Discussione:Battaglia del Río de la Plata

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello sufficiente (novembre 2021).
B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) A Voce scritta in buon italiano e con buono stile. Sintassi e lessico adeguati, linguaggio chiaro e scorrevole, con uso attento di termini specifici. Strutturazione in paragrafi soddisfacente. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) A La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel novembre 2021

Untitled

la Graf Spee non era proprio un incrociatore pesante, almeno non nel senso stretto del termine durante la seconda guerra mondiale. Si trattava di una Panzerschiffe, overo una corazzata secondo la noimeclatura tedesca, e cmq anche gli inglesi non la consideravano un incrociatore pesante, tanto che coniarono il termine "corazzata tascabile". Era troppo lenta per essere considerata un incrociatore, e troppo pesantemente armata, e troppo leggera e debolmente armata per essere una corazzata. --Weneto 18:46, 18 ott 2006 (CEST)

Stando alla en.wiki le due sorelle Deutschland e Admiral Scheer furono ribattezzate come incrociatori pesanti l'anno dopo l'affondamento della Admiral Graf Spee. IMHO il discorso sulla esatta classificazione della Graf Spee (e delle sue navi sorelle) e sui vari distinguo da fare, supera quello che dovrebbe essere il focus della voce e conviene tenerlo nella voce propria della nave (altrimenti sarebbe da fare tutte le volte che una di queste navi viene citata in una voce). --Moroboshi 18:56, 18 ott 2006 (CEST)

Il testo del Bennett

Il Bennet è stato un ufficiale di marina durante la seconda guerra mondiale e le sue asserzioni in fatto di marineria sono considerate le più attendibili. Su quanto avvenuto sul ponte di comando della Exeter cfr. la scheda libro.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 18:46, 30 apr 2011 (CEST)

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:36, 19 lug 2018 (CEST)

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:23, 19 nov 2018 (CET)

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:21, 29 nov 2019 (CET)

Dubbio di qualità

La voce non rispetta più i criteri delle voci di qualità, in particolare per quanto riguarda la verificabilità. Ci sono infatti moltissime informazioni (anzi, interi capoversi) non "fontate", anche riportanti dati numerici; esempio a caso, «si contavano, a quel momento, 37 morti e 57 feriti». Oltretutto nelle note c'è una commistione tra annotazioni (che andrebbero fontate a loro volta) e note vere e proprie, quindi forse bisognerebbe procedere pure a suddividere le due tipologie per avere un più chiaro quadro della situazione. Per quanto riguarda la completezza, mi sembra di un livello più che sufficiente per le VdQ, forse si potrebbero riorganizzare i capitoli o rinominare per chiarire meglio l'organizzazione della voce, ma non avendo grande conoscenza delle convenzioni del progetto:Guerra, magari mi sbaglio e può andare bene così. --Lo Scaligero 09:13, 5 mag 2021 (CEST)

Gentile amico [@ Lo Scaligero], ho aggiunto la fonte che hai richiesto nel tuo esempio (con una leggera correzione dei numeri riportati). Se tu potessi essere così gentile da elencare gli altri punti della voce per cui ritieni indispensabile una "fontatura" ( ;) ) darò volentieri una mano nel cercarle: non sarà semplicissimo, dato che non ho alcuno dei libri elencati in bibliografia, ma visto che con una sola eccezione specialistica (Bennett) gli altri sono tutti testi generici o *molto* generici non dovrebbe essere impossibile reperire i dati significativi altrove (i testi di cui dispongo sono The Battle of the River Plate di Gordon Landsborough, Langsdorff and the Battle of the River Plate di David Miller, il fascicolo KM Admiral Graf Spee Pocket Battleship 1932-1939 di Gherard Bidlingmaier e l'Osprey Campaign #171 River Plate 1939 di Angus Konstam, buoni i primi due, ottimo il terzo, piuttosto mediocre il quarto). Fammi sapere. Saluti sempre cordiali --Arturolorioli (msg) 12:46, 5 mag 2021 (CEST)

Grazie mille per la disponibilità [@ Arturolorioli]! I prossimi giorni provvederò a rivedere in modo più approfondito la voce, in modo da precisare meglio le mancanze. --Lo Scaligero 14:51, 5 mag 2021 (CEST)

Enigma

Gentili amici, ho eliminato i paragrafi relativi ad Enigma, in quanto marginali e pieni di errori fattuali (vista la fonte, non sorprende molto ...). Nel dettaglio:

• Ultra (non Ultrasecret) *non* era un "dispositivo", ma il nome del programma di decifrazione e decodifica delle trasmissioni militari tedesche condotto dalla Government Code and Cypher School (GC&CS) britannica a Bletchley Park.
• Il nome Ultra venne adottato solo a luglio 1941, quindi non era in uso al momento dei fatti relativi a questa voce.
• Decifrazioni e decodifiche non possono aver avuto un ruolo di alcun tipo nella vicenda, visto che il codice "Heimische Gewässer" in uso dalla Kriegsmarine al momento dei fatti per le unità che operavano nell'Atlantico venne "rotto" dai britannici solo nell'agosto 1941, quindi, nuovamente, ben dopo i fatti narrati. Se anche fosse stato possibile decifrare eventuali trasmissioni di Enigma usando uno dei (pochi) "cloni di Enigma" forniti dai Polacchi, non sarebbe stato quindi possibile decodificarli. E' ovviamente possibile che la posizione della Graf Spee sia stata triangolata da normalissimi radiogoniometri (come accadde poi per la Bismarck), ma questo non ha alcunché a che fare con codici, cifrature, Enigma o Ultra.

Visto che oltre ad essere fattualmente infondati gli interi paragrafi sono oltretutto totalmente ipotetici (... hanno suggerito che ... ), credo che cancellarli integralmente sia la soluzione migliore.--Arturolorioli (msg) 14:04, 5 mag 2021 (CEST)

Arturolorioli mi ritrovo d'accordo con te, hai fatto bene a eliminare. Invece mi chiedevo, potrebbe avere senso riportare il nome della battaglia in tedesco, nell'incipit, insieme a quella inglese? E' riportato in qualche testo? --Lo Scaligero 08:36, 6 mag 2021 (CEST)

Gentile amico Lo Scaligero, mi dispiace ma non so risponderti con certezza. L'ho vista indicata come "Gefecht (oppure Seeschlacht) vor dem (oppure am) Río de la Plata". Ossia Scontro (oppure "Battaglia Navale") davanti al (oppure "sul") Rio della Plata. Ma non ho assolutamente idea di quale sia l'uso prevalente. In realtà, considerando quanto poco viene pubblicato in tedesco sulla parte prettamente militare della 2aGM, direi che un uso comune e consolidato del termine probabilmente non esiste proprio. Ma forse qualche utente germanofono ti può essere di maggiore aiuto. Saluti sempre cordiali --Arturolorioli (msg) 09:03, 6 mag 2021 (CEST)

A questo punto, vista l'incertezza, si può evitare di aggiungere il nome in tedesco (non è fondamentale). Confermo invece la mancanza di fonti "puntuali" nella voce. Leggendo più approfonditamente mi sono reso conto che quasi tutte le note che sono state inserite sono in realtà delle annotazioni, delle puntualizzazioni che sono state inserite in nota invece che nel corpo della voce. Peccato che a suo tempo non si sia indicato da dove sono stati tratti i testi, indicando la pagina, anche con una semplice nota a fine capoverso. Tra l'altro, molto probabilmente, il racconto della battaglia sarà stato tratto dalla monografia di Bennet! --Lo Scaligero 15:16, 6 mag 2021 (CEST)

Gentile amico Lo Scaligero, ho aggiunto alcune le fonti in alcune delle parti da te richieste ... ma in un paragrafo che poi ho realizzato aver proprio *zero* a che fare con la Battaglia del Río de la Plata ... vale la pena toglierlo? Per il resto, la descrizione della parte diplomatica mi pare spropositatamente lunga, sarebbe da sfrondare drasticamente, e quella della battaglia - che dovrebbe essere l'argomento chiave della voce - è al contrario piuttosto breve, ragionevolmente dettagliata per la parte britannica ma molto poco (e con diversi errori) per quella tedesca. Quindi credo anche io che sia di fonte singola, anche perché un buon numero delle altre fonti citate sono di qualità talmente mediocre che dubito contengano un gran che in termini di informazioni utili. A questo punto a prescindere dalla mancanza di riferimenti lo definirei un lavoro di qualità assolutamente dignitosa, ma segnalarlo come voce di qualità, anche aggiungendo tutti i riferimenti mancanti, mi sembra onestamente un po' generoso ... vale la pena di fare tutto questo lavoro per una voce che "di qualità" *forse* non meriterebbe di essere chiamata lo stesso? Altro problema: vedo che hai segnato da referenziare praticamente interi paragrafi, dalla prima all'ultima riga. Referenziare frase per frase, cercando i risconti qua e la tra libri diversi da quelli utilizzati dall'estensore della voce, vuol dire affrontare un lavoraccio allucinante. Tutto si può fare, ma non sarebbe meglio contattare l'estensore originale? Lui i libri da cui ha tratto quelle specifiche informazioni li ha già e per lui aggiungere i riferimenti a quello che ha scritto sarebbe cosa semplicissima e velocissima. Poi magari si corregge, si integra con quello che manca e si vede se il risultato finale è abbastanza di qualità per un riconoscimento. Mi sembrerebbe un modo di procedere più redditizio in termini sforzo/risultato. Fammi sapere. Saluti cordiali. --Arturolorioli (msg) 16:57, 6 mag 2021 (CEST)

Eh si, è un lavoraccio, soprattutto senza avere a disposizione la fonte principale, che a questo punto probabilmente è proprio il Bennet. Ho provato a scrivere ad un autore della pagina, che però è poco attivo; l'autore principale invece è un utente problematico ed è stato bloccato a tempo indeterminato. Però sicuramente è stato utile vedere in modo un po' più approfondito la voce, specie perché sei riuscito a individuare alcune debolezze nel contenuto, che a questo punto rendono ancora più complesso il mantenimento della voce tra le Voci di Qualità. Se ritieni che ci siano degli errori grossolani, capoversi che poco centrano con la battaglia, parti che si possono riassumere, sei liberissimo di farlo, anzi! Ogni modifica migliorativa è benvenuta. Io proseguo a rileggere la voce, ma tolgo subito i {{senza fonte}} e aggiungo un template più adatto a inizio pagina (altrimenti ce la ritroviamo tutta "rosa"). Grazie mille per il contributo Arturolorioli! --Lo Scaligero 17:12, 6 mag 2021 (CEST)

Gentile amico Lo Scaligero, sto lavorando sulla questione delle fonti, probabilmente dovrò riformulare alcune frasi non necessariamente sbagliate, ma per le quali non trovo nelle fonti di cui dispongo citazioni puntuali, e condenserò alcune frasi in modo che una singola citazione possa supportare più di un concetto espresso. Altrimenti bisognerebbe inserire una citazione da fonte diversa ogni mezza frase, il che sarebbe una arlecchinata inguardabile. Sulla qualità complessiva della pagina, con l'eccezione di alcuni errori fattuali ed omissioni significative, devo ricredermi (mea culpa). Mancavo da alcuni anni da Wikipedia italiana e mi sono quindi riletto alcune altre voci "di qualità" per rientrare "in media res", e rispetto a quelle voci "premiate" questa è largamente adeguata. Con un minimo di integrazioni e di eliminazioni di un paio di errori (dal punto di vista dei contenuti) ed una volta aggiunte le citazioni delle fonti (dal punto di vista delle regole formali di Wikipedia) direi che i "dubbi di qualità" non avranno più motivo di esistere. Escluderei però di poter fare qualcosa di concreto in questa settimana e forse anche nella prossima, causa imprevisti nella "vita reale". Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 10:05, 10 mag 2021 (CEST)

Carissimo Arturolorioli, mi raccomando di prendere come "esempio" le voci entrate tra quelle di Qualità dal 2014 in poi, poiché dovrebbero avere seguito una procedura più selettiva rispetto alle precedenti. Per quanto riguarda le tempistiche, assolutamente nessun problema, tanto non c'è nessuna fretta: l'obiettivo è innalzare la qualità della voce, che poi ci voglia un giorno o un mese poco importa. Come livello di approfondimento, quello attuale è più che sufficiente rispetto allo standard delle voci di qualità, quindi se sei in grado di eliminare gli errori/inesattezze presenti e a inserire le note necessarie, direi che l'obiettivo è raggiunto. Sentiti pure libero di rivedere i paragrafi a seconda delle tue fonti :-) --Lo Scaligero 10:40, 10 mag 2021 (CEST)

[@ Arturolorioli] come va? Stai riuscendo a procedere? Nessuna fretta ovviamente, solo per capire se ti sembra di avere materiale sufficiente per revisionare il testo. --Lo Scaligero 07:38, 26 giu 2021 (CEST)

Gentile amico [@ Lo Scaligero], si, ci sto lavorando: il problema è diverse affermazioni nella voce non sono esplicitamente supportate da alcuna delle fonti che ho, e quindi non "referenziabili". Ed oltre a questo mancano nel testo diversi elementi che mi sembrano invece essenziali. Per il primo problema, ho ordinato un altro libro (The Iron Sea: How the Allies Hunted and Destroyed Hitler's Warships) che spero possa colmare qualche lacuna, attendo fiducioso l'imminente arrivo del pacchetto. Per il secondo problema, non so bene come procedere e pensavo proprio di contattare te per un chiarimento: si può intervenire in modo "massiccio" (intendo eliminando interi paragrafi o aggiungendone di nuovi) su una voce "di qualità"? O bisogna avviare un vaglio (credo si definisca così) o comunque una consultazione con altri utenti? Ci sono nel caso limiti su quanto è lecito intervenire? O c'è qualche altra procedura da rispettare? Perché ovviamente la qualifica di qualità è riferita alla versione della voce *come è attualmente*, se la si cambia in modo massiccio immagino che la qualifica decada e quindi le correzioni (che servirebbero proprio per mantenere tale qualifica) perderebbero di senso ... ammetto di essere un po' confuso ... fammi sapere! Saluti sempre cordiali. --Arturolorioli (msg) 11:27, 26 giu 2021 (CEST)

Arturolorioli qualsiasi modifica migliorativa è benvenuta, anche se ciò volesse dire riscrivere completamente intere parti della voce. Non farti scrupoli! Secondo me al momento non c'è bisogno di procedere al vaglio, direi che la discussione può continuare in questa pagina (tanto nella sostanza cambierebbe poco). Per quanto riguarda invece la questione relativa alla "stellina", ci sono diverse interpretazioni sul come procedere, quindi credo starà a noi decidere...magari, una volta terminata la revisione, cerchiamo di contattare altri membri del progetto:guerra per vedere se 1 hanno ulteriori suggerimenti per migliorare la voce e 2 se per loro è preferibile passare dalla riconferma o se si può farne a meno. --Lo Scaligero 12:05, 26 giu 2021 (CEST)

[@ LoScaligero] com'è la situazione qui? Addirittura è stato posto un avviso e ad occhio la voce appare ancora magagnata. Se state lavorando in altre sedi allora non mi preoccupo!-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 14:54, 24 ago 2021 (CEST)

[@ Tommasucci] la situazione è ancora critica, ora come ora la voce non merita la "stellina". Se ne stava occupando [@ Arturolorioli], ma non so se sta proseguendo o meno con la revisione. --Lo Scaligero 08:30, 21 set 2021 (CEST)

Visto che l'utente non è più attivo, segnalo la pagina tra le rimozioni. Ci sarà sempre tempo in un secondo momento di aprire un vaglio della voce, migliorarla e candidarla nuovamente tra le Voci di Qualità o in Vetrina. --Lo Scaligero 10:12, 26 ott 2021 (CEST)

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