Discussione:Buco nero di Planck

Spaziotempo

L'articolo è di livello notevole; per l'accuratezza sarebbe da vetrina, se non fosse per il fatto che è leggibile da poche persone. Come mai viene riportata sempre la dizione spazio-tempo ? Mi pare che la tendenza più diffusa ormai sia di indicarlo come spaziotempo.--Franco3450 (msg) 21:21, 9 feb 2009 (CET)

Buco nero di Planck - struttura della voce

La voce si richiama fortemente al quadro teorico della gravità quantistica a loop ed è necessario separare meglio ciò che è osservazione da ciò che è deduzione matematica (evidenziandolo e sottolineandolo) a partire dal quadro teorico utilizzato. Vanno anche smorzati (come suggerito dall'utente Utente:CristianCantoro) molti toni forti, riportandoli nel giusto alveo della speculazione, quando sono tali.

In molti punti vanno aggiunte le fonti, per suffragare le conclusioni (siano esse riscontrate da osservazioni che da studi teorici).

Sto proseguendo in questa opera, che riguarda uno dei settori che più mi appassionano (la fisica estrema), ma chiedo il conforto e l'aiuto di tutti i Wikipediani.

Wikipedia, oltre ad essere una enciclopedia, e quindi soggiacente a regole etiche ben precise, è anche libera ed online e questo gli dà non solo la qualità d'essere fruibile gratuitamente da tutti, ma anche quella di rappresentare una fucina di nuovo sapere, dove, nel rispetto del rigore scientifico, nascono approfondimenti e discussioni che elevano giorno per giorno lo scibile umano.

Molti la disprezzano o la snobbano (specie nell'ambto della comunità scientifica, che facendo ciò dimostra di avere ben poco di "scientifico"), in realtà essa persegue il fine più grande: l'elevazione dell'uomo attraverso il progresso culturale. Per questo motivo sono orgoglioso di contribuire attivamente, quando il mio lavoro me ne dà il tempo!

Mi sono permesso di aggiornare il template di controllo, lasciandolo comunque, per stimolare il miglioramento della voce, dopo aver apportato alcune correzioni in esso richiamate.

--Lsculco (msg) 13:03, 16 mag 2009 (CEST)

Qui c'è qualcosa che non torna

Se Wikipedia debba essere "una fucina del nuovo sapere" ci sarebbe da discutere, ma altrove. Come minimo, in una voce così ambiziosa i conti devono tornare.

In verità, mi sembra inappropriato mettere dei conti nell'incipit della voce, che dovrebbe piuttosto dare un'idea precisa dell'oggetto della voce. Vediamo allora se i conti, almeno, aiutano.

La definizione c'è: «Un buco nero di Planck è un buco nero di Schwarzschild con massa pari alla massa di Planck». Bene, e perché un buco nero con questa particolare massa dovrebbe meritare un nome specifico? Con la speranza di capirlo, proseguo a leggere: dopo un richiamo (a mio parere non necessario) al concetto di buco nero e un riassunto (off-topic) sui quattro "tipi" di buchi neri (teoricamente) noti, si spiega che se un buco nero ha la massa "pari ad una massa di Planck" (ecco, forse l'unica cosa che si sarebbe dovuta richiamare fino a questo punto è cosa sia esattamente la massa di un buco nero, il che è lungi dall'essere ovvio) allora il suo raggio di Schwarzschild è uguale a "mezza lunghezza di Planck". Il bello è che nella voce massa di Planck è scritto testualmente: «È definita concettualmente come la massa di un buco nero che abbia raggio di Schwarzschild uguale alla lunghezza d'onda Compton e alla lunghezza di Planck». Bene, c'è un primo fattore 1/2 che non torna, in questo discorso. Semplicemente, la definzione data qui di massa di Planck è diversa (non per un fattore due, a dire il vero, ma pazienza: basta intendersi). Cosa abbia di speciale un buco nero con questa massa, fin qui è ancora un mistero.

Ecco: poche righe più sotto si dice che nella definizione invece della costante di Planck si può usare quella di Dirac, che è "più fondamentale", e che questa operazione "influisce notevolmente sull'interpretazione" della stessa formula "(aspetto epistemologico)". Infatti, mettendo la costante di Dirac invece di quella di Planck il raggio di Schwarzschild del buco nero diventa uguale a due lunghezze di Planck.

A parte il fatto che i conti non tornano per niente (il rapporto fra i due valori di r_s indicati non è affatto uguale a quattro, né a due), e la pretesa a dir poco bizzarra che due costanti che differiscono solo per un fattore 2π abbiano un diverso "significato epistemologico", la cosa sorprendente è la conclusione: per il solo fatto che si può decidere, del tutto arbitrariamente, di appioppare il nome "buco nero di Planck" a due diverse soluzioni di Schwarzschild, corrispondenti a due diversi valori della massa (e quindi, ovviamente, a due diversi valori del raggio di Schwarzschild), da ciò si ricaverebbe che alla scala di Planck «la struttura dello spazio non possa essere descritta in termini classici, ma quantistici».

E questa sarebbe la considerazione teorica che giustifica l'interesse per questi "particolari" buchi neri, e tutto ciò che è discusso nel seguito della voce??? Scusate la franchezza: ci stiamo prendendo per i fondelli, o cosa?

Spero che l'inizio della voce sia semplicemente scritto male, e sotto a quella definizione ci siano questioni di ben altro spessore. Ma finché resta così, non andrò certamente avanti a leggere: altro che loop gravity... Consiglio molto vivamente di rimettere le cose in una prospettiva sensata, prima di preoccuparsi di citare fonti qua e là. --Guido (msg) 15:37, 24 mag 2009 (CEST)

Magari mi sfugge qualcosa, ma è inutile che ti incazzi; non è meglio se spendi energie per sistemare la voce? C'è qualcosa che te lo impedisce?--Trixt (msg) 15:47, 24 mag 2009 (CEST)

@Trixt: (i) prima di leggere questo tuo post non ero affatto incazzato; (ii) per questa voce, di energia ne ho spesa anche troppa, per quanto mi riguarda. Prova tu a rifare i conti, e giudica se si possa "sistemare" quello che, scritto così, è pure nonsense. --Guido (msg) 16:04, 24 mag 2009 (CEST)

Meglio così, dal tono, sembrava. La cronologia non riporta il tuo nome utente; magari hai usato un sockpuppet, non sono affari miei, ma per questo ti dicevo di mettere mano alla voce. Ad ogni modo, se non hai voglia di mettere mano alla voce, nulla da dire; però ti posso assicurare che ogni mese vedo decine di voci riscritte completamente (lasciando giusto due-tre frasi dei 30 kilobyte che c'erano prima) che un momento prima erano inguardabili (vedi ad esempio Rinascimento, mica una voce qualunque, non che prima fosse inguardabile ma ora è un'altra cosa). Insomma, qualcuno si fa passare l'incazzatura e la riscrive completamente, anziché star lì a scrive fiumi di critiche (servono anche quelle, comunque, ognuno è libero di scegliere che fare). Buon lavoro, se metti mano alla voce--Trixt (msg) 16:22, 24 mag 2009 (CEST)

Rifacciamo il punto

Mi sembra che l'intervento di Trixt, che non condivido affatto (nel merito e soprattutto nel tono), abbia permesso di chiarire un punto. Se su questa voce sono state espresse riserve e fatte obiezioni, anziché proporre modifiche, è perché qui sembra che Lsculco sia l'unico che sa di cosa sta parlando (o scrivendo). Per quanto mi riguarda è così: non è questione di essere talebani, retrogradi o sordi all'innovazione scientifica. Io sto cercando sinceramente di capire cosa sia esattamente un buco nero di Planck, e non l'ho ancora capito. E vorrei capirlo da questa voce, non dovermi documentare separatamente. Siccome seguire il ragionamento proposto all'inizio della voce è un po' faticoso, quando poi trovo che ci sono degli errori nei conti la cosa mi fa un po' esasperare, ecco tutto. Non perché mi scandalizzano gli errori: con le formule in LaTeX è facilissimo trovarsi qualche fattore fuori posto (se solo capissi cosa si sta cercando di ottenere suppongo che ci riuscirei benissimo, a correggere). Ma dal discorso generale, e dal fatto stesso che siano stati messi all'inizio, si deduce che quei conti dovrebbero essere essenziali per capire il concetto. Allora, per favore, facciamo la fatica di mettere a posto quelli.

Se non temessi di irritare ulteriormente Lsculco, proporrei di rimettere nella voce solo il primo pezzo (quello che precedeva l'indice), e lavorarci finché anche uno tonto come me non è in grado di capire quello che c'è scritto: WP non è fatta solo per gli addetti ai lavori ma anche per noialtri vecchietti un po' tardi di comprendonio.

Per completezza, però, devo dire che in aggiunta al caldo e ai fattori che non tornano la mia esasperazione derivava anche da un'altra cosa. Ho avuto l'impressione che si volesse far intendere in qualche modo che da semplici manipolazioni algebriche di una definizione sia possibile ricavare che lo spazio (o lo spaziotempo, anche questo non l'ho ben capito) è quantizzato alla scala di Planck. Ora, io non lo so, se è quantizzato o no (non lo sa nessuno, per quanto mi risulta). Non è una questione filosofica, è una questione di fisica teorica. Alcuni modelli (o meglio, alcune ipotesi di lavoro) lo descrivono come quantizzato, altre no. Ma una cosa è sicura: non ci si arriva certo con una manipolazione algebrica da scuola media (con tutto il rispetto per la scuola media e per chi ci studia): non facciamo credere che ci sono scorciatoie di questo tipo. --Guido (msg) 09:51, 25 mag 2009 (CEST)

Scusa per il "talebano" e volevo precisarti che non ho tolto le parti su cui ho lavorato per reazione alla critica, ma per strutturarle meglio. Quella parte di calcolo avrei dovuto rivederla prima, poiché non mi convinceva anche alla luce di come erano definiti i concetti presenti su WP da cui si partiva. Intendo iniziare, nei prossimi giorni, con il rimettere in linea il primo pezzo adeguatamente corretto (la definizione di "Buco nero di Planck") e la lunghezza di Planck (rivedendo anche quella data per "massa di Planck") per poi procedere in modo incrementale dopo un primo confronto. Sono sicuro di riuscire a chiarire i tuoi dubbi e soprattutto a dimostrare che non si tratta di banali manipolazioni algebriche. Ho visto che sei laureato in Fisica, io in Informatica, ma la Fisica (e l'Astrofisica) sono passioni che coltivo da anni, quindi, potremo sicuramente avviare un fecondo confronto dal quale la Fisica (quella vera) non può che averne giovamento. --Lsculco (msg) 14:51, 25 mag 2009 (CEST)

Ti assicuro che - a parte il "talebano" - apprezzo il fatto che reagisci costruttivamente alle osservazioni, anche quando sono espresse un po' brutalmente. Qui su WP capita di assistere a ben altri comportamenti. Quindi lasciamo perdere in cosa uno è laureato, e ogni altra considerazione personale: vediamo di mettere insieme una definizione ben formulata. Tu hai letto i libri che citi, io no, quindi sei tu che devi spiegare a me (e a tutti gli altri che leggeranno la voce). Io, da parte mia, ti posso dire cosa non capisco. Per quanto riguarda la versione attuale, l'ho già scritto. A te la palla... --Guido (msg) 15:55, 25 mag 2009 (CEST)

Ho visto che la voce era stata rimessa in toto e l'ho tolta di nuovo per le parti da modificare. Lo stub attualmente presente non è quello definitivo, ma risponde, al momento, coerentemente al fatto d'essere una soluzione di Schwarzschild per una massa di Planck. La prossima versione sarà quasi altrettanto corta ma ben diversa! Ho solo bisogno di qualche giorno di tempo... Accetto il passaggio e vado verso la porta! --Lsculco (msg) 16:07, 25 mag 2009 (CEST)

Vedo, ma mi pare che tu abbia fatto il reinserimento da sloggato. Non c'è nulla di male, però se un patrollatore nota una massiccia cancellazione o un massiccio inserimento da parte di un anonimo può pensare che ci sia qualcosa di sospetto. Buon lavoro, --Guido (msg) 18:23, 25 mag 2009 (CEST)

Vedo che la voce è stata ridimensionata e Lsculco procederà (se ho capito bene) a sistemare con tranquillità la voce. L'ho già detto nel Millibar che a mio parere sarebbe meglio prima scrivere la voce Buco nero di Schwarzschild, anche solo come semplice stub, poiché al momento essa rimanda solo alla voce generale buco nero, poi si può ampliare questa voce con tranquillità questa. Lsculco non sembrava molto d'accordo su questa idea, ma si può sempre discutere a riguardo :-). Restu²⁰ 20:15, 25 mag 2009 (CEST)

(rientro) Darò un'occhiata alla voce e commenterò le aggiunte se verrano fatte delle modifiche graduali. cercando in qualche di rimediare al fatto che non sono molto esperto in fatto di revisioni(più che altro non sono abbastanza attento)--CristianCantoro 21:53, 25 mag 2009 (CEST)

Ho migliorato le voci lunghezza di Planck e massa di Planck, entrambe propedeutiche alla voce Buco nero di Planck, che modificherò a breve. Nella prima mi sono dilungato sul rafforzamento del suo significato fisico, nella seconda ho posto rimedio ad alcune incongruenze nella pecedente definizione. Ho inserito in entrambre le voci modificate un template di controllo per verificarle più approfonditamente, aspetto vostre notizie! --Lsculco (msg) 18:02, 31 mag 2009 (CEST)

Sinceramente non capisco il senso di questa voce in assenza di "buco nero di Schwarzschild", non so, ma a me suona quasi come R.O., vista anche l'assenza di fonti.--Kirk39 Dimmi! 13:43, 15 ott 2014 (CEST)

Credo che il soggetto di questa voce sia trattato meglio in Micro buco nero, si tratterebbe di speculazioni riguardo la struttura della teoria di campo a scale di lunghezze estremamente piccole. Speculazioni simili sono riportate nella voce inglese en:Black hole electron. Se non ci sono pareri contrari io farei un redirect di questa voce a Micro buco nero. X-Dark (msg) 21:01, 6 nov 2014 (CET)