoscendo il diverso peso curriculare dell'autore dell'articolo rispetto ai "critici" e che nel merito non parlano di demolizione significa soddisfare le richieste di fonti che qui ti sono state fatte.. ah beh! Porta articoli peer review che parlano di demolizione e se ne parla--ignis Fammi un fischio 15:56, 17 feb 2011 (CET)

(conflitt.) Metolos, ti faccio pacatamente notare che allo stato non hai risposto in maniera soddisfacente nemmeno ad una delle mie obiezioni, e nessuna mia richiesta (?) è stata soddisfatta. Felice di leggere che tu sia convinto del contrario. Ho notato invece numerosi e interessanti epicicli esplicativi in certe tue inferenze di presunta prova negativa che ricadono in pieno nel NPOV (ingiusto rilievo), e che del resto hanno una lunga tradizione nella dialettica scientifica (o parascientifica). Ciao. Veneziano- dai, parliamone! 16:01, 17 feb 2011 (CET)

vi commentate da soli, basta rileggere la discussione. E lasciamo perdere anche le solite attribuzioni frutto della fantasia di Inglig.--Metolos (msg) 16:09, 17 feb 2011 (CET)

protezione voce

La voce viene protetta per 3 giorni; prima si discute cercando il consenso poi si fanno le modifiche che il consenso ha stabilito --Ask21 (msg) 23:00, 12 feb 2011 (CET)

Aggiunta notizia

Ho aggiunto una notizia di quest'anno relativa a dei nuovi dati sull'analisi dei detriti ma è stata rimossa. premettendo che non sono tra le fila dei complottisti, l'informazione che ho aggiunto è oggettiva: a marzo di quest'anno hanno dato gli esiti delle analisi e hanno trovato tracce di esplosivo. ho citato le fonti, tra cui un journal ben accreditato negli usa, che come dice qualcuno qui sopra, journal = rivista scientifica. Sempre attenendomi a quanto scrivevate su, per ora il documento pubblicato sul "Bentham Chemical Physics Journal" (dopo il processo di peer-review che su spiegate) non è stata smentita, perciò è un dato rilevante sul paragrafo "teoria del complotto" che aggiunge informazioni alla pagina. Son del parere che sul paragrafo appena citato, vada dato richiamo a chi negli anni continua a sostenere queste fantomatiche tesi complottistiche, nel bene o nel male. quando qualcun'altro smentirà questa teoria si potrà aggiungerlo, ma per ora andrebbe inserito. ricordo che è un analisi sui detriti, non un dettagliato documento su come secondo loro è crollato tutto.. --BlackPanther (msg) 19:51, 2 lug 2011 (CEST)

la notizia non è del 2011 ma del 2009 (guarda la data dell'articolo). Il Bentham Chemical Physics Journal è un open access journal cioè ha valenza scientifica inferiore allo zero. Infine Steve Jones è stato sbufalato molte e molte volte. Lascia stare per favore --ignis Fammi un fischio 19:57, 2 lug 2011 (CEST)

dimenticavo: lo spazio a teorie complottiste è dato in Teorie_del_complotto_sull'attentato_al_World_Trade_Center_dell'11_settembre_2001 --ignis Fammi un fischio 19:59, 2 lug 2011 (CEST)

Si si, lascio perdere anche perché non me ne importa granchè di queste teorie. ma secondo me va inserito, se non nella pagina principale, almeno in quella specifica sui complotti (o solamente la nota al link) --BlackPanther (msg) 20:06, 2 lug 2011 (CEST)

scritto assieme, li al limite va inserito, già. saluti --BlackPanther (msg) 20:07, 2 lug 2011 (CEST)

ok inseriscilo in quella dei complotti e io eventualmente correggo --ignis Fammi un fischio 20:13, 2 lug 2011 (CEST)

Crono911

Si tratta dell'unica ricostruzione passo passo disponibile in italiano degli eventi di quel giorno. La pagina delle fonti di riferimento conta oltre 900 riferimenti precisi (http://space. crono911. net/EBook/Fonti.html) Altro che "brutta copia" del Commission Report. Tra l'altro, qualche amministratore di passaggio mi spiegherebbe gentilmente perché crono911 e 11-settembre.blogspot.com risultano in black-list? --Brain use (msg) 21:31, 7 set 2011 (CEST)

Non c'è paragone col rapporto della commissione d'inchiesta, crono911 è una fonte terziaria che francamente non so nemmeno da chi sia stata scritta, i lavori di altri, come Attivissimo (per fare un esempio noto) invece, sono ben firmati. Se si devono mettere informazioni tratte da crono911, visto che le fonti sono citate, non sarà difficile ricorrere agli originali. --Vito (msg) 23:03, 7 set 2011 (CEST)

Ma è l'unica ricostruzione accurata disponibile in italiano. Anche quella di wikipedia è fonte terziaria e "non c'è paragone con la Commission Report). Cancelliamo pure quella?

Crono911 è:

- firmato e non anonimo (John Battista, c'è scritto ovunque, curriculum compreso)

- documentato (oltre 900 riferimenti a documentazione tecnica e giudiziaria)

--Brain use (msg) 07:23, 8 set 2011 (CEST)

Devo quotare Brain: oggettivamente, Crono911 è fonte autorevole ed unica per ricchezza ed ampiezza unitaria di riferimenti; precisa documentazione tecnica, scientifica e giudiziaria; verificabilità dettagliata e trasparente delle fonti e delle ricostruzioni di merito (e inserire centinaia di riferimenti primari diverrebbe ovviamente improbo rispetto a fonte di revisione già presente, verificabile e unitaria; altrimenti, dovremmo cassare tutte le fonti non primarie da Wiki, cosa oggettivamente inattuabile). --Veneziano- dai, parliamone! 11:48, 8 set 2011 (CEST)

Ma sono sempre nostri giudizi personali, a questo punto perché non usiamo come fonte le voci in vetrina di en.wiki? --Vito (msg) 18:59, 9 set 2011 (CEST)

togli però intanto i siti dalla blacklist poichè non mi pare siano stati spammati e poi si può discutere se vadano messi in voce o meno (v.anche qui --ignis Fammi un fischio 19:03, 9 set 2011 (CEST)

Affatto, sono stati reinseriti un sacco di volte e sinceramente non mi metto a discutere con dei palesi MP. --Vito (msg) 19:11, 9 set 2011 (CEST)

a guardare la crono mi pare che siano quasi tutti sempre stati presenti. Tieni presente che inoltre il rischio (ma so anche che non te ne frega nulla) è di passare per i difensori dei complottisti --ignis Fammi un fischio 20:03, 9 set 2011 (CEST)

Se riuscite a liberarvene blacklisto luogocomune entro cinque minuti. Come ho già detto il problema è che abbiamo novelli scienziati i cerca di visibilità che finiscono per dare un peso sproporzionato a balle colossali. Personalmente sono venuto a conoscenza dell'esistenza di Mazzucco per colpa di debunker! Fra l'altro mentre fra fonti attendibili, o presunte tali, riesco a distinguere quali tenere e quali levare all'interno della controparte fuffaiola sinceramente non riesco a rilevare praticamente niente che emerga in un qualsiasi senso, quindi sinceramente non so da dove iniziare a rimuovere. Riguardo al "per cosa passo" sì, non mi frega proprio niente. --Vito (msg) 20:15, 9 set 2011 (CEST)

Rientro. La pagina delle fonti di Crono911 linkata da Brain Use sopra rappresenta un lavoro rispettabile e contiene anche copie di interviste, ricerche e documenti che non sono più reperibili in rete e rispetto ai quali può quindi sorgere la necessità di linkare anche dalla Wiki. L'inserimento in black-list è del tutto inopportuno e ingiusto. E se qualcuno mette un link dove non deve stare lo si rimuove, non si mette in black-list solo per questo un sito o un documento, senza considerare l'utilità dello stesso. La black-list è concepita per situazioni di autopromozione ben diverse dalla semplice riproposizione di un collegamento, circostanza che può significare che un certo numero di utenti ritiene utile quel collegamento e magari non si va a vedere qualche migliaio di righe di cronologia per accertare se il collegamento era stato già inserito e rimosso. Ma nel caso specifico la cronologia non mostra alcuna evidenza di promozione o autopromozione. --Viuggi (msg) 20:59, 9 set 2011 (CEST)

Converrai con me che sia tempo perso mettersi a discutere con un utente che s'è iscritto solo per difendere quel link e che questo stesso fatto è indice di una certa volontà promozionale. --Vito (msg) 21:10, 9 set 2011 (CEST)

Non so chi sia Viuggi, ma quale che sia la sua "volontà personale", non mi sembra in tema con il dibattito in corso.--Brain use (msg) 21:12, 9 set 2011 (CEST)

Qualcuno che s'iscrive solo per propugnare la causa del sito non penso ne sia troppo lontano, specie se ha una certa conoscenza dei meccanismi di wp, ma di questo me ne occuperò come admin in altra sede. --Vito (msg) 21:25, 9 set 2011 (CEST)

"ricchezza ed ampiezza unitaria di riferimenti; precisa documentazione tecnica, scientifica e giudiziaria; verificabilità dettagliata e trasparente delle fonti e delle ricostruzioni di merito", scrive Veneziano. E non sono "nostri giudizi personali", come scrive Vito, ma, appunto, verificabili attraverso la referenza "dettagliata e trasparente delle fonti e delle ricostruzioni di merito". Aggiungo: a differenza delle fonti cospirazioniste (Sono di parte? Sì. Fa niente... ho un'ottima ragione. Ed è proprio la verificabilità delle asserzioni.  ;-) )--Brain use (msg) 21:08, 9 set 2011 (CEST)

(Che tu sia di parte in realtà non è che non faccia differenza eh)

Sì, sono sempre nostre valutazioni, dire "t'oh ci sono 732 fonti -> è il migliore" è sempre nostro giudizio, perché per dirlo bisogna mettersi a leggere tutto il papello e vagliarne tutte le fonti ed anche allora ci troveremmo a dover dare o meno un giudizio che non ci tocca,

Ad ogni modo non è che attacca assai dire che le fonti complottiste sono peggio, quelle non sono fonti affatto.

Non è che siccome Mazzucco ignora che un banale vetro al quarzo scherma gli UV questo giustifica automaticamente perle che chiama "arabi" gli iraniani.

Ripeto, ancora una volta, perché c'è bisogno di questi bignami anonimi (e leggendo certe pagine noto un simpatico pov messo lì forse solo per colore) piuttosto che ricorrere alle fonti originali? Se ogni passo è puntualmente referenziato allora è facile risalire all'originale, se invece non lo è allora direi che si debba cassare il tutto senza discutere.

Fra l'altro il problema serio reale non mi pare a chi decidere di fare pubblicità ma piuttosto l'ingiusto rilievo che (avete) dato alle tesi complottiste più strampalate.

--Vito (msg) 21:25, 9 set 2011 (CEST)

Ti ho risposto in termini più ampi sulla pagine di discussione del mio utente, non avendo visto prima questa.

Aggiungo qui solo una notarella di colore: al di là del fatto che non ricordo di aver mai letto su Perle una errata associazione iraniani=arabi, basta segnalarlo agli autori del blog: io l'ho fatto in un paio di circostanze in cui ho notato delle imprecisioni e sono state subito corrette.

Soprattutto, non era di "Perle complottiste" che si stava parlando. Visto che quello non è un blog di debunking e non pretende affatto di esserlo, dedicandosi semplicemente a un po' di sana ironia sulle peggiori corbellerie dei complottisti.

Il problema, invece, è che grado di affidabilità concedere ai contenuti dei veri blog di debunking, come ti ho scritto sulla mia pagina utente.--Brain use (msg) 11:37, 10 set 2011 (CEST)

Se quella è ironia un film fatto solo di un primissimo piano di un tipo che bestemmia urlando è "commedia" ^^

--Vito (msg) 14:12, 10 set 2011 (CEST)

A me sembra che levare i suddetti blog e siti dalle fonti sia:

1) arbitrario e, senza offesa, presuntuoso rispetto al ruolo che dovrebbe essere quello di un amministratore;

2) un danno per tutti gli utenti italiani che come me non conoscono l'inglese e avrebbero serie difficoltà a consultare fonti originali (esattamente come su ogni altro argomento).

3) ingiusto e contraddittorio, perchè si sfrutta il lavoro altrui censurandolo nello stesso tempo (e ci vuole tantissimo tampo solo a revisionare ortografia o grammatica).

Con quale motivazione un solo amministratore decide che tutti gli utenti italiani che desiderano consultare un'enciclopedia in lingua italiana devono ripiegare sul testo inglese piuttosto che sull'equivalente traduzione (o sintesi) corretta? Lo stabilisce lo stesso amministratore, o altri a loro discrezione, in tutti i casi, e questo è solo il primo passo che anticipa lo stesso provvedimento per ogni qualsivoglia argomento?

Credo che gli utenti della Wikipedia italiana abbiano diritto ad esserne informati. 94.39.223.111 (msg)

(e poi dici che uno pensa che sia solo promozione, avanti n'altro!)

1. Presuntuoso perché? Vorrei capire come mai gli autori di un sito possono decidere di essere i "migliori in lingua italiana" e decidere che un altro sito li deve necessariamente citare.
2. Il documento non è una traduzione delle fonti ufficiali, è una derivazione delle fonti con osservazioni e deduzioni personali, ricordo male o addirittura c'è una correzione del rapporto della commissione fatta dai nostri autonominatisi esperti?
3. La pagina spero si basi sulle fonti vere piuttosto che su quelle "indirette", riguardo il discorso del tantissimo tempo francamente non capisco cosa centri.

Le motivazioni sono chiare. Poi deciditi, o è una traduzione o è un originale capolavoro di scienze applicate, se posso mi è consentito ironizzare non è un tantinello "complottista" dire che è solo il primo passo verso non so cosa?

--Vito (msg) 01:01, 11 set 2011 (CEST)

1) Innanzitutto chiariamo una cosa: io non sono un autore dei blog menzionati. Semplicemente volevo approfondire e le risorse trovate che trattano in modo unitario e direi anche oggettivo l'undicisettembre sono quelle (e il blog gestito da Attivissimo). In lingua italiana, almeno. In inglese ne ho trovate molte di più ma non conoscendolo ho grosse difficoltà a consultarle. Presuntuoso perchè non è giusto privare gli utenti degli indubbi vantaggi di leggere nella propria lingua. In particolare io arrivai a quelle risorse proprio tramite Wikipedia è questo il punto. Fosse oggi non ci arriverei visto che non ci sono più. In ogni caso se conosci risorse altrettanto complete in italiano ben volentieri.

2) Quando parli di "documento" immagino ti riferisci a Crono911. Io l'ho scaricato (è stata la prima cosa che ho letto sull'argomento) e non è per niente un libro di osservazioni e deduzioni personali come dici tu. E' una tua opinione personale, che non mi sembra nemmeno condivisa leggendo poco sopra. Di correzioni del rapporto etc. (ti riferisci a quello della Commissione, immagino) non ne so niente. Quel che so è che il libro è stato aggiornato e revisionato (infatti ho letto sia la vecchia versione che l'ultima) ed è comodo perchè è un pdf e si può consultare in qualsiasi momento. Le fonti sono "dirette", dalla Commissione d'inchiesta ad articoli di testate giornalistiche a libri scritti da esperti dei vari settori (antiterrorismo ad esempio). Ma sono pur sempre in inglese. Cosa me ne faccio della fonte "diretta" se poi volendola consultare non capisco quello dice? Ho bisogno di una traduzione, o almeno di una sintesi che mi illustri il contenuto di tale fonte. Ed è qui che mi vengono in aiuto tutte le risorse che mi riportano, traducano, sintetizzino il contenuto in modo onesto. Se tu dici che non è onesto significa che non hai letto quel libro e a maggior ragione ti sei comprotato in maniera arbitraria.

3) No, non sono chiare le motivazioni. Se consideri spam un link, allora dovresti togliere i link anche per un quotidiano, un libro, o qualsiasi altro documento. Ho il sospetto che qui ci sia ben altro di mezzo ma non mi interessa saperne niente. Volevo solo far presente il punto di vista di un lettore che consulta la Wikipedia italiana proprio per la lingua. Se non ti interessa il punto di vista di un non anglofono pazienza, ma ricorda che Wikipedia vive anche per tutte le persone che la consultano e magari collaborano in qualche che modo, per esempio con qualche donazione. Italofono (msg) 03:59, 11 set 2011 (CEST)

Sì, confermo è proprio promozionalità, mo' ne spunta n'altro...

1.È il "vantaggi" ad essere soggettivo, quantomeno per quanto riguarda Wikipedia. È abbastanza capzioso come argomentazione dire che siccome in italiano pare ci sia poco allora si deve per forza accettare tutto quello che c'è.

2.Wow che entusiasmo...ed io che pensavo che i debunker fossero scettici :D no, che vi siano simpatiche opinioni personali dell'autore è oggettivo, per fare qualche esempio: pag. 145, pag. 156 (questa è in particolare un'elegia delle opinioni di chi l'ha scritta), ma poi la perla più preziosa:

«L'orario dell'impatto secondo il Commission Report (pag. 10) è le 9:37 e 46 secondi. Proiettando al suolo la rotta ricavata dall'FDR (“scatola nera”) e sincronizzandola con i dati radar, abbiamo determinato che l'orario dell'impatto va spostato di almeno 7 secondi: alle 9:37:53.»

(pag. 73)

devo necessariamente commentare? Prima di leggere 'sto capolavoro pensavo fosse salvabile il malloppo ma ora direi che non ci possano essere dubbi.

Commenta pure. Ma prima tieni presente che quando venne scritto il Commission Report, i dati del FDR non erano ancora disponibili. E quindi l'affermazione di John sulla necessità di spostare leggermente l'orario di impatto, è fondata su analisi successive al Commission Report stesso. Non è che il CR sia il "vangelo" dell'11/9, come vorrebbero far credere proprio i complottisti, eh...--Brain use (msg) 15:20, 11 set 2011 (CEST)

3.Altra argomentazione capziosa: è spam in quanto vi è una forte volontà promozionale nel mantenerlo (basti guardare la parata di utenze create ad hoc che si danno il cambio), mi consentirai una grossa risata a leggere qualcuno che s'infervora tanto contro i complottisti e poi non si sottrae a dire un bel ho il sospetto che qui ci sia ben altro di mezzo ma non mi interessa saperne niente che è solo un complottismo solo di segno ed intensità diversa...anche se ci hai azzeccato, mi paga lo IOR che, come noto, collabora coi servizi iraniani.

--Vito (msg) 12:43, 11 set 2011 (CEST)

Magari è colpa mia. Quando mi sono ritrovato in black list Crono911 e 11-settembre metre tutti i soliti spammifici cospirazionisti se ne restavano lì, me ne sono lamentato, oltre che qui, anche in ambienti vicini al debunking. Qualcuno avrà voluto dire la sua, senza per questo che tu debba ipotizzare l'ennesimo "complotto" pure qui.

Comunque, ribadisco quel che ti ho già scritto nella discussione sul mio account, mi piacerebbe leggere un minimo di dibattito in merito. Qui mi sembra un dialogo a due fra me e te. Se poi voi admin decidete che qualsiasi cosa non sia una fonte giornalistico/scientifica sul tema va cassato de iure, per me va pure meglio. In due serate di lavoro vi piallo tutto il cospirazionismo che pullula qui su Wikipedia italia... ;-) --Brain use (msg) 15:20, 11 set 2011 (CEST)

Mica ipotizzo complotti, immaginavo che qualcuno si fosse lamentato in qualche forum e via tutti a dargli man forte è complottismo invece quando mi si vengono attribuiti non so quali terzi e quarti fini.

Ad ogni modo te l'ho detto in tutte le salse possibili, pialla pure. Come ti ho già detto so valutare le fonti definite "serie" ma non so assolutamente porre un discrimine nell'insieme fuffologico.

--Vito (msg) 15:24, 11 set 2011 (CEST)

In conclusione, mi lincheresti i passaggi che *dimostrano* che i siti in black list hanno fatto spam? E Cortesemente non tiriamo fuori cose che non c'entrano, i siti sono stati censurati molti giorni fa ed è fino a quel termine che deve essere dimostrato che c'è stato spam. Che qualcuno intervenga *dopo*, di fronte a un'ingiustizia, non può costituire prova di un fatto suppostamente avvenuto prima. Italofono (msg) 19:22, 11 set 2011 (CEST)

Al merito ovviamente sfuggi, giusto? In realtà "ingiustizia" presume un "diritto" che non vedo in che misura sussista. --Vito (msg) 19:44, 11 set 2011 (CEST)

Io sfuggo al merito? Tu sei sfuggito al merito fin da quando Brian ti ha chiesto spiegazioni, infatti il merito era: per quale motivo sono stati messi in black list quei siti visto che non c'è alcun segno di spam? Ho evitato di rispondere ulteriormente perchè ho visto che *aveva già risposto brian*, che quoto. Non ho problemi a continuare punto per punto, come non ho problemi a ribadire che "ho il sospetto che qui ci sia ben altro di mezzo ma non mi interessa saperne niente". Perchè?

Riassumo: alla prima richiesta di spiegazione di Brian tu scrivevi: "Non c'è paragone col rapporto della commissione d'inchiesta, crono911 è una fonte terziaria che francamente non so nemmeno da chi sia stata scritta. Ma il libro è presentato e firmato dall'autore, come pure i siti hanno un preciso nome e cognome. Come facevi a dire il contrario? E' evidente che non avevi letto il libro o i siti altrimenti lo avresti saputo. E' tua abitudine stabilire l'attendibilità di testi che non conosci?

Allorquando Veneziano dice "Devo quotare Brain: oggettivamente, Crono911 è fonte autorevole ed unica per ricchezza ed ampiezza unitaria di riferimenti; precisa documentazione tecnica, scientifica e giudiziaria; verificabilità dettagliata e trasparente delle fonti e delle ricostruzioni di merito" tu rispondi che "sono sempre nostri giudizi personali".

Poi ignis ti fa notare che i link "a guardare la crono mi pare che siano quasi tutti sempre stati presenti" e rispondi "il problema è che abbiamo novelli scienziati i cerca di visibilità".

A fronte di ulteriori richieste di spiegazione da parte di Viuggi non trovi altro di meglio che rispondere "Converrai con me che sia tempo perso mettersi a discutere con un utente che s'è iscritto solo per difendere quel link e che questo stesso fatto è indice di una certa volontà promozionale" ribadendo lo stesso concetto a me. Insomma, la prova del prsunto spam che ha portato all'inclusione nella black due siti sarebbero tutti gli interventi in dissenso a quella stessa decisione? Ti sembra corretto?

Dal 7 settembre ad oggi hai già cambiato versione più volte e nonostante diverse persone non siano d'accordo con il tuo operato (almeno 5: Brian, Veneziano, ignis, Viuggi e il sottoscritto), continui a ignorarlo, in palese contrasto con le regole che si è data Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Cinque_pilastri). Hai messo due siti in black list con una motivazione inesistente (altrimenti non avresti avuto bisogno di cambiare versione e sostenevi il fatto, prove alla mano, fin dall'inizio) ed è un'ingiustizia.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Italofono (discussioni · contributi).

Più che un manuale di demistificazione dovresti farne uno di "applicazione delle fallacie" :)

Sposti l'attenzione sulle presunte defaillances dell'interlocutore piuttosto che sul reale merito della questione.

Non ho fatto cambiato idea, semplicemente ho risposto alle varie argomentazioni, mi sembrerebbe un po' sciocco dare una risposta unica ad obbiezioni diverse, fra l'altro è una falsità gratuita dire che io non abbia risposto a Viuggi (anche se, ripeto, è come te, un'utenza monoscopo) ma ho nel merito affrontato i suoi punti.

Ricapitolando:

1. Non esiste alcuna ingiustizia giacché nessuno ha un "diritto" a comparire su Wikipedia in una qualsiasi forma
2. Lo spam nasce dall'intento promozionale (chiaramente emerso qui) con cui si cerca di certificare la presunta autorevolezza del sito per mezzo di Wikipedia, la vuoi chiamare "promozione"? Chiamala promozione, la vuoi chiamare "azione illegittima", chiamala azione illegittima.
3. Affermazioni come "è la principale fonte in italiano" ed "è autorevole" devono essere comprovate dai fatti, fatti che non vedo.
4. Come ho dimostrato più sopra è una fonte terziaria nella migliore delle ipotesi inutile, nella peggiore ha gravissimi difetti
5. Firmata da chi? "J. B." e, in tutta franchezza, chi è? (In passato non mi pare invece fosse firmato per esteso)

Andando ai difetti:

1. Non è affatto vero che il documento sia puntualmente referenziato, la correzione del rapporto ufficiale allora?
2. È pieno di opinioni personali, del tutto legittime, ma che gli fanno perdere la qualifica di "neutrale".

Ripeto, per l'ennesima volta, la domanda: perché mai dovremmo linkare ed utilizzare come fonte un documento anonimo, contenente opinioni personali e "ricerche originali", piuttosto che ricorrere agli origini ai quali si dice si rifaccia il documento?

--Vito (msg) 21:45, 11 set 2011 (CEST)

1) L'ingiustizia non sta nel linkare o meno un sito o un documento ma levare i link già presenti con un chiaro pretesto (lo spam). Con l'aggravante che nonostante la contrarietà della maggioranza degli utenti intervenuti sul caso tu continui per la tua strada, in spregio alle regole di Wikipedia nel cercare un consenso unanime: prima si discute, poi si decide. Tu invece ti sei arrogato il diritto di fare quello che vuoi, prima e dopo, senza preoccuparti di quello che ne pensano gli altri.

2) Ribadisco: non è accettabile che ti aggrappi ai commenti in dissenso al tuo operato per giustidicare il tuo stesso operato.

3) Che sia una delle principali fonti (insieme a 11-settembre e Undicisettembre blogspot) è un fatto, attualmente progetti in lingua italiana in cui sia trattato l'11 settembre in maniera chiara, rigorosa e unitaria sono ben pochi. In italiano. Tu dici che non è così ma quando ti ho invitato a consigliarmi altre risorse non me ne hai saputa fornire nemmeno una. Nemmeno un link.

4) E' del tutto evidente che non può essere una fonte primaria. Qual è il problema? Se si vuole la fonte primaria ci si deve accontentare dell'inglese e torniamo al problema di chi non lo sa. Se mai qualcuno deciderà di far tradurre il rapporto della Commissione e tutta la mole di altra documentazione anche l'Italia avrà la sua fonte primaria.

5) Sulla homepage di crono911.org e sull'omonimo pdf alla voce "l'autore" (p. 4) trovi scritto John Battista. E' scritto da anni, te l'ha ribadito Brain giorni fa (adesso io) eppure insisti a negare l'evidenza.

Per i "difetti": 1) Ancora? Ma hai letto quando ho scritto che quoto Brain? ("quando venne scritto il Commission Report, i dati del FDR non erano ancora disponibili. E quindi l'affermazione di John sulla necessità di spostare leggermente l'orario di impatto, è fondata su analisi successive al Commission Report stesso"). 2) Parli di documento non neutrale ma qualsiasi scritto contiene un minimo di soggettività, caratteristiche di ogni paersona. Applicando lo stesso principio non rimarebbero più fonti su alcun argomento.

In conclusione. La verità è che tu vuoi far apparire il documento fazioso e di dubbio valore per giustificare il fatto che hai commesso un atto arbitrario basato su considerazioni personali e pretestuose, in palese violazione dei principi di Wikipedia. Questo è ingiusto e biasimevole perchè non parli per cognizione di causa: è chiaro che non l'hai letto, fin dall'inizio dicevi che era anonimo, in ultimo hai sostenuto che è anonimo perchè ci sono le iniziali. La realtà è che nome e cognome ci sono da anni, quindi è una bugia quello che hai scritto.

A ulteriore giustificazione e per convalidare che hai ragione tu poi, insinui che gli intervenuti nella discussione l'abbiano fatto con un "intento promozionale", come se qualcuno di noi ci guadagnasse qualcosa. Anche questo è ingiusto. In ogni caso per quel che mi riguarda puoi linkarlo o no, puoi linkare una cosa o un'altra, non è che un link sia attendibile solo perchè è presente su Wikipedia, tanto più che Wikipedia non è immune da errori.

Ora abbi pazienza ma non ho la stessa disponibilità di tempo che (fortunatamente) hai tu perciò cortesemente non pormi altre domande.

Per me la discussione è esaurita, è inconcludente perchè tu continuerai a fare quello che vuoi indipendentemente da quello che ne pensano gli altri, come hai fatto fino ad ora, a costo di inventarti le cose, come il presunto anonimato. Ma una persona che sa di essere nel giusto non ha bisogno di inventarsi niente e invece che cercare di giustificare ad ogni costo un suo errore lo ammette. Italofono (msg) 06:06, 12 set 2011 (CEST)

1. Puoi ripeterlo mille volte che è un pretesto, ma ciò non diventerà realtà.
2. Certo, gli utenti del forum stesso.
3. L'ho detto un paio di giorni fa: il fatto che si suppone non esistano fonti autorevoli in italiano non vuol dire che si debba utilizzare la prima roba che passa.
4. Temo tu faccia confusione con la gerarchia delle fonti, le migliori sono le secondarie autorevoli, di certo non una terziaria con venatura di primaria ed in ogni caso autorevole solo "per fede".
5. Io sinceramente non lo ricordo sempre firmato, ma pazienza, il punto che ho sollevato (anche se preferisci taroccarlo) è che questa firma non voglia dire niente.

Riguardo gli altri due punti il discorso è semplice, o abbassi i toni o torni sul tuo bel sito, non mi frega un cavolo del successivo e del precedente, sta di fatto che lì si pretende di correggere col fai-da-te il rapporto della commissione. "Minimo di soggettività" è ben diverso da "lunghi passaggi di personalissime opinioni e di apologetica".

Comunque dici che non è vero che vi sia un intento promozionale e non ci guadagnate nulla, verissimo sul guadagno, non ho mai pensato ad un guadagno, ma il "tifo" non ha quasi mai ragioni pecuniarie ed il fatto che vi siate scomodati così in tanti vuol dire che il link su Wikipedia è particolarmente ambito.

In realtà qualcuno che scrive alle sei del mattino mi pare abbia notevolmente più tempo di me, d'altronde dire all'interlocutore "hai tempo da perdere" è una vecchia tattica dialettica che mal s'addice a chi ha ragione, d'altronde ora suppongo comparirà un ennesimo utente a ripetere le stesse cose e ritirarsi.

L'unico che mi pare inventi qualcosa sei tu, un plauso comunque alla tua oggettività di pensiero ed al fatto che hai deciso che privare il documento che difendi della vetrina Wikipediana sia un oggettivo errore.

--Vito (msg) 11:59, 12 set 2011 (CEST)

Stai solamente abusando della tua posizione per portare avanti le tue battaglie personali. È la cosa più vergognosa che abbia mai visto da quando conosco Wikipedia. --THeK3nger 14:31, 15 set 2011 (CEST)

La parte ragionata della tua argomentazione quale sarebbe? --Vito (msg) 15:10, 15 set 2011 (CEST)

+1 al ripristino di crono come fonte esplicita. E un -1 alla valutazione dell'operato di chi l'ha messa in blacklist (?!?!?!).--Rb1205 (msg) 15:01, 15 set 2011 (CEST)

Il motivo per rimetterlo quale sarebbe di preciso? Appello via forum? --Vito (msg) 15:10, 15 set 2011 (CEST)

A prescindere dal giudizio sull'opportunità di inserire Crono911 tra le fonti o i collegamenti esterni, non mi pare che sia stato corretto mettere il sito in blacklist: non credo che qualcuno stia spammando, semplicemente c'è una discussione sull'opportunità o meno di inserirlo come collegamento esterno (discussione il cui risultato non mi pare tanto scontato). --Panairjdde 15:31, 15 set 2011 (CEST)

Io vedo solo supposte contestazioni "metodologiche" ma nulla di concreto. Non ce l'ho con te ma mi sono un po' rotto. La messa in blacklist è precedente a questo thread e verte sul fatto che non può essere usabile come fonte e viene "spammato" lato sensu (cioè, come dimostra il fatto che vi siano evidenti "appelli", viene inserito per dargli maggior visibilità, indipendentemente dall'interesse di Wikipedia). --Vito (msg) 15:37, 15 set 2011 (CEST)

Il fatto che sia usabile o meno come fonte è una tua (legittima) opinione sul valore della fonte, non una caratteristica incontrovertibile della fonte stessa; e il fatto che esistano persone che non la pensano come te e che ne richiedono l'introduzione non è una prova di alcuno spam, ma semplicemente del fatto che ci sono persone che la pensano differentemente. La blacklist è uno strumento di protezione del progetto, non un posto dove mettere ciò che non ci piace. --Panairjdde 15:51, 15 set 2011 (CEST)

La polemica su/con quel sito e relativo documento va avanti dal settembre 2006, come si può verificare in diverse pagine di discussione utente e voce. In particolare, Crono 911 rilasciò a wikipedia un ticket OTRS sicuramente per le immagini (poi contestati in quanto quelle immagini erano da considerarsi PD) e forse anche per alcuni dei testi utilizzati all'epoca da Sannita nella fase d'emergenza che allora imperversava (la versione complottista allora imperversava su wikipedia in maniera piuttosto "imperante"). Personalmente sarei per mantenere qualche link, visto che non sono spammer (nonostante la diatriba quinquennale) e visto che in qualità di esperto l'autore è stato ospite in televisione. Non in odore di enciclopedicità, però rilevante dal punto di vista mediatico. A maggior ragione si dovrebbe dire che questo mese un'intervista all'autore di Crono 911 compare una rivista mensile. L'intervista è realizzata però da ex-wikipediano infinitato editor della stessa rivista... come dire... il mondo è piccolo xD --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 15:54, 15 set 2011 (CEST)

Il ticket era formalmente privo di senso, la storia dell'intervista me l'ero persa, dev'essere divertente.

Ad ogni modo Panairjdde fa molto figo dire frasi ad effetto tipo "la blacklist non è un posto dove..." ma la sostanza è ben diversa. Non mi pare che l'esistenza stessa di "pareri" (per la maggior parte dati da utenti completamente estranei a Wikipedia) faccia di un qualcosa una fonte, ancora non ho visto un'argomentazione inconfutabile riguardo alla necessità (oltre che alla mera possibilità) di inserire 'sto link e di pretendere di usarlo (e/o indicarlo) come fonte.--Vito (msg) 16:09, 15 set 2011 (CEST)

Forse, ma resta il fatto che non sia emersa alcuna ragione per mettere il sito sulla blacklist, dunque rinnovo la richiesta di rimozione del sito dalla blacklist. --Panairjdde 16:12, 15 set 2011 (CEST)

La motivazione è venuta meno? No.

Mi sarei aspettato roba più concreta dei presunti vizi formali ma evidentemente...

--Vito (msg) 16:15, 15 set 2011 (CEST)

La motivazione non è "venuta meno", la motivazione non è mai stata valida. --Panairjdde 16:31, 15 set 2011 (CEST)

Vi, te lo hanno detto in diversi e in tutte le salse: nel caso in particolare non sussistono motivi (oggi) per mettere quei due siti in black list. Poi fa tu, ma non è mai possibile che qui tutti dicano bischerate e tu debba a tutti i costi difendere la tua posizione. Prendi atto che la tua azione non è stata condivisa e togli quei due siti dalla BL --ignis Fammi un fischio 16:24, 15 set 2011 (CEST)

Avevo dimenticato che una manciata di lamentele da parte di sockpuppets trasforma in fonte qualsiasi cosa! Siccome fra qualche giorno arriverà l'immancabile articolo su quest'episodio (e si dirà, probabilmente, che mi ha pagato [malvagio random) a quel punto dovremmo creare una voce sul sito?

È capzioso parlare di mancanza di consenso visto che ci sono due filoni di "contro", MP puri e semplici che vengono qui a sparare il loro "vergogna!" oppure chi almeno ci prova ad argomentare, ma poi viene smentito. Se viene rimosso dalla BL che si fa? Viene rimesso in bella mostra come fonte e link "di qualità"?

--Vito (msg) 16:30, 15 set 2011 (CEST)

Ehm... l'immancabile articolo è stato pubblicato stamane. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 16:33, 15 set 2011 (CEST)

Ah ecco perché tutta quest'attenzione, ah l'indipendenza di giudizio...me lo riassumi? --Vito (msg) 16:35, 15 set 2011 (CEST)

Questa "perla" ce la potevamo ampiamente risparmiare --ignis Fammi un fischio 16:41, 15 set 2011 (CEST)

Certo, perché certa gente deve avere diritto di veto riguardo Wikipedia, basta avere un blog et voilà.

L'ho letta e devo dire che sembra scritta da Mazzucco, un po' meno sgrammaticata ma persino più avvelenata. --Vito (msg) 16:45, 15 set 2011 (CEST)

Ritorniamo all'oggetto della discussione? L'assenza di motivazioni per inserire il link in blacklist? --Panairjdde 17:02, 15 set 2011 (CEST)

No, l'assenza di motivazioni per inserire il link. --Vito (msg) 17:08, 15 set 2011 (CEST)

Cortesemente, mi indichi il posto dove segnalare l'inserimento errato di questo link in blacklist? --Panairjdde 17:19, 15 set 2011 (CEST)

Eh? --Vito (msg) 17:22, 15 set 2011 (CEST)

Ritengo che l'inserimento del link in blacklist sia un errore, se non intendi annullarlo, dove o a chi devo rivolgermi? --Panairjdde 17:57, 15 set 2011 (CEST)

Se mi spieghi perché è sbagliato ("perché lo dice il blog"/"perché il blog ha ordinato di accopparti" non vale :D ) lo rimuovo pure io. Sopra ho pure chiesto "e se lo rimuovo che succede?" ma non ho avuto risposte. --Vito (msg) 18:00, 15 set 2011 (CEST)

Vito non funziona così: i due siti non sono stati oggetto di spam quindi non vanno messi in blacklist. La blacklist non è per i siti che tu o io riteniamo inutili ma per quelli inutili e diffusamente spammati. Il secondo requisito manca, il primo elemento può portarci in questa pagina a discutere se inserirli o meno. Quindi se li rimuovi dall BL succede che ripari a una tua azione che in diversi considerano errata e consenti che possa maturare un consenso all'inserimento (in realtà toccava a te cercare il consenso per la rimozione di due link presenti in voce da molto tempo) --ignis Fammi un fischio 18:11, 15 set 2011 (CEST)

Quoto. --Panairjdde 18:14, 15 set 2011 (CEST)

@Ignlig: sono ricorso alla blacklist perché 'sto sito non viene usato solo qui ma un po' in tutta l'area tematica *come fonte*. A me sembra che qui si voglia ad ogni costo ottenere la rimozione a mo' di bandierina stile "liberi tutti" visto che finora mi pare si sia parlato proprio dell'inserimento o meno in queste pagine. Il consenso in realtà serve sempre per inserire roba contestabilissima e farla assurgere a "principale fonte in italiano". --Vito (msg) 19:42, 15 set 2011 (CEST)

Allora rinnovo la domanda: dato che considero questo inserimento sbagliato, in quanto il sito non è inserito a mo' di spam, ma è semplicemente al centro di una discussione sull'opportunità o meno di citarlo tra i collegamenti esterni, e considerato che non intendi annullare l'inserimento, saresti così cortese da dirmi in che pagina di servizio devo sollevare il problema? --Panairjdde 19:46, 15 set 2011 (CEST)

Io invece rinnovo la domanda, le ragioni per rimuoverlo? --Vito (msg) 19:56, 15 set 2011 (CEST)

Vito, l'area tematica era, fino a pochi giorni fa, formata da 5 forse 6 voci, non mi pare fossero usati come fonte (non certo in questo voce) eppure sono una ottima fonte terziaria in italiano. Tu a un cero punto della tua vita, senza che accadesse nulla di visibile a noi hai deciso di toglierli dalle voci e metterli in BL. A me di girare attorno al tavolo a dire sempre le stesse cose non piace. Di fatto puoi tranquillamente prendere atto di quanto qui e altrove è stato rilevato e togliere sti' siti dalla BL. Tu stai in questo momento battendo le mani e a chi ti chiede perchè lo fai tu rispondi che lo fai per tenere lontani gli elefanti, a chi ti fa notare che qui non ci sono elefanti rispondi che questo dimostra che battere le mani in effetti funziona e tiene lontani gli elefanti --ignis Fammi un fischio 22:40, 15 set 2011 (CEST)

Un'ottima fonte terziaria, mi fai il favore di rispondere nel merito alle mie critiche a quest'affermazione?

Mi è stato rilevato cosa? In pratica io l'argomentazione principale che vedo in favore della rimozione dalla BL è "la BL è brutta". Bene, se li rimuovo dalla BL, li linkiamo nuovamente? --Vito (msg) 23:02, 15 set 2011 (CEST)

Marianna benedetta ma che stai a dì? Non solo non spieghi perchè i siti sono in black list ma pure vuoi che io e gli altri ti spieghiamo perchè non ci devono stare!! Per quale santo motivo tu colleghi la presenza in voce con la black list? Una fonte, la peggiore del mondo, può stare in WP in relazione al soggetto in esame.. facciamo un esempio: se volessimo scrivere in voce siti in lingua italiana si sono occupati della cosa citeremmo i due siti come fonte. Ma il punto vero è un altro e la presa in giro che ne viene fuori rischia di diventare troppo plateale: chi deve giustificare un azione è chi compie un azione non chi non la compie. Tu hai tolto dalle voce due link e li hai messi in black list. A te tocca spiegare perchè due siti che non sono stati spammati sono andati in black list. Non chiedere prove e spiegazioni della non azioni --ignis Fammi un fischio 23:23, 15 set 2011 (CEST)

Al momento non si può ripristinare a prescidere dal consenso in quanto, in qualità di amministratore, hai utilizzato (a sproposito) uno strumento fatto per tutt'altro uso, di fatto imponendo la tua personale opinione. Concretizzo la mia posizione: o viene espresso un motivo *valido* affinchè quei link stiano in BL o vanno rimossi, punto. Mi unisco alla domanda di Panairjdde, dove posso riportare questo fatto? Esiste una pagina per contestare l'operato di un amministratore?--Rb1205 (msg) 23:45, 15 set 2011 (CEST)

Ignlig, in realtà vorrei che tu mi spiegassi (non qui che sarebbe off-topic) come mai *proprio oggi* ti sei infervorato così.

Non buttarla sulla retorica e non mi girare la frittata. Quel "si potrebbe usare in "siti italiani che si sono occupati della cosa"" è spero solo un esempio per assurdo visto che non facciamo directoring.

Ora, facciamo finta che non vi sia ragione *pratica* per tenere il sito in blacklist (se l'ho messo vuol dire che ho pensato ci fosse), bene, lo leviamo, da quel momento che succede? Potrà essere liberamente utilizzato e reinserito?

A me pare che il "problema blacklist" sia inscindibile dal "problema utilizzo" però mi pare che per una mera questione di orgoglio/(sotto)principio ci si concentri esclusivamente sul primo dei due. A me delle questioni di principio non mi frega granché, se ci sarà gente che si sentirà realizzata quando rimuoverò 'sta robaccia dalla BL sarò ben felice di aver loro regalato una botta di vita. Pensa che non mi fotte manco del fatto che si dimostra che basta avere un blog ed un po' di seguaci per condizionare Wikipedia!

A me interessa l'aspetto pratico, e cioè che finora nessuno mi ha fornito l'esempio di un utilizzo legittimo dei link su Wikipedia. Abbiamo smontato (d'accordo che ormai sono un complottista, però questo te lo ricordi, no?) il famoso "effetto Kevran" partendo anche dalla semplice verità che l'autore fosse tutto fuorché un biologo, ora invece ci troviamo a voler pigliare il lavoro di una persona che non pare essere titolato [uso la forma soft perché non mi piace parlare degli assenti] e considerarlo alla stregua del rapporto della commissione, malgrado anche tutte le manchevolezze che ho evidenziato sopra (ed uno che mi risponda qui sul discorso dei sette secondi non lo trovo manco a pagarlo).

--Vito (msg) 23:54, 15 set 2011 (CEST)

(Rientro) Qui si sta parlando di due "problemi" distinti: "Sito in BL" & "Sito nella voce".

Il sito è al momento in Blacklist; sul perché ci sia finito se ne può dicutere in altre sedi, e non avendo guardato cronologie e log non mi sento di giudicare. Non è questo il luogo (più che altro per evitare kb inutili ai fini della pagina) per stabilire se Vito abbia avuto ragione o meno.

Possiamo discutere invece se sia il caso di rimuoverlo, e tutti gli intervenuti concordano su questo punto.

Bene.

Ci troviamo ora a discutere della necessità di tale sito come fonte attendibile di una voce dell'enciclopedia. Personalmente lo escluderei, perché come più volte sottolineato da Vito si tratta di una fonte secondaria/terziaria che, esattamente al pari di un'altra voce di Wikipedia, cita fonti a sua volta; peccato che, a differenza di Wikipedia (quella teorica, almeno), ci siano anche affermazioni (vedi lo spostamento d'orario) senza fonte. [Nota: lo spostamento può essere assolutamente legittimo, ma senza uno straccio di fonte rimane solo una ricerca originale.]

Mi preme poi far notare che un sito non diventa "il più autorevole" solo per il fatto di far parte di una (purtroppo!) esigua popolazione di materiale in lingua italiana, e questo non deve (!!) essere motivo di preferenza su Wikipedia. Vero, ci rivolgiamo al pubblico italofono, ma l'attendibilità delle fonti ci obbliga a proporre la fonte più attendibile ed ufficiale possibile, in qualsiasi lingua sia. Ricordiamoci che le fonti servono a "provare" che quanto scrive l'autore della voce è vero, non a "fornire al lettore" altre informazioni: se il lettore vorrà, per scrupolo, verificare quanto scritto, dovrà utilizzare fonti anche in altre lingue (per inciso, se volesse verificare tramite il sito in oggetto si troverebbe comunque a voler verifcare tali informazioni nelle fonti primarie... e allora, peché non scriverle direttamente noi?)

In conclusione credo che il "pericolo" (chiamiamolo così) sia che, vista la folta partecipazione di utenze evidentemente programmatiche, un'eventuale rimozione del sito dalla blacklist verrebbe interpretato (in barba al consenso, ben noto ai Wikipediani ma forse non agli ospiti) come un'autorizzazione ad utilizzare il sito nell'enciclopedia, cosa che personalmente sconsiglio.

In pratica: perché rendere possibile l'inserimento di un sito che, al momento, non ha motivo di essere usato? Certo, magari la BL non è lo strumento adatto (vedi seconda riga del mio intervento), ma visto che c'è, che utilità ha rimuoverlo?

NB: con questo non voglio sdoganare l'idea del "vietiamo tutto, poi se serve si usa"; voglio solo analizzare questa situazione e, credo, interpretare la non-rimozione di Vito.--DoppioM 00:56, 16 set 2011 (CEST)

Hai espresso la tua opinione con precisione, la mia invece è esattamente contraria: perché, come detto, lo spostamento dei 7 secondi sull'orario stimato dalla Commission Report è motivato e chiaramente indicato. Il sito è molto utile perché rappresenta, esatamente come (dovrebbe!) Wikipedia, in un unico posto il sunto di vari documenti e fonti attendibili. Le considerazioni personali (in quei rari casi) sono sempre chiaramente indicate. --F l a n k e r (msg) 01:30, 16 set 2011 (CEST)

No, non lo sono. Lo spostamento dei sette secondi è un problema metodologico (la "ricerca originale") che invalida il metodo usato per fare il coso (anche se si potrebbe anche questionare sulla validità dell'idea di proiettare a terra una rotta aerea). A noi servono le fonti originali e, come ho già detto, se è vero che il malloppo è completamente referenziato (in realtà ce ne starebbero di cn) allora per noi è solo un inutile passaggio intermedio nell'indicazione delle fonti. Fra l'altro nemmeno Wikipedia stessa dovrebbe essere una directory di fonti. --Vito (msg) 01:48, 16 set 2011 (CEST)

@Vito. Mi sono infervorato oggi perchè fino a ieri mi ero limitato a due messaggi in cui ti dicevo che ti eri sbagliato, oggi è cambiato che dopo il mio messaggio, quello di Veneziano, di Brain use, italiofono (questa te lo concedo è utenza ad hoc), Panairjdde, Rb1205 e un paio di altri tu continui a scrivere "perchè dovrei toglierli dalla blacklist"? E io ti ho scritto e ti scrivo:

• al contrario di quello che scrive DoppioM, le fonti secondarie e le fonti terziarie sono quelle preferibili in WP. Qui non si sta parlando inoltre dell'affidabilità dei siti perchè i siti inaffidabili non vanno citati ma non per questo vanno in BL
• i siti in BL non hanno pubblicità e non hanno scopo commerciale. Non sono anonimi (almeno non crono911)
• i siti erano usati in voce nei collegamenti esterni, appaiono in linea con le policy
• erano utili tra i collegamenti esterni? si, perchè raccolgono in lingua italiana tanto materiale da cui anche noi abbiamo attinto per scrivere le nostre voci salvo però citare le fonti primarie o secondarie
• i siti sono affidabili? non lo so ma non siamo noi a dovere fare il debunking del sito e a discutere di 7 secondi

Quale quindi la logica da seguire?

• c'è un motivo per averli in BL? no? allora vanno tolti
• è opportuno averli come fonti? forse no, forse si, ma in questo momento non pare intenzione di nessuno averli come fonte
• è opportuno averli tra i link? si perchè raccolgono tanto materiale di approfondimento in lingua italiana e sono in linea con la policy --ignis Fammi un fischio 08:05, 16 set 2011 (CEST)

Scusa una cosa, Vito, tu scrivi: Lo spostamento dei sette secondi è un problema metodologico (la "ricerca originale"), ma a parte il fatto che la regola della "ricerca originale" vale solo per Wikipedia, e non per le opere ad essa esterne, ancora siamo qui a capire come mai il sito in questione sia finito in Blacklist. Per questi 7 secondi? Nessuno qui sta chiedendo di inserire su wikipedia l'orario calcolato dall'autore di quella supposizione, semplicemente si sta chiedendo di inserire un semplce link ad una risorsa preziosa per i lettori italiani, risorsa che per altro è servita come base per scrivere la voce sulla cronologia degli attentati dell'11 settembre. Insomma, la questione è questa, lo vogliamo togliere dalla blacklist visto che non ce n'è alcun motivo? --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 11:01, 16 set 2011 (CEST)

Infatti ho virgolettato proprio per questo: la ricerca originale "fuori" da Wikipedia è il sale della scienza, solo che se una fonte si propone di essere fonte terziaria neutra non può farle, inoltre una ricerca originale va fatta da gente ha titolo per farle. Ad Ignlig rispondo più tardi perché fino a stasera non avrò tutto il tempo necessario (se passi da qui comunque chiarisci il discorso di "anonimi & BL").

La triste impressione che ho è che questa venga trasformata in una questione di principio e che si dimentichino problemi ben più concreti, cioè il fatto che basta la sola esistenza di una teoria complottista perché venga considerata degna di un debunking mezzo Wikipedia. --Vito (msg) 11:06, 16 set 2011 (CEST)

Ma di quale questione di principio stai parlando? Ti ho solo chiesto il perché un sito che è addirittura stato usato per scrivere una voce importante improvvisamente è stato messo in black list, e te lo chiede anche un altro amministratore come te, per quei 7 secondi? cerchiamo di capirci, almeno. Il fatto che quei sette secondi siano frutto di un calcolo indipendente, al massimo può sollevare il dubbio se inserire il dato su wikipedia, ma il resto è e rimane una risorsa preziosa in lingua italiana, la più completa, e che poggia unicamente sui rapporti autorevoli. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 11:16, 16 set 2011 (CEST)

Quoto: il fatto che non sia adatto come fonte per la voce, non significa che sia un collegamento esterno di estrema rilevanza. --Panairjdde 11:24, 16 set 2011 (CEST)

In realtà non mi riferivo a te riguardo la questione di principio ma un po' a tutti.

No, i sette secondi significano che non è "tutta" referenziata e pure la presenza di "opinioni" fa cascare il teorema. Vorrei capire perché si debba ricorrere ad una fonte intermedia piuttosto che andare direttamente all'origine. Se è stato usato come fonte allora il problema non è il semplice link ma è ben più serio. Io continuo a vedere un sacco di apprezzamenti ma senza risposte concrete, fra l'altro anche la completezza non è che non sia opinabile...anche riguardo al fatto che poggi unicamente su fonti autorevoli ho sollevato dei dubbi senza risposta e, come ho detto solo una decina di volte, questo la renderebbe ridondante.

--Vito (msg) 11:26, 16 set 2011 (CEST)

Ma nessuno chiede di considerarla fonte, ma solo link ad una risorsa. E per inciso ancora non si capisce l'inserimento in black list. Una risorsa completa, in italiano, tanto basta per inserirla nei link utili, ovvio che se si scrive qualcosa riportato sul sito, necessariamente nelle note va riportata la fonte originale a cui ha attinto quel sito, non il sito stesso, ma questo mi sembra fuor di dubbio. Il dubbio è sempre e solo uno: perché metterlo in black list e perché levarlo dai link quando il sito stesso è stato utile a Wikipedia. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 11:47, 16 set 2011 (CEST)

A mio avviso, sito da rimuovere dalla black list. Da linkare come fonte se serve una versione integrale tradotta di un documento preso a riferimento in originale inglese, riportando nella nota sia il sito con l'originale che questo in discussione che ne riporta una traduzione, a beneficio di chi non comprende l'inglese. Segnalo che per paradosso, in altri progetti, viene sempre data la preferenza alle fonti in lingua del progetto, proprio per consentire a chi non è poliglotta di prendere visione del testo integrale di riferimento, fosse anche una fonte secondaria a scapito di quella primaria in lingua diversa. --EH¹⁰¹{posta} 16:53, 16 set 2011 (CEST)

Un domanda per Vito: ma tu hai guardato il sito 11-settembre che hai messo in black-list? Per esempio, sai che Enrico Manieri è l'unico studioso degli attacchi dell'11 settembre che, oltre ad aver partecipato a più trasmissioni della RAI1 sul tema, ha trovato un errore nel report ufficiale del Nist, lo ha comunicato al Nist e il Nist lo ha riconosciuto come tale? Questo errore é una possibile spiegazione tecnica, diffusasi in tutto il mondo ove si parla del crollo della Torre Sud, delle misteriose colature di metallo fuso, uno dei punti grigi dell'attentato a New York. Per te sarà una ricerca originale, ma se é il Nist stesso a riconoscere l'errore segnalato, non ti sembra una informazione VERA da dare ad un utente di Wiki? Ciao e grazie per la risposta.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.65.251.109 (discussioni · contributi).

@Cesco77: Wikipedia non è una raccolta di link, i link dovrebbero contenere quasi solo materiali che non possiamo pubblicare direttamente per varie ragioni. Il link inoltre rappresenta quasi una sorta di "consiglio" e francamente non vedo come possiamo consigliare cose che non vanno bene come fonti.

@EH101: se mancano le fonti di qualità in una certa lingua vuol dire che dobbiamo quindi "passare" tutto? Fra l'altro da te non mi sarei mai aspettato che mi dicessi qualcosa senza averla verificata di persona! Non è una traduzione (fosse stata una traduzione non staremmo qui a parlarne) ma è un lavoro compilativo con deduzioni ed opinioni personali però, ripeto, per me è comparabile ad un'altra wiki, con un sistema d'edizione più chiuso e senza l'obbligo del npov.

@151.65.251.109: beh mi pare ora di gettare la maschera, mi hanno pagato i coreani (quelli del nord) perché indirettamente colpisco la plutocratica America...mi permetto di scherzare con te perché sei (e si vede!) un camerata (o si dice compagno?) complottista...comunque sia l'ho levato dalla blacklist, avevo il dubbio se ci scrivesse solo lui, era lo stesso discorso per il blog di Attivissimo, solo che lì ho verificato di chi fossero gli articoli effettivamente linkati...

Ad ogni modo, regalo la vittoria a chi si realizza a prendersela, ma siccome ci sto perdendo troppo tempo (e per mia fortuna posso impiegarlo meglio) facciamo così, rimuovo 'sta roba dalla BL a patto che l'uso e l'inserimento del link sia oggetto di discussione senza meatpuppet e quanto più partecipata possibile. Se posso fare una sola nota, quello che sin dall'inizio mi ha colpito in negativo è stato il fatto che invece di discutere dell'inserimento o meno del link e del suo uso come fonte ci si sia messi a chiederne la pura e semplice rimozione dalla BL, va da sé che la rimozione diventa immediata una volta che si stabiliscono degli usi leciti di un link.

--Vito (msg) 22:34, 16 set 2011 (CEST)

Scusami Vito, ma mi viene il dubbio che tu sia un amministratore, perché dando un'occhiata alla policy di Wikipedia sull'inserimento di link di approfondimento il sito che hai messo in black list, Crono911 rientra perfettamente nei criteri per l'ammissibilità. Tu lo vuoi escludere perché uno degli autori si è azzardato a fare uno scarto di 7 secondi peraltro giustificando la cosa ampiamente? Sinceramente, invito tutti a vedere la policy in questione e verificare con i propri occhi se esistono i presupposti per tenere escluso un sito così completo. Per discuterne mi sembra che ne stiamo discutendo ampiamente, e l'unico contrario sei tu. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 00:13, 17 set 2011 (CEST)

Comunque la mia prposta è questa, e se volete possiamo anche discuterla: per non "riempire" di link tutte le voci sull'11 settembre, direi di mettere il link almeno nella voce principale e nella voce sulla cronologia degli attentati, che è stata scritta inizialmente attingendo a piene mani dal sito stesso che ha anche dato un'autorizzazione per l'uso dei contenuti. Inoltre poniamo il veto su non riempire nessunaltra voce con quel link. Vi sembra accettabile? --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 00:21, 17 set 2011 (CEST)

Vito sei in errore quando mi contesti : c'è la traduzione in italiano della lettera di uno degli attentatori con il testo in inglese a fronte. A questo punto sei tu a non aver prestato attenzione forse: il link a questa lettera è nella pagina principale del sito e da solo giustificherebbe la utilità del collegamento. Se si voleva contestarlo come fonte, si rimuoveva semplicemente il riferimento puntuale o il collegamento, come si fa quando si revisiona una voce: punto per punto, paragrafo per paragrato, non con il Kukri, ma metterlo in black list è stato inappropriato a mio avviso. --EH¹⁰¹{posta} 01:14, 17 set 2011 (CEST)

Per un attimo ti avevo quasi preso sul serio! Maddai, tu scrivi da linkare come fonte se serve una versione integrale tradotta di un documento preso a riferimento in originale inglese però poi parli della presenza di un solo documento (fra l'altro non certo il più importante), mentre comunque si parlava principalmente del malloppone, per quanto ancora dobbiamo giocare a rimpiattino?

@Cesc77: no, sono un agente, l'ho già detto...parlando seriamente, tu vedi una lapalissiana aderenza (pensare che le proprie idee non siano sempre necessariamente oggettive è sempre una cosa buona...) alle regole, io no ed ho spiegato perché, che si fa? L'autorizzazione all'uso non è un viatico per il linking libero e soprattutto quella del caso specifico non ha alcun valore per come è stata fatta, ma questa è un'altra storia.

--Vito (msg) 02:12, 17 set 2011 (CEST)

Non mi sembra neanche appropriato rispondere a chiunque, "per un attimo ti avevo preso sul serio". Cortesemente, manifesta in modo civile, come ho fatto io, il tuo accordo o disaccordo nei riguardi di una obiezione che ti viene mossa, ma ti devo chiedere di non fare apprezzamenti personali se puoi e contenerti. Questo modo di fare somiglia a quello di recente messo in atto nella discussione scaturita dopo che hai bloccato in creazione di una intera famiglia di tempalte, con scelta che anche lì ho detto essere inadeguata e inappropriata. Ho presentato delle dettagliate considerazioni e anche lì non sono stato preso sul serio. Quella è una questione di nicchia e quindi evidentemente non interessa a nessuno e rimarrà bloccata, qui ci sono più interessati e il loro parere non dovrebbe essere trascurato. Wikipedia è ancora basata sul WP:Consenso e le opinioni circostanziate di chiunque vanno considerate, non commentate in questo modo, arrivando alla ammissione di non avere il monopolio del buon senso e della capacità di giudizio. --EH¹⁰¹{posta} 12:22, 17 set 2011 (CEST)

Vito, scusami , ma se secondo te dire che un link non deve essere messo perché contiene un paio di deduzioni degli autori (dei quali, tra l'altro, ti è già stata spiegata l'autorevolezza e la serietà del loro lavoro), mi sa che non hai spiegato nulla, perché non viola in alcun modo le linee guida per l'inserimento del link nella voce, perlomeno doresti piegare meglio in quale punto viola l'ammissibilità, non sei d'accordo? Comunque pareri sulla mia proposta di inserire il link unicamente nella voce principale e nella cronologia degli attentati? Anche perché sarebbe l'unico link in italiano, ed è una risorsa per i lettori nostrani. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 20:52, 17 set 2011 (CEST)

Mi associo. --F l a n k e r (msg) 00:31, 18 set 2011 (CEST)

@Cesc77: no, non deve essere inserito perché è un lavoro "amatoriale", sinceramente l'autorevolezza degli autori mi è sfuggita a dire il vero...a mio giudizio mancano i requisiti necessari, in particolare neutralità ed autorevolezza. L'autorevolezza sta solo nelle fonti "ufficiali" e negli studi indipendenti fatti da esperti del settore di chiara fama (ricordo un'associazione di ingegneri che s'è divertita a smontare tutto lo smontabile, ad esempio)...io comunque continuo a puntare il dito sul fatto che, mentre qui continuiamo a consumare energie, abbiamo ancora chili e chili di buffe teorie irrilevanti con chilometriche controdeduzioni --Vito (msg) 00:42, 18 set 2011 (CEST)

Ok, questa è la tua opinione. Mi pare che ne abbiamo discusso abastanza. Poiché però ci sono molti pareri opposti al tuo, mi pare il caso di metterla ai voti. Sottolineo però che trovo ridicolo escludere un link a una risorsa in lingua italiana, che è stata utile a Wikipedia nella compilazione delle voci. Se per te questo è irrilevante non so. Se per te questo è uno spreco di energie, lo è acnhe per me. Chi sta facendo sprecare energie mi pare il tuo continuo muro contro muro quasi fosse una questione di principio, poiché il parere di altri, Doppio M a parte, è diametralmente opposto al tuo. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 09:29, 18 set 2011 (CEST)

E le immagini (devo presumere in fair use) raccolte nelle apposite pagine ? Non sono autorevoli perchè sono ospitate da un sito italiano invece che un sito ufficiale della TV o privato da cui sono prese ? Dobbiamo invece andarcele a cercare in giro per i vari motori di ricerca, invece di utilizzare un sito, disgraziatamente italiano, che si è preso la briga di farlo? Il sito è da togliere dalla black list anche per consentire il dibattito qui riportando i link, altrimenti facciamo fatica tutti a entrare nel merito. Poi si decide quali dei link dibattuti qui può andare in ns0 e quale no. Se ci sono aggiunte non concordate di link o note nella voce, le si rimuovono dopo verifica del consenso e non grazioso permesso.

Chiedo la rimozione del sito dalla black list (cosa diversa dall'inserimento incontrollato e a tappeto di riferimenti nelle voci). --EH¹⁰¹{posta} 09:44, 18 set 2011 (CEST)

Non è questo il posto giusto per chiedere la rimozione dei siti dalla black list. La richiesta va avanzata nella pagina corretta, ossia qui. Questa discussione è diventata un papiro e offre una pessima immagine del progetto. Ho provveduto ad aprire la richiesta formale nella sede corretta e pregherei tutti di continuare a discutere lì sulla questione black-list. Qui si discuterà eventualmente, dell'utilità e opportunità dell'inserimento (mantenimento) dei link in questa voce. --Magnum2008 (msg) 15:02, 18 set 2011 (CEST)

No, il posto giusto è dove se ne discute da prima, se vuoi ignorare tutto quanto scritto qui sopra liberissimo di farlo, anche se così facendo ne riconosci implicitamente l'inconsistenza, evita quindi riassunti distorcenti della cosa.

@Cesco77: devo proprio fare la lista di chi quasi tutti quelli che sono per l'inserimento ed analizzarne i pattern? Ci dobbiamo necessariamente prendere in giro? Non invertire le parti poi, io non ne ho fatto una questione di principio, mentre al contrario, si è subito balzati a dire "la blacklist è scorretta" senza discutere del merito.

@EH101: la maggior parte delle immagini sono PD-USA-gov. Riguardo al "dibattito" puoi mettere i link senza www, anche se sinceramente fatico a vedere dove sarebbe servito visto che chi l'ha rimosso (il link) ha "analizzato" il materiale, mentre chi lo vuole rimettere, invece, o ne è abbastanza fan da non aver bisogno di elementi tangibili oppure lo conosce già.

--Vito (msg) 15:12, 18 set 2011 (CEST)

In cima alla black list è scritto: Segue l'elenco dei nomi a dominio che sono "black-listati" su it.wikipedia. Aggiunte o rimozioni possono essere discusse nella pagina di discussione o richieste nella pagina Wikipedia:Richieste agli amministratori. Non ho scritto io quelle istruzioni e mi sono attenuto ad esse. Avresti dovuto tu stesso invitare gli utenti a utilizzare il posto giusto per discutere sulla black list, quanto meno quando Panairjdde ti ha chiesto più volte quale fosse il posto corretto per questa procedura (e non gli hai risposto). --Magnum2008 (msg) 15:33, 18 set 2011 (CEST)

Guarda la sua talk prima di accusarmi. Il posto generalmente utilizzato è quello ma una volta che ci sono due settimane di discussione da una parte è impossibile ignorarle, poi non so, vedi tu, dal mio punto di vista si casserebbero allegramente (spostando la discussione) i commenti di una decina di meatpuppet.

Che poi dannazione sopra ho indicato quello che mi pare un ragionevole punto d'incontro, posto che il problema sia per davvero "di forma". --Vito (msg) 15:38, 18 set 2011 (CEST)

[rientro] Dico la mia, dal momento che sento di avere, in qualche modo, un po' di responsabilità. In effetti, fui io (quando ero un niubbazzo) a chiedere quel ticket (in effetti largamente sballato) e, quindi, a generare l'attuale situazione.

Su quello che penso di Crono911, recupero, adattandolo al wikimarkup, quello che scrissi (finendo sbertucciato, ma questa è un'altra storia...) su un altro sito che meritò il blacklisting:

«Non mi ricordo come trovai il dossier Crono 911. Forse tramite il sito di Attivissimo. Non ricordo e comunque non importa. Lo trovai interessante e - in buona fede, come tutte le mie azioni - chiesi all'autore di autorizzare il rilascio della sua opera ai sensi della licenza GFDL, affinché potessi usarla come fonte. [...] Va fatta una precisazione. Non ho mai detto di averlo usato "giusto per qualche lavoretto", [...]. Ho detto di averlo usato "in parte come fonte per qualche lavoro per poi abbandonarlo", il che è veramente ciò che ho fatto. [...]

Fin dall'inizio, cercai di mitigare la vena polemica – piuttosto esplicita – del dossier perchè venisse incontro alla linea guida che abbiamo noi sul "punto di vista neutrale": ovvero né di avallo, né di ricusazione di una determinata ipotesi (a meno che non venga dismessa come "infondata" dalla comunità scientifica, nel qual caso lo segnaliamo esplicitamente). [...] Altra precisazione [...] io ho detto che "che quelle poche che ho trovato le ho saltate a piè pari" (grassetto mio), ovvero che non avevo letto tutto il dossier, ma solo le parti che mi interessavano per la ricostruzione dei fatti. Ho detto che, nella parte che ho letto, il giudizio di valore che ho trovato era uno solo. E ho detto anche che quell'affermazione non è stata usata per la stesura della voce. [...]

Inoltre, già all'epoca [...] avevo cominciato a leggere il Rapporto della Commissione sull'11 settembre, quello originale in inglese che tutti possono trovare sul sito della Commissione, per controllare le affermazioni del dossier Crono911. Mentre lo leggevo, mi rendevo sempre più conto di quello che in realtà era Crono911: una traduzione del Rapporto della Commissione sull'11 settembre, qui e là inficiato (e questo è un mio giudizio personale, nato verso la metà della lavorazione della voce sulla cronologia degli eventi e che confermo e rivendico in quanto mia legittima opinione) da una vena polemica piuttosto marcata.

Insomma, ho usato il dossier, è vero. Non è mia abitudine negare l'evidenza. Tuttavia, non ho "deciso che il (mio) passato di estimatore di Crono911 era diventato troppo ingombrante" (terza imprecisione). Ho semplicemente cambiato opinione sulla affidabilità globale di un testo: un cambio di opinione che – sfido chiunque a dimostrare il contrario – è avvenuto in totale autonomia di pensiero, come tutte le mie decisioni. [...]»

Quanto scrissi nel giugno 2008 vale oggi. Questo per quanto riguarda il considerare Crono911 come una fonte affidabile. Io appoggio la richiesta di Vito: "l'inserimento del link sia oggetto di discussione senza meatpuppet e quanto più partecipata possibile". La rimozione dalla blacklist - che comunque non avrebbe dovuto essere discussa qui ma nella talk apposita, ma vabbè - non significa, non deve significare che il link al rapporto possa essere utilizzato come ci pare. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:36, 18 set 2011 (CEST)

Riporto qua anch'io un giudizio che ho espresso altrove sul sito:

«Indubbiamente è quello che, wikipedianamente parlando, si potrebbe definire "ricerca originale". Nessuno è vincolato fuori da wikipedia a non scrivere ricerche originali, ovverosia rielaborati scritti in prima persona degli argomenti più vari, tuttavia, se questi rielaborati aspirano ad avere valore accademico, dovrebbero riportare puntualmente a piè di pagina le fonti e a termine di ogni capitolo/sezione la bibliografia usata per il/la medesimo/a, così come si fa per libri e tesi di laurea. Noto che ogni sezione ha in effetti la propria bibliografia, ma che, entro la sezione, le note sono usate essenzialmente per esprimere considerazioni e inserire dati aggiuntivi, non per indicare le fonti dei vari passaggi. Questo - unito all'eccessiva estensione delle bibliografia di ciascuna sezione, che rende difficile capire quale fonte indicata sia fonte di questo piuttosto di quest'altro paragrafo - rende molto difficile valutare l'attendibilità dei singoli passaggi, posto che peraltro informazioni valide sono mischiate con informazioni sicuramente non valide perchè, appunto, non adeguatamente referenziate (es. la nota 8 a pag. 10; pag. 12 "il passaporto... è stato rinvenuto da un passante") o perchè costituenti considerazioni od opinioni personali (pag. 9 "i due incontri in Spagna sono quindi veri e propri meeeting operativi"), che appaiono tali (pag. 13 "con l'intento dichiarato di andare a combattere in Cecenia") o messe un pò a caso - perchè estemporanee e fuori contesto - (pag. 12 "come altri suoi complici si allena costantemente in palestra"). [...] bisogna tenere conto dei sui limiti, da me sopra riportati. Ergo io penso che: 1.Il sito sia utilizzabile per reperire fonti primarie sull'argomento, reperibili nelle sezioni "documenti" e "riferimenti utili" 2.Il pdf sia potenzialmente utilizzabile come fonte con tutte le dovute prudenze, ovverosia solo se opportunamente "scremato" delle varie opinioni personali, informazioni estemporanee, ... e solo fintanto che non risulti smentito da una fonte primaria. Mi rendo conto che si tratta di un'operazione lunga e difficile, dato che non tutti hanno sufficiente spirito critico per cogliere i difetti di un simile lavoro, cui, se possibile, andrebbero preferite le fonti primarie ufficiali, per quanto in inglese»

Ne deriva che anch'io nutro le stesse riserve di Sannita e Vito sull'utilizzo del PDF come fonte, in quanto resta pur sempre un "prodotto amatoriale" e questo lo dico a prescindere dal suo inserimento in black list, che non appare comunque nè ingiustificato nè frutto di un capriccio personale, come qualcuno ha affermato più in alto, ma è frutto di dubbi legittimi e oggettivi sulla piena attendibilità del testo in tutti i suoi passaggi. P.s. Non sono sfavorevole al mantenimento del sito in BL a meno che non si comprenda che il sito è usabile solo nei limiti indicati e non per introdurre anche le opinioni personali, non referenziate,... inserite dall'autore e di cui parlo sopra. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 17:09, 18 set 2011 (CEST)

Caro Andrea, evidentemente c'è qualcosa che non quadra. L'inserimento di un link in blacklist deve avvenire quando esso è oggetto di spam, non quando si ritiene che non sia una fonte. Come detto a Vito, non credo che quel documento sia una fonte autorevole, ma credo che sia un collegamento esterno molto importante e che non sia oggetto di spam e dunque da rimuovere dalla blacklist.

Per tirare le somme, questa è la mia proposta: rimozione dalla black list, inserimento come "collegamento esterno", proibizione dall'usarlo come fonte ("diretta", nel senso che poi uno può leggerselo, andare a trovare le fonti originarie e citare quelle). Che ne dite? --Panairjdde 19:07, 18 set 2011 (CEST)

Mi sono acccavalato con Panairjdde... Ok continuiamo qui, speravo di sintetizzare le posizioni e avere un quadro più chiaro, perché questa discussione sta trasformando la pagina in un forum. Vogliamo fare chiarezza? Innanzitutto Crono911 è il nome di un documento, di un paio di siti e di un forum. Quindi, di cosa stiamo parlando esattamente? Perché è evidente che la pagina delle fonti di Crono911 (il link che aveva messo Brain Use) è una pagina web con centinaia di link alle fonti e non contiene nulla che assomigli vagamente a un commento personale, non ci sono proprio commenti lì. Il pdf è un documento datato 2009 e la versione attuale è del tutto diversa da quella che cita Sannita che per forza di cose risale almeno al 2006. I due siti sono raccolte di documenti, fonti e analisi e il forum è un forum. Quindi di cosa stiamo parlando? Di tutto? Ho idea che uno esprime un'opinione avendo a mente una cosa, l'altro risponde avendo a mente tutt'altra cosa. Per questo credo che non si possa mettere in black list tutto indiscriminatamente, perché una determinata cosa può tornare utile e un'altra no. Poi, a complicare tutto, qualcuno parla di usare qualcosa (il sito? il documento? tutto?) come fonte (e questo secondo me non è proponibile in nessun caso) qualcuno parla di usare qualcosa (il sito? il documento? la pagina delle fonti?) come collegamento esterno (e secondo me ci può stare, in determinati casi e a determinate condizioni) e qualcun altro parla della black list (che secondo me non ci sta proprio) e anche qui uno dice una cosa pensando a X e uno risponde un'altra cosa pensando a Y. Ce la facciamo a ricondurre tutta la discussione in un assetto ordinato e a mettere da parte le frecciatine personali? --Magnum2008 (msg) 19:16, 18 set 2011 (CEST)

A me sembra che la discussione sia chiara e che nessuno stia facendo frecciatine personali, ma tant'è...

La proposta di Panairjdde mi sembra sensata, dal momento che mi rivolsi anche io alle fonti citate in bibliografia - scoprendo anche molte altre fonti interessanti che non erano citate (non insinuo alcuna malafede, cito solo un dato, eh).

Ho dei dubbi, per i motivi sopra esposti, sulla necessità di includerlo nei collegamenti esterni, ma non intendo spendermi più di tanto sulla cosa, quindi mi uniformerò al consenso che seguirà alla discussione - mi auguro - priva di sock/meatpuppet. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 19:57, 18 set 2011 (CEST)

Qua molti sono d'accordo innanzitutto di levarlo dalla blacklist, perché sinceramente è una posizione che non rispecchia assolutamente le motivazioni che le linee guida suggeriscono di prendere in considerazione per l'inserimento nella lista nera. Non è un sito inutile che ha fatto operazione di spamming. Sull'inserimento come link (e non come fonte, mi pare che chi sia d'accordo con me ritiene che debba solo essere messo come collegamento esterno) può anche essere "opinione personale", ma non sull'inserimento in black list. E' ovvio che bisogna imporre il limite: nessun inserimento a catena e rimozione immediata qualora vengano inseriti più link non graditi, ma su questo mi pare che siamo tutti d'accordo, perlomeno lo sono quelli che vogliono tenerlo come link (come era esattamente prima che Vito lo levasse e lo mettesse in black list). Però con questa discussione chilometrica ricaviamo poco. Direi di tirare le somme, e sarebbe il caso di aprire una votazione. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 00:05, 19 set 2011 (CEST)

La votazione senza MP non ti conviene :D

Rimozione dalla bl e discussione sul collegamento esterno, domani sera, se non ci sono novità, procedo.

--Vito (msg) 01:46, 19 set 2011 (CEST)

L'enciclopedia è di tutti, non solo degli iscritti o degli amministratori. Come amministratori avete la possibilità di identificare eventuali utenze multiple e bannarle. Anche senza diritto di voto, le utenze registrate unicamente per discutere su questa voce sono singole persone, e averle in discussione mi pare dia fastidio solo a te. Ma non mi pare il caso di aprire il voto anche per la black list: non ci sono motivazioni per mettercela, e non c'erano motivazioni neanche prima. Non c'è nessuno pronto a fare spamming massiccio. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 09:41, 19 set 2011 (CEST)

Mettiamo in chiaro una cosa: niente votazione, consenso. Punto. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 10:15, 19 set 2011 (CEST)

Mi pare che la strada del consenso si sia cercata, ma se discutiamo all'infinito su cosa fare non ne caviamo un ragno dal buco. Alla fine si rislverebbe con un gioco a chi si stanca prima per mantenere le cose come stanno. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 10:30, 19 set 2011 (CEST)

Quanto scrivono Panairjdde e Sannita potrebbe essere un sensato compromesso. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:08, 19 set 2011 (CEST)

E dopo questa ennesima, ridicola, prova della mancanza di obiettività di alcuni admin di it.wiki (non mi sembra che luogocomune, qui spesso citato come la summa delle bufale complottiste in italiano, sia in blacklist) vi comunico che avete perso l'ulteriore contributore che se ne va via schifato. Qui non si riesce a tenere a bada una piccola folla di bimbiminkia che osannano e pubblicizzano i vari ciarlatani italiani e, per di più, si provvede a censurare (questo è) alcune fonti obiettivamente affidabili. Non vedo quindi come il contributo di chi credeva di partecipare alla stesura di una ENCICLOPEDIA (perché come tale è vista wp dall'esterno; inutile nascondendosi dietro ad arzigogoli tipo "wp non è una fonte affidabile", chi glielo spiega a mia zia casalinga a Voghera?) possa essere gradito. Frankthequeen (msg) 12:33, 19 set 2011 (CEST)

Luogocomune mi pare sia citato sempre e solo come esempio di complottismo (in particolare di un certo filone italiota), non c'è mai stato bisogno di intervenire perché ogni tentativo di usarlo come fonte è stato cassato molto velocemente. Sotto abbiamo blaclistato un blog anti-Attivissimo perché invece veniva usato come pseudo-fonte... fermarsi a leggere, prima di far proclami, un po' costa così tanto? Infine, sei davvero convinto che un semplice link basti a liberare Wikipedia dalle balle che girano? L'impressione che ho è che ci si autoconvinca che rimettendo 'sto link si faccia una crociata contro le bufale, senza però impegnarsi dove davvero serve: tempo fa ho dovuto sudare due settimane per cancellare l'ennesima bufala (il famoso "E-cat") e sinceramente se avessi visto un decimo dell'impegno a mantenere profuso per 'sto link mi sarei sbrigato molto prima.

@Cesco77: quindi se un domani luogocomune si mette a chiedere alla gente (e ne trova, stanne certo) di iscriversi solo per supportare la proposta di usarlo come fonte a te sta bene?

--Vito (msg) 12:40, 19 set 2011 (CEST)

CVD... Ormai alcuni non hanno più nemmeno il senso del ridicolo e hanno il coraggio persino di dire ogni tentativo di usarlo come fonte è stato cassato molto velocemente... Devo commentare? Frankthequeen (msg) 12:51, 19 set 2011 (CEST)

Sì, devi proprio commentare, hai mica fatto caso alle frasi per le quali è usato? Ah una domanda accessoria, mi fai capire cosa ti da il diritto d'insultare aggratisse? --Vito (msg) 12:57, 19 set 2011 (CEST)

Non riuscirai a cambiare discorso e buttarla in caciara con me; come già detto, vado via visto che ormai il mio contributo non sarebbe più gradito. Saluti Frankthequeen (msg) 13:07, 19 set 2011 (CEST)

Ma stai scherzando? Fammi capire, tu mi accusi di fare un trattamento preferenziale a Mazzucco, io ti dimostro che non è così, tu controdeduci (sbagliando), io replico, cosa dovrei fare, fammi capire, accettare ogni menzogna? Sì, non attacca, non attacca il fatto che levi le tende appena non riesci più a mentire. "A futura memoria" luogocoso è usato per come "fonte" per le tesi complottiste stesse, altri usi non sono ammissibili. --Vito (msg) 13:18, 19 set 2011 (CEST)

No, non sto scherzando proprio per niente e, tra l'altro, tu "ufficialmente" sei d'accordo con me visto che sulla mia pagina di discussione scrivi "tesi (complottiste) che andrebbero ranzate se non fosse che c'è gente che si diverte un sacco a debunkerarle via Wikipedia"... Benissimo, vuoi recuperare gli utenti schifati come me? Fate una bella riunioncina fra admin, decidete che tutte le fonti complottiste vanno messe direttamente (tanto tutti blog/forum con pubblicità, raccolte fondi, vendita libri/dvd/gadget sono) in blacklist, e date il permesso a Brain use di piallare di tutto il complottismo che pullula su it.wiki... Così poi non devi sudare 2 settimane per cancellare una pagina per la quale dovrebbe bastare una procedura di cancellazione immediata. Non vi passa proprio per la testa che se c'è gente che "si diverte" a debunkare qui le tesi complottiste, è solo perché il fatto che siano presenti su wp dà alle tesi complottiste l'aura di ufficialità e di importanza di cui hanno bisogno per continuare a proliferare? Frankthequeen (msg) 14:30, 19 set 2011 (CEST)

Perfettamente d'accordo. Aggiungo solo, a titolo personale, che non mi "diverto" per niente a debunkare le fuffe cospirazioniste qui su wp. Preferirei centomila volte sapere che su wp non ci sono fuffe complottiste! Ma, visto che invece ci sono eccome, allora bisogna evitare che l'utente di passaggio (che di solito è un ragazzino disposto ad accettare acriticamente qualsiasi cosa legga qui) prenda per buono certo pattume.--Brain use (msg) 23:04, 22 set 2011 (CEST)

@ Vito, se vogliono discutere di modifiche perché impedirglielo? A meno di comportamenti disturbatori, trollaggi e simili, ci si deve sempre attenere alle linee di wikipedia, che sì, esclude siti faziosi come Luogocomune. Ma nessuno qui chiede di usare Crono911 come fonte, le fonti che si stanno utilizzando nella voce sono, giustamente, quelle originali. Si sta discutendo di un'ingiustificato inserimento nella black list e di un eventuale utilizzo unicamente come link esterno. Tra i link esterni non vi è neppure una fonte in lingua italiana, e Crono911, che è perlomeno una risorsa che raggruppa molti dei documenti relativi all'11 settembre, secondo me (e secondo altri) potrebbe essere un candidato ideale in tal senso. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 14:48, 19 set 2011 (CEST) @ Andrea, per me va benissimo, mi pare che tutti quelli che sono favorevoli all'inserimento di Crono911 abbiano in mente proprio questo: utilizzo come fonte? NO. Utilizzo come link esterno? SI, a patto di impedire inserimento a tappeto su tutte le voci dell'11 settembre. Al massimo sulla voce principale e sulla voce che parla della cronologia degli attentati che è più in tema. E stop. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 14:58, 19 set 2011 (CEST)

@Frankthequeen: ti scrivo in talk che qui rischiamo di perderci.

@Cesco77: perché alterano il consenso in favore di chi riesce a concentrare più sostenitori in un certo punto, il "gioco" può andar bene 10, 100 o 1000 volte ma prima o poi arriverà il momento in cui creerà danni, quindi le pressioni esterne vanno sempre evitate.

Comunque se la giornata di domani è tranquilla (ora stacco) procedo con la soluzione di Andrea.

--Vito (msg) 00:02, 20 set 2011 (CEST)

Eccomi: credevo di aver capito che l'esito finale della discussione fosse: "no black list / no fonte primaria", ma Vito mi dice che non ho capito... Dunque?--Brain use (msg) 19:35, 6 ott 2011 (CEST)

Quoto. --Panairjdde 14:21, 8 ott 2011 (CEST)

Scusate, ma a me pareva di capire che ci fosse il consenso per reinserire il sito come link esterno, mi sono perso qualcosa? --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 15:38, 11 ott 2011 (CEST)

Quoto. E' passato un mese. Si è deciso qualcosa? Posso rimettere il link esterno?--Brain use (msg) 17:36, 8 nov 2011 (CET)

Sull'attendibilità e sulla neutralità del più grande sostenitore della versione ufficiale

Nonostante questo link venga sempre rimosso dal diretto interessato, è di grande importanza l'articolo segnalato, che svela alcune delle grandi bugie e debunka P. Attivissimo: http://xoomer.virgilio.it/911_subito/attivissimo_ignorante.htm — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 193.204.90.67 (discussioni • contributi).

le solite cose e ritrite. Grazie, ne avevamo bisogno --ignis Fammi un fischio 15:14, 12 set 2011 (CEST)

Blacklistato, ha provato a metterlo in un sacco di pagine. --Vito (msg) 16:33, 12 set 2011 (CEST)

Mi dispiace ma ritengo che sia vergognoso che wikipedia metta in blacklist un sito che si e' sempre interessato di spiegare in modo fortemente esaustivo il 9/11 al di fuori di qualsiasi paranoia complottista e ritengo che mettere chrono911 in black list sia dettato solo esclusivamente dallo spirito di vendetta che aleggia in certi admin presenti su wp. Se non piace a "qualcuno" tale sito si faccia la sua blackmountainpedia, dove potra' esprimere come meglio crede le SUE "posizioni NPOV" a riguardo dell'11 settembre . Credo che sia giusto che il lettore random che viene a leggere la pagina per informarsi abbia tutte le informazioni adeguate per farsi un SUO GIUDIZIO e non GIUDIZI FILTRATI a causa di un non meglio identificato livore nei confronti di determinati siti (vedi perle complottiste) --Utente:talligalli

Ehm qui si stava parlando della rimozione di un blog anti-Attivissimo, vuoi che sia rimesso? :D

--Vito (msg) 20:43, 15 set 2011 (CEST)

Io avrei spostato più sopra il commento infatti... --F l a n k e r (msg) 01:41, 16 set 2011 (CEST)

Presa in giro

È incredibile come la gente creda ancora alla "versione ufficiale" mostrata dalle TV. Mi meraviglio della Wiki: trovo sempre TUTTE le pagine NEUTRALI, con riferimenti a eventuali prove contrarie. TRANNE QUI. Qua viene descritta la versione trasmessa dalla TV senza considerare minimamente le EVIDENTI E INOCCULTE INCONGRUENZE nei vari video. Io penso una cosa: LA GENTE NON SA ACCETTARE LA REALTÀ e, per questo, continua a occhi chiusi a sostenere la versione mostrata per semplificare le cose... Pippo (msg) 21:43, 24 ott 2011 (CEST)

WP non è un blog, quindi se hai fonti terze e di peso che dicono il contrario di quanto scritto in voce ne possiamo parlare, in caso contrario i tuoi proclami servono a poco --ignis Fammi un fischio 22:27, 24 ott 2011 (CEST)

Le incongruenze sono talmente "evidenti e inocculte" che non c'è uno straccio di esperto (serio!) che vi dia credito. Comunque su di una cosa concordo: la gente non sa accettare la realtà. --Panairjdde 02:01, 25 ott 2011 (CEST)

Direte che sono sempre le solite storielle trite e ritrite, ma vi riporto questo video, che è solo il primo della serie September Clues, come fonte: [1]. Qui non c'entra la qualità scarsa per la compressione video, la narrazione soggettiva, ecc., ma solo il buon senso di chi guarda questa ricerca per intero e la voglia che ha la gente di veridicare PERSONALMENTE quanto "smascherato" dai video utilizzando VHS registrati, giornali e roba simile. Sì, c'è effettivamente una cosa strana che non mi convince ancora: se davvero la gente ha visto dei missili, perché ancora non ha parlato? Può essere stata corrotta tutta? Si è autoconvinta che quei missili erano aerei? Questo ancora non lo so spiegare neanche io. Pippo (msg) 22:38, 25 ott 2011 (CEST)

quando tu PERSONALMENTE riuscirai a verificare che la terra in questo preciso istante sta girando su stessa ne riparleremo. --ignis Fammi un fischio 22:43, 25 ott 2011 (CEST)

Ripeto: «non c'è uno straccio di esperto (serio!) che vi dia credito» e «concordo: la gente non sa accettare la realtà». --Panairjdde 23:14, 25 ott 2011 (CEST)

Noto con piacere che la mia discussione non è stata cancellata. Quindi ora chiedo: come può un aereo fatto di alluminio essere avviluppato completamente da una struttura di fitte travi d'acciaio e scomparire in essa? Come può una torre, che è stata lesa nella parte superiore, POLVERIZZARSI, a un certo punto, dalla cima sino alle fondamenta, senza che la parte sotto sia stata interessata dall'impatto? Come mai in TUTTE le riprese amatoriali reperibili su internet non compare mai l'aereo e la gente NON PARLA di aerei ma di MISSILI e, invece, sui filmati TV compaiono aerei diversi da filmato a filmato con traiettorie differenti e framerate impossibili? Questi sono tutti dati OGGETTIVI e non trovano nei miei ragionamenti una risposta valida. Quando ho visto per la prima volta le immagini del fatto, nel lontano 2003, ero piccolo e immaturo: guardavo la Melevisione sul 3 quando hanno interrotto le trasmissioni; tuttavia, già all'epoca mi sembrava strano. Ora ho la piena conferma che mi stavo facendo inculcare da una TV che, da allora, non ha fatto che peggiorare. Ah, riguardo alla dimostrazione della terra che gira, per verificarlo necessiterei di strumentazioni a me non accessibili, quindi non te lo posso dimostrare PERSONALMENTE; invece, per verificare quanto siano fasulli i fatti raccontati dalle TV mondiali, basta PRENDERE UN QUALSIASI VIDEO SU INTERNET. Ma le gente non ha voglia/coraggio di farlo. 79.2.244.249 (msg) 00:40, 27 ott 2011 (CEST)

Questa enciclopedia non si basa su ciò che una persona anonima afferma dopo aver visto un video, ma su documenti ufficiali di persone ed enti che sono considerati esperti in materia. Questo vuol dire che tutto ciò che non è scritto in un documento ufficiale prodotto da una fonte autorevole non ha posto in queste pagine. --Panairjdde 00:57, 27 ott 2011 (CEST)

Ammetto che hai ragione, Wikipedia è una raccolta di informazioni di terze parti. 95.241.221.208 (msg) 11:12, 27 ott 2011 (CEST)

Scusate il mot d'esprit ma la rotazione della terra si dimostra con un semplice ed economico esperimento...Ad ogni modo ricordando che Wikipedia non è un forum vorrei anche ricordare a Pippo che un edificio non è affatto un corpo rigido come fosse fatto coi lego, il collasso di una struttura avviene esattamente così. --Vito (msg) 11:27, 27 ott 2011 (CEST)

studio al computer del collasso del WTC7

Wikipedia non è un blog, ma, curiosamente, proprio su un blog cospirazionista troverai il debunking di quello strazio di "pseudo documentario" chiamato september clues. Nemmeno i cosiddetti debunkers hanno perso tempo ad analizzarlo, tanto è risibile. Eppure, c'è gente disposta a dare credito a "roba del genere" e a gridare al POV in wikipedia. Chiediamoci perché.--Brain use (msg) 15:15, 1 nov 2011 (CET)

Per chi fosse veramente interessato alle dinamiche di crollo di un edificio, (senza bisogno di missili e razzi) di fianco si può vedere il risultato di una simulazione al computer del National Institute of Standards and Technology e relativa al WTC 7, uno degli altri edifici collassati l'11 settembre. Il tema non è secondo me sufficientemente descritto su it.wiki. La voce di riferimento è en:Collapse_of_the_World_Trade_Center con 121 note a piè di pagina, che a noi manca, sebbene preferisco il rigore e l'approfondimento ancora maggiore fatto su ru.wiki ru:Разрушение башен Всемирного торгового центра в Нью-Йорке. --EH¹⁰¹{posta} 16:31, 1 nov 2011 (CET)

OK, ma ci tenevo a chiarire solo due cose; la prima è che, in ogni modo, non esiste alcun "video cospirazionista": i cospirazionisti si basano sui video originali trasmessi in "diretta" TV dalle reti di tutto il mondo e analizzano pixel per pixel immagini che sono accessibili a tutti. La seconda cosa (indipendente dai punti di vista) è che, comunque siano andate veramente le cose quel giorno, dal momento in cui sono nate le teorie del complotto si sono divisi i veri fisici da quelli finti. Si tratta solo di scoprire chi siano gli uni e gli altri. Pippo (msg) 22:42, 2 nov 2011 (CET)

Cn

a parte che come detto da altri c'è un apposita sezione sulle teorie del complotto, non vedo che senso abbia inserire un pezzo pieno di CN --ignis Fammi un fischio 22:24, 29 nov 2011 (CET)

Non è stato inserito nell'articolo l'opinione degli Architetti e degli Ingegneri che hanno creato un'associazione per sostenere la teoria delle demolizioni controllate. Perchè? — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 95.239.133.183 (discussioni • contributi).

perchè è fuffa --ignis Fammi un fischio 13:42, 27 gen 2012 (CET)

E perché sarebbe fuffa? Chi decide quali sono gli "esperti seri" dagli "esperti non seri"? (Come leggo sopra) In pratica per voi sono seri quelli che sostengono la teoria ufficiale e non sarebbero seri quelli che portano prove contro di essa. Che razza di metro di giudizio è? E chi sta giudicando questi esperti, è un esperto a sua volta? (Come vedo: NO) Marcella Fraschi— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 146.133.155.241 (discussioni • contributi).

per me puoi credere anche alla fate, se avessi letto l'articolo che ho linkato sopra capiresti la differenza tra serietà e fuffa. Inoltre da un punto di vista concettuale non basta essersi laureati per dichiararsi esperti di qualcosa. --ignis Fammi un fischio 15:55, 22 feb 2012 (CET)

Adesso sono a lavoro e da questo PC non posso aprire il link, quando sarò a casa lo farò. Visto che non basta essere laureati per dichiararsi esperti, sicuramente non si può giudicare un esperto non serio, senza avere la minima autorevolezza per farlo.

"L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non esprimendo generiche opinioni personali o veicolando messaggi privati." Lo dice wikipedia non io, dunque è obbligatorio inserire ogni parere di esperti e, se esiste un'associazione di Ingegneri e Architetti (che sicuramente ne sanno di più di un wikipediano) che sostiene che è possibile che il crollo possa essere avvenuta tramite esplosioni e non per via degli impatti aerei, è bene citarla. Non sto dicendo di togliere informazioni ufficiali, ma di aggiungerne, poiché di fatto questa associazione esiste e non sono dei complottisti senza arte né parte. Marcella Fraschi— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 146.133.155.241 (discussioni • contributi).

quindi stai parlando senza avere letto?. Ah be!. Leggi Aiuto:Firma per favore --ignis Fammi un fischio 16:17, 22 feb 2012 (CET)

Ho letto l'articolo che hai linkato, ma non vedo cosa c'entri sul fatto che l'associazione esista o meno. L'autore dell'articolo cita pochi membri di quella associazione (che adesso sono più di mille) e sicuramente sono stati scelti quelli meno credibili. In più quelle dichiarazioni sono state fatte in telefonate private, e sono solo loro ipotesi personali, quindi di poco conto. Quello che conta è ciò che l'associazione dichiara pubblicamente. Questo però non ha niente a che vedere con il fatto che, se bisogna essere neutrali e si devono dare corrette informazioni, bisogna citare anche ciò che non ci piace. Se si vuole che la voce sia completa e, ripeto, NEUTRALE, va scritto, anche in un piccolo trafiletto, che esiste un'associazione di ingegneri e architetti che sostengono che la versione ufficiale può non essere corretta. (Senza dare giudizi in merito) --Marcella F. (msg) 22:04, 22 feb 2012 (CET)

c'è già il trafiletto e rimanda la trattazione ad apposite voci (Teorie_del_complotto_sull'attentato_al_World_Trade_Center_dell'11_settembre_2001 e Teorie_del_complotto_sull'attentato_al_Pentagono_dell'11_settembre_2001. Nel trafiletto trovi anche citata una fonte peer review (questa si di esperti) pubblicata su journal che smentisce le tesi degli associati (taluni dei quali sembrano poco seri) --ignis Fammi un fischio 22:26, 22 feb 2012 (CET)

Nel suddetto trafiletto non è specificato che esiste un'associazione di ingegneri e architetti che non supportano la versione ufficiale, ma anzi è detto che "la comunità degli ingegneri civili concorda con la versione che vuole il collasso delle Torri gemelle provocato dagli impatti ad alta velocità degli aviogetti", facendo intendere che tali teorie del complotto, siano supposizioni di complottisti senza nessuna qualifica. Una corretta versione potrebbe essere: "Una delle più diffuse teorie, supportata anche da un'associazione di Ingegneri e Architetti[con link sotto nelle note] che conta più di mille membri, pone in dubbio che gli edifici colpiti a New York siano crollati per conseguenza del solo impatto degli aerei e degli incendi che ne sono seguiti." In questo modo non si induce il lettore a pensare che siano teorie campate in aria e si mostrano allo stesso tempo sia CHI sostiene la versione ufficiale, sia chi la smentisce. --Marcella F. (msg) 23:13, 22 feb 2012 (CET)

è corretto così, 400 o 1000 partecipanti di un associazione che ha fatto pessime figure non tocca minimamente ciò che gli esperti dicono su peer review. Considera anche che gli ingegneri in USA sono circa 280.000], stiamo quindi parlando di un cifra irrisoria. Se vuoi ti aiuto a ricapitolare:

La presunta associazione è composta da non più di 1000 associati.

Accetta tra i suoi membri chiunque senza controllare credenziali o realtà dei titoli vantati

ha abbracciato teorie del complotto che poi ha ricusato (pentagono)

Alcuni membri hanno sostenuto tesi assurde senza alcun piglio scientifico

In wikipidia non si dà rilievo a tutto quello che gira su internet. Delle teorie del complotto abbiamo dato conto in apposita voce. Quello che vuoi inserire è assolutamente un ingiusto rilievo di tesi prive di riscontro portate avanti da persone prive di titoli (pubblicazioni peer review ecc..). --ignis Fammi un fischio 23:29, 22 feb 2012 (CET)

per intenderci questa è fonte pubblicata su journal peer review che rappresenta la posizione degli esperti. --ignis Fammi un fischio 23:34, 22 feb 2012 (CET)

No, quello che vorrei inserire è solo queste frase: "supportata anche da un'associazione di Ingegneri e Architetti[con link sotto nelle note] che conta più di mille membri". E non essendo senza fonte né una falsa affermazione, direi che non è affatto ingiusta, direi proprio il contrario. --Marcella F. (msg) 23:52, 22 feb 2012 (CET)

si chiama ingiusto rilievo. --ignis Fammi un fischio 23:54, 22 feb 2012 (CET)

Assolutamente no se lo si inserisce proprio nel trafiletto che parla di questo. Se il trafiletto parla di teorie del complotto va citato soprattutto chi le supporta se si può identificare. E non il contrario. --Marcella F. (msg) 00:13, 23 feb 2012 (CET)

in voce si cita cosa viene detto e non chi lo ha detto a meno che chi lo ha detto così autorevole da rappresentare l'ipse dixit o così poco autorevole da essere palesemente non autorevole. Tu vuoi quella dicitura affinchè ciò faccia intendere al lettore che "gli esperti" sostengono teorie alternative; questo tuttavia è "falsificare" la realtà (non sono esperti, sono in numero esiguo, hanno detto cavolate immani ecc...); tieni anche presente che alla nota 201 non è scritto che la fonte è peer review e che è stata scritta da gente con i contro attributi e rappresenta la posizione dell American Society of Civil Engineers (ASCE) che rappresenta 140,000 ingegneri. Ovvia, basta chiudiamola qui --ignis Fammi un fischio 11:01, 23 feb 2012 (CET)

Non è falsificare niente. La voce è falsificata così, facendo intendere a chi legge che le teorie dei complottisti sono infondate, che sono state inventate da altri complottisti qualsiasi e che gli esperti TUTTI siano contro le teorie alternative. La chiudo qui perché ho capito che se la modifico, la modifica viene annullata e non ho tempo materiale per starci a perdere giornate. Che non abbiano autorevolezza è un PUNTO DI VISTA TUO, e non è per niente autorevole. --Marcella F. (msg) 16:17, 24 feb 2012 (CET)

ehm... wikipedia dice che le teorie dei complottisti sono infondate perchè in effetti è così e wikipedia deve darne conto. Il giorno che le teorie dei complottisti troveranno un minimo di verifica indipendente e/o saranno riprese di fonti di peso (ad es. saranno accolte da un journal peer review) se ne darà conto. Saluti --ignis Fammi un fischio 16:24, 24 feb 2012 (CET)

ehm, stando così le cose va riportato (per completezza) che per il rapporto del NIST (su cui si basa la versione governativa) non è stata possibile la peer review. Specialmente per i modelli computerizzati usati nelle simulazioni non è stato reso disponibile alcun dettaglio riguardo essi e il software utilizzato. Questo equivale a dire semplicemente "fidatevi di noi, sulla parola". Direi che non basta per prender per vere le asserzioni del rapporto (tra l'altro contiene già di per sè varie incongruenze e affermazioni in certe sue parti che da sole smentiscono altre affermazioni fatte in altre parti del rapporto).

Detto questo resta il quesito: perchè bisogna prender per "buona a prescindere" una versione del genere, fra l'altro in maniera del tutto acritica?79.31.29.146 (msg) 15:06, 25 nov 2013 (CET)

Ignis, perchè tu puoi scrivere e argomentare ed io no e spariscono i post che scrivo? OccupyTheFactories (msg) 18:11, 22 gen 2013 (CET)

Wikipedia è limitata come tutte le enciclopedie

Chiunque dovrebbe sapere che alcune "verità" sono perseguibili, e wikipedia non è esente (purtroppo). Quindi anche se molte teorie sono molto più logiche e veritiere delle teorie ufficiali; Wikipedia non potrà mai dare per certo (per i motivi che ho scritto sopra).— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Beppez81 (discussioni • contributi) .

wikipedia da' per certo quello che le fonti autorevole dicono --ignis scrivimi qui 09:05, 20 nov 2013 (CET)

Incredibile......

Mi sembra veramente incredibile che questa voce riporti esclusivamente la versione ufficiale sugli attentati dell'11 Settembre, senza neanche menzionare le moltissime opinioni che negano tale versione.