Discussione:Buco nero

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Paragrafo tolto dall'articolo modifica

Ricerche al CERN

Il Cern di Ginevra vuole creare un mini buco nero più piccolo millioni di volte del nucleo di un atomo e che dovrebbe scomparire in una frazione di un secondo per studiare la radiazione di Hawking. Il Cern dice che non c'è nessun pericolo ma dato che gli scienziati sono esseri umani potrebbero benissimo anche sbagliare e in tal caso la terra sarebbe inghiottita dal buco nero in un tempo compreso tra i 3 e i 7 minuti.

Se il Cern riesce a fare mini-buchi neri (e quando mai), allora li faranno di continuo anche i raggi cosmici nell'atmosfera terrestre... ne saremmo pieni Alfio (msg) 21:18, 27 feb 2006 (CET)Rispondi

A parte che se gli scienziati dicono che il mini buco nero sparirà in una frazione di secondo, l'autore del paragrafo da dove ha preso l'informazione che la Terra verrà inghiottita in un tempo compreso tra i 3 e i 7 minuti?!? Elfo Scuro D 12:54, 12 lug 2006 (CEST)Rispondi

Qualche volpe ha reinserito il paragrafo (che oltretutto è proprio sbagliato), ho dato una bella sistemata alle sezioni, ho aggiunto una sezione sulle leggende che dovrebbe far meditare gli amanti delle pseudoscienza, e adesso incomincia a sembrare un gran bel lavoro. Chi mi da una mano a farne un articolo da vetrina? paulatz(+) 22:46, 21 mar 2006 (CET)Rispondi

Potreste reinserire il paragrafo di cui parla Paulatz? (18 Giugno 2006)

Il paragrafo sosteneva che il CERN produrrà un mini buco-nero che inghiottirà la Terra. Non ha senso reinserirlo. —paulatz 12:26, 18 giu 2006 (CEST)Rispondi
tra l'altro lo puoi leggere proprio in cima a questa pagina (l'ho evidenziato in grigio) —paulatz 10:27, 20 giu 2006 (CEST)Rispondi

Ok. Grazie. (21 Giugno 2006)

A parte che se gli scienziati dicono che il mini buco nero sparirà in una frazione di secondo, l'autore del paragrafo da dove ha preso l'informazione che la Terra verrà inghiottita in un tempo compreso tra i 3 e i 7 minuti?!? Elfo Scuro D 12:54, 12 lug 2006 (CEST)Rispondi

(ho spostato il tuo intervento qui sotto, per non incasinare il flusso della discussione) È proprio perché il paragrafo non ha senso che è stato tolto dalla pagina. Ciao, —paulatz 01:20, 13 lug 2006 (CEST)Rispondi

Attenzione! modifica

Scusate se ve lo dico, ma il sottoparagrafo delle Leggende sui buchi neri in cui si parla della teoria secondo cui il nostro universo è contenuto all'interno di un buco nero è quasi completamente sbagliato: sull'orizzonte degli eventi il tempo non smette di esistere, mentre è del tutto incoerente dire che siccome il tempo smette di esistere subentra al posto suo una dimensione spaziale in più, e poi dire che il nuovo universo all'interno dell'orizzonte degli eventi ha una dimensione spaziale in meno rispetto a quello all'esterno! In realtà, in questa teoria si fa ricorso al principio olografico: siccome secondo questo principio uno spazio può essere descritto da un altro con una dimensione spaziale in più o in meno, e siccome l'orizzonte degli eventi è considerato una superficie bidimensionale in grado potenzialmente di descrivere un intero universo tridimensionale al suo interno, oltre al fatto che niente di quello che si trova all'interno dell'orizzonte può essere visto da un osservatore all'esterno, allora si ipotizza che un altro universo possa trovarsi al suo interno! È qui che invece prende senso l'affermazione secondo cui il nuovo universo ha contemporaneamente una dimensione spaziale in più e in meno: ha una dimensione in più rispetto all'orizzonte degli eventi che lo descrive (oppure, se si trova sull'orizzonte degli eventi, in meno rispetto all'interno che lo descrive), e ha delle dimensioni in meno perchè il buco nero in questione potrebbe trovarsi immerso in un universo molto più grande di esso il cui spazio-tempo abbia più dimensioni di quello dell'universo "ospite". Detto questo, vi invito a cambiare il sottoparagrafo, perchè io non so proprio da dove cominciare! 82.49.134.13 22:57, 1 lug 2006 (CEST)Rispondi

Perché credi che abbia intitolato il paragrafo "leggende sui buchi neri"? Comunque se vuoi che qualcuno prenda in considerazione quello che hai scritto dovresti citare qualche fonte, perché il tuo riassunto è a dir poco confuso. Ciao, —paulatz 14:36, 2 lug 2006 (CEST)Rispondi

Credo che non si possa correggere una speculazione in quanto è una speculazione, per cui non è necessario apportare modifiche al paragrafo leggende sui buchi neri. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 147.162.107.135 (discussioni · contributi) 19:58, 25 mar 2007 (CEST). Skywolf (msg) 14:56, 17 set 2009 (CEST)Rispondi

Scusate, cari amici, sono un appassionato di Fisica e Matematica. Sinceramente, tutte queste discussioni su un esperimento del CERN alla Independence Day mi sembrano abbastanza fuorvianti, e per questo concordo con coloro che hanno ritenuto opportuno eliminare il paragrafetto sugli esperimenti sui black holes. Ad ogni modo, in base alle mie conoscenze (che non hanno la pretesa di essere esaustive), non dovremmo essere troppo convinti dell'esistenza di questi famigerati buchi in cui la Fisica attuale perde di signficato per i motivi che sarete benissimo. Punterei dunque l'accento anche sull'opinione della NON ESISTENZA di tali oggetti cosmici. Ringrazio tutti per la collaborazione fin d'ora. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.55.111.6 (discussioni · contributi) 00:20, 30 giu 2007 (CEST). Skywolf (msg) 14:56, 17 set 2009 (CEST)Rispondi

Sull'esistenza o meno dei BH: è vero che non ci sono prove dirette della loro esistenza, ma le prove indirette si sprecano. Ad esempio Cyn X-1 sembra essere un BH, le sue emissioni concordano con i modelli per i BH in accrescimento, la massa della stella ed il fatto che essa si trovi in un sistema binario stretto collimano cn l'idea che sia un oggetto collassato. Allo stesso tempo i nuclei galattici attivi hanno delle emissioni coerenti con il modello dato dai BH estremamente massicci in accrescimento. Infine -ma questa non è una prova- non siamo in possesso di modelli teorici alternativi per il destino di stelle che possano avere una massa iniziale superiore alla decina di masse solari. Shanna80 12:31, 16 nov 2007 (CET)Rispondi

Un prof. di Filosofia (Marconi) sintetizzerebbe l'ultima frase con "Questo significa confondere l'approccio metafisico con quello epistemologico". Il fatto che non abbiamo teorie alternative mostra solo la nostra ignoranza presuntuosa. Appoggio la richiesta di parlare della NON esistenza ma come vedete e' una impresa che scatena fortissimi mal di pancia SPECIE TRA GLI ADDETTI che hanno sprecato una vita a studiare cose MAI VERIFICATE. Abbiamo un buco nero supermassiccio a poche migliaia di anni luce, satelliti capaci di guardare nel bulge galattico, EPPURE NON ABBIAMO PROVE. Stupisce che dei supposti scienziati non abbiano alcun dubbio di fronte a questo. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 83.103.38.68 (discussioni · contributi) 15:18, 12 mar 2008 (CET). Skywolf (msg) 14:46, 17 set 2009 (CEST)Rispondi

Cmq per chi non l'ha fatto si firmi. Skywolf (msg) 19:32, 13 mar 2008 (CET)Rispondi

Fisica modifica

Scusate la mia ignoranza, ma perchè in prossimità dei buchi neri, così come prima del Big Bang le leggi fisiche che valgono per tutto l'universo smetterebbero di funzionare? E anche il fatto che il buco nero deviando la luce devi lo spazio tempo non è chiarissimo. Grazie a chi riesce a rispondermi in maniera comprensibile ad un non laureato in fisica quantistica :p Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Horophim (discussioni · contributi) 00:53, 7 nov 2007 (CET). Skywolf (msg) 15:05, 17 set 2009 (CEST)Rispondi

Prima del big bang non sappiamo ne possiamo ipotizzare cosa c'era e quindi non possiamo dire che le leggi della fisica valessero. In un buco nero la densità della masse tende a infinito, questo dal punto di vista matematico non è un problema ma dal punto di vista fisico crea dei paradossi. Le leggi della fisica hanno un capo d'applicazione oltre il quale non valgono più, in prossimità di un buco nero le leggi della fisica scricchiolano, noi abbiamo tante belle teorie su cosa possa succedere ma al momento non abbiamo fatti certi. Hellis 23:59, 6 nov 2007 (CET)Rispondi

Prima di tutto grazie per la spiegazione, ora però: Le leggi della fisica non dovrebbero poter valere sempre? Anche perchè non so di osservazioni empiriche del fallimento di tali leggi. In un buco nero la massa tende a infinito perchè tenderebbe a risucchiare tutta la materia intorno a se continunado ad ingrandirsi. Ora però: Perchè i buchi neri non si sono "mangiati" già tutto, in particolare se è vero che molte galassie hanno al loro interno un buco nero dovrebbero essere già implose, o comunque avere un movimento non di semplice rotazione ma che tende verso l'interno. Inoltre un buco nero non dovrebbe poter inglobare materia all'infinito, ad un certo punto non ce ne sta più e le forze di repulsione non dovrebbero portare il buco nero ad esplodere? Non è mai stato osservato, ma non so se sia impossibile (sempre tenendo conto della mia ignoranza in fisica :p) Grazie per le risposte Horophim 16-11-07 Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Horophim (discussioni · contributi) 09:12, 16 nov 2007 (CET). Skywolf (msg) 15:05, 17 set 2009 (CEST)Rispondi

Vediamo..cerco di darti qualche risposta sulla validità delle leggi della fisica. L'idea -che riguarda principalmente il Big Bang- fondamentale è costituita dalla teoria secondo cui prima del BB (Big Bang) tutte le forze (quindi la forza gravitazionale, l'elettromagnetica, la forza forte e debole)fossero in qualche modo riunite in un'unica interazione . Nei primi istanti del BB esse iniziano a separarsi..la prima che si "distacca" è la forza di gravità, poi a seguire le altre. Quindi, prima del distacco della forza di gravità, hai una situazione che necessiterebbe di un modello descrittivo per la forza gravitazionale, di tipo quantistico....cosa che i teorici al momento, non sanno costruire. In questo senso, nei primi istanti dell'universo, le leggi della fisica -che conosciamo oggi- non valgono.. Al momento sappiamo costruire dei modelli che riuniscono in qualche modo tra loro le altre forze...mentre nn sappiamo ancora quantizzare la forza gravitazionale.

Riguardo ai BH (buchi neri), considera che un BH ha un raggio di influenza limitato dalla sua massa, ma non ha massa infinita!!!!! Per esempio, il buco nero al centro della nostra galassia dovrebbe avere una massa di 10^6 masse solari.. (se nn ricordo male) e conseguentemente un raggio di influenza limitato. Cmq non ci sono limiti teorici alla massa dei BH! Quindi potenzialmente esso può continuare ad accumulare materia.. Shanna80 12:21, 16 nov 2007 (CET)Rispondi

D'altra parte è anche vero che i buchi neri, oltre ad accumulare, evaporano pure, rilasciando parte della loro massa. --J B 14:49, 16 nov 2007 (CET)Rispondi
Io ci ho messo anni poi ha capito. Non e' che smettono di valere negli istanti dopo il Big Bang. Semplicemente, dato che il Big Bang violenta tutte le leggi della Fisica, si e' COSTRETTI ad usare il sotterfugio che le leggi non valessero. Esempio: quando si dice che la gravitazione e' nata all'istante X, in realta' vuol dire che prima dell'istante X la Fisica come la conosciamo entrerebbe in crisi. Allora meglio inventarsi che la gravitazione e' nata dopo, cosi' si evitano problemi. VOGLIO SOTTOLINEARE CHE NON C'E' POLEMICA, LA COSA E' PAZZESCA MA E' COSI'! Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 83.103.38.68 (discussioni · contributi) 15:22, 12 mar 2008 (CET). Skywolf (msg) 15:05, 17 set 2009 (CEST)Rispondi

Limite di Chandrasekhar modifica

Evitiamo di fare delle inutili edit war. Io non sono un esperto di relatività generale ma immagino che non sia difficile portare una qualche fonte autorevole per distinguere se il limite di Chandrasekhar sia 1,5 o 2,5 volte una massa solare. Ho già chiesto a Commositore di iniziare ad utilizzare la casella oggetto quando fa edit del genere e ne approfitto per chiedere a Starmaker di evitare di dar inizio ad una revert-war. Eventualmente si può anche pensare di riformulare tutto il periodo sul limite di Chandrasekhar se questo dovesse essere troppo ambiguo. --J B 13:32, 26 feb 2008 (CET)Rispondi

Chiedo scusa ma non avevo notato che c'era stato un precedente rollback non mio, io ne ho fatto uno solo (anzi mezzo)... quindi chiamarla revert-war mi pare eccessivo. ;D Per sapere qual è il limite basta fare una ricerca su google, e le fonti autorevoli non dovrebbero mancare. --Starmaker 17:21, 26 feb 2008 (CET)Rispondi

La revert-war ancora non c'è. Ma i campanelli d'allarme sono suonati tutti. Per esperienza posso dire che, a meno che non riusciate a dialogare e trovare un accordo (o portare delle fonti indiscutibili) il rischio di scatenare un conflitto c'è tutto. --J B 11:37, 27 feb 2008 (CET)Rispondi

Che senso ha scrivere cose a caso? modifica

Come si fa a scrivere che la relativita' prevede i buchi neri! E' pazzesco! La materia andrebbe piu' veloce della luce, i buchi neri e il Big Bang violano la relativita'. Qui c'e' chi teme la war-editing. Beh ma questo articolo ha come scopo la war-editing, viste le falsita' scritte. L'ennesimo ring in cui scientisti e religiosi si affrontano e la Scienza va in frantumi, abusata in ogni modo. Bello Wiki, davvero!Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 83.103.38.68 (discussioni · contributi).

Domanda: ma di cosa stai parlando? A che edit war fai riferimento? E soprattutto: perché mai dovrebbe essere falso che la relatività generale predice (e studia) i buchi neri? E dove sta scritto che il big-bang viola la relatività generale? Per concludere ti giro la tua stessa domanda: che senso ha scrivere cose a caso? --J B 15:34, 11 mar 2008 (CET)Rispondi
Risposta: per fortuna la frase e' stata comunque corretta nonostante la tua rozza ironia. «La relativita' non prevede e non puo' prevedere ne' buchi neri ne' tantomeno il fantasmagorico Big Bang». Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 83.103.38.68 (discussioni · contributi) 11:26, 12 mar 2008 (CET).Rispondi

Oltre a sbraitare hai una fonte a sostegno di quanto dici? Cose tipo i buchi neri di Kerr-Newman non sarebbero descritti dalla relatività generale secondo te? Faresti poi il favore di proporre qui le modifiche che vuoi effettuare dato che non sono condivise? Se poi decidiamo che sono corrette le integriamo. --J B 12:13, 12 mar 2008 (CET)Rispondi

Voce semiprotetta, per adesso; poi vediamo Gac 12:17, 12 mar 2008 (CET)Rispondi
83.103.38.68, perché «La relativita' non prevede e non puo' prevedere ne' buchi neri ne' tantomeno il fantasmagorico Big Bang»? (fonti, grazie). --ChemicalBit - scrivimi 12:19, 12 mar 2008 (CET)Rispondi
sto cercando il preciso articolo di Einstein, appena lo trovo lo cito. Ma faccio notare che e' cultura generale (di chi non si ferma a Focus..) sapere che Einstein negava la possibilita' dei buchi neri. Cioe' ma scherziamo? Pretendo un po' piu' di serieta' da Wiki chiaro? Altro che bambini vedono le correzioni come SBRAITARE. Ma che bello Wiki...
Fantastico grazie Gac di aver cancellato le mie modifiche. Se non erro ieri mi hanno voluto far passare da cretino, oggi le mie modifiche di ieri sono accettate ma si ricomincia? Cosa c'era di sbagliato in quello che ho scritto? C'era della polemica? Erano solo fatti. C'e' un buco nero colossale al centro della nostra Galassia PERO' stranamente non vediamo il minimo effetto ne' con Chandra ne' con altri satelliti che bucano le nubi del bulge. Come mai tanta solerzia nel cancellare? Io non scrivo quasi mai su Wiki, siate chiari, se questa voce vi preme cosi' com'e', DITELO. Altimenti accettate il nuovo materiale. Ma dimmi tu...Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 83.103.38.68 (discussioni · contributi).

Ok, inizio a scocciarmi. Premesso che da Einstein a oggi di passi in avanti la relatività generale ne ha fatti ti faccio notare che è proprio questo tuo atteggiamento da "detentore della unica verità" che impedisce il dialogo. Io non sarò uno specialista di relatività generale ma il mio bravo dottorato in fisica me lo sono guadagnato e, guarda caso, le tue affermazioni mi suonano molto da "lettore di focus". Se invece le tue affermazioni sono basate su solide fonti allora tutto quello che ti chiedo è di proporre qui i cambiamenti da fare e di portare qualche referenza. --J B 13:32, 12 mar 2008 (CET)Rispondi

Gente scocciata, gente che mi dice che sbraito... ma di che parlate? Unica verita'? Io ripeto banalmente quel che Einstein ha detto. Con che faccia dici che sono io a impedire il dialogo? IO TI PORTERO' IL PAPER DOVE EINSTEIN NEGA LA POSSIBILITA' DEI BUCHI NERI (tu dovresti conoscere tale paper no). TU PER FAVORE MI DICI DOVE VOGLIO IMPORRE UNA MIA VERITA'? Tu che hai un lucente dottorato in Fisica, non ti fa ridere l'invocazione del rasoio di Occam nei confronti di una teoria ANCORA DA DEFINIRE? Ovvero: si invoca il rasoio per delegittimare una teoria alternativa che ancora non c'e'. Tu che non leggi Focus (ve la smettete di fare i pappagalli) sai che il rasoio si applica tra due teorie dove una e' piu' semplice dell'altra. DA BRAVO SPIEGAMI CHE SENSO HA INVOCARLA PER DELEGITTIMARE UNA TEORIA ANCORA DA COSTRUIRE. Se non e' dogmatismo questo.
CE LA FACCIAMO ALMENO A CAMBIARE QUELLA RIGA SUBITO? SBAGLIO O WIKI NON DEVE ESSERE DI PARTE? COME MAI VOLETE A TUTTI I COSTI DELEGITTIMARE CHI SI DOMANDA COME MAI ANCORA NON E' STATA UFFICIALMENTE PROVATA L'ESISTENZA DEI FAVOLOSI BUCHI NERI?
Sentite tutti cari Wiki, io non scrivo quasi mai e a fronte di cose ESATTE mi vedo arrivare critiche di vario tipo.
Incredibile, tocca bloggare da matti con discutibili pesonaggi, solo per inserire dei FATTI.
Bello Wiki.
Nel merito, il fatto che la relativita' abbia fatto.."passi avanti": vuoi forse dire che ora prevede che le particelle possano viaggiare piu' veloce della luce? E' l'unico punto in cui mi appello alla relativita', quindi o dici cose a caso oppure porta il paper dove c'e' l'evoluzione della relativita' che dice che la materia puo' andare bellamente piu' veloce della luce E AGGIORNANO LA RELATIVITA'. Non mi portare un articolino dove si fanno supposizioni e basta eh? Fai il bravo ok?
La cosa ha del pazzesco.
Ah, per finire, ora hai letto la frase di chi sospetta una war edit? L'hai trovata? E' poche righe sopra il mio primo intervento, la vedi? Ci sei? Ce la fai? Te la smetti di fare le tue ironie rozze?
SE TI SCOCCI, ALLORA PRIMA LEGGI E POI CRITICA. MA LEGGI BENE.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 83.103.38.68 (discussioni · contributi).

A me questo tizio (83.103.38.68) sembra un troll... Skywolf (msg) 19:18, 13 mar 2008 (CET)Rispondi

Nonostante tutto pare che la situazione si sia (più o meno) appianata. --J B 10:06, 14 mar 2008 (CET)Rispondi

ignoranza col dottorato modifica

Faccio presente che c'era una pletora di fisici con rispettabilissimi studi astrofisici che nell'800 era sicura dell'esistenza... DELL'ETERE! Quindi andiamoci piano con i titoli. I BUCHI NERI SONO IPOTESI E A POCO VALE UN TITOLO DI STUDIO PER AVVALORARE UNA DISCUSSIONE SU UNA IPOTESI CHE DOPO DECENNI NON SI RIESCE A CONFERMARE. Magari perche' e' sbagliata.. chissa'?Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 83.103.38.68 (discussioni · contributi).

Io sarò ingorante (il che è anche possibile) ma con 2 minuti di ricerca ho trovato questo:

«Black holes are among the most extreme astrophysical objects predicted by general relativity. They are vacuum solutions of the Einstein field equations realized astro-physically at the end stages of the collapse of massive stars.»

che poi altro non è che l'incipit di una recente articolo pubblicato su una prestigiosa rivista internazionale. Nella mia "ingoranza" non capisco come questo si concilii con la tua affermazione che la relatività generale non prevede i buchi neri. --J B 14:48, 12 mar 2008 (CET)Rispondi

Articolo di Einstein che nega la possibilita' di buchi neri (IMPORTANTE) modifica

Essere ignoranti non e' una colpa se si e' pronti ad imparare. Ecco l'articolo http://en.wikipedia.org/wiki/Schwarzschild_radius#_note-4 Si' hai letto bene, sta su un Wiki. Non me lo sono mica inventato. Ora torniamo ai FATTI. Le correzioni si faranno oppure devo aspettare... la prossima Legislatura? Attacchi personali. Bannato per attacchi personali. Sai cosa mi frega di voi!! Io stavo scrivendo IL VERO ed arriva qualche ormonato che dopo 2 secondi riedita e dopo 2 minuti mi banna. IO L'ARTICOLO L'HO PORTATO. Facciamo anche la correzione circa il rasoio di Occam? E' ridicolo volerlo invocare per delegittimare una teoria FUTURA. Ma... e' tanto difficile? Occam si usa tra 2 teorie dove una e' piu' complessa. Per ora sui buchi neri non c'e' un'altra teoria. E per fortuna, dato che ancora dobbiamo trovarne uno!!! MA NON SAPPIAMO SE LA PROSSIMA TEORIA SARA' PIU' SEMPLICE O PIU' COMPLESSA PER QUESTO E' ASSURDO INVOCARE OCCAM. Non dovrebbe essere difficile capirlo questa volta...

SE IL MIO TONO VI PARE IRONICO E' COLPA DI QUESTA PSEUDOSCIENZA. Io avevo anche scritto il fatto che e' INCREDIBILE che non riusciamo ad avere evidenze dirette del fantomatico buco nero SUPERMASSICCIO che dovrebbe essere al centro della Galassia. Siamo riusciti a bucare il bulge galattico ma abbiamo trovato il nulla. DIREI CHE IL DUBBIO E' PIU' CHE LEGITTIMO MA LA VOCE APPOGGIA CHIARAMENTE UNA TEORIA, DIMENTICANDO CHE DA DECENNI ATTENDE CONFERME E NEL FRATTEMPO SONO SOLO ARRIVATI ESITI NEGATIVI CHE HANNO COSTRETTO A PATCH SU PATCH. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 66.246.246.50 (discussioni · contributi).

Io sono sempre disposto ad imparare. Tuttavia prima di cambiare radicalmente idea su una cosa di cui sono abbastanza certo tendo a volere delle prove o, almeno, delle forti indicazioni. Tu hai fatto essenzialmente due affermazioni: la prima è che la relatività generale non prevede i buchi neri, la seconda che non ci sono evidenze empiriche dell'esistenza dei buchi neri. Se per quanto riguarda la seconda posso anche essere parzialmente daccordo è la prima che trovo difficilmente credibile (e farei notare che io ho eliminato i tuoi interventi solo limitatamente a questo ambito). L'articolo che tu citi è degnissimo ma è ante-seconda guerra mondiale e dimostra solo che, in una certa fase della sua carriera di scienziato Einstein era convinto che i buchi neri non potessero eistere e che li reputava poco più di un errore matematico. Da allora però la relatività generale è andata molto avanti e oggi include diverse posibili soluzioni (tra cui quella di Schwarzschild e quella di Kerr) che descrivono, con abbastanza dettagli, come sarebbe un buco nero se questo esistesse. Questo ci porta al secondo punto: esistono prove empiriche dirette dell'esistenza dei buchi neri? Non essendo uno specialista la risposta che mi sento di dare è un no. Esiste una gran quantità di oggetti celesti che potrebbero essere dei buchi neri ma nessuna evidenza abbastanza chiara da tagliare definitivamente la testa al toro (al riguardo ho trovato interessante questa lettura). Passiamo ora al terzo punto (che è rimasto un po' sospeso): la voce può/deve essere migliorata? Certo che sì. Wikipedia è fatta proprio per migliorare le voci. Tuttavia il metodo dovrebbe essere quello del confronto e non quello di sventrare la voce senza ascoltare i dubbi (legittimi) degli altri utenti. Se vogliamo introdurre un paragrafo dove si dice a chiare lettere che ci sono ancora dei dubbi sulla reale esistenza dei buchi neri a me va benissimo. Sono anche pronto a lavorarci su con la collaborazione di chiunque abbia voglia di farlo (incluso l'arrabbiato anonimo di qui sopra). Però discutiamone. --J B 17:44, 12 mar 2008 (CET).Rispondi

L'approccio costruttivo piace anche a me, chiaramente la passione per l'apprendere e' una gran cosa. L'articolo non solo e' degnissimo, e' di Einstein. Ma non deve ovviamente fare cambiare idea radicalmente, perche' non e' detto che i buchi neri invece non possano magari esistere. Ma allo stato delle cose sarebbe piu' giusto credere che non ci siano. Anzi Occam dovrebbe dirci che non esistono. Segui la filologia: -Einstein crea la relativita' -qualcuno ipotizza che le stelle possano implodere -Eistein stesso nega l'ipotesi -Oppenheimer ed altri confutano Einstein non falsificandolo ma adducendo che comunque "e' irrilevante" -Nel frattempo i candidati buchi neri, che una volta erano solo distantissimi, sono comparsi vicinissimi a noi -Nonostante questo non si ha traccia di buchi neri. Neanche una prova certa. E dire che sono a 5k l.y. da noi! Guardando la filologia cosi'... se permetti viene da appoggiare Einstein no? Ma non chiedo di appoggiare Einstein, non chiedo di scrivere che i buchi neri non esistono, e' una affermazione esagerata. Chiedo pero' di staccarli dalla discendenza con la relativita' che anzi violano. Chiedo che chi sostiene i buchi neri debba essere guardato con gran sospetto perche' "per colpa loro" le teorie cosmologiche si sono bloccate al Big Bang nonostante sia ormai un colabrodo di teoria. Chiedo che venga sempre sottolineato che sono una ipotesi. Ripeto, non si puo' dire che i buchi neri non esistano di sicuro, ma faccio notare che quando se ne parla si mostra sempre certezza della loro esistenza. Fino appunto ad arrivare a scrivere che sono previsti dalla relativita'. Il massimo che si puo' dire e' che, esistessero, si comporterebbero rispettando la relativita' (quasi, Einstein sostiene di no). Questo non vuol pero' dire che la relativita' li preveda. Si passa dal dire che la relativita' e' violata a dire che essa li prevede. Il salto e' evidentemente esagerato.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 83.225.97.46 (discussioni · contributi).

einstein non crea la relatività, è galileo a ipotizzarla per primo. perchè t'abbranchi ad einstein? come ha già detto JB la scienza da allora avrà subito dei cambiamenti, non pensi?
ti posso anche chiedere di firmarti? nonché di non urlare. --fabella (msg) 19:17, 12 mar 2008 (CET)Rispondi

Scusami se ho scritto relativita' (di Galileo) e non relativita' generale (di Einstein). Circa firmarsi: firmare (con riferimenti) fatti oggettivi e' una giusta richiesta, quando saranno concetti miei lo faro' ma per ora, ripeto, riporto solo quanto detto da Einstein, che i buchi neri violano la relativita' perche' la materia accelererebbe fino a superare C. Ovviamente ci sono altre ipotesi per altri problemi (quello della singolarita', ma avere un cerchio anziche' un punto, secondo me non cambia il fatto che la materia supererebbe C ma io non sono Einstein).Siccome non c'e' Einstein, le nuove ipotesi, loro si', si dovranno abbrancare al nuovo genio che elaborera' una nuova teoria che non si chiamera' relativita' generale ma avra' un altro nome, cosiccome tu mi hai fatto notare che la relativita' e' quella di Galileo (per i sistemi inerziali) e invece io parlo di quella di Einstein. I buchi neri, al piu', saranno previsti dalla nuova legge, non dalla relativita'. Mi rendo conto che si gioca sulle parole ma appunto questa e' Wikipedia, se io cerco relativita' non ci deve essere scritto che prevede i buchi neri perche' anzi ne viene violata. O, per essere precisi, forse si dovrebbe dire che la voce relativita' generale non puo' prevedere i buchi neri perche' verrebbe a violarsi un assunto scritto nella voce relativita' ristretta di cui quella generale e' una estensione. Tanto per visualizzare il risultato ipertestuale finale. Faccio infine notare che non sto facendo affermazioni sull'esistenza o meno dei buchi neri ma mi limito a far notare alla Redazione che la frase in cui si dice che la relativita' preveda i buchi neri e' errata, per voce dell'autore stesso e il link e' riportato sulla Wikipedia inglese. Tutto qui. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 83.225.97.46 (discussioni · contributi).

A dire il vero fabella ti invitava a usare il pulsante "firma" alla fine degli interventi, o in alternativa usare quattro tildi (se vuoi copincolla da qua: ~~~~ ). Per una questione di ordine nelle discussioni, non ci si firma negli articoli. Non mi addentro nel merito della discussione perchè so di essere ignorante in materia, almeno per un'altro annetto (scarso). Cordialmente, M&M87 20:43, 12 mar 2008 (CET)Rispondi

Ieri ho richiesto l'intervento di utenti esperti al bar del progetto fisica e ho anche cercato di contattare un utente (che però non si va vedere da un paio di mesi) esperto di relatività generale per avere un parere. Nel frattanto cercherò informazioni sulle riviste specializzate e cercherò di contattare il gruppo di relatività generale qui in dipartimento. --J B 09:15, 13 mar 2008 (CET)Rispondi

Ho una sola domanda: quanto dura la tua ricerca? Wikipedia e' libera per chi inserisce informazioni esatte e per ora le mie informaazioni risultano esatte, rispetto a quanto scritto su questa voce. Capisco la tua voglia di approfondire ma non capisco perche' nel frattempo non si possa aggiornare la pagina che e' errata.

Dunque, innanzitutto la parola "esatta" è assolutamente inappropriata in questo contesto, in un approccio Popperiano una teoria scientifica deve essere falsificabile etc. etc. Andando al sodo: se Einstein scrisse che i buchi neri erano un errore matematico della teoria, vale la pena scriverlo per correttezza storica. Poi, non è che la scienza si sia fermata ad Einstein; tanto per rimanere in tema, Einstein pensava che la meccanica quantistica fosse solo un espediente matematico, e nel paper EPR scrisse che aveva come conseguenza assurda l'entanglement (fenomeno successivamente osservato). Sul fatto che non esista una prova diretta della loro esistenza, i buchi neri per definizione non sono visibili direttamente; quello che uno vede di un oggetto che "cade" in un buco nero è un corpo che impiega un tempo infinito a raggiungere l'orizzonte degli eventi. Dato che lo possiamo osservare solamente per un tempo finito, non avremo mai la certezza che l'oggetto sia caduto nel buco nero. Cruccone (msg) 15:06, 13 mar 2008 (CET)Rispondi

Popper va bene per le teorie. Qua non stiamo facendo teoria e questo dovrebbe essere il punto chiave. Nessuno qui si sta arrogando il diritto di creare teorie. Qui si sta seguendo un percorso logico che rivela delle contraddizioni sui fatti, non sulle teorie. E' un fatto che l'autore della relativita' generale affermo' che essa sarebbe violata e una enciclopedia lo deve riportare bene come e' stato ora fatto. Faccio notare che non e' necessario conoscere gli argomenti per notare le contraddizioni. Perche' se io so leggo che una entita' di cui non so nulla vale 1 e poi leggo che il logaritmo di quella entita' vale 3, non occorre sapere di cosa si parla per sapere che la cosa e' errata. Oppure: se la scienza dice che la mappa di Piri Reis e' del 1500 e ci sono le Falkland, io sottolineo la contraddizione che la storia poi mi dice che le Falkland sono state scoperte dopo il 1500. Non devo essere un navigatore o un esperto in C14 per notare la contraddizione. Basta la logica. Invocando Popper per i fatti crea solo del soggettivismo. Si usa per le teorie. Quindi cio' che c'e' inappropriato e' la tua osservazione. Circa la scienza, leggi sopra. Nessuno qui esclude formalmente i buchi neri, semplicemente deve essere chiaro che essi violano la relativita' generale ed e' l'autore stesso ad averlo affermato. Rileggi quanto scritto circa il "genio prossimo venturo" che produrra' una nuova relativita' che possa compredere i buchi neri: solo allora si potra' scrivere che quella teoria (non certo la relativita' generale) prevede i buchi neri. Ricordo che prima di fare cultura c'e' da fare filologia in una enciclopedia. Non puoi citare la scienza che si sviluppa, e' fuori luogo e a quanto pare il mio commento non e' servito perche' vedo di nuovo la stessa obiezione infondata. Circa l'osservabilita' ti faccio notare che tu parli di eventuali emissioni da parte del buco nero stesso (cosa, la radiazione di Hawking?) mentre ad esempio non si osserva alcun effetto gravitazionale da parte del buco nero supermassiccio al centro della nostra Galassia, nonostante sia ora possibile osservare chiaramente il bulge galattico. Vorrei anche farti notare che una teoria che non e' osservabile non e' falsificabile quindi qui, si', qui dovresti usare Popper e cassare tale teoria. Mi fa piacere vedere le modifiche, concordo in pieno ora. Ma la frase del rasoio di Occam perche' non e' stata cambiata? E' del tutto errata e qui sopra ho scritto il perche'. La si puo' cambiare? Basta solo togliere del tutto quella frase. Attendo, grazie. 83.103.38.68 (msg) 15:31, 13 mar 2008 (CET)Rispondi

Due cose: intanto porta pazienza. Se non ti vuoi registrare ed editare la voce da registrato almeno dammi il tempo materiale di fare le modifiche (oltre che stare su wikipedia dovrei anche lavorare). La seconda cosa è che (come è stato magnificamente spiegato da Guido al Millibar i buchi neri non violano minimamente la relatività generale (anzi, compaiono proprio in alcune delle più famose e diffuse soluzioni alle equazioni di campo). --J B 15:43, 13 mar 2008 (CET)Rispondi

Si' grazie per la velocita' davvero. Non intendevo far fretta a qualcuno nello specifico ma, dato che e' stata chiusa la voce... Circa il non violare la relativita': ma tu parli del problema della singolarita', non del fatto che poi la materia supererebbe C. Sono due i problemi a quanto ne so io. Uno, quello della singolarita', e' stato risolto col "cerchio di singolarita'". Ma l'altro rimane aperto. Ripeto che non vorrei far confusione tra far Fisica e riportare le teorie per mano degli autori. E ripeto, non sara' la relativita' a prevedere i buchi neri (ammesso che esistano) ma una nuova teoria.83.103.38.68 (msg) 16:19, 13 mar 2008 (CET)Rispondi

Ah e l'entanglement si propaga a velocita' istantanea. Di nuovo violerebbe la relativita'. Ma di nuovo possono essere vere due cose: che la relativita' viene violata da velocita' superiori a C e che l'entanglement superi C. Semplicemente non si potra' far discendere l'entanglement dalla relativita'. E infatti relativita' e quantistica fanno a pugni da un secolo sotto gli occhi attoniti dei ricercatori.83.103.38.68 (msg) 16:23, 13 mar 2008 (CET)Rispondi

A rischio di andare fuori tema faccio notare che la meccanica quantistica e la relatività generale fanno a cazzotti ma la meccanica quantistica e la relatività ristretta vanno d'amore e daccordo (tanto che le teorie quantistiche di campo funzionano che è una meraviglia e, guarda caso, mostrano la corda solo quando si tratta di introdurre la massa). L'entanglement non viola minimamente la relatività ristretta anche se costringe ad abbandonare l'ipotesi di realismo locale (e, in effetti, questo non è poco). --J B 16:34, 13 mar 2008 (CET)Rispondi

Sempre andando fuori tema ma ti chiedo: come fa l'entanglement a non violare la ristretta quando la trasmissione e' immediata quindi non certo limitata da C? E dato che Cmax e' uno dei 2 assunti della ristretta, direi che e' violata anche dall'entanglement. Ma chiedo.83.103.38.68 (msg) 16:37, 13 mar 2008 (CET)Rispondi

Poi concludo che siamo decisamente off-topic Se rinunci all'ipotesi di realismo locale allora la descrizione di una data grandezza (ovvero l'operatore hamiltoniano) non dipende più solo da cosa succede nell'intorno di un punto ma dipende da quello che succede in una regione più o meno ampia dello spazio circostante. In questo senso l'informazione non sarebbe localizzata in un punto e poi si trasferisce più veloce della luce in un altro ma si trova già diffusa in tutto lo spazio (o in una regione abbastanza grande di questo). È un po' lo stesso giochino che si fa passando da una descrizione tramite campi elettrici e magnetici ad una descrizione tramite potenziale vettore nell'effetto Aharonov-Bohm (ok, sto un po' iper-semplificando). Comunque sia l'entanglement è ancora oggi argomento di studio. --J B 16:45, 13 mar 2008 (CET)Rispondi
In altre parole: la realtà è non-locale. (una altro anonimo) 12:33, 14 mar 2008 (CET)
P.S. perché Berto, perché hai tolto sostituendolo solo con una breve frase nell'incipit? Non mi sembrava un paragrafo particolarmente sbilanciato, migliorabile di sicuro, ma non delirante. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.56.163.59 (discussioni · contributi).

Trovo ragionevole la modifica di Berto: elimina il riferimento al rasoio di Ockham, che come facevi notare tu risulta alquanto inappropriato in quel contesto, e non rinuncia a citare la questione della non assoluta-assoluta certezza dell'esistenza dei buchi neri che tanto ti sta a cuore. Vorrei ricordare, inoltre, che un'enciclopedia non è un'opera filologica ma è un'opera che raccoglie la sistematizzazione del sapere umano su un determinato argomento. Ora, come chiunque abbia frequentato corsi di fisica sa, l'inesistenza dei buchi neri non viene praticamente mai citata nei libri di testo e nei corsi; del resto la fisica non è una disciplina che si studia "per autori" e colleziona il pensiero di eminenti scienziati, per cui il fatto che Einstein, pur in quanto Einstein, abbia, ad un certo punto, espresso convinzioni negative sull'esistenza dei buchi neri potrebbe trovare posto nella sua voce biografica o fra le note storiche e/o curiosità della voce buco nero, ma non certo fra le argomentazioni a favore o contro la loro esistenza. Le quali, in fisica, vanno presentate in quanto tali e non in base a chi le avanza, e, in un'enciclopedia, vanno presentate per il peso che hanno nella sistemazione del sapere corrente. Un'ultima considerazione di carattere metodologico. Visto che, giustamente e meritoriamente, hai preso a cuore l'accuratezza di questa voce, sarebbe cosa molto utile per tutti, per noi e per te, che tu ti registrassi regolarmente. Altrimenti le tue modifiche potrebbero essere scambiate per quelle di vandali di passaggio e potrebbero screditare i tuoi interventi assimilandoli a quelli di chi vuole sostenere l'inesistenza di buchi neri semplicemente aggiungendo frasi perentorie nei titoli dei paragrafi. Ciao e buon lavoro a tutti,   | hrönir  15:23, 14 mar 2008 (CET)Rispondi

C'e' un piccolo errore ad inizio voce: "In astronomia DI definisce buco nero....". Poi sarebbe il caso di non confondere l'approccio epistemico con quello metafisico: il fatto che, per la nostra attuale conoscenza, ci torni comodo definire o no la realta' non-locale non significa che lo sia. Cosi' come il fatto che per ora possiamo spiegare immense forze solo definendo dei buchi neri, non da' loro necessariamente realta'. L'enciclopedia e' filologica, non e' mica un libro di Fisica. Infatti nota la contraddizione nella tua esposizione: dici che l'enciclopedia non e' filologica infatti la fisica non la si studia per autori. Il gelato al cioccolato e' piu' buono perche' la Ferrari va piu' veloce, se mi passate la battuta. Purtroppo e' un costante errore questa confusione. Quante volte avrete letto la frase "e siccome l'unico oggetto che puo' esercitare una tal forza e' un buco nero, allora li' c'e' un buco nero". Questa e' presunzione. Si crede che la nostra conoscenza della metafisica sia perfetta, spero vi rendiate conto di quanto questa aberrazione sia presente di continuo. Sono costretto ad aggiungere che non si vuole recepire che qui non si discute della realta' o meno dei buchi neri ma di una teoria di un preciso autore. Una enciclopedia non e' un testo di Fisica.83.103.38.68 (msg) 15:36, 14 mar 2008 (CET)Rispondi

Ho corretto il typo, grazie. Non c'è contraddizione: un'enciclopedia non è filologica e dunque espone il sapere consolidato di una particolare disciplina secondo la prassi di quella stessa disciplina; che a sua volta, nel caso particolare della fisica, non è filologica. Qui non si discute affatto della teoria di un preciso autore.   | hrönir  15:53, 14 mar 2008 (CET)Rispondi

Ma come? Ma allora perche' ci attardiamo a scrivere relativita' generale di Einstein? Chiamiamola relativita' gelileiana, poco importa qualche piccola modifica di un capellone pazzo di nome Albert (scusa la battuta). Tu stai parlando della vera legge naturale che non conosciamo. Quella si' che e' senza autori. Ma la relativita' generale e' una opera con autore, cosi' come le equazioni sono dell'altro autore, cosi' come i diagrammi sono di quell'altro ancora. Nell'uso, certo, poco importa. Comunque cosi' com'e' la voce ora a me va bene e immagino comunque vada bene anche a te nonostante la pensi un po' diversamente no? Complimenti a chi l'ha aggiornata. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 83.103.38.68 (discussioni · contributi).

Dove e' andato l'articolo che ho segnalato? modifica

A che serve chiedere in Discussione dei riferimenti se poi si cancellano, non inserendo la benche' minima discussione? Come mai e' stato cancellaro il riferimento all'articolo di Einstein? Due pesi due misure, ha proprio ragione Einstein! Che roba. Non ho piu' parole, Wiki e' vostra, non certo mia. Bravi, avete mostrato il vostro potere.83.103.38.68 (msg) 11:44, 19 mar 2008 (CET)Rispondi

Vuoi un consiglio? Registrati, molti non vanno molto per il sottile... vedono l'indirizzo numerico e credono si tratti di vandalismo. --Roberto1974 (msg) 14:14, 19 mar 2008 (CET)Rispondi

Oh certo, ma qui c'e' stata tanto di discussione, richiesta di riferimenti. Ora e' scomparso dalla bibliografia (e' in calce ad una citazione pero'). Capisco il consiglio ma qui il fatto strano e' successo dopo una LUNGA discussione, questo e' incredibile.83.103.38.68 (msg) 14:31, 19 mar 2008 (CET)Rispondi

Ti prego di presumere la buona fede invece che continuare ad aggredire a destra e a manca. L'autore della modifica avrà pensato che un passo della citazione con traduzione e referenza fosse un di più rispetto ad un <ref> a fondo pagina com'era prima (oddio, anche a me sembrava un aumento della visibilità ma a quanto pare la tua percezione è diversa). Altra cosa, ti potresti risparmiare uscite trollose come "Bravi, avete mostrato il vostro potere"? Non aiutano ad avere un dialogo sereno. --J B 16:28, 19 mar 2008 (CET)Rispondi

Invece non e' trolloso cancellare un riferimento richiesto e da me indicato? Comunque ok, vada ancora per l'approccio costruttivo. Faccio una domanda precisa: si puo' rifare la voce in modo tale che si capisca subito che ancora mancano le prove della presenza dei buchi neri? Se rileggi la scorsa versione, era molto migliore (e se non sbaglio era la traduzione dell'inizio di un ottimo libro mi pare). Mi scuso per "l'uscita" ma vorrei altrettanta ammissione da parte di chi prende brandelli dei miei interventi che alla fine si sono mostrati corretti. E' chiaro quando non si vuol dialogare infatti, ad esempio, mi tocca ripetere troppe volte le stesse cose (tipo che non sto proponendo una mia teoria). Scusa eh ma la tua richiesta di archiviazione e' venuta subito dopo un nuovo stravolgimento della pagina che ha riportato la situazione (quasi) punto e a capo. Io affermo che la voce non mostra quasi per nulla il fatto che ancora c'e' bisogno di validare il concetto di buco nero e questa ammissione non la si puo' relegare tra le righe. Mi piaceva invece l'ultima versione "sono soluzione di alcune ma non tutte le equazioni", nonche' "Einstein era contrario". Ma per finire: non vedi che per fare l'ultima versione (quella cancellata ieri) c'e' stata una lunga discussione mentre ora ce n'e' una nuova fiammante che si fa beffe di tutto questo discutere? Io sono per la discussione ma quanto accaduto non la favorisce certo il dialogo sereno di cui parli. Spero in una ulteriore modifica: non si puo' lasciare tutto quello spazio a fantasticherie tipo buchi bianchi e worm-holes e poi liquidare in 2 parole il fatto che non abbiamo ancora prove valide.83.103.38.68 (msg) 17:06, 19 mar 2008 (CET)Rispondi

Buona fede? Fatto strano? Mostrare il proprio potere? Farsi beffe? L'articolo originale di Einstein, per quanto vedo, non è MAI stato nella bibliografia della voce. Viceversa, compariva in una nota la citazione di Hamed Moradi, "An Early History of Black Holes". Poiché è stata soppressa la frase che conteneva la nota, è sparita anche la nota: ora, invece della nota, c'è la citazione testuale della conclusione dell'articolo originale di Einstein, con traduzione e citazione finanche del numero di pagina. Questo in ossequio alla filologia (il resto comincio a pensare che sia paranoia). Tuttavia, il saggio di Moradi merita di essere citato: se il nostro anonimo l'avesse letto (e capito), tra l'altro, non ci sarebbe stato bisogno di tutta questa discussione, visto che lì è spiegato chiarissimamente quale fosse il limite del modello di collasso gravitazionale considerato da Einsten. Aggiorno la voce con alcune ulteriori informazioni tratte proprio dal saggio di Moradi. Ho ora spostato il link al saggio di Moradi nei collegamenti esterni (se preferite metterlo nella bibliografia, per me va bene lo stesso, ma non è un'opera a stampa). Sui dati storici, questo è quanto. Sono soluzione di alcune ma non tutte le equazioni non capisco nemmeno cosa vuol dire. Chi sarebbe soluzione di quali equazioni (e di quali altre equazioni non sarebbe soluzione)? La parte sulle "leggende sui buchi neri" ritengo vada cancellata del tutto. --Guido (msg) 17:12, 19 mar 2008 (CET)Rispondi

E sbagli! Il riferimento c'e' stato, dato che JB mi ha chiesto un riferimento e io l'ho fornito. Se leggi qui sopra vedi tutto. Ah puoi evitare di usare il maiuscolo, evita di urlare che infrangi la netiquette. Ed evita di scrivere falsita' dimostrabili, io non sono pratico a vedere le vecchie versioni ma l'articolo e' stato citato e poi cancellato. Circa la paranoia, grazie per l'attacco personale, che infrange di nuovo la netiquette. La prossima volta che mi fai domande che rivelano che non leggi quanto scrivo, non rispondero', spero che la netiquette lo preveda.83.103.38.68 (msg) 17:58, 19 mar 2008 (CET)Rispondi

Ribadisco: nella voce, l'unico riferimento (con citazione completa) al lavoro originale di Einstein del 1939 l'ho inserito io nella versione attuale. È falso che la citazione ci fosse in precedenza, e che sia stata tolta. Per il resto, non ho alcuna domanda da fare; a quelle che ho fatto (giusto per capire di cosa stessimo parlando), ho già avuto esauriente risposta. --Guido (msg) 18:45, 19 mar 2008 (CET)Rispondi
D'accordo con guido sulla rimozione della sezione leggende. Per il resto secondo me c'è già troppo spazio (ie citazione di Einstein) per i dubbi. --Sal.vi (scrivi) 17:26, 19 mar 2008 (CET)Rispondi

Aspetta Guido qua facciamo confusione. Io sto chiedendo che si aggiunga nella bibliografia il riferimento all'articolo. Poco fa era stato aggiunto ed ora non c'e' piu' in bibliografia (anche se c'e' in calce alla citazione). Mi domando perche' mai sia stato tolto dalla bibliografia.83.103.38.68 (msg) 09:11, 20 mar 2008 (CET)Rispondi

Certo che stiamo facendo confusione. Quella che era stata inserita in precedenza (in nota, non nella bibliografia) era la citazione del saggio di Moradi. Quella citazione (in nota) era sparita, ora l'ho rimessa ma nei "collegamenti esterni", invece che nella bibliografia, semplicemente perché è un link, non la citazione di un tsto pubblicato a stampa. Ma si può benissimo spostare in bibliografia. Quanto all'articolo di Einstein, ribadisco che è indicato in coda alla citazione, ma la ragione per non metterlo anche nella bibliografia, a mio parere (vediamo cosa ne pensano gli altri) è che questo articolo ha un valore storico, ma non ha senso citare quello senza fare una bibliografia sistematica (ragionata) dei lavori scientifici più importanti che trattano il tema "buchi neri". E sarebbe una lista veramente smisurata: se fai una ricerca sul database SPIRES con il criterio "il titolo contiene black hole" trovi elencati 5412 articoli: ovviamente la maggior parte di questi sono di importanza secondaria, ma ci vorrebbe un esperto del settore (Sal.vi?) per indicare quelli importanti. Invece, spostare in nota gli estremi dei lavori citati nella parte storica (Einstein e Raychaudhuri) può essere una buona idea, ora lo faccio. Forse nella parte storica andrebbero citati anche Eddington e Chandrasekhar. --Guido (msg) 09:39, 20 mar 2008 (CET)Rispondi
Chandrasekhar oltre che dal punto di vista storico, andrebbe citato per il "The mathematical theory of black holes" (Oxford university press, nuova ed 1998, o vecchia 1983, se lo vogliamo mettere il bibliografia) che è un libro fantastico di una completezza totale, un punto di riferimento, che tutti dovrebbero leggere (almeno tutti i fisici). Se volete una mano per la bibliografia a livello di articoli posso indicare alcuni che conosco di già per averli studiati (quello originale di Kerr, quello di Kruskal sulla massima estensione di Schwarzschild, quello di Carter sulla massima estensione di Kerr, e altri) e spulciare su Prola o Spires. Cmq io come linea generale credo sia bene indicare qualche libro magari, qualche articolo di questi dei fondatori, e qualche articolo piu recente e più chiaro (io stesso avevo messo il Townsed, ottimo articolo anche se non accessibile all'utente medio, neppure fisico).--Sal.vi (scrivi) 09:50, 20 mar 2008 (CET)Rispondi
Se puoi aggiungere le citazioni appropriate mi sembra un'ottima cosa. Poi, manca completamente una spiegazione della natura matematica dell'orizzonte degli eventi; c'è una voce apposita ma non è che se ne cavi molto di più. Il problema, ovviamente, è che spiegare perché possono esistere traiettorie di caduta libera (geodetiche dello spazio-tempo, anche di tipo luce) che attraversano l'orizzonte in una direzione, ma non nella direzione opposta, non è facile a livello divulgativo: soprattutto perché bisognerebbe chiarire cosa sia una metrica dello spazio-tempo e in particolare cosa sia una soluzione delle equazioni di Einstein. Da parte mia, ho messo un template {{P}} alla sezione sulle leggende, se nessuno interviene a breve termine la si cancella. --Guido (msg) 10:01, 20 mar 2008 (CET) Beh, per selezionare su SPIRES gli articoli più letti (supponendo che siano i più importanti) si può ovviamente fare così, ma direi che è meglio fidarsi delle indicazioni di Sal.vi. --Guido (msg) 10:21, 20 mar 2008 (CET)Rispondi
Ciao, grazie per la fiducia intanto. Per adesso ho aggiunto in bibliografia qualche articolo fondamentale (gli originali di Einstein,Schwarzschild,ecc) e il libro di Stephani, che contiene tutte le soluzioni esatte conosciute delle equazioni di campo. Ora devo mettermi seriamente a lavoro, la tesi non si scrive da sola! Quindi continuo dopo, se intanto ci sono suggerimenti... Comunque mi occupo volentieri della voce orizzonte degli eventi con particolare riferimento all'argomento che hai sollevato (unidirezionalità dell'orizzonte) ti consulto sicuramente per chiederti un parere sul livello di difficoltà. Sto anche preparando (ancora a livello di abbozzo nella mia sandbox) una voce, che con grande meraviglia ho scoperto non presente, sulla derivata di Lie, con l'intenzione di creare una voce sui campi di Killing (che senza la derivata di Lie non si capirebbe molto). La voglia c'è, manca il tempo!! :) --Sal.vi (scrivi) 10:57, 20 mar 2008 (CET)Rispondi

Sgr A* modifica

Si puo' aggiungere che in Sgr A* si ipotizza ci sia un buco nero (piu' o meno gia' c'e' scritto) ma che per ora non si sono visti effetti gravitazionali? Si puo' scrivere lo stesso su Cygnus x1 che e' dietro casa (6000 l.y) eppure non un effetto di lente gravitazionale? Questi sono fatti, non occorre la citazione, la citazione servira' a chi vuol affermare il contrario! Io sto solo facendo affermazioni nulle, sulla nostra non-conoscenza.83.103.38.68 (msg) 14:43, 19 mar 2008 (CET)Rispondi

"Si ipotizza ... ma non si sono visti effetti gravitazionali" non è un fatto. Se poi non è nemmeno supportato dalla citazione di una fonte, non esiste proprio. --Guido (msg) 17:19, 19 mar 2008 (CET)Rispondi

Sgr A* e' solo il nome tecnico per il centro della Galassia. Detto questo, ti informo che c'e' gia' scritto che su Sgr A* ci sia un buco nero supermassiccio. Leggi la voce. Io chiedo che sia aggiunto il fatto che non si vedono lenti gravitazionali nonostante ora si possa vedere dentro il bulge galattico. Il fatto e' la frase sulla voce (buco nero supermassiccio nella nostra galassia). Il fatto e' che non abbiamo visto lenti. Attendo una risposta compiuta, grazie.83.103.38.68 (msg) 17:49, 19 mar 2008 (CET)Rispondi

Domanda semplice, rispondere semplice: abbiamo la prova dell'esistenza dei buchi neri? modifica

I buchi neri sono stati formalmente accertati? Se si', indicare riferimento. Se no, rileggere l'articolo e notare che questa informazione (il fatto che ancora manca la prova della loro esistenza) e' solo detto tra le righe. Ricordo che se la comunita' scientifica riconosce i buchi neri, questo al massimo avalla la loro plausibilita' ma io parlo della loro formale prova di esistenza. Chiedo una risposta a quanto ho scritto non a quanto si supponga io suppongo. E ricordo che non c'e' bisogno di avere una nuova teoria per fare la domanda che espongo. Se non ci sono conferme all'esistenza dei buchi neri, che si scriva chiaramente. Soprattutto perche' la precedente versione della voce ammetteva questo dubbio ma poi e' stata di nuovo cambiata con una versione che mostra certezza della loro esistenza (senza addurre riferimenti). Grazie, attendo.83.103.38.68 (msg) 16:28, 20 mar 2008 (CET)Rispondi

Sono sicuro che c'erano un sacco di persone come te, che quando Einstein ha pubblicato la relatività generale (e anche quella ristretta) dicevano: "cose da pazzi", "che prove ci sono?", e che chiedevano alle enciclopedie di specificare che non c'erano assolutamente prove sperimentali, e che magari Einstein non era neppure un professore. Per anni, visto che c'è voluto tantissimo per avere prove concrete (dilatazione della vita media delle particelle, eg). La tua insistenza continua dimostra una certa ignoranza dei sistemi della scienza. Soprattutto della fisica moderna che è arrivata a frontiere tali, che spesso ciò che prevede non è ancora verificabile a causa di limitazioni sperimentali. Ti risulta che ci siano prove inconfutabili dell'esistenza dei quarks? Del bosone di higgs, della rottura spontanea della simmetria, eppure sei solo qui a fare perdere tempo. Mi sembri il bambino che rompe alla madre perché non gli compra la bicicletta, quando la mamma non ha manco i soldi per il pane, ma il bambino con la sua mente limitata pensa che schioccando le dita si ottenga tutto. Visto che hai tanto tempo libero e tanta passione per migliorare la fisica teorica, perché non ti inventi tu un metodo per provare l'esistenza delle onde gravitazionali, che provocano nella materia oscillazioni dell'ordine delle oscillazioni di natura termica anche vicino ai zero gradi? Non so se la fisica l'hai imparata su focus, o guardando Piero Angela, ma tu lo sai a quanto ammonta l'angolo di deflessione di lente gravitaziona di un buco nero supermassiccio, e quanto vale adesso l'errore sperimentale? Probabilmente no, altrimenti sapresti che sono paragonabili. La cosa peggiore di tutto ciò è che fai perdere tempo anche a chi, per pura cortesia, continua a risponderti.--Sal.vi (scrivi) 17:04, 20 mar 2008 (CET)Rispondi

Esclusi gli attacchi personali (ignorante, far perdere tempo, credi che io parli a te solo?) che qui ci si degna di rilevare solo quando fa comodo, ti faccio presente che appunto finche' Einstein non ha dato prove concrete (ti ricordi, l'eclisse?) la sua era solo una teoria da verificare. E' sempre stato cosi' e cosi' sempre sara'. Io ripeto la domanda: se avete dei riferimenti, bene metteteli, altrimenti scrivete con chiarezza che i buchi neri sono ancora una teoria. Non e' possibile che una enciclopedia si permetta di tralasciare questa informazione. Mi domando come ti permettano di esprimerti in questo modo, davvero stupefacente il diverso trattamento (a te nessuno fa critiche di comportamento eh?)83.103.38.68 (msg) 18:32, 20 mar 2008 (CET)Rispondi

E se il LHC non trova il bosone Higgs, crolla mezza Fisica. Lo sai bene eppure usi strumentalmente un concetto sperando cosa, di confondermi? Mah!83.103.38.68 (msg) 18:34, 20 mar 2008 (CET)Rispondi

Fuori cronologia: Veramente conosco un sacco di gente che lavora a modelli teorici senza bosoni di Higgs e che sarebbe felicissima se LHC non trovasse proprio nulla ;-) --J B 10:25, 21 mar 2008 (CET)Rispondi
Premetto che dopo questo messaggio non risponderò più (sempre per il fatto di non perdere tempo), scrivo solo per sottolineare, visto che in tutti i tuoi post ti sei mostrato molto attento all'importanza delle parole, che non ti ho dato dell'ignorante. Come sai "ignorante" non è solo un aggettivo, ma è anche un participio presente, soprattutto se, come io ho fatto, lo si usa con una preposizione dopo: La tua insistenza continua dimostra una certa ignoranza dei sistemi della scienza, il che non mi sembra per niente offensivo, visto che non ti ho dato dell'ignorante tout cour (offensivo) ma ho detto che il tuo continuo insistere (supponendo la buona fede) dimostra una certa ignoranza sui meccanismi di verifica delle ipotesi fisiche, che possono prendere anche decenni. La mia affermazione mi sembra fra l'altro supportata dal fatto che da molti giorni ormai domandi ogni giorno le prove dell'esistenza dei buchi neri.Saluti.--Sal.vi (scrivi) 20:01, 20 mar 2008 (CET)Rispondi

Bene non rispondere piu' perche' non puoi dare dell'ignorante (in senso lato o proprio) solo perche' tu non riesci ad imporre le tue idee. Ti faccio notare che non ho mai proposto nulla di sbagliato e prima di darmi dell'ignorante devi mostrare cosa ho detto di sbagliato. Conosco perfettamente i meccanismi di verifica ma sembra tu abbia una strana fretta di formalizzare prima del tempo i risultati. Come per l'etere, i buchi neri potrebbero sparire dalla teoria prima della loro validazione e di questo la voce non tiene conto. Cosi' come prima dell'eclisse quelle di Einstein erano solo ipotesi, altrettanto per ora i buchi neri non possono essere trattati come sicuramente esistenti. Questo puo' accadere in un testo di Fisica (perche' come sappiamo e' utile progettare le future ricerche) ma non in una enciclopedia. Renditi conto della tua, di insistenza. Io scrivo cose corrette e la voce e' migliorata senza dubbio83.103.38.68 (msg) 09:39, 21 mar 2008 (CET)Rispondi

Voce su en:wiki modifica

Sono andato a guardare la voce di en:wiki, molto più completa della nostra (anche se l'ordinamento delle sezioni mi sembra un po' a casaccio). Ho notato in particolare queste due cose:

  1. a quella voce è stato messo un template "troppo lunga". Prescindendo dal fatto che questo tipo di giudizi risente delle oscillazioni di opinioni nella comunità, se uno dovesse suddividere una voce del genere in due il criterio, secondo me, sarebbe naturale: mettere in una voce tutte le informazioni sui buchi neri come oggetto teorico, e in una voce separata gli aspetti fenomenologici e i dati osservativi che sono stati mesi in relazione ai buchi neri. Anche qui, se si volesse procedere a un ampliamento e una riorganizzazione della voce, non sarebbe male separare nettamente le due parti;
  2. nella voce è inserita una piccola sezione su "modelli alternativi" che riferisce di due lavori, uno del 2005 e uno del 2007, in cui si afferma - per quanto capisco dalle fonti citate, che purtroppo non sono i lavori scientifici originali ma riassuntini divulgativi per me pressoché incomprensibili - che a causa di fenomeni quantistici non è possibile la formazione di un orizzonte degli eventi in un tempo finito, o qualcosa del genere. In quella sezione è citato anche il famoso - o famigerato - rasoio di Occam, che francamente c'entra come i cavoli a merenda.

Beh, almeno ho capito qual è l'origine di tutta la controversia che si è aperta qui (scusate se ci arrivo solo adesso). A livello teorico, il dibattito sui due lavori in questione mi sembra abbia basi puttosto deboli: tutta la materia (effetti quantistici e buchi neri) è largamente congetturale (dico sul piano teorico, non osservativo), visto che a tutt'oggi non esiste una teoria consistente dei fenomeni quantistici in spazi-tempi curvi. Nulla vieta di riportare le congetture dell'uno e dell'altro, ma non esageriamo perché le molte centinaia di persone che lavorano sull'argomento, nel mondo, per vivere devono scrivere lavori scientifici, e non ci si deve sorprendere se una larga percentuale di questi, sul medio-lungo termine, si rivela campato per aria. Quindi, se ci fosse un lavoro di riorganizzazione profonda di questa voce, sarebbe il caso di tenere ben distinto ciò che è rigorosamente dedotto nell'ambito di una teoria fisica matematicamente consistente (come le soluzioni esatte delle equazioni di Einstein) e le congetture su quanto dovrebbe o non dovrebbe succedere in un ipotetico modello che mettesse insieme i fenomeni gravitazionali con quelli quantistici (anche questa è scienza, beninteso, ma non è la stessa cosa). Quanto alle evidenze osservative, come si è già detto nessuna di queste si può accampare come prova definitiva dell'esistenza o della non esistenza di buchi neri nell'Universo, ma non capisco veramente cosa ci sia di strano o di sospetto in questo. Si può dire lo stesso per qualunque aspetto della struttura dell'Universo, per l'esistenza di materia oscura o energia oscura, per l'universo primordiale, ecc. Di persona siamo solo andati a verificare che la Luna non è fatta di formaggio (e anche su questo - sul fatto che abbiamo verificato di persona - qualcuno continua ad avere dei dubbi...), il resto è tutta evidenza indiretta e non definitiva. Mettiamo un disclaimer a tutte le voci di cosmologia e astrofisica? Poi lo mettiamo anche a tutte quelle di fisica (in molti casi si può dire lo stesso)? Alla fine diamo per certe e inossidabili solo le voci sulle squadre di calcio e sui gruppi rock, basta che ci siano abbastanza note al fondo della voce? Tutto questo flame mi ricorda una discussione interminabile al Progetto Musica Classica sul fatto se si dovesse scrivere "Gioacchino Rossini" o "Gioachino Rossini". Sarà il bello di Wikipedia, ma certo che non mi stupisco se le persone realmente esperte sui vari argomenti dopo un po' si stufano. --Guido (msg) 09:54, 21 mar 2008 (CET)Rispondi

Si l'ho vista anche io la voce su wiki inglese e davvero e' un minestrone. Anche li' Occam e' citato un po' forzatamente. Guarda, concordo totalmente, soprattutto quando dici che non ci deve essere nulla di strano nel rendersi conto che non si puo' affermare con certezza nulla ne' pro ne' contro. Per questo io parlo di verifica formale, non di certezze assolute. Ad esempio un giorno scopriremo che le supernovae sono in realta' altro. Ma cio' non toglie che il concetto di supernova ha oggi superato la validazione e infatti molti oggetti sono catalogati ufficialmente come supernovae. Invece circa i buchi neri questo ancora non avviene. Sgr A* dovrebbe essere un buco nero ma questa non e' la sua denominazione ancora. Ed e' giusto cosi', appunto perche' il concetto di buco nero e' ancora sotto verifica: forse sara' validato, forse no. Questo chiedo che venga scritto. E certamente questo dovrebbe essere fatto anche per l'energia oscura e materia oscura. Dobbiamo dividere tra ipotesi in voga e tesi validate. Altrimenti facciamo lo stesso errore di chi trattava l'etere come reale certezza. Perche'? Perche' non esporre il dubbio? Per questo concordo soprattutto con la divisione che proponi, mi pare che esprima proprio questo.83.103.38.68 (msg) 11:22, 21 mar 2008 (CET)Rispondi

Proposta di riorganizzazione della voce modifica

Premetto che la riorganizzazione che propongo non la posso fare da solo per il semplice motivo che di relatività generale so solo quello che si studia durante la laurea in fisica (considerate che io sono uno strutturista). Premetto anche che il concetto di voce troppo lunga mi pare un dettaglio di cui ci potremo occupare in seguito. Propongo quindi di:

  • Eliminare la parte sulle leggende.
  • Dividere la voce in tre parti: un incipit (che già c'è), una parte sulla teoria (e quindi da dove viene la previsione dell'esistenza dei buchi neri e qualche accenno a come si dovrebbero comportare e che caratteristiche dovrebbero avere) e infine una parte sulla fenomenologia dove venga spiegato in maniera chiara che ci sono ottimi candidati ad essere un buco nero (magari con qualche esempio) e quali sono i limiti sperimentali attuali che non permettono di discriminare fra èun buco nero/non è un buco nero. Nell'ultima parte ci metterei anche un accenno al perché la comunità scientifica (o gran parte di essa) non ha molti dubbi sull'esistenza dei buchi neri e sul fatto che per descrivere correttamente i buchi neri servirebbe una teoria quantistica della gravitazione (che adesso non c'è).

Può essere un modo di mettere daccordo le varie parti? --J B 10:24, 21 mar 2008 (CET)Rispondi

Mi sembra un approccio ragionevole. Gac 11:29, 21 mar 2008 (CET)Rispondi

Se ho ben capito, personalmente penso che la proposta di Guido sia piu' oggettiva. La tua la vedo un po' piu' a favore dell'esistenza dei buchi neri. Ma forse basta una piccola variazione: una terza parte dove, invece di esprimere il pensiero della comunita' scientifica, si mostrino oggettivamente i problemi che la validazione di tale concetto comporta. Non credete sia giusto che, a fine lettura, un utente "ignorante" abbia la chiara idea che i buchi neri sono teoricamente possibili ma per ora la questione e' aperta sia alla validazione che alla confutazione?83.103.38.68 (msg) 11:30, 21 mar 2008 (CET)Rispondi

Scusa, non è quello che ho proposto io? Nella terza parte una bella spiegazione sul fatto che le tecniche sperimentali attuali non ci permettono di discriminare fra è un buco nero/non è un buco nero di alcuni oggetti candidati ad esserlo e che quindi manca una verifica sperimentale diretta. Comunque sia qualunque soluzione ragionevole trova il mio appoggio. Sono però contrario a dividere il materiale in due voci. --J B 12:00, 21 mar 2008 (CET)Rispondi

Si' era un dettaglio il mio: mi sembrava che tu volessi una sezione (ah scusa io intendevo sezioni e non voci!!!!) in cui spiegare perche' ancora non c'e' validazione ma cosi' si supporterebbe l'esistenza. Invece se la sezione parlasse non del perche' ancora non c'e' validazione ma dell'attuale status di non validato (poi elencando sia i problemi di chi e' a favore sia i dubbi di chi e' contro), penso che fonderebbe tutte le richieste. La differenza e' piccola ma il significato e' grande: un conto e' "difendersi" dalla mancanza di prove formali, un conto e' parlare della attuale mancanza di prove formali. Credo appunto si debba parlare, senza prendere parte, della mancanza di validazione. Senza ne' difendere i buchi neri, ne' negarli.83.103.38.68 (msg) 12:36, 21 mar 2008 (CET)Rispondi

Fatemi dire ancora una cosa, per chiarezza (ma credo che sarà l'ultima, da parte mia). Io di differenze sostanziali fra quanto ho proposto io e quanto ha proposto JB non ne vedo. Mi sembra da distinguere, invece, fra situazioni diverse:
  1. le dispute, per motivi ideologici e non scientifici, che si verificano in casi come quello dell'evoluzionismo, in cui alcuni affermano ad oltranza che la teoria non è suffragata da prove, per il fatto che a loro appare in contrasto con le loro convinzioni religiose;
  2. le bufale; non sto qui a ricordare la differenza fra una bufala e un'ipotesi scientifica, ma i buchi neri non sono bufale;
  3. il caso di concetti fisici come la "materia oscura" o l'"energia oscura", che non si ottengono affatto come predizioni di un modello teorico, né costituiscono di per sé una modificazione di un modello teorico esistente, ma che vengono invece proposte come possibili spiegazioni per dati osservativi che sembrano contradditori fra loro, se sono analizzati in base al modello cosmologico standard; questi tentativi sono al livello di ipotesi scientifiche, è del tutto ragionevole che trovino posto in un'enciclopedia ma non possono essere presentati come "verità scientifiche";
  4. il caso di modificazioni del modello teorico (gravità scalar-tensoriale, "higher-derivative gravity" ecc.) che sono proposti come alternative alla relatività generale, più meno con lo stesso obiettivo di dare conto dei risultati osservativi, oppure quello di fornire un modello quantizzabile, ecc. ecc.; in questo caso si tratta di modelli teorici, che hanno una loro validità come oggetto di ricerca indipendentemente dal fatto di corrispondere o meno alla realtà (nel caso della gravità bidimensionale, ad esempio, non c'è alcun dubbio che si tratti di un modello "artificiale"); anche in questo caso non si può presentare le ipotetiche conseguenze di questi modelli come "fatto scientificamente dimostrato", e non mi pare che nessuno lo faccia;
  5. il caso di particolari soluzioni delle equazioni di Einstein, dedotte matematicamente e non con l'intento di "spiegare dati osservativi" (che in quel momento non erano affatto disponibili); in questo caso, il fatto che successivamente ci si sia messi a cercare conferme dei fenomeni che dovrebbero verificarsi in casi particolari di queste soluzioni, e si siano individuati dati osservativi che sembrano puntare in questo senso, ma l'interprtazione di questi dati sia ancora discussa, non ha nulla di strano. È ciò che si verifica anche per le onde gravitazionali (anzi, lì direi che c'è molto meno materiale per discussioni).
È vero che c'è una certa tendenza, diffusa e comprensibile, a buttarla sul sensazionalistico mettendosi a raccontare "cosa succede quando un'astronave entra in un buco nero", e sono d'accordo che su un'enciclopedia si debba essere più cauti che su un rotocalco, ma le dispute sulla "validazione" e le distinzioni "filologiche" fra "fatti" e "ipotesi" in questo caso non le capisco proprio. Non stiamo discutendo della validità delle terapie omeopatiche, del fatto che l'elettrosmog faccia male, o del tempo entro cui si esauriranno i combustibili fossili.
Invece, ciò che succede qui è che qualcuno (una singola persona) prima pretende che si scriva che secondo Einstein "i buchi neri violano la relatività", il che è semplicemente falso; una volta che la citazione corretta del lavoro di Einstein è stata messa (e sono stati citati i lavori successivi che mosttravano dove Einstein avesse sbagliato nel concludere che "i buchi neri non possono esistere in natura"), pretende che la voce sia resa "neutrale" rispetto all'esistenza o meno dei buchi neri, se la prende perché viene citata (del tutto marginalmente) l'ipotesi che esistano buchi neri al centro della galassia, e sfida tutti a spiegare perché non si osserva il "lensig gravitazionale" che lui si aspetterebbe di osservare in questo caso; bene, discussioni di questo tipo si fanno sulle riviste scientifiche e con dati e calcoli alla mano, non per sentito dire. Chi ha letto lavori scientifici, li ha capiti ed è in grado di riassumerne (obiettivamente e senza imprecisioni) il contenuto, si faccia pure avanti e contribuisca alla voce.
Ecco l'abstract del lavoro del 2005 di G. Chapline, presentato qua e là come "un fisico del LLNL dimostra che i buchi neri non esistono":

«Event horizons and closed time-like curves cannot exist in the real world for the simple reason that they are inconsistent with quantum mechanics. Following ideas originated by Robert Laughlin, Pawel Mazur, Emil Mottola, David Santiago, and the speaker it is now possible to describe in some detail what happens physically when one approaches and crosses a region of space-time where classical general relativity predicts there should be an infinite red shift surface. This quantum critical physics provides a new perspective on a variety of enigmatic astrophysical phenomena, including supernovae explosions, gamma ray bursts, positron emission, and dark matter.»

Stiamo discutendo di questo? A parte il fatto che questo lavoro non è stato pubblicato su una rivista ma solo negli atti di un congresso, può anche darsi che il punto di vista di Chapline risulterà essere quello corretto quando si sarà riusciti a rendere la meccanica quantistica consistente con la relatività generale; ma per il momento (in più di due anni) questo lavoro è stato citato solo 19 volte in letteratura, e se quella di Chapline fosse una scoperta rivoluzionaria che fa piazza pulita di tutto ciò che si è detto finora sui buchi neri, beh, allora avrebbe avuto parecchie centinaia di citazioni (per la cronaca, l'aricolo "Black hole explosions" di Hawking ha 1017 citazioni). Comunque vogliamo citarlo? Citiamolo pure. Poi citiamo anche Abhas Mitra, Comments on the proposal of Dark Energy Stars by Chapline, il cui abstract dice:

«We point out that the contentions of Chapline that (i) General Relativity (GR) is in conflict with Quantum Mechanics (QM) and (ii) GR fails even on macroscopic length scales are incorrect and based on (i) misunderstanding of GR and (ii) completely misconceived thought experiments

Non so se abbia ragione Mitra, ma vogliamo metterci a fare questo tipo di dispute qui? A me non pare la sede. E comunque, questi almeno una vaga idea di ciò di cui si parla ce l'hanno. --Guido (msg) 15:10, 21 mar 2008 (CET)Rispondi

No, non stiamo discutendo di un articolo specifico, fatto sta che incrociando le voci su wiki stesso, ti ritrovi con delle ambiguita' e non si dovrebbe prendere in giro chi le osserva ma provare a migliorarle. Si', questo e' il posto per la discussione visto che bisogna prima discutere e poi modificare la voce. Concordo col resto che scrivi, io non ne faccio una questione personale, dove leggo cose coerenti le accetto. Francamente, sinceramente, mi lascia stupito la tua frase che definisci disputa il chiarire se un concetto e' stato validato o no. E' il centro del discorso che stiamo facendo. Appunto perche' questa e' una enciclopedia e non un paper ad una conferenza.83.103.38.68 (msg) 15:41, 21 mar 2008 (CET)Rispondi

chi ha proposto per primo il big bang e chi ha coniato quel nome? modifica

Dalla voce buco nero appare che sia stato Wheeler, ma da quel che sapevo io (riportato anche su wiki http://it.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre), il concetto fu ideato da un abate e il nome fu affibbiato (ironicamente) da Fred Hoyle. Faccio questo appunto non tanto perche' determinante ma per mostrare quanto sia facile che le cose scritte entrino in contraddizione. Questa analisi non e' fisica, sia chiaro, e' filologica.83.103.38.68 (msg) 13:51, 21 mar 2008 (CET)Rispondi

Che diavolo c'entra il big bang con i buchi neri? Per fare della filologia, cominciamo con il leggere quello che sta scritto. Qui la discussione comincia a somigliare al tea party di Alice in Wonderland, e oltretutto siamo a marzo... --Guido (msg) 15:18, 21 mar 2008 (CET)Rispondi

Infatti ho letto male mi scuso. Fallo anche tu quando serve che ti fa bene.83.103.38.68 (msg) 15:23, 21 mar 2008 (CET)Rispondi

Quando ho qualcosa di cui scusarmi, lo faccio.--Guido (msg) 15:36, 21 mar 2008 (CET)Rispondi

E comunque a parte Wiki ho letto da altre fonti attendibili (meglio di en.wiki, che comunque puo essere soggetta anch'essa a un'errata interpretazione delle fonti) che fu proprio wheeler nel 1967 a coniare il termine buco nero, anche se adesso questo nome appaia poco adatto in seguito alle scoperte piu recenti.. -Primo intervento su Wiki!- --Madforwiki (msg) 19:47, 26 giu 2008 (CEST)Rispondi

nome prima di buco nero modifica

Nell'incipit la voce dice che prima di buco nero, l'oggetto era chiamato "dark star". Chi ha scritto questa parte potrebbe dire dove l'ha letto? Perché il realtà lo stesso Wheeler nel gravitation dice che prima che lui inventasse il nome black holes, questi oggetti venivano chiamati frozen star. --Sal.vi (scrivi) 17:16, 1 apr 2008 (CEST)Rispondi

Qui è detto implicitamente, ma senza fonti, e anche Moradi nel suo saggio parla di "black stars" in riferimento a Michell, ma nelle citazioni l'espressione non compare; qui cita sia "dark stars" che "frozen star": forse è il caso di mettere entrambe le espressioni, per la seconda c'è il riferimento al libro di Wheeler. --Guido (msg) 18:03, 1 apr 2008 (CEST)Rispondi

Se proprio vogliamo mettere tutte le possibili denominazioni di questo fenomenok, sappiate ch i Russi li chiamavano Campi di lavoro. Per approfondimenti leggete il saggio di Paul Davies "I misteri del tempo".--Madforwiki (msg) 19:47, 26 giu 2008 (CEST)Rispondi

descrizione geometrica modifica

potrà sembrare avventato, ma in relazione ai buchi neri prenderei in considerazione la cosidetta Tromba di torricelli, per questioni gemoetriche.

seconda la relatività generale, l'universo è descritto con un metrica euclidea. La citata tromba di torricelli è un oggetto matematico, costruibile e replicabile, soggetto ai teoremi e forme della geometria euclidea, che ha la straordinaria proprietà di avere una superficie infinita e un volume finito.

per il buco nero è previsto che sia un punto di densità infinita, senza specificare se si tratta di densità superficiale o volumica infinita.

se fosse una tromba di Torricelli avrebbe come basi due superfici tendenti a zero, e una superifice laterale infnita, mantenendo un volume pari a pi greca.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.89.15.211 (discussioni · contributi).

Scusa, ma dove hai letto che la relatività generale descrive l'universo con una metrica euclidea???? Di certo non su un libro di fisica, visto che non è vero.--Sal.vi (scrivi) 10:08, 4 lug 2008 (CEST)Rispondi

Segnalazione errori modifica

Vorrei suggerire che nel paragrafo "Formazione dei buchi neri" ad un certo punto c'è il collegamento alla voce combustibile nucleare: il collegamento andrebbe corretto così: combustibile nucleare|combustione nucleare, per dare maggiore correttezza alla frase.

  Fatto Sistemato. Grazie per la segnalazione! P.s.: la prossima volta firmati...
--vale maio”pronto?” 03:56, 19 set 2008 (CEST)Rispondi

Buchi neri al CERN modifica

Ho notato che Berto ha cancellato il paragrafo sulla produzione dei mini buchi neri perché a LHC non si studiano i buchi neri e la relatività generale non ne prevede la formazione ai 14 Tev di energia (che saranno il massimo raggiungibile). Invece è sbagliato. E' vero che la relatività generale non ne prevede la formazione ai 14 Tev di energia, ma solo se le dimensioni sono quattro (tre spaziali, una temporale)! Se invece la teoria delle stringhe è vera, le dimensioni non sono 4 ma ben 10-11 di cui 6-7 nascoste; le dimensioni nascoste abbasserebbero l'energia di soglia necessaria affinchè si creino mini buchi neri, cosa che permetterebbe al LHC di produrre un mini buco nero al secondo. Magari la creazione di mini buchi neri non sarà l'obiettivo primario del CERN ma è comunque vero che ci sperano nella creazione dei mini buchi neri al LHC perchè verificherebbero in un colpo solo sia la veridicità della teoria delle stringhe sia l'esistenza dei buchi neri sia l'esistenza della radiazione di Hawking. Leggiti la valutazione rischi 2008 del LSAG e vedrai che ho ragione io. Ripristinerei quindi il paragrafo correggendo solo il tempo che ci metterebbero i mini buchi neri a evaporare (non 10^-42 sec ma 10^-27 sec).--89.97.102.196 (msg) 17:29, 29 set 2008 (CEST)Rispondi

Il buco nero non è un corpo celeste modifica

Salve a tutti, definire un buco nero come un corpo celeste è del tutto errato. Un buco nero non è affatto un corpo, in qualunque modo si voglia intendere il temine "corpo" in fisica. Parlare poi di superficie dalla quale nemmeno la luce può sfuggire a me sembra fuorviante. Sarebbe necessario ammettere che il buco nero, che di per sè non è un corpo, abbia anche una superficie. Questa superficie dovrebbe essere l'orizzonte degli eventi?! A parte che l'orizzonte degli eventi non può essere inteso come una superficie, essendo il confine tra gli eventi che è possibile osservare e quelli che invece non si possono osservare, ma in più non tutti i buchi neri teorizzati sono dotati di orizzonte degli eventi: sono amessi casi in cui si dice che l'universo non è protetto dalla singolarità da parte dell'orizzonte degli eventi (in questo caso si parla di "singolarità nuda"). Quando si ha a che fare con questo tipo di buco nero, a quale superficie ci si sta riferendo? A quella della singolarità posta al centro?! Sarebbe la fiera delle assurdità!! Si definisce buco nero un insieme di eventi dai quali non è possibile portarsi a distanza infinita. Spero di aver reso una spiegazione sufficientemente esaustiva e di aver contribuito, almeno in parte, al miglioramento della pagina. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.61.156.111 (discussioni · contributi) 14:17, 25 mar 2009 (CET). Skywolf (msg) 14:40, 17 set 2009 (CEST)Rispondi

Oggi, Giovedì 9 Giugno 2011, stavo appunto venendo a dire le stesse cose e trovo una discussione datata 25 marzo 2009 (2 anni fa!) a cui NESSUNO ha dato seguito, perdipiù l'errore di considerare un BN un "corpo" è perpetrato e ben visibile all'inizio della voce. Un buco nero NON è un corpo celeste, senza ombra di dubbio. C'è gente (ad esempio i maturandi, ma anche altre persone) che usa wikipedia per studiare (lo so che non si dovrebbe fare, ma sappiamo tutti che la gente lo fa lo stesso), e diffondere informazioni false o fuorvianti non mi sembra corretto. Invocando appunto la libertà di modifica di ogni utente, imploro qualche amministratore volenteroso di modificare la voce (visto che se lo faccio io in meno di un'ora ritornerebbe tutto come è adesso...). Proporrei inoltre un esempio di definizione corretta ("Dicesi buco nero una regione dello spaziotempo incurvata in modo tale che ogni sua geodetica sia orientata sempre verso l'interno della regione stessa"). Al massimo può esistere un corpo celeste talmente denso da creare un buco nero, ma appunto il buco nero è la distorsione di questa porzione di spaziotempo da cui nessuna informazione può sfuggire e che estendendo il concetto "contiene" in qualche modo il corpo celeste stesso. Quasi certamente, considerando che qualche mese fa ne ho avuto prova proprio su wikipedia italia relativamente ad un'altra voce, questo mio commento sarà prontamente ignorato per anni suppongo... vabbè, almeno posso dire di averci provato! -Alex Debernardi, ore 19.25 del 09/06/2011 Novara-

In effetti si può discutere se sia o no un corpo, ma di sicuro non è celeste: è nero!!!

Beh, a parte le battute, inutile indignarsi tanto (e poi, perché non si dovrebbe usare wikipedia per studiare? Io lo faccio spesso. Il punto è imparare prima a distinguere le cose corrette da quelle scorrette, poi ci si può studiare benissimo). Dire che un buco nero è un corpo celeste non è poi così assurdo. È vero che potrebbero esistere singolarità primordiali, ma per lo più ci si immagina un buco nero come risultato di un collasso stellare. Il campo gravitazionale attorno a una stella è sempre (si suppone) descritto dalla soluzione di Schwarzschild, e quella ha sempre un raggio di Schwarzschild maggiore di 0. Solo che se il diametro del corpo celeste è maggiore del raggio di Schwarzschild, uno mica dice che "dentro la stella c'è un buco nero": dentro la stella c'è materia, quindi la soluzione di Schwarzschild non descrive il campo gravitazionale all'interno della stella. Se invece una stella raggiunge una densità tale da avere tutta la massa concentrata all'interno del raggio di Schwarzschild (Einsten pensava che non ci si potesse arrivare per collasso gravitazionale, ma poi si è visto che teoricamente è possibile), allora si parla di buco nero: in questo senso è un "corpo celeste" (voglio dire, nessuno ha mai dato un nome diverso al corpo massivo che si trova dentro al buco nero). Poi, se possono esistere o meno singolarità nude è stato a lungo dibattuto, ma non mi pare che ci sia l'uso di chiamare anche quelle "buchi neri". L'idea di considerare il "buco nero" un corpo celeste, insomma, non è un'invenzione di chi ha scritto la voce per WP; il concetto di un "corpo celeste con una velocità di fuga superiore a quella della luce", come è spiegato nella voce, è anteriore alla Relatività Generale (d'accordo che a quei tempi non si usava l'espressione "buco nero"). Insomma, chi scrive che un buco nero è un corpo celeste non è necessariamente un cretino. Detto questo, se vuoi sostituire l'incipit con la traduzione di quello della voce in inglese: "A black hole is a region of space from which nothing, not even light, can escape", a me personalmente va benissimo, a patto che sia scritto letteralmente così, ovvero:

  1. senza tirare in ballo le geodetiche e nemmeno la curvatura, che sono concetti troppo avanzati per essere citati nell'incipit specie se devi parlare di "orientamento delle geodetiche";
  2. senza parlare di "regione dello spaziotempo", perché è semplicemente sbagliato. Un buco nero deve essere definito, in questi termini, come regione dello "spazio" (tridimensionale). Infatti, se ogni "regione dello spaziotempo incurvata in modo tale che ogni sua geodetica (di tipo tempo) sia orientata sempre verso l'interno della regione stessa" fosse un buco nero, allora il cono luce futuro di qualsiasi evento sarebbe un buco nero (perfino in uno spaziotempo piatto)...

Comunque qui le regole del gioco sono chiare: tu hai fatto benissimo a proporre una modifica alla voce prima di farla, adesso falla (tenendo presenti i suggerimenti altrui). Se poi qualcun altro ha qualcosa da obiettare e ripristina il testo precedente, motiverà il suo edit e se ne potrà discutere; non per questo devi pensare di avere a che fare con interlocutori ottusi e ignoranti. Ad esempio, sulla definizione proposta da chi ti ha preceduto in questa discussione, «Si definisce buco nero un insieme di eventi dai quali non è possibile portarsi a distanza infinita», non ci sarebbe sicuramente stato consenso, e per ottime ragioni. Non c'è da stupirsi che nessuno, allora, abbia risposto. --Guido (msg) 20:50, 9 giu 2011 (CEST)Rispondi

Non era mia intenzione sembrare indignato o stizzoso! Me ne scuso! Non penso che chi abbia scritto la voce sia uno stupido, anzi, penso proprio il contrario! Volevo solo dire la mia opinione (e mi sono accorto solo adesso di averla detta come una suocera inacidita! Scusate :-P). Francamente, chi mi ha preceduto non ha scritto cose corrette, me ne rendo conto, però ha (parere personale) azzeccato la questione "corpo" che secondo me (altro personale parere) rimanda troppo alla concezione classica di corpi celesti allontanado il concetto BN dalla realtà. E, a mente riposata, mi rendo conto che un incipt come quello proposto da me sarebbe un concetto troppo astratto per molti (wikipedia serve a chiarie le cose, non a incasinarle!). La versione inglese mi sembra un ottimo compromesso, non mi ero mai soffermato a leggerla perchè non vado mai su wikipedia inglese in quanto il mio inglese "da sopravvivenza al McDonalds" non mi permette di capire ciò che è scritto in lingua anglosassone :-P (Alex Debernardi, 10:20 10/06/2011, Novara)

Ciao, sono sempre Alex, la voce (anche se mi sono appena registrato crando un account) mi risulta bloccata (magari sbaglio qualcosa io, sono un neofita di modifiche!) --Avantimieiprodi (msg) 10:59, 10 giu 2011 (CEST)Rispondi

Ho provveduto a modificare la parte iniziale, inserendo anche il termine "classicamente" riferito alla fisica classica per salvare capra e cavoli (infatti nella relatività si parla di deformazioni, mentre nella fisica classica di velocità di fuga). Se la modifica non dovesse piacervi, ci si può mettere d'accordo... insomma, sono nuovo di wikipedia e non vorrei iniziare subito stando sulle scatole a chi magari ha creato la voce o ne ha contribuito in modo significativo. --Avantimieiprodi (msg) 16:26, 17 giu 2011 (CEST)Rispondi

Per me la modifica va bene. Tra l'altro, su en:wiki la frase in quella forma ha una fonte (in nota): Wald, Robert M., General Relativity. University of Chicago Press (1984). ISBN 978-0-226-87033-5, pag. 299. Ora non posso controllare (mai fidarsi...), comunque aggiungere la fonte sarebbe l'optimum. --Guido (msg) 19:56, 17 giu 2011 (CEST)Rispondi
Seguendo il tuo suggerimento, ho trovato la fonte (pag. 299, paragrafo 12.1, seconda riga) su google books dove apunto c'è scritto (ovviamente in inglese) quello che è scritto su en:wiki riguardo i buchi neri. Quindi direi che la fonte en:wiki è confermata. Magari quando ho un attimo di tempo aggiungo la fonte, comunque la fonte c'è e chiunque abbia tempo potrebbe aggiungerla in futuro. Grazie Guido per il tuo apprezzamento sulla modifica, mi fa davvero piacere (almeno so di non avere urtato gli animi).--Avantimieiprodi (msg) 21:58, 17 giu 2011 (CEST)Rispondi
  Fatto Ho aggiunto la nota con la referenza. --Guido (msg) 08:06, 18 giu 2011 (CEST)Rispondi

Una piccola considerazione a sostegno di quanto affermato da Alex (Avantimeiprodi). Ad esempio il buco nero presente al centro delle Galassie. Un generico buco nero di 3 milioni di masse solari ha un raggio di Schwartzschild di 9 milioni di km. ANCHE ESCLUDENDO un ulteriore collasso di una stella di neutroni, la stella di neutroni che GENERA il Buco nero ha un raggio tipico inferiore a 2000 km. Quindi, COMUNQUE, collasso o non collasso, il Buco nero è generato da una massa che occupa un centimiliardesimo del volume totale. Il resto è completamente VUOTO. Definire un Buco nero come un oggetto mi sembrerebbe piuttosto curioso.... Pietro Planezio

Io direi che la questione è superata, la voce è stata modificata. In ogni modo continua a sembrarmi una questione di lana caprina, e mi stupisco che gli si dia tutta questa importanza (e tutte queste maiuscole). "Corpo celeste" non è, che io sappia, un termine scientifico. Quanto al fatto che in un buco nero la massa occupi "un centimiliardesimo del volume totale", mi chiedo: una galassia è un "corpo celeste"? E quale frazione del "volume" di una galassia è occupata da materia? --Guido (msg) 23:49, 19 giu 2011 (CEST)Rispondi

Heinrich Reissner o Hans (Jacob) Reissner modifica

Sembra ci sia un errore in uno dei collegamenti del titolo della sezione "Buco_nero#Buco_nero_di_Reissner-Nordström" per quanto riguarda il nome di Reissner, che dovrebbe essere "Hans (Jacob)" e non "Heinrich"

--Carlog3 (msg) 08:27, 18 mag 2009 (CEST)Rispondi

"Forza" o "Collasso"? modifica

Nel paragrafo "Formazione dei buchi neri" è fatto più volte riferimento al collasso gravitazionale, nei termini di <<forza gravitazionale>>. Non sarebbe più corretto modificare il termine in <<collasso>>, anzichè <<forza>>? Nella fisica newtoniana si fa riferimento alla forza gravitazionale come all'interazione che si stabilisce tra due corpi massivi m1 e m2 stabilita dalla relazione matematica che tutti conosciamo. Ma nel caso di una stella, si può ancora parlare di forza gravitazionale riferendosi alla pressione degli strati più esterni sul nucleo? --Thedoctor90

da paride: modifica

Nella rappresentazione artistica della NASA ad inizio pagina il buco nero sembra il portale di due mondi o dimensioni parallele... invecie secondo teorie scientifiche si ha questo quando due buchi neri incontrano le loro distorsioni, quindi penso che non avete scelto l'immagine adatta per dare un'edea del buco nero. So che sarà criticata questa affermazione ma non ci posso fare niente, non ce la faccio a stare zitto mai. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.89.244.52 (discussioni · contributi) 02:03, 8 ago 2009 (CEST). Skywolf (msg) 14:27, 17 set 2009 (CEST)Rispondi

Sezione 5 modifica

Suggerirei che la sezione "5. Ipotesi alternative" fosse ulteriormente ampliata. Per prima cosa, manca giusto il riferimento proprio a quella ideata dal padre stesso della TGR, (rif.: Albert Einstein, "On a Stationary System with Spherical Symmetry Consisting of Many Gravitating Masses", Annals of Mathematics,(1939). Einstein, infatti, insisteva sull'idea che la "singolarità" catastrofica fosse un mostro matematico indesiderabile: il modello originale di Schwarzschild assumeva un fluido incompressibile per la stella; E. puntualizzava come questa fosse un'assunzione irragionevole dato che le onde sonore in tal caso si propagherebbero a velocità infinita. Nel suo articolo del 1939, E. considerava invece un modello di stella supermassiccia le cui componenti iniziali fossero masse orbitanti, dimostrando che a regime le velocità orbitali tenderebbero alla velocità della luce, al tendere del raggio della stella verso quello di Schwarzschild. E siccome la velocità della luce non può essere superata, arguiva che nessuna singolarità potrebbe in tal modo mai formarsi (salvo un tempo infinito e un'energia infinita, e salvo una stella che non ruoti affatto, cose tutte assurde fisicamente). In secondo luogo, manca un accenno alla teoria dei MECO (Magnetospheric Eternally Collapsing Object) di Abhas Mitra, Darryl Leiter e Stanley Robertson. Mitra, fin dal 1998, partendo dalla critica al calcolo di Oppenheimer che non era esatto ma semplificato nell'approssimazione poco realistica di p=0 (pressione nulla), avrebbe calcolato che il BH si formerebbe solo dopo un tempo infinito, o comunque di gran lunga superiore all'età dell'universo, emanando nel frattempo energia e quindi producendo la terribile singolarità solo al limite di raggio e massa ormai ridotte a zero, il che equivale a dire che in ultimo nessun buco nero si formerebbe in realtà. Leiter e Robertson hanno proposto la formazione in questo modello di un forte campo magnetico intrinseco. Infine secondo l'astrofisico Rudolf Schild ci sarebbero forti evidenze di ciò proprio nel "candidato BH" il quasar Q0957+561. Ora, in nessuna teoria classica di BH è previsto un campo magnetico intrinseco ( vedi: http://en.wikipedia.org/wiki/Magnetospheric_eternally_collapsing_object ). D'altro canto, quando si parla di "forti indizi o prove indirette" dei buchi neri, in realtà non si tiene giusta considerazione del fatto che le evidenze astrofisiche sono soltanto quelle di oggetti supermassivi che emanano assialmente getti di potentissima energia (probabilmente provocati proprio da un campo magnetico intrinseco il cui meccanismo non è a tutt'oggi molto chiaro) e quindi vi è tutt'altra evidenza della ormai popolare convinzione che tutta la massa circostante venga ingoiata per sempre dal BH o SMBH, mentre l'apparenza fenomenologica è semmai al contrario che sia la conservazione dell'energia che quella dell'informazione quantistica restino inviolate senza smarrirsi per sempre dietro alcun orizzonte degli eventi (vedi immagine: modello dei Jet della galassia M87, http://www.gemini.edu/images/stories/press_release/pr2001-3/M87illustration_sm.jpg ). Forse questo onestissimo articolo del 1995 della Prof. Margherita Hack vi potrà chiarire come ancora oggi l'esistenza dei buchi neri, piccoli e grandi, non sia in realtà del tutto dimostrata (vedi: M.H. "I buchi neri, un vero giallo con pochi indizi", http://archiviostorico.corriere.it/1995/gennaio/22/buchi_neri_vero_giallo_con_co_0_9501222190.shtml ), dove si cita con la dovuta neutralità anche il celebre Fred Hoyle secondo il quale la teoria dei BH sarebbe stata "...inventata e sostenuta da un prestigioso gruppo di teorici della relatività, i quali, simili ad ayatollah, parlano di buchi neri come se la loro esistenza fosse altrettanto sicura del Sole che si leverà domattina". Altre teorie alternative come quelle delle "Stelle nere" o delle "Gravastar" sarebbero da prendere in degna considerazione, invece di dare i BH come ormai assolutamente scontati e provati, sia pur indirettamente. Come ulteriore alternativa vi segnalo il seguente articolo, praticamente passato inosservato ma dalle conseguenze (se avesse ragione) di potenziale grande portata. E' di Bashkov e Kozyrev ("Dark Matter as an effect of gravitation permeability of material in Jordan and Brans-Dicke theory", rif: http://arxiv.org/pdf/gr-qc/0103009 ). Praticamente i due autori sostengono che la costante di gravitazione G avrebbe un valore G' efficace che diminuisce all'interno di materiali altamente densi, e da ciò deducono la non necessità dell'ipotesi di presenza della cosiddetta "materia oscura" per spiegare l'anomalia dell'andamento delle velocità di rotazione nelle galassie. Osservo però che gli autori avrebbero potuto spingersi persino più avanti nelle conclusioni. Infatti, se tale G' variabile nello spazio tendesse a zero al centro di un corpo celeste supermassivo (molto più denso di una stella a neutroni), allora la stessa TGR non potrebbe essere più applicabile in questo contesto, perchè essa suppone G costante sempre e ovunque; d'altro canto un oggetto collassante verso la singolarità dovrebbe ad un certo punto superare le soglie di densità e raggio di Planck, ed è ben noto che oltre la scala di Planck tutte le nostre leggi fisiche non sarebbero più applicabili. Inoltre, il meccanismo di Bashkov e Kozyrev comporterebbe una sorta di autocompensazione per cui il buco nero non si formerebbe mai, appunto perchè al suo interno la forza efficace di gravità diminuirebbe notevolmente proprio mentre l'astro tende al collasso. Presumibilmente, una G' efficace molto bassa al centro favorirebbe anche la formazione dei due potenti getti collimati lungo l'asse di rotazione (e/o gravito-magnetico). Infine, vi segnalo la recente teoria "Pseudo-Complex General Relativity" di Peter Hess e Walter Greiner (v. arXiv 0812.1738v1 [gr-qc]), secondo i quali non soltanto la G efficace diminuirebbe andando verso l'interno dell'oggetto superdenso per via di una "Lambda" radiale (o "Energia oscura" repulsiva), ma in caso di collasso ad un certo punto la differenza G' = G - Lambda cambierebbe di segno verso il centro del "buco nero" dove quindi sorgerebbe una fortissima forza repulsiva (che dunque giustifica in pieno l'emissione dei potentissimi jets assiali osservati). Secondo loro, dunque, non si formerebbe affatto alcuna singolarità e dovremmo quindi ribattezzare questi oggetti astrofisici superdensi "buchi grigi" anzichè "neri". In conclusione, nulla vieta la ricerca di teorie che estendano la TGR in modo da poter aderire meglio ai fatti fisici, e saranno le future osservazioni a decidere quali fra i tanti modelli sono migliori. Prendiamo ad esempio la scoperta, nel 2006 da parte dell'osservatorio spaziale Hubble, di un disco di centinaia di giovani stelle blu proprio attorno al presunto SMBH al centro della galassia di Andromeda. Infatti resta ancora un mistero di come possano formarsi e mantenersi stabilmente nonostante le maree gravitazionali intensissime nelle immediate vicinanze del buco nero supermassivo centrale pesante milioni di soli. Permettetemi allora di osservare che, se la G' efficace avesse un gradiente radiale, ad un certo punto ci sarebbe una distanza radiale alla quale la variazione della velocità di rotazione diventerebbe trascurabile (se non addirittura divenire nulla o persino cambiare di segno). Questo allora spiegherebbe il "mistero" della presenza di stelle blu attorno al candidato SMBH di Andromeda. Il fatto poi che l'oggetto centrale supercompatto non si veda si spiega semplicemente con il red-shift gravitazionale e non è affatto una prova finale di formazione di "singolarità": il SMBH potrebbe essere un SMGH, cioè un super-massive grey (non black) hole. Gattolibero (msg) 19:24, 2 apr 2010 (CEST)Rispondi

Aggiunte e pseudoscienza modifica

Ho aggiunto le due voci mancanti, e ho riportato in vista la sezione della pseudoscienza. Motivo di quest'ultima scelta: per quanto assurde, le ipotesi hanno un valore scientifico almeno in teoria. Ricordiamo che di buchi bianchi non ne ha parlato il primo sprovveduto.. ma Albert Einstein! E di Wormhole ne ha parlato niente meno che Hawking! Riguardo alle altre due, non hanno grandi dati scientifici o scienziati alle spalle. Per me possono anche rimanere, ma sono assurde anche per la pseudoscienza, sono più da film. Se qualcuno vuole rimuoverle faccia pure. Ma per favore, lasciate le teorie di Einstein e di Hawking.--Harukanaru (msg) 09:58, 20 mag 2010 (CEST)Rispondi

In effetti i buchi bianchi e i wormholes non sono affatto "pseudoscienza". Però non capisco l'aggiunta di una sezione (vuota) subito prima. --Guido (msg) 10:17, 20 mag 2010 (CEST)Rispondi

Diciamo che si può ampliare. Riguarda la "guerra dei buchi neri" un saggio dove si parla della lotta fra hawking e il suo rivale..--Harukanaru (msg) 23:32, 20 mag 2010 (CEST)Rispondi

Però ora che ho guardato, perchè hai tolto la parte sulla complementarità dei buchi neri? A parte che era in attesa di essere completata, almeno proponi la cancellazione. Provvedo a rimetterla.--Harukanaru (msg) 23:35, 20 mag 2010 (CEST)Rispondi

L'avevo tolta, come è scritto nell'oggetto della modifica, perché non si vede in che senso sia una "ipotesi alternativa". Caso mai dovrebbe stare da un'altra parte, ma per come è scritta adesso sarebbe stato meglio non rimetterla, non ha né capo né coda. Stringhe, reciprocità, conmplementarità, elefanti... stiamo parlando di fisica? Scritto così sembra puro genere fantasy. Quanto alla "guerra dei buchi neri", che senso ha metter un titolo senza nulla dopo? Che informazione si sta dando al lettore? Più in generale, sarebbe ora che in questa voce ci si limitasse a parlare di buchi neri e questioni strettamente connesse, lasciando perdere il gossip, le speculazioni "di moda" su stringhe, schiume quantistiche e lunghezze di Planck (dove l'unica cosa che si capisce è che l'estensore non ha idee molto precise su cosa ci sia scritto nei lavori scientifici che ne parlano) e soprattutto eliminando sciocchezze come l'affermazione che Samir Mathur ha inventato la teoria delle stringhe. --Guido (msg) 12:42, 21 mag 2010 (CEST)Rispondi

complementarità dei buchi neri modifica

Spiego meglio perché questa sezione va cancellata. Innanzitutto non si capisce in che senso è un'"ipotesi alternativa" (non si capisce neppure in che senso è un "ipotesi", veramente). Poi, per come è scritta, è incomprensibile (sarò tonto io?):

«Secondo lo scienziato Susskind,

  • la fonte? Per le citazioni attribuite a un autore è indispensabile.

se lanciassimo per assurdo un elefante verso un buco nero, avremmo due esiti contemporanei: vedremmo l'elefante morente al di fuori del buco nero, ma allo stesso tempo vedremmo anche l'elefante che riesce ad attraversare il buco nero.

  • "per assurdo"? cosa c'è di assurdo? Chi vedrebbe allo stesso tempo l'elefante morente e l'elefante che attraversa il buco nero? In che senso si tratterebbe di eventi simultanei in contraddizione fra loro? Come potremmo "vedere l'elefante che attraversa il boco nero" visto che dall'orizzonte degli eventi non possono uscire segnali luminosi? Di questa frase si capisce poco, ma quello che si capisce è interamente in contrasto con tutto quello che è stato detto più sopra sui buchi neri.

La reciprocità delle particelle esterne agli oggetti è la stessa delle stringhe all’interno e quindi quelle interne sarebbero le proiezioni di quelle esterne.

  • Cos'è la reciprocità delle particelle? Quali sono le "particelle esterne agli oggetti"? quali oggetti? Cosa sono le "stringhe all'interno"? Cosa diavolo c'entra tutto questo con l'elefante della frase che precede?

Queste teorie tuttavia sono state reputate controverse, e fanno parte della "guerra dei buchi neri", un dibattito fra scienziati, a colpi di libri e teorie, che va avanti ormai da anni, dove il più accreditato è Hawking, uno dei più grandi fisici al momento in vita.»

  • Quali teorie? Nelle frasi che precedono non è citata nessuna teoria. Il resto è gossip e la frase su Hawking è POV (tra l'altro, tenendo conto delle condizioni di salute di Hawking, scrivere "al momento in vita" - anziché "viventi", come sarebbe usuale - suona alquanto iettatorio). In tutto questo, quale sarebbe la "complementarità dei buchi neri" di cui parla il titolo del paragrafo?? In realtà, tutto ciò a cui si allude qui è l'oggetto di en:Susskind–Hawking battle: non una "nuova teoria sui buchi neri" e nemmeno una "controversia scientifica", bensì il contenuto di un libro divulgativo scritto da un fisico teorico (peraltro una delle due parti in causa). --Guido (msg) 13:05, 21 mag 2010 (CEST)Rispondi
In attesa di replica, nascondo la parte controversa. --Guido (msg) 17:27, 24 mag 2010 (CEST)Rispondi
Sarei anch'io per cancellarla. In ogni caso segnalo al progetto astronomia. --Roberto Segnali all'Indiano 20:49, 24 mag 2010 (CEST)Rispondi
Ho cercato un po' in rete e credo che il paragrafo dell'elefante sia una trasposizione un po' confusa di un esempio citato da Susskind nel suo libro "La guerra dei buchi neri". La spiegazione migliore (in inglese) l'ho trovata qui. Forse qualcosa da salvare c'è. Comunque d'accordo che è meglio il niente rispetto alla versione di prima.--Ysogo (msg) 01:05, 25 mag 2010 (CEST)Rispondi
Al libro di Susskind - che non ho letto - su en:wiki è dedicata una voce (che ho linkato sopra). Tuttavia riportare anche solo un riassuntino delle tesi di Susskind nella voce sui buchi neri mi sembra del tutto fuori luogo. Al limite si mette una noticina con rimando alla bibliografia. Uno dei problemi generali dell'argomento "buchi neri" è che questi sono un oggetto descritto (teoricamente) dalla Relatività generale. Come sappiamo, ci sono osservazioni compatibili con la presenza di buchi neri nel Cosmo - ma anche con altre possibili interpretazioni. Dopodiché, esiste una vasta letteratura su questioni teoriche basate su considerazioni quantistiche e/o sulla treoria delle stringe. Ma la gravità quantistica, allo stato attuale, non esiste come teoria completa e coerente, quindi siamo nel campo della pura speculazione teorica. L'unico fatto, a proposito dei buchi neri, è che la metrica di Schwarzschild (come le altre citate nella voce) è una soluzione esatta delle equazioni di Einstein nel vuoto. Al di là di questo e dei risultati osservativi, bisogna mettere da qualche parte un confine oltre il quale le ipotesi teoriche più o meno audacemente avanzate dall'uno o dal'altro scienziato - alcuni notissimi e prestigiosi, altri meno - semplicemente non si mettono, soprattutto se sono ricavate di seconda o terza mano da riviste divulgative o da libri fortemente orientati secondo un punto di vista («H. non ha capito nulla e io ho capito tutto»). --Guido (msg) 08:48, 25 mag 2010 (CEST)Rispondi

Scusate se intervengo soltanto adesso. Sono sostanzialmente d'accordo con Roberto e Guido, soprattutto per quanto riguarda la qualità delle fonti e sul fatto che non ci sia bisogno di citare la sua teoria in questa voce. Lo scienziato dovrebbe essere Leonard Susskind la cui voce è stata creata su it.wiki nel 2007. Se può interessare ho interrogato l'Astrophysics Data System e dall'elenco delle sue pubblicazioni, ho trovato (forse!) un articolo che parla dell'argomento su una rivista referata. Purtroppo non è visibile neanche l'abstract e spero che non sia la recensione del suo libro! Spero comunque possa essere di aiuto. Ciao! --Paperoastro (msg) 14:15, 5 giu 2010 (CEST) P.S.: si potrebbe citare la diatriba con Hawking nella sua voce...Rispondi

Asserzione modifica

Non ho modificato nulla ma vorrei che qualcuno titolato in fisica verificasse la seguente asserzione:

"Altri effetti fisici sono associati all'orizzonte degli eventi, in particolare per la relatività generale il tempo proprio di un osservatore in caduta libera appare più lento all'aumentare del campo gravitazionale fino ad arrestarsi completamente sull'orizzonte. Quindi un astronauta che stesse precipitando verso un buco nero percepirebbe di impiegare un tempo infinito e, se potesse sopravvivere all'enorme gradiente del campo gravitazionale, non percepirebbe nulla di strano all'avvicinarsi dell'orizzonte; al contrario un osservatore esterno vedrebbe i movimenti dello sfortunato astronauta rallentare progressivamente fino ad arrestarsi del tutto quando raggiunge il raggio di Schwarzschild.

Dalle mie nozioni risulta che l'astronauta che si avvicina all'orizzonte non percepisce di impiegare un tempo infinito. Semmai, voltandosi in direzione opposta, verso l'osservatore che lo percepisce come rallentare, dovrebbe a sua volta percepire l'osservatore e tutto l'universo accelerare. Forse sbaglio, ma mi pare comunque che la frase che ho evidenziato in grassetto sia comunque in contrasto con quanto scritto subito dopo "non percepirebbe nulla di strano". Prego controllare, grazie. --Enri1967it (msg) 12:03, 20 dic 2010 (CET)Rispondi

Il ragionamento è assolutamente corretto, "il tempo proprio di un osservatore in caduta libera appare più lento" si, ad un osservatore che si mantiene a distanza! l'osservatore vedrebbe l'orologio sul polso dell'astronauta rallentare fino a fermarsi. L'astronauta che precipita continua a percepire il suo tempo proprio scorrere ad una velocità "normale" per lui. Quando guarda il suo orologio lo vede procedere come se nulla fosse, se si volta a guardare l'orologio dell'osservatore distante lo vedrebbe scorrere a velocità crescente. Se non ci sono obiezioni lo correggo tra qualche giorno.--Fulvio314 (msg) 19:52, 15 feb 2013 (CET)Rispondi

Segnalazione errori-paragrafo ipotesi alternative modifica

Seppur sia vero che un buco nereo assorbe informazione in realtà essa non viene persa. Questa teoria è stata dimostrata dai modelli matematici del fisico L.Susskind e riconosciutra dallo setsso Hawking nell'anno 2000 L'informazione in realtà viene riemessa dal buco nero proprio con la radiazione di Hawking.Il paradosso è stato risolto grazie alla matematica della teoria delle stringhe ed alla creazione teorica del cosìddetto "Buco nero estremale" Detto nel libro " la guerra dei buchi neri" di L. Susskind è ben apiegata la vicenda che ha portato la comunitrà scentifica ad accettare la sua teoria, comprovata dagli ultimi esperimenti del CERN sugli adroni come stringhe. Inoltre è stato dimostrato che i ponti di Einstein-Rosen (wormholes) non esistono.Infatti il tessuto spazio tempo è un materiale infinitamente elastico e dunque non soggetto ne a squarci ne a collegamenti spazio-dimensionali.Un buco nero, se paragonabile ad una macchina del tempo, può solo essere una macchina che spinge nel futuro.

Accelerazione necessaria per sfuggire ad un buco nero modifica

Nella didascalia di una immagine viene detto che per un buco nero come quello rappresentato in figura, se un ipotetico osservatore si trovasse a 600km di distanza servirebbe una accelerazione di, cito, 4x10^8 g per restare a tale distanza (sottinteso, e contrastare la forza attrattiva del buco nero).

Ora, d'accordo che si tratta di un calcolo puramente ipotetico, che i buchi neri sono un territorio oscuro (in tutti i sensi), che 600km è una distanza risibile nell'ambito dell'astronomia, però non è un po' "troppo tanto"? Provando a fare due calcoli, risulta che partendo da fermo un corpo sottoposto a quella accelerazione supererebbe la velocità della luce in meno di 0.08 secondi... o ho sbagliato io a fare i conti, o il dato riportato non è corretto (o è una mera speculazione).

Riporto i calcoli (per comodità arrotondo c a 300000 km/s e g a 9.81 m/s^2):

  1. 4 x 10^8 x 9.81 = 3924000000 m/s^2
  2. (converto in km/h/s) 3924000000 x 3.6 = 14126400000 km/h/s
  3. (converto in km/s^2) 3924000 km/s^2[1]
  4. (calcolo in quanto tempo a quell'accelerazione si raggiungerebbe la velocità della luce) 300000 / 3924000 = 0.0765 secondi circa

Chiarisco subito che non è mia intenzione fare polemica, ma solo avere delucidazioni su un valore che a parer mio è spropositato. Saluti --TommyTheBiker (msg) 10:39, 28 mag 2011 (CEST)Rispondi

EDIT: effettivamente un errore di calcolo c'era (ho trascritto male la conversione da km orari al secondo in km al secondo quadro), ma anche ora il risultato è lo stesso.--TommyTheBiker (msg) 10:57, 28 mag 2011 (CEST)Rispondi

distorsione temporale all interno di un buco nero modifica

Gli appassionati di scienza ed in particolare di astronomia avranno sicuramente sentito parlare di questi particolari corpi celesti. Il loro nome deriva proprio dal fatto che non sono visibili nello spazio: essi appaiono esattamente come corpi neri e non essendo rilevabili tramite i normali telescopi, vengono identificati attraverso le potenti onde radio che emettono. Essi appaiono completamente neri poiché la loro forza di gravita' è cosi intensa da non lasciar scappare nemmeno la luce che li raggiunge. Inizialmente la loro esistenza venne ipotizzata dalla teoria della relatività di Einstein: secondo questa teoria un oggetto avente una massa genera una distorsione nello spazio tempo che dipende dalla massa stessa. Quindi più un oggetto è pesante, più distorcerà lo spazio tempo. Anche la terra, con una massa molto inferiore rispetto al sole o rispetto appunto ad un buco nero, genera una distorsione spazio-temporale: infatti ad alte quote il tempo scorre in modo diverso rispetto ad una zona posizionata a livello del mare!

Quindi mi spiegate come e possibile che in questo articolo sui Buchi neri non si parla dell loro effetto sul tempo e non solo sullo spazzio, dato che ci sono le prove concrete di quello di cui vi ho appena parlato mi sembra strano tralasciare un così inportante aspetto di questo corpi celesti.SIMONE

Intendi effetti diversi da quelli che sono descritti nella sezione "fenomenologia", e precisamente nel paragrafo che inizia con "Altri effetti fisici..."? --Guido (msg) 19:19, 25 nov 2012 (CET)Rispondi

Lavoro di Hawking del gennaio 2014 modifica

Ho appena tolto una sezione riguardante il lavoro recentemente pubblicato da Hawking, che è stato recensito nel sito online di Nature. Il fatto è che quel lavoro, di tre pagine, non dice banalmente che "i buchi neri non esistono": sostiene invece che il paradosso dell'informazione, ipotizzato dallo stesso Hawking, non potrebbe essere risolto invocando l'esistenza di "firewalls" come recentemente proposto da alcuni autori, perchè questo violerebbe la simmetria CPT per la gravità quantistica. Per contro, secondo Hawking il paradosso dell'informazione si può risolvere se si suppone che il collasso gravitazionale non determini la formazione di un orizzonte degli eventi in senso classico, ma piuttosto la formazione di un orizzonte apparente, attraverso il quale la perdita di informazione avviene a causa della caoticità della metrica e dei campi materiali nella regione interna. L'affermazione di Hawking sull'"inesistenza dei buchi neri" è, testualmente, questa: "The absence of event horizons mean that there are no black holes - in the sense of regimes from which light can’t escape to infinity. There are however apparent horizons which persist for a period of time. This suggests that black holes should be redefined as metastable bound states of the gravitational field". In tutti i casi, benché la notorietà e il prestigio scientifico di Hawking abbiano dato risalto a questo suo lavoro sui media, tuttavia penso che sarebbe il caso di aspettare un po' più di un mese dall'uscita del lavoro prima di "aggiornare" la voce di Wikipedia. Su en:wiki, giustamente, ci vanno più cauti. --Guido (msg) 16:37, 24 feb 2014 (CET)Rispondi

A proposito dell'immagine del buco nero simulato, con la via Lattea come sfondo modifica

La descrizione dice: "Da notare la luce distorta dalla gravità e l'orizzonte degli eventi. Il buco è pensato con una massa pari a dieci volte quella del Sole, e visto da 600 km di distanza". Com'è possibile che si veda l'orizzonte degli eventi da 600 km di distanza, quando è facile calcolare che un buco nero di 10 masse solari avrebbe un raggio di Schwarzschild di circa 30000 km? Questo commento senza la firma utente è stato inserito da ‎137.204.6.204 (discussioni · contributi).

Se ho fatto bene i conti, il raggio di Schwarzschild per una similare stella sarebbe circa di 30 km, non 30000 km. X-Dark (msg) 14:15, 28 gen 2015 (CET)Rispondi

Ok, è stata veramente una svista epocale, chiedo venia.

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:10, 22 mag 2019 (CEST)Rispondi

Possibile viaggio nel tempo modifica

Non sono un laureato e non sono un esperto, ma credo che il viaggio nel tempo sia possibile ma impossibile. All' orizzonte degli eventi il tempo dovrebbe rallentare, se si riuscisse ad entrare nel disco di accrescimento per anche 1 minuto e poi a uscirne avremmo compiuto il viaggio nel tempo. Paradossalmente però è impossibile perchè intanto dovremmo arrivare a un buco nero, ma dovremmo anche superare la velocità della luce (per noi tuttora impossibile). Correggetemi se sbaglio. HerculePoirot90 (msg) 22:15, 19 set 2021 (CEST)Rispondi

Grappoli! modifica

Questo argomento veiene aggiunto/trattato/accennato? frega a qualcuno?

Collegamenti esterni interrotti modifica

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:46, 19 dic 2021 (CET)Rispondi

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