Discussione:Avant-garde metal

Work In Progress

Siccome questa voce contiene un numero spropositato di inesattezze e di errori più o meno palesi, qualche giorno fa ho iniziato ad apportare qualche modifica, in modo da fare più chiarezza possibile su questo argomento, su cui c'è spesso una gran confusione.
Con un certo disappunto ho notato che l'utente Goth Warrior ha ripristinato arbitrariamente la versione precedente alle mie modifiche; versione questa tradotta (malamente e con numerosi errori sintattici e grammaticali, nonchè di contenuto) dalla versione inglese.
Premesso che prima dell'edit quello da me scritto era lungi dall'essere una versione definitiva e, anzi, intendevo lavorarci ancora a lungo, provvedo per una maggior chiarezza a elencare i problemi principali della versione attualmente inserita:

• confusione tra generi: viene fatta in tutti i punti una gran confusione tra Avantgarde Metal, Avantgarde Rock, Experimental Metal e Experimental Rock (è mia intenzione infatti inserire un paragrafo proprio per spiegare questa differenza).
• Origini stilistiche: viene fatta confusione tra le origini stilistiche dell'Avantgarde metal e le influenze che quest'ultimo può avere ricevuto. Facendo un esempio, se io dico che un gruppo presenta contaminazioni jazz (ad esempio Ephel Duath), non significa che dal Jazz sia nato l'Avantgarde. A meno che la dicitura "origini stilistiche" venga usata con altri significati (leggi: "contaminazioni stilistiche"). Personalmente lascerei sotto "Origini stilistiche" solo le diciture "Black Metal" e "Black Metal Sinfonico": il Death non ha nulla a che vedere con questo genere, tantomeno l'Experimental Rock così come lo si intende normalmente.
• Generi Correlati: idem con patate, la voce "Experimental Rock" oramai è presente ovunque, mentre il Mathcore non c'entra assolutamente nulla.
• Caratteristiche: a parte l'accuratezza con cui è scritta la voce, temo che chi la legga fatichi molto a farsi un'idea di cosa si parla.
• Differenze con il progressive metal: idem come sopra, in più ho visto più volte mettere quella citazione al pubblico ludibrio come esempio di idee molto confuse sull'argomento (usando un eufemismo).
• Origini e dibattiti sul termine: sembra(?) tradotto usando Google ("Perché è spesso confusione in merito al fatto che le singole bande possono essere associate a diversi stili [...]").
• Elenco di Artisti Avant-garde Metal: già il fatto che vi sia scritto "artsiti" anzichè "artisti indica quanto poco sia curata la voce. Come già editato in precedenza e testardamente ripristinato, i seguenti gruppi sono da togliere (tengo a precisare che mi esprimo solo sulle band che effettivamente conosco):

-->DEVILWORX (Side project dei Septic Fetish): molto fantasioso, deduco si tratti dei TheDevilWorx, side project dei Septic Flesh, che fanno un genere con influenze *-core.

-->Mr Bungle: fanno Experimental Rock o Avantgarde Rock ma NON Avantgarde Metal

-->Meshuggah: fanno Death tecnico; forse si può discutere sul fatto che sia Death tecnico piuttosto che Thrash tecnico (più evidente nei primi album), ma sicuramente non fanno Avantgarde.

Ci sono altri gruppi che verosimilmente dovrebbero essere rimossi dall'elenco (Dog Fashion Disco, Sleepytime Gorilla Museum ecc.) e altri da aggiungere (Alchemist).

Detto questo, ho aperto questa discussione proprio con lo scopo di avere chiarimenti: non mi interessano le faide. Spero di ricevere risposte costruttive e soprattutto che non siano citazioni a destra o a manca ma che siano motivate: intenderei infatti ripristinare la mia ultima versione salvata qualche giorno fa e continuare a lavorare su quella, portando le dovute migliorie.
Grazie infinite per l'attenzione.
--VentoGrigio 19:45, 21 mar 2008 (CET)

Perdona i miei errori sintattici nella traduzione, ma ho cancellato la tua versione perchè avevi inserito esclusivamente voci totalmente false. Prima di scrivere, d un'occhiata a questo sito: [1].

Poi:

• il Black Metal Sinfonico non centra niente, mentre l'Experimental rock sì, perchè l'Avant-garde è un genere sperimentale del metal
• Avant-garde e Experimental hanno lo stesso significato, perchè significa D'avanguardia e Sperimentale (rispettivamente), e se guardi bene l'etimologia della parola Avanguardia significa "guardare avanti", e nientedimeno nella musica corrisponde allo sperimentare.

--Goth_warrior30 15.11, 24 mar 2008

Con tutto il rispetto, non credo tu conosca bene il genere di cui stiamo parlando. Lo dimostrano le cancellature in blocco che hai effettuato: nel momento in cui ti soffermi solo sul significato comune delle parole "Sperimentale" e "Avanguardia" e non vai a verificare che significato hanno per QUEL determinato genere musicale, significa che hai un approccio un tantino superficiale. Il fatto che Avantgarde rock e Avantgarde metal abbiano lo stesso aggettivo in comune, non significa -appunto- che siano necessariamente simili o -peggio- derivati l'uno dall'altro. Possono avere cose in comune sì, ma questo è un altro discorso.

Tralasciando gli errori sintattici e grammaticali (e non è che questi siano cose da sorvolare con leggerezza), vorrei farti capire che non sto criticando errori concettuali di poco conto presenti nell'attuale versione, ma di cose di un certo spessore che stanno esponendo questa voce al pubblico ludibrio. Vuoi davvero lasciarla così?
Conosci davvero tutti i gruppi che hai aggiunto e/o tolto? Direi di no, visto che alcuni di loro non esistono (Septic Fetish? LOL) e altri fanno tutt'altro. Morale della favola: non tutto quello che sta sul wiki inglese è attendibile e se vuoi fare modifiche, falle almeno sapendo cosa vai a cancellare e non farle solo perchè su-quel-sito-è-scritto-così, grazie.

--VentoGrigio 19.11, 24 mar 2008

Ho ricorretto tutti gli errori, ma tieni presente che io, più che affidarmi a cò che stava scritto sulla wiki in inglese, a fatto riferimento a fonti. Comunque, il discorso è chiuso. Se pensi di conoscere band di Avant-garde metal, specifica dove lo trovi scritto che tali gruppi sono avantgarde. Quindi, non inserire band che "tu" ritieni avantgarde, bensì che fonti di riviste e critici specializzati in questo genere, li ritengano come tali.

Hai corretto solo gli errori di battutura, siamo di nuovo punto e a capo. Andrò avanti con il mio lavoro, cerca di essere così gentile da non ri-ri cancellare tutto entro un paio di giorni --VentoGrigio 12.41, 24 mar 2008

Ho dimenticato di aggiungere una cosa abbastanza importante: la voce da te tradotta dal wiki inglese è stata del tutto eliminata dal sito inglese e se leggi le lunghe discussioni a riguardo vedi che bene o male le motivazioni sono state le stesse che ho elencato io, anzi, molte di più. Capisco che tu abbia speso tempo e fatica per tradurla, ma mi sembra una ragione un tantino insufficiente per ostacolare a tutti i costi l'ampiamento di questa voce, tanto più che lo sto facendo con lo spirito di far qualcosa di utile e non con quello di dar contro a qualcuno. --VentoGrigio 21.18, 28 mar 2008

Elenco Gruppi Avantgarde

Siccome già è un casino classificare i gruppi "normali", figurarsi quelli avantgarde, elenco quelle che per me sono quelli dubbi. Ogni parere è bene accetto, ma vorrei che provenissero da chi effettivamente conosce le band, perchè basarsi solo sulla documentazione che si trova su di loro in internet è pazzia, visto che si trova di tutto e di più ;) --VentoGrigio 12.41, 24 mar 2008

Gruppi che non sono Avantgarde

• Sleepytime Gorilla Museum: sicuramente sperimentali, ma direi del tutto affini al rock, ne è una prova il fatto che sul metal-archives non sono nemmeno segnati
• Ihsahn: per quanto sperimentali, direi più affini al prog metal

Situazioni dubbie

• H.O.P.E. (a.k.a. Human Or Pain Existence): definiti avantgarde da alcuni, sicuramente sperimentali ma non so se aggiungerli. Personalmente sento molte cose diverse dal prog.
• To-Mera: sopra ogni dubbio sperimentali, hanno molte caratteristiche in comune con gli Unexpect, ma conservano al loro interno anche molti elementi prog. Non so se inserirli nell'elenco.

Fonti

Vorrei capire perchè questa versione della voce è stata modificata per dare spazio ad un'altra sprovvista di fonti e riferimenti. Ricordo a tutti Wikipedia:Cita le fonti e chiedo di conoscere i motivi e gli errori o presunti tali che tale versione conteneva, e quali sono le fonti che riportano la veridicità delle affermazioni ora contenute. --KS«...» 17:32, 25 mar 2008 (CET)

Per le fonti hai ragione e ci sto lavorando a poco a poco --VentoGrigio 20:29, 25 mar 2008

Ethan Mittle

Mi sembra giusto eliminare i riferimenti all' articolo di Ethan Mittle su Metal Storm per i motivi già elencati nella sezione "Verifiability" della discussione della voce inglese Avantgarde. Riassumo i punti principali:

• Si tratta di un articolo inviato da utenti che non è detto che rappresenti il punto di vista del sito, con tanto di disclaimer "This is a guest article, which means it does not necessarily represent the point of view of the MS Staff"
• Indica lui stesso come fonti per aver scritto questo articolo wikipedia; è una specie di gatto che si morde la coda
• Se si guarda il profilo dell'autore si può notare che sia classe 1990, il che significa che ha scritto quell'articolo a 16 anni. Sicuramente un articolo ben scritto per un sedicenne, ma non so se sia adatto da essere utilizzato come un esempio da cui partire. ;)
• Alcune parti come la famigerata metafora edilizia le trovo un po' campate in aria, fermo restando che non so quanto sia giusto fornire una definizione enciclopedica del termine utilizzando metafore e analogie.

--VentoGrigio 15:29, 30 mar 2008

Origini Stilistiche - Generi correlati

Siccome è un genere musicale contorto, va da sè che è difficile riassumerne le caratteristiche generali nello specchietto apposito. Quello che vorrei evitare però è che sotto la dicitura "Origini Stilistiche" apparisse di-tutto-e-di-più. IMHO è fondamentale tenere separate quelle che sono le effettive origini e quelle che invece sono le contaminazioni da parte di altri generi di cui l'Avantgarde si serve. Mi spiego meglio: se si scrive ad esempio "death metal" nell'elenco sembra che l'Avantgarde si sia sviluppato dal death metal, cosa che non è vera; è vero invece che molte band presentano forti contaminazioni di questo genere. Ho tentato di ovviare a questo problema inserendo la dicitura "influenzato da..." seguito da un elenco di generi attinenti.

Tra i generi correlati secondo me il Mathcore ha radici completamente diverse dall'Avantgarde, in quanto sottogenere del Metalcore: è proprio fatto con un altro "stampo" (e parlo di mathcore come genere diverso dal math di stampo prog à la Spiral Architect)

--VentoGrigio 22:10, 26 mar 2008

Symphonic Black Metal

Capisco che questo genere è influenzato dalla musica classica in generale, ma dove lo trovi scritto che deriva dal symphonic black metal? Se trovi una fonte che conferma ciò, ti do ragione, ma se nessuna lo conferma, allora è falsa.

--Discussioni utente:Goth_warrior30 13.37, 30 mar 2008

la musica classica infatti "non" c'entra proprio nulla con il symphonic black metal: la parola Symphonic, a seconda del genere a cui è affibbiata può significare millemila cose diverse. L'unico genere che ha ancora qualcosa in comune con la musica classica in alcuni frangenti è il Symphonic Prog Rock; per il resto, banalizzando all'inverosimile, symphonic = tastiere. Da cui ne deriva che il SBM è una forma di Black Metal meno estrema che fa uso di tastiere -sempre generalizzando-; dire che l'AG deriva dal BM puro è inesatto, in quanto nel BM puro non si usano solitamente le tastiere (e non solo), strumento fondamentale nell'AG. Nella voce symphonic black metal c'è un elenco di gruppi di quel tipo, anche se alcuni possono essere fuorvianti (CoF, DB...).

--Discussioni utente:VentoGrigio 15.17, 30 mar 2008

Beh allora ti credo, però non è il contrario, cioè che il symphonic black deriva dall'avantgarde? Forse mi sbaglierò, però volevo farti una segnalazione: del genere viene enunciato che è caratterizzato dalla presenza di una grande sperimentazione tecnica, però nel template dici che è solamente influenzato in piccola parte. Ripeto, forse sbaglierò, ma a me sembra così.

--Discussioni utente:Goth_warrior30 22.47, 22 apr 2008

Beh, il SBM sicuramente ha più sperimentazioni rispetto al BM puro, però queste stesse sperimentazioni nell'Avantgarde sono molto più esasperate e il percorso è SBM -> Avantgarde e non viceversa; entrambe le correnti hanno cose in comune e coesistono, ma prima della sperimentazione esasperata dell'AG c'è stata quella "soft" del SBM ;).

Nel template infatti non ho scritto che è influenzato in piccola parte, ho messo i due generi principali (BM, SBM) e poi una citazione a parte di tutto quello che l'ha influenzato.

--Discussioni utente:VentoGrigio 15.17, 23 Apr 2008

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