Discussione:Buddhismo Zen

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PL Wiki CzyWiesz ikona.svgIn data 30 novembre 2007 la voce Buddhismo Zen è stata accettata per la rubrica Lo sapevi che.
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doppioneModifica

Si, si tratta di un doppione. Propongo di accorpare qualche dato a Buddhismo Zen e di cancellare. La voce è stata inserita da qualcuno che probabilmente non era al corrente dell'esistenza dell'altra. A mio modestissimo avviso comunque contiene affermazioni un po' troppo generiche e non provvede ad un adeguato inquadramento storico come invece sembra fare Buddhismo Zen. Babau 15:06, Lug 10, 2005 (CEST)

OK, sistema la voce principale e poi metti il tag cancella, per i doppioni non serve una votazione Hellis 15:12, Lug 10, 2005 (CEST)

Il secondo articolo l'ho scritto io, non avevo visto l'altro e cliccando sul link zen mi è apparsa la pagina vuota x cui nn pensavo l'avesse già fatto qualcuno. Devo ammettere cmq che in effetti l'altro articolo è storicamente più dettagliato e adatto a un'enciclopedia x cui sarebbe più giusto lasciare l'altro, magari aggiungendo qualche informazione. Scusate non pensavo di creare un doppione! --RamsesII 12:54, Lug 12, 2005 (CEST)

Soto e Zen uniche scuole chan esistenti? Rotfl!Modifica

Come si fa a sostenere che le uniche scuole chan esistenti oggi sono quelle zen? e i monasteri chan cinesi dal lignaggio ben più antico e ininterrotto? e le scuole vietnamite e coreane sempre di lignaggio chan? e la scuola zen obaku che non è né soto née rinzai? che fine hanno fatto queste migliaia di monasteri e decine di migliaia di monaci che praticano secondo lignaggi ininterrotti e ben più antichi dei Rinzai e dei Soto? Chi scrive testi su wiki è pregato quantomeno di studiare uno straccio di manuale e non si soliti librettini che danno le sette di riferimento. grazie :)

Eppoi come si fa a sostenere che la scuola Chan soppiantò le altre sette! arirotfl e la setta della Terra pura (Jingtuzong) tutt'oggi ben più vigorosa della scuola chan che fine ha fatto? poveri noi.. poveri lettori di wikipedia buddhista...

Mahayana cineseModifica

A rappresentare l'introduzione del buddhismo mahayana cinese fu il bodhisattva misericordioso del Loto Avalokitesvara che poi i cinesi fecero rientrare nel loro pantheon tradizionale cambiandogli nome in Kuan-yin e sesso. Nelle vesti doppie di buddha e di dea è la più viva nell'immaginario popolare oggidì. Altre tracce mahayana si trovano nella devozione per il buddha Amitabha, e fu questo che venne poi importato dal Giappone col nome di amidismo, mentre in Cina restò ai margini.---—/AryadevA\—|| 00:09, 21 ago 2006 (CEST)

  • Non capisco cosa intendi esattamente con "tracce" mahayana. Tutto il buddhismo di area sinica nei suoi diversi indirizzi è definibile mahayana. Guanyin (in giapponese Kannon) è semplicemente la traduzione letterale del nome di Avalokitesvara. Anche il "cambio di sesso" è un fenomeno particolare verificatosi principalmente a partire dai Song nella religione popolare cinese (con basi nella dottrina indiana che descrive parecchie manifestazioni femminili del suddetto bodhisattva, come per esempio cundi o bhrkuti ecc.) tanto è vero che - eccetto in alcune tradizioni posteriori - in Giappone il bodhisattva è considerato di sesso maschile. Del resto questa interpretazione è conforme con buona parte letteratura indiana che costituisce il fondamento del buddhismo giapponese ed in passato di quello cinese.Babau 18:11, 26 ago 2006 (CEST)
Mentre è unanimamente riconosciuto che lo zen non sia buddhismo hinayana, non lo è altrettanto che esso sia mahayana, per cui ho dovuto modificare l'incipit. Logicamente è una rielaborazione dell'hinayana in quanto salta completamente l'uso dei sutra mahayana dove troviamo i bodhisattva, figure centrali del mahayana. Ma non l'ho voluto scrivere per non suscitare reazioni esagerate, ma ho dovuto scrivere che deriva dalla setta buddhista indiana dhyana che Bodhidarma rappresentava. Infine, a meno che tu non pensi che tutti i cinesi fanno zazen, il buddhismo mahayana in Cina è quello derivato dal culto di Avalokitesvara e dal Sutra del Loto.---—/AryadevA\—|| 17:32, 27 ago 2006 (CEST)
  • Credo che tu faccia un po' di confusione. Mentre ti sconsiglio vivamente di usare il termine hinayana che è inequivocabilmente derogatorio, ti ricordo che il Chan nasce in Cina sul finire dei Tang praticamente all'apice dello sviluppo del mahayana cinese ed è uno dei sui "figli" più illustri. Questo non solo è un fatto storico di evidenza conclamata ma mi pare universalmente noto, al punto che credo che tu possa trovare conferme su qualsiasi testo serio di tua scelta o sulla rete. Qualunque partecipante al progetto buddhismo di wiki con una minima infarinatura potrebbe confermartelo. Lo Zen non "salta" nulla di quanto dici, forse è l'impressione che hai ricavato da qualche libro europeo sui dialoghi dei patriarchi o qualcosa del genere, ma ha ben poco a che fare con la pratica e la vita religiosa di un tempio. Soprattutto in Giappone, ma informarsi presso un monaco ordinato italiano andrà benissimo ugualmente. Per il resto non è mai esistita nessuna setta dhyana, si tratta forse di una reificazione fantasiosa basata sulla storia di questo termine nel lessico cinese. Bodhidharma infatti non ha introdotto una dottrina vicina allo Zen che conosciamo, ammesso che ne abbia introdotta una in particolare e non - come sembra - una tradizione commentariale del Lankavatarasutra (testo mahayana importante). Il buddhismo nella Cina di oggi c'entra ormai poco sia con le fonti dello Zen giapponese che con l'amidismo o il culto popolare di Guanshiyin. Si tratta in genere di una sintesi popolare nata dopo i Ming (salvo rare eccezioni).Babau 00:01, 29 ago 2006 (CEST)
Ci ho meditato sopra, e adesso ho compreso la natura mahayana del praticante zen e quindi del buddhismo zen. Solo che sentenziarlo in quel modo senza spiegarlo è improprio per un'enciclopedia, non è il periodo in cui nasce che fa di una corrente buddhista una pratica mahayana come lasci intendere dalle tue parole, andrebbe spiegata in sintesi la figura del bodhisattva e poi legarla al praticante zen. Lo farei io, ma non sono un praticante zen. Il sutra Lankavatarasutra di cui parli è uno dei testi di riferimento dello Yogacara, i quali esponenti addirittura ritengono di rappresentare un'insegnamento superiore al mahayana per un terzo giro della ruota del dharma, come i tantrici; se è così anche per i praticanti zen, io non lo so, che hanno contribuito alla stesura della voce, sarebbe bene che lo scrivano nella voce. O mahayana o tezo giro, non può essere entrambi.---—/AryadevA\—|| 01:24, 5 set 2006 (CEST)
Non riusciamo a capirci bene perché metti in mezzo altri problemi che non hanno una chiara relazione con lo Zen e forse nemmeno col buddhismo cinese. Sul Lankavatarasutra, se ti interessa, trovi ampia documentazione in rete. Ti ricordo che la più famosa traduzione del testo è opera di Suzuki, forse il più famoso esegeta dello zen in Europa. Per il resto controlla pure anche la voce di en:wiki. Sulla pratica dello zen non vedo perché non consultare un praticante possibilmente ordinato (cioè non un "appassionato") per togliersi qualunque dubbio. Ciao Babau 21:57, 5 set 2006 (CEST)
Volevo solo dire che puoi reinserire mahayana, non c'è problema per me. Visto che il tuo intervento iniziale verteva la lecità della definizione e visto che insieme alle tue nuove notizie inserite nell'incipit non hai anche aggiunto nella voce che si tratta di una corrente mahayana del buddhismo, ho pensato che quest'ultima mancanza dipendesse dal fatto che volevi evitare un'editwar tra me e te. Per cui ora ti dico che non ci sarebbe nessun editwar da parte mia, non mi interessa neanche che ci sia un collegamento tra la figura del bodhisattva e il praticante zen. In quanto a consultare un praticante ordinato, lo si può fare comunque. Sul Lankavatarasutra: a me basta il Sutra del Loto, grazie.---—/AryadevA\—|| 05:19, 6 set 2006 (CEST)
Potrebbe intreressarti sapere che nei fatti, alcuni capitoli del Sutra del Loto sono al centro di pratiche devozionali quotidiane della setta Zen. Di sicuro più del Lankavatara che ha contenuti più introspettivi.Babau 16:12, 12 set 2006 (CEST)

MetarazionaleModifica

Non mi sembra termine corretto. Se si riferisce all'uso di koan, potrebbe valere per lo zen rinzai ma non per il soto. In ogni caso, visto che si tratta di parola 'difficile' e specialistica, metterla nell'incipit mi sembra poco adatto. --(Y) - parliamone 16:34, 10 apr 2007 (CEST)

link esterniModifica

Segnalo come al solito la comparsa di una selva di link esterni, tra i quali pochi sembrano puntare a materiale davvero integrativo meltre la gran parte punta ad associazioni o gruppi che rappresentano solo se stessi. Chi in buona fede si occupa del progetto in modo continuativo farebbe bene a sfoltirli. Grazie. 18:47, 28 apr 2007 (CEST)

Alcune considerazioniModifica

La voce è molto semplice e povera di contenuti, ma ben fatta. Alcune osservazioni: non parlerei di 'atto puro' perché tale termine nelle lingue occidentali indica un concetto filosofico europeo di origine idealista che nulla ha a che fare con le dottrine Zen. Non parlerei di 'vuoto' piuttosto di vacuità per motivi analoghi. Infine implementerei l'apparato critico che è inesistente e riscriverei il paragrafo sul Buddhismo Zen giapponese che tra l'altro ha una storia molto interessante e pochissimo conosciuta (questo paragrao ora parla in modo ehm.. del Buddhismo Chan.... Se qualcuno mi offre il nulla osta procedo, se me lo rifiuta, resto a guardare. :-) --Xinstalker (msg) 13:49, 29 lug 2008 (CEST)

Ho iniziato a reimpostare la voce. Progressivamente la completo analogamente a Buddhismo Giapponese. Posso arrivare alla diffusione in Occidente. Vorrei evitare gli aspetti dottrinali perché sono piuttosto complessi e gli studi in merito sono appena agli inizi. La figura centrale mi sembra essere quella di Enni Ben'en (圓爾辯圓) fondatore del più antico monastero Zen. Mi sono imbattuto in uno studio di Paul Groner pubblicato sul Japanese Journal of Religious Studies (1995 22/1-2) A Medieval Japanese Reading of the Mo-ho chih-kuan - Placing the Kanko ruijii in Historical Context che ne delinea la figura secondo degli aspetti interessanti e che non conoscevo. Poi si dovrebbe lavorare sugli aspetti dottrinali inerenti a Dogen, tema ancora più complesso e che la voce Dogen aspetta ormai (i contributi di Yunyu e Monte Fango) da troppo tempo... Questo per evitare atto puro o considerazioni consimili che francamente offrono poco alla comprensione di questi insegnamenti. Mi rendo conto che le dottrine Zen mal si prestano ad essere descritte sul piano logico-verbale. Ma questo è lo strumento che Wikipedia offre. Allora forse conviene evitare descrizioni che poi avvallino credenze e atteggiamenti condannati dagli stessi insegnanti di queste dottrine. Vorrei comunque rimanere fuori da questo lavoro, posso solo offrire in merito e solo in questa pagina di discussione le mie discutibili opinioni e numerosi riferimenti documentali e bibliografici. Una ultima considerazione, cerchiamo di comprendere fin da subito, e parlo ai praticanti Zen, che gli insegnamenti ricevuti da un maestro Zen non sono tout court il vero Zen (e nemmeno il vero Buddhismo) ma sono solo gli insegnamenti di quel maestro. Non sempre gli insegnamenti tra maestro e maestro coincidono e, certamente, tra le differenti scuole Zen si rimarcano notevoli differenze dottrinali. Quindi conviene riportare qui degli accenni generali, ad esempio, della scuola Soto e un accenno sulle divisioni che la contraddistinsero alla morte del fondatore, eppoi nella voce Soto Zen le peculiarità dottrinali di questa scuola e, magari, dei rispettivi insegnanti antichi e moderni. Cordialità --Xinstalker (msg) 11:44, 3 set 2008 (CEST)
Non e' possibile riportate per intero in questa voce la Storia del Buddhismo zen giapponese in quanto piuttosto articolata (e lunga) mi limito quindi solo alle sue origini e alle prime articolazioni scolastiche. Accenno anche la sua introduzione in Occidente la sua presenza in Italia. Se qualcuno è interessato a darmi una mano e ha bisogno di fonti si faccia avanti. grazie! --Xinstalker (msg) 21:55, 3 set 2008 (CEST)

Zen in ItaliaModifica

Nel paragrafo Zen in Italia citerò solo e unicamente i centri Zen esplcitamente riconosciuti dalle scuole Zen giapponesi e/o dall'Ubi. Il gruppo di Scaramuccia guidato da Engaku Taino lo citerò solo in quanto è riconosciuto come Centro di Dharma dall'Ubi con questa qualifica. E' noto infatti che Engaku Taino pur essendo stato ordinato monaco Zen di scuola Rinzai, il suo centro non è riconosciuto da alcuna denominazione Zen giapponese. Citerò anche il Fudenji perché è espressamente riconosciuto dalla Soto-shu. Come altri gruppi Soto. Ciò detto se poi mi ritrovo a discutere con la miriade di gruppi che si autodefiniscono Zen sbracciando certificati più o meno apocrifi o autorevoli per essere inseriti nel paragrafo, ditemelo subito così non lo redigo. Grazie ;-) --Xinstalker (msg) 17:12, 4 set 2008 (CEST)

Mi scuso se non partecipo alla discussione per scarsa dimestichezza con lo strumento, ma cercherò di portare un qualche cotributo su quanto scritto relativamente a Engaku Taino poichè, mi pare,quanto scritto si basa solo su supposizioni di conoscenza dettate, forse, dal sentito dire. Il Maestro Engaku Taino ha studiato a lungo con Yamada Mumon Roshi, rimanendoci in costante contatto anche dopo aver lasciato il Giappone. L’autorizzazione non formale ma sostanziale ad insegnare quanto appreso, è stata concessa da Mumon Roshi sia prima che il Maestro Taino tornasse in Italia, sia in occasione delle visite in Europa che egli fece fermandosi a Scaramuccia. Scaramuccia è il nome del podere su cui sorge l’attuale Bukkosan Zenshiji, tempio e monastero buddhista che ebbe queste qualifiche e il suo nome dalle competenti autorità religiose giapponesi su impulso del Roshi stesso. Come Lei saprà, queste qualifiche vengono attribuite solo a luoghi deputati al culto (ji =tempio) e alla formazione monastica (zan, san=montagna e per estensione monastero) in cui sia presente un Maestro con tutti gli strumenti utili alla formazione e all’ordinazione di religiosi. Tornando al Maestro Mumon, durante le Sue visite in Italia, ebbe modo di vedere che a Scaramuccia la pratica era corretta e che il Maestro Taino offriva agli studenti la pratica del sanzen (intervista sui koan) tipica della tradizione e, come saprà, prerogativa dei maestri della scuola . Peraltro il Roshi Kono Taitsu, altro successore di Mumon, che fu causa dell’interruzione dei rapporti con il Giappone del Maestro Taino (ma questa è un’altra storia), partecipando ad una sesshin a Scaramuccia vide che Taino offriva i koan e non ebbe eccezioni da rilevare. Un altro successore di Yamada Mumon, il Roshi Harada, ancora oggi amico di Taino, visita a volte lo Zenshinji ed è a conoscenza del lavoro svolta dal Maestro. Ne consegue quindi che il magistero di Engaku Taino non è mai stato messo in dubbio, neanche da chi aveva l’autorità per farlo.

Non si scusi... è stato molto chiaro. Non credo che procederò nel paragrafo "Zen in Italia". La questione comunque non è se Taino abbia o meno le qualità per insegnare lo Zen, peraltro questa tradizione buddhista conserva numerosi casi di maestri altamente qualificati che si sono rifiutati di accettare qualsivoglia riconoscimento formale. La questione è un'altra: il centro di Scaramuccia è riconosciuto formalmente da qualche filiazione dello Zen Rinzai? Le visite o le mancate obiezioni non sono riconoscimenti formali occorrono delle certificazioni precise. Le risulta che il centro di Scaramuccia le possegga? Se sì sarebbe il caso di esibirle come è costume in questi casi. Cordialità. --Xinstalker (msg) 16:47, 18 set 2009 (CEST)

Il Bukkosan Zenshinji non è la filiazione di una delle Rinzaishu giapponesi in senso stretto, ovvero, a quanto ne so, non intrattiene relazioni di dipendenza ufficiale con nessuna delle scuole anzidette. D'altra parte il Tempio venne a suo tempo riconosciuto ufficialmente appunto come Bukkosan Zenshinji dalla Rinzaishu Zenshinjiha e i documenti del riconoscimento sono custoditi dal Maestro Taino a Scaramuccia, a disposizione probabilmente anche di chi, con motivazioni storico enciclopediche, voglia visionarle. Sul costume di mostrare (in che modo? A chi? Chi lo fa e dove?) le certificazioni, sono perplesso. Mi duole che non proceda nella creazione del paragrafo "Zen in Italia" penso che con la giusta attenzione avrebbe potuto contribuire a creare una interessante discussione nell'ambiente dei praticanti. Cordiali saluti

Vedo che si è risposto da solo. Il centro di Taino non ha una filiazione diretta con il Rinzai-shu, questo non significa che il centro di Taino non impartisca insegnamenti autenticamente Zen che come è noto storicamente ha sempre collezionato importanti maestri che se ne fregavano altamente dei 'certificati'. A memoria ricordo che il non-ricoscimento diretto non fu una scelta dei giapponesi quanto piuttosto di Taino che non voleva fare periodici viaggi in Giappone... Ciò detto non credo che farò questo paragrafo in quanto esso, per l'appunto, non è un luogo di discussione tra 'praticanti' ma solo una enciclopedia e niente di più (...) e con quello che corre in questi mesi in casa Soto è meglio soprassedere su una voce sullo Zen italiano. cordialità --Xinstalker (msg) 17:35, 22 set 2009 (CEST)

Gentilissimo, naturalmente concordo con Lei sullo spirito enciclopedico di wikipedia, solo ritenevo che uno scambio fra persone legate seriamente alla pratica potesse portare alla luce elementi di orientamento magari sconosciuti. Lo scopo era quello di superare i tanti luoghi comuni sugli insegnanti occidentali che evidentemente avvelenano una seria analisi storica del fenomeno della diffusione del Buddhismo. Tornando specificatamente all'argomento, vale la pena ribadire come ho già scritto, che il Bukkosan Zenshinji venne a suo tempo riconosciuto ufficialmente dalla Rinzaishu Zenshinjiha e la documentazione di ciò è lì conservata ; questo per fugare il dubbio che Engaku Taino abbia creato una realtà autonoma e sconosciuta al suo Maestro quando era ancora vivente. Leggo altrove in altra discussione che Lei afferma relativamente al Rinzai: "Mah... non ho molte parole per questa voce piuttosto inesatta e confusa. Peraltro il monastero di Scaramuccia guidato da Engaku Taino non possiede alcun lingaggio Zen per questo si definisce giustamente Chan." "...Rimetterò mano a questa voce." Concordo con la sua prima affermazione e stimando il Suo lavoro sono felice per l'ultima ma, debbo purtroppo correggerla nuovamente sulle affermazioni che riguardano Engaku Taino. Per quanto detto nel mio primo intervento, è assulutamente inesatto affermare che "non possiede alcun lingaggio Zen" se naturalmente può essere vero che come Lei afferma "Le visite o le mancate obiezioni non sono riconoscimenti formali, occorrono delle certificazioni precise" è anche vero che quanto da me postato (un pò più di quello che Lei scrive, non solo visite, dia cortesemente una riletta), evidenzi una continuità di insegnamento fra Engaku Taino e il suo Maestro e quidi il lignaggio. Mi sorprende poi che Lei, preparato com'e, fraintenda il definirsi (anche, ma non solo) Ch'an una autosanatoria sul lignaggio. Come se i Maestri del Ch'an fossero esentati dall'essere ascritti ad un lignaggio specifico; si tratta evidentemente di un riferimento alle origini che vuole superare (non necessariamente con successo) gli schemi nippofili di taluni praticanti occidentali. Mi permetta una piccola nota polemica, vedo altrove che Lei ha contribuito alla voce sul Prof. Riccardo Venturini, eminente e stimatissimo studioso e insegnante di Dharma. Duole notare come Lei (nel caso specifico) sembri usare due pesi e due misure. Della figura di Engaku Taino (ma anche di altri) decide di non parlare, di questo sia pur esimio personaggio, sì, Come mai? Specificatamente da ciò che a me risulta "a memoria", criterio non scientifico ma che anche Lei in precedenza usa, quando scrive "Nel 2006 l'abate del Tempio Senzo-ji di Tokyo, Masao Shoshin Ichishima, lo ha certificato come "Maestro di Dharma" della scuola buddhista Tendai" non scrive una cosa inesatta ma allora in questo caso andrebbe documentato, come lei ama, con un riconoscimento specifico (all'uso giapponese?) da parte di una scuola Tendai e non, magari, con una lettera privata, modalità che, a me parrebbe meno consistente della visita di un Maestro giapponese che partecipa ad una sesshin condotta da Engaku Taino come Maestro di un monastero (ma siamo nel campo delle opinioni). Poi quando scrive "...Centro di cultura buddhista, rappresentanza del Buddhismo Tendai in Italia.", mostro la mia perplessita, non risultandomi tale "rappresentanza" neanche dopo alcune ricerche effettuate in queste ore, ma spero avrà documenti per correggermi. Peraltro in Italia è presente un Venerabile Monaco discepolo del Maestro Masao Shoshin Ichishima e informazioni a riguardo potrebbero essere rivolte a lui. La saluto cordialmente nella speranza di non averla tediata troppo con le mie (lo ammetto) a volte rozze analisi.

Certamente ha ragione per quanto concerne la confusione da me creata, non in voce ma in queste pagine di discussione, tra lignaggio e riconoscimento formale del Rinzai-shu di Scaramuccia. Ovviamente il lignaggio del suo maestro Taino l'avrà sicuramente, ma il suo centro è riconosciuto formalmente dal Rinzai-shu? ha la sua rappresentanza? Risponda per favore perché dal sito di Scaramuccia questo non emerge. Per quanto riguarda Venturini la documentazione del formale riconoscimento è depositata all'Ubi, siccome stiamo parlando tra persone senza alcun intento polemico, almeno da parte mia, io stesso posseggo una copia di tale riconoscimento formale ed esplicitissimo nonché (se sta su Roma ci prendiamo un caffè e gliela mostro)io stesso ho parlato con Ichishima in persona circa due anni fa in quanto l'abate giapponese richiese esplicitamente il consenso di Venturini per la formazione di discepoli italiani in Giappone. Non conosco alcun monaco Tendai in Italia è sicuro che non lo confonde con un monaco della Nichiren-shu? Non rendiamo la cosa 'polemica' per favore. Non ne ho alcun interesse, non c'è motivo peraltro conosco e stimo moltissimo il maestro Taino. Il riconoscimento formale di una scuola è la lettera firmata dall'alto delegato della scuola in questione per i rapporti con le missioni estere (nel caso Tendai è Ichishima), nel caso del Rinzai forse lo sa lei meglio di me. Non c'è altro da aggiungere. Questo non toglie che Taino sarà anche un maestro di migliore di Venturini, non stiamo parlando di questo ovviamente. Ma su Wikipedia lei se la sentirebbe di scrivere che il centro di Taino ha la rappresentanza del Rinzai-shu in Italia? Risponda a questo per favore in modo chiaro e diretto: sì o no? Se mi dice sì anche da anonimo visto che mastica la materia non ho dubbi che lei lo sappia e non ho motivo di mettere in discussione la sua onestà: farò il paragrafo in questione inserendo quello che lei mi dice. Altrimenti possiamo mettere che Taino è un maestro buddhista di tradizione Zen. Per Venturini questo si può scrivere perché nel documento in questione, che io posseggo come l'Ubi possiede, c'è scritto esattamente questo 'oltre' esserci scritto che Chushin Venturini è maestro di Dharma della tradizione Tendai. Ripeto Wikipedia non è un forum buddhista né una sede dell'Ubi. Ma una enciclopedia e come tale va trattata: se scriviamo che un tizio ha la rappresentanta di qualcosa, deve essere così. Cordialità --Xinstalker (msg) 15:41, 23 set 2009 (CEST)P.S. La voce Buddhismo Zen come la trova? Tanto per restare in tema, perché sa... tirare fuori Venturini quando si sta parlando d'altro adombrando due pesi e due misure.. alludendo ad altre cose... mi creda non è stato molto elegante... e non occorre essere illuminati buddhisti per capirlo. --Xinstalker (msg) 15:53, 23 set 2009 (CEST)

Gentile, accetto malvolentieri l'allusione di poca eleganza perchè, per quanto mi riguarda ho esplicitamente fatto riferimento ad un mio atteggiamento polemico (nel senso originario del termine). Volevo "muovere battaglia" su alcuni punti che vado ad esporre sinteticamente. 1. Innanzitutto, in diversi suoi interventi ho visto il richiamo costante all'enciclopedicità dello strumento, mi sono chiesto se Lei era riuscito nel suo aprezzabile lavoro ad essere fermo nell'intento e m'è parso di trovare una falla. 2. La falla: non faccio accuse di poca eleganza, ma veda Lei come intende il citare esimi insegnanti italiani adombrando (quì si) il sospetto che essi non abbiano le carte in regola per svolgere la loro missione o facendo affermazioni sulla mancanza di lignaggio, arrivando altrove addirittura a scrivere: "Ciò detto se poi mi ritrovo a discutere con la miriade di gruppi che si autodefiniscono Zen sbracciando certificati più o meno apocrifi o autorevoli per essere inseriti nel paragrafo..."; una affermazione che mi permetta, lascia intravedere del torbido dove evidentemente può non esserci. Mi scusi, ma se un certificato e apocrifo o autorevole, c'è una certa differenza e se un insegnante ha una formazione piuttosto che un altra con diverse modalità di acquisizione del proprio magistero, varrà pure qualcosa che meriti il rispetto da parte di chi scrive e di chi legge. Questa è naturalmente la mia opinione. Ora veniamo alle ultime cose da lei scritte (promettto senza polemica e per nostra conoscenza). 1.Si c'è un Reverendo italiano che come in uso in oriente ha differenti ordinazioni compresa quella Tendai ed' ha studiato e intrattiene ancora rapporti col Rev. Ichishima, se non sbaglio ha anche un incarico istituzionale all'interno dell'Ubi. 2.Prendo atto del fatto che lei conosca Taino e lo stimi, per quanto riguarda Venturini posso affermare pari esperienza e opinione, ma non era questo ovviamente l'oggetto del contendere, solo il metodo. 3.Veniamo al tema "Maestro di Dharma". Lei sa, probabilmente meglio di me, come funzionano i riconoscimenti ufficiali in Giappone, quali atti prevedono da parte di istituzioni ufficiali religiose e sottolineo soprattutto statali, questo, in particolare il secondo dato, vale per tutte le confessioni religiose e per tutti i ministri del culto giapponese. Detto questo, ne consegue che l'atto che Lei cita, che io ha visto e che è depositato presso l'Ubi non necessariamente risponde a queste caratteristiche, facendo evidentemente del Prof. Venturini un insegnante religioso in Italia ma non probabilmente in Giappone. Questo naturalmente a mio parere non svilisce assolutamente lo spessore spirituale attribuito al Maestro Venturini dal Rev. Ichishima, ma affermare cose diverse rischia di essere inesatto, anche se confido che lei si sia espresso in quel modo per amore di semplicità. 4. Per quanto rigurda la "Rappresentanza", il tema è ancora più complesso, fatto salvo quanto sopra, la rappresentanza del centro di Venturini, deriva dal fatto che egli è probabilmente il più autorevole rappresentante di questa scuola in Italia, allora io parlerei di "rappresentatività" e lo stesso potrebbe dirsi per Engaku Taino. Lei sa che esistono diverse scuole Tendai come diverse scole Rinzai, anche se ci sono tentativi federativi di diverso genere. Ora lei capirà come affermare che un centro cittadino sia il "rappresentante" del Rinzaishu o del Tendaishu può essere considerato fuorviante, a quale scuola esattamente si riferiamo? Se parliamo di rapprentatività è un'altra cosa. Faccio un esempio concreto. Pochi anni fa l'organizzazione unitaria della Sotoshu (loro la hanno) istitui un "ufficio missionario europeo" e, in deroga al regolamento Ubi, questo ufficio che aveva ed ha la rappresentanza formale della scuola Soto in Europa, venne ammesso nell'Ubi nonostante mancassero specifiche caratteristiche "associative" previste. Parve sciocco non ammettere la "rappresentanza ufficiale" di una scuola tradizionale e si procedette in deroga. Non credo che la condizione del Centro guidato dal Prof. Venturini sia la stessa e mi pare che per l'ammissione il centro stia seguendo il normale iter previsto per tutti i Centri aderenti all'Ubi; io beninteso non sono d'accordo stante la "rappresentatività" del Centro ma evidentemente all' Ubi la "Rappresentanza" non appare altrettanto chiara che nel caso suindicato.

Per concludere, le confermo l'apprezzamento per il Suo lavoro relativamente alla voce Buddhismo Zen e anche ad altre parti che ho avuto modo di visitare, approccio completo e scientifico, adatto, mi pare, al neofita e allo specialista. Magari sul tema specifico della presenza in Europa di rappresentanti di scuole buddhiste giapponesi farei uno sforzo per testimoniarne la presenza attnendomi al già citato concetto della "rappresentatività". Cordiali saluti.

Visto che andiamo per punti:
  1. Ribadisco che la rappresentanza Tendai in Italia è assegnata al Centro di Venturini. Non esistono reverendi in Italia di designazione Tendai. Lei è male informato le conviene informarsi meglio con il reverendo che conosce.
  2. Su questo abbiamo la stessa posizione.
  3. Lei non conosce la documentazione di cui dispongo e non conosce l' 'esperienza' giapponese di Venturini, ciononostante ha il diritto di esprimere le sue opinioni sul Tendai che non hanno tuttavia fondamento.
  4. La rappresentanza di Venturini non deriva da questo. Non conosce la documentazione, se è su Roma ci prendiamo un caffè così la coinvolgo anche maggiormente a redigere voci su WP. Sono praticamente solo!
  5. Per quanto attiene le mie frasi su Taino mi sono già corretto: ho confuso il lignaggio con la rappresentatività istituzionale. Per questo mi correggo e mi scuso ancora (possiamo archiviarlo?). Non mi correggo invece per quanto concerne la presenza passata, qui in WP, di 'insegnanti' che derivavano l'eredità di Deshimaru per il loro centri non esattamente religiosi (...). Non accostiamo per favore questi a Taino: non c'entrano nulla. Taino è nel lignaggio Rinzai anche se in passato lo aveva definito semplicemente Chan (così almeno ricordo, ma potrei ricordare male! da qui l'intervento di cui sopra). Anche in questo mi permetto di ricordare che ciò andrebbe trattato come tradizione e non come eredità diretta in quanto lo zen segue, a differenza delle scuole chan tutt'oggi esistenti, le ordinazioni secondo il solo Fànwǎng jīng e non secondo 'anche' il Shìfēnlǜ. Vabbé sono dettagli (ma sono un po' ossessivo). Sulla genuinità zen di Taino non ci piove. Si parlava solo di mettere esattamente le cose come stanno (sono sempre ossessivo). Con rispetto simpatia e amicizia (credo di aver frainteso il suo intento 'polemico', e anche per questo mi scuso per averlo definito 'poco elegante', come credo che lei abbia frainteso il mio ma vedo che stiamo progressivamente precisando e chiarendo le posizioni) Cordialità. --Xinstalker (msg) 12:57, 25 set 2009 (CEST)P.S. Fermo restando che se lei ritiene di avere un approccio alla rappresentatività più completo e corretto del mio allora la invito insistentemente a completare la voce, le darò una mano solo 'tecnica'. Ancora cordialità --Xinstalker (msg) 13:00, 25 set 2009 (CEST)

Le scuole Zen e la II Guerra mondialeModifica

Non so se riportare un paragrafo riguardante il diretto coinvolgimento delle scuole buddhiste zen giapponesi a favore dell'impegno nipponico nella II Guerra mondiale. Da una parte vi è un lavoro documentatissimo di Brian Victoria, dall'altra mi sembra un approccio piuttosto ideologico. Molte scuole giapponesi si sono poi scusate e hanno compiuto un 'mea culpa' rispetto alle posizioni 'militariste'. Mi sorge tuttavia il, credo legittimo, dubbio: ma se il Giappone avesse vinto la II Guerra mondiale, quale sarebbe stata oggi la posizione di queste scuole? A volte le persone meno preparate sulla materia buddhista tendono a fare delle superficiali valutazioni, ad esempio ritengono che vi siano scuole buddhiste assolutamente più pacifiste di altre. Alcuni ritengono il Mahayana tendenzialmente più incline alla violenza per via di alcuni passaggi in merito del Mahayana Mahaparinirvanasutra ma, come ricorda Mario Piantelli anche la scuola Theravada ha 'benedetto' delle sante guerre e persino in epoca piuttosto 'remota': "Dopo l'arrivo epocale di Mahaendra (in pali Malinda), che realizzava una profezia del Buddha - recatosi personalmente a Ceylon per tre volte secondo la tradizione locale -, le cronache dell'isola assegnavano il predominio alla comunità del 'Gran Cenobio' (il Mahavihara) fondato in quella occasione dal re Tisya presso la sua capitale Anuruddhapura. Gli esponenti di quest'istituzione avrebbero legittimato la guerra condotta in spirito di 'crociata buddhista' dal re Dutthagamani (109 a.C.) per riconquistare Anuradhapura caduta in mano ad un invasore tamil, dichiarando che causare la morte di persone malvage e non seguaci del Buddha è colpa veniale come l'uccisione di animali. Questo episodio battagliero, che suona anacronistico, sembra riflettere lo spirito battagliero sviluppatosi nel Theravada dei secoli successivi, animatore di lotte perennemente rinnovate contro il potente esercito dei monarchi Cola del Tamilnatu, devoti sivaiti e tutt'altro che benevoli nei confronti del sangha." (M. Piantanelli, Il Buddhsimo indiano in Buddhismo a cura di G. Filoramo; Editori Laterza, 2001 pag. 74). Forse occorrerebbe una voce specifica su Buddhismo e violenza. Se qualcuno ha qualche riflessione in merito la esponga qui, grazie. Nel caso non si producesse una discussione adeguata eviterò di inserire il paragrafo in questione. --Xinstalker (msg) 09:10, 8 set 2008 (CEST)

Una voce poco leggibile!Modifica

Ragazzi devo esprimere la disapprovazione totale al modo in cui e' stata impostata questa voce: troppi simboli giapponesi! La lettura risulta assolutamente difficile e non scorrevole. Non si potrebbero togliere tutti i simboli giapponesi? Tanto a cosa servono? Ben poche persone sono interessate al simbolo giapponese relativo ad un concetto di cui leggono magari la prima volta. Cosa ne dite? Grazie :-) --Disraeligears (msg) 14:04, 4 apr 2009 (CEST)

Non sono assolutamente d'accordo. Non sono simboli e non sono giapponesi. Sono caratteri cinesi utilizzati anche nella lingua giapponese, servono ad identificare termini che altrimenti nella resa in giapponese riportata in caratteri latini verrebbero tra loro confusi. Tutte le Wiki che si occupano di questi argomenti tendono sempre più riportare, per queste ragioni, questi caratteri. Al lettore a cui non interessa approfondire la materia può solo recare un leggero fastidio di lettura, per chi invece vuole approfondirla è un indispensabile strumento. Senza tenere conto poi che proprio grazie a questi caratteri i lettori interessati cinesi, giapponesi, norvegesi e italiani etc.etc. possono avere una koiné comune di confronto, suggerirsi indicazioni, correzioni, approfondimenti cosà già è successo tra le wiki. Quindi ci teniamo il fastidio per il lettore meno interessato e lasciamo uno strumento invece indispensabile per quello che è più interessato. Peraltro ti faccio notare che il tema della lettura scorrevole è correlato alla capacità di comprensione su un determinato tema: molti voci matematiche o scientifiche sono di difficile comprensione o scorrevolezza per i più... Qui invece soffrono 'solo' di una presenza per alcuni incomprensibile, un fastidio insomma, di alcuni caratteri che sono invece indispensabili per gli interessati della materia, non solo italiani, ma di tutto il mondo. Ciao --Xinstalker (msg) 16:36, 8 apr 2009 (CEST)
Grazie Xinstalker per la cortese risposta e scusate tutti per aver confuso i caratteri giapponesi con quelli cinesi, erroraccio... Rimango pero' dell'opinione che la voce sia assolutamente poco scorrevole e poco leggibile. Posso capire le necessita' degli esperti, pero' essi rappresentano solo una piccola parte delle persone che leggono una pagina: la maggior parte delle persone, come me, legge una voce per avere un'idea generale del soggetto trattato, non per prepararci una tesi di laurea! :-) Io sono per una Wikipedia che sai pensata in primo luogo per gli ignoranti, non per gli esperti (che evidentemente gia' sanno). Inoltre vi sono voci moltissime cugine di questa (Buddismo, Buddhismo dei Nikāya, Buddhismo Mahayana, Buddhismo Vajrayana, ecc) che contengono pochissime o nessuna dicitura cinese come invece accade in questa voce sullo Zen. Ripropongo quindi la cancellatura di tutte le traslitterazioni cinesi da questa voce.Cosa ne dite? Grazie --Disraeligears (msg) 15:48, 9 apr 2009 (CEST)
Ribadisco nel non essere assolutamente d'accordo. Le ragioni non le ripeto, le ho già esposte. Wikipedia è una enciclopedia per tutti: persone più colte e persone meno colte. La voce contiene informazioni per tutti, alcuni caratteri possono solo infastidire alcuni utenti ma sono essenziali per altri che sono interessati. Se passa questa logica, con la stessa logica chiedo la cancellazione della nomenclatura botanica in latino e alcune formule matematiche per me astruse in alcune voci... nonché quelle di musica cone le stesse motivazioni che tu qui adduci. Peraltro le altre voci di buddhismo cinese e giapponese riportano tutti questi caratteri Buddhismo cinese, Buddhismo giapponese, Buddhismo Tiantai etc.etc. e voci correlate sia qui nella wiki italiana che in quella anglosassone e in quella francese. Buddhismo non le contiene perché le riporta in voci più specifiche tipo Quattro Nobili Verità e Ottuplice sentiero; Buddhismo dei Nikaya non le riporta perché parla di buddhismo indiano. Cordialità --Xinstalker (msg) 19:49, 9 apr 2009 (CEST) Peraltro non sono per niente d'accordo col fatto che tu ritieni di rappresentare la maggior parte delle persone. Tu rappresenti la maggior parte delle persone dal 'tuo' punto di vista personale. ;-) E comunque la cultura non si stabilisce in base all'opinione della maggioranza. :) I kanji offrono info aggiuntive su una voce che li riguarda strettamente, se ti recano disturbo adattati, non è così grave... non puoi interessarti di matematica e 'soffrire' le equazioni ;) ti ricordo che stiamo parlando di una scuola del buddhismo giapponese :-) ciao! --Xinstalker (msg) 19:55, 9 apr 2009 (CEST)
Cordiale Xinstalker, non capisco come tu non possa notare le evidenti contraddizioni dei tuoi ragionamenti: scrivi Wikipedia è una enciclopedia per tutti: persone più colte e persone meno colte e poi vuoi lasciare i caratteri cinesi che sono solo per gli esperti ed infastidiscono le persone normali? Il tuo paragone con il latino e' ridicolo, le scritte in latino usano caratteri latini come l'italiano, cosi' come quello sulla matematica e sulla musica: in tutti questi tre campi i caratteri usati fanno parte della nostra cultura italofona, mentre nel caso del cinese assolutamente no. Poi riguardo al Tu rappresenti la maggior parte delle persone dal 'tuo' punto di vista personale intendi dire che la maggior parte degli utenti di Wikipedia sono esperte di Zen e lingua cinese? Panzane! :-) Sai benissimo che la maggior parte degli utenti non e' esperta di buddismo ne' tantomeno conosce i caratteri cinesi riferiti al buddismo! Ad ogni modo mi sembra che non cambierai idea, quindi credo che proporro' un sondaggio... Ma non c'e' nessun altro che abbia niente da dire??? --Disraeligears (msg) 10:38, 10 apr 2009 (CEST)
Cordiale Disraeligears mi scuso con te se non sono riuscito ad essere sufficientemente chiaro, ci riprovo sperando di essere più capace in ciò :-) I caratteri kanji non sono solo per le persone più colte ma sono per tutti coloro che sono interessati ad approfondire. La cultura è per tutti, se una persona non-colta vuole approfondire anche per tramite quei caratteri può farlo, il fatto che ci siano è una occasione in più per chi vuole, colto o non-colto. Sono gratuiti e a disposizione di tutti, cosa che prima di wikipedia richiedeva un percorso più lungo, faticoso e a volte costoso. Può dar fastidio, forse, a chi non è interessato ad approfondire, ma offre uno strumento in più per chi invece lo è. Cultura non è conferma di ciò che già si sa. Magari oggi a te danno fastidio, un domani approfondendo ti renderai conto che sono utili e se li cancelli non ci saranno più né per te né per altri. Mi spiace che non ti rendi conto del valore di tutto questo. Fai quello che credi, ma per favore se non capisci perché io non riesco a spiegarmi evita, se vuoi continuare a dialogare con me, di darmi del ridicolo e di chi spara panzane. Grazie. Niente attacchi personali please! Sul latino, matematica e musica mi rendo conto che il mio esempio non ti è 'arrivato' e anche questo mi dispiace. :-) --Xinstalker (msg) 14:07, 10 apr 2009 (CEST)
Scusa se ti sono sembrato offensivo, anche se ilridicolo era il paragone con il latino, non te come persona pensante. In realta' credo d'aver compreso il tuo punto di vista, una sorta di "meglio una voce completa che possa essere compresa sia da esperti che da non esperti ma poco leggibile, che una scorrevole ma incompleta per gli esperti". Ho intuito bene? Ovviamente non sono d'accordo come ho gia' spiegato, inutile ripetersi. Dato che 'sta discussione non sta portando da nessuna parte, proporro' un sondaggio appena avro' un po' di tempo per studiare la procedura. Ciao ciao--Disraeligears (msg) 15:46, 11 apr 2009 (CEST)
No, ancora non mi sono spiegato bene. Intendo: una voce più completa per esperti e meno esperti rispetto ad una voce meno completa per esperti e meno esperti. La completezza non riguarda l'esperto ma l'interessato. Se io sono superficialmente interessato le informazioni aggiuntive contenute nei kanji non mi interessano e magari mi infastidiscono, questo vale sia se io sono una persona colta sia lo sono meno. Se invece sono interessato anche se non sono colto o esperto cerco di saperne di più e qui i kanji sono davvero indispensabili. Il latino invece è un buon paragone, vi sono dei contesti in cui esso viene usato anche se questa lingua è sconosciuta ai più. Il motivo è che utilizzato non solo per gli esperti ma per coloro che sono interessati (anche se nono sono esperti) ad un certo tema e la resa in latino consente di approfondirlo. Senza parlare poi che l'utilizzo dei kanji, come del latino, che trovi in ogni dove su tutte le wiki occorre per rendere universale l'argomento. Nella voce Buddhismo giapponese ha consentito, ad esempio, a dei monaci giapponesi di intervenire e apportare suggerimenti. Buon lavoro e buona caccia ai kanji. Tieni presente che il sondaggio serve a poco su un argomento di stile, dovresti invece proporlo come nota per le convenzioni (Aiuto:Nomi_stranieri) solo se passa come convenzione puoi modificare la voce con quelle motivazioni. Boh spero di essermi spiegato bene. ciao ! --Xinstalker (msg) 18:29, 11 apr 2009 (CEST)

Io concordo con Disraeligears. I nomi scritti in caratteri originali (e lo stesso discorso varrebbe per i diacritici) vanno riportati, insieme a tutte le possibili alternative di un nome, nella pagina principale che descrive quel nome/concetto tra parentesi nell'incipit. Riportare ovunque le versioni dei nomi in caratteri originali appesantisce senza alcun dubbio la lettura, oltre a danneggiare l'estetica dei testi. Ad ogni modo il problema di questa voce, e, mi sembra di notare, di tutte le voci in cui Xinstalker è intervenuto in maniera corposa, non è solo la questione ideogrammi/caratteri non latini/diacritici: i testi sono molto pomposi, prolissi, ampollosi, e per altro nemmeno suddivisi in paragrafi. Come sempre consiglio di prendere come modello en.wiki, che anche sotto questo aspetto è molto migliore (testi scritti in modo asciutto, essenziale). --87.9.83.116 (msg) 12:07, 13 apr 2009 (CEST)

Io non concordo per niente con l'anonimo che ha come contributo solo questo intervento. E non capisco cosa abbia mai consigliato e quando e come, e mi viene da sorridere per questo. Conservo diversi detrattori, dai nemici dell'h a quelli che sostengono che il buddhismo non sia una religione, a quelli che sostengono che hinayana indica le scuole più vicine all'insegnamento del buddha... Ora si passa all'ampolloso pomposo, prolisso e privo di paragrafi... soprattutto si rovina l' estetica dei testi. :-D. Contenuti: zero, obiezioni sulle fonti: zero, contributi: zero. Però estetica dei testi. :-D Mi ricordo un altro anonimo che voleva modificassi una fonte per togliergli un diacritico; la fonte, che constava dei massimi orientalisti italiani... sbagliava. Non te ne volere a male se non ti replico con interesse. Non lo trovo.... :) --Xinstalker (msg) 21:00, 13 apr 2009 (CEST)P.S. Questo non vuol dire che qualsivoglia voce non sia migliorabile anche nello stile, soprattutto quelle a cui ha contribuito il sottoscritto, anzi invito chiunque abbia la pazienza e l'interesse a farlo, purché e questo è l'unica cosa che chiedo ciò non vada a discapito dei contenuti. Buon lavoro a chi lo vorrà fare. Magari continuiamo a discuterne ma senza fare i grilli parlanti anonimi che si richiamano a consigli precedenti da me mai letti... e vediamo di farlo in modo davvero costruttivo, ad esempio come fanno alcune voci francesi i kanji possiamo metterli in nota.--Xinstalker (msg) 21:27, 13 apr 2009 (CEST)
Caro Xinstalker, il mio indirizzo IP è dinamico, lo cambio a ogni sessione, e per tua informazione bazzico in Wikipedia dal 2006. Non vedo perché un anonimo debba essere per forza un fastidioso grillo parlante mentre un utente munito di nickname possa sparare a zero quanto vuole. Dovresti smetterla di sfottere e dare dell'imbecille a chiunque ti critichi. Ad ogni modo, le mie critiche al tuo stile devi prenderle per ciò che sono, cioè critiche, critiche volte a migliorare a qualità delle voci, non certo ad attaccare la tua persona. Sei permaloso, e orgoglioso dei tuoi contributi; è un difetto abbastanza grave che in Wikipedia dovresti cercare di limitare il più possibile, perché non fa bene né a te né al progetto. Se non vuoi accettare le critiche sei libero di farlo, ma tieni presente un paio di cose: 1) in Wikipedia si deve collaborare, non puoi arroccarti sulle tue posizioni e pretendere che tutti le accettino; 2) se la tua posizione è in minoranza (come in questo caso) significa che c'è davvero qualcosa che non va, dovresti assumere un atteggiamento acritico e comprendere le motivazioni di chi ti critica. --79.6.91.70 (msg) 21:47, 13 apr 2009 (CEST)
Caro anonimo ricambio di cuore tutti i complimenti che mi hai fatto che non mi offendono affatto, fatti da te... anzi... :-D Ribadisco quanto ho sostenuto: se un anonimo che ha un solo contributo nel suo indirizzo si richiama a suoi precedenti interventi... (quali? quando? a cosa si riferiscono?) io non posso che sorridere e invitarlo a essere più concreto, non dispongo di palle di vetro e non ho doti di medium. I tuoi giudizi su di me e sui miei interventi non hanno nulla di concreto, sono solo invettive sulla mia persona e sul mio lavoro. Grillo parlante significa che se un anonimo si richiama a suoi precedenti interventi (quali? quando? a cosa si riferiscono?) per motivare le sue argomentazioni generiche e mai precisate e poi fa critiche estetiche (quali? quando? a cosa si riferiscono?) su ampolloso, pomposo, prolisso (quali? quando? a cosa si riferiscono?). Senza una precisazione sui contenuti, contributi e fonti... cosa vuoi che gli risponda? Se gli faccio notare questo e sostiene che io sono permaloso etc.etc. non contributivo etc.etc. antiwikipediano etc.etc. cosa vuoi che gli risponsa? Gli rispondo con un sorriso. :-) Su lascia lavorare chi vuole lavorare e vai a disturbare da altre parti. Se vuoi contribuire non sparare sentenze su chi contribuisce ed entra nel merito. Hai letto il mio p.s.? Sii fattivo ed entra nel merito della voce, (nel frattempo ho inserito dei paragrafi)... --Xinstalker (msg) 22:04, 13 apr 2009 (CEST)
Xinstalker, la tua risposta alla mia critica non ha alcun senso, quindi 1) o non hai letto ciò che ho scritto, 2) o non hai proprio intenzione di collaborare e vuoi continuare a imporre la tua visione delle cose, e mi stai prendendo in giro, e io non ho certo tempo da perdere con te.
Non è necessario che ti citi alcunché nel mio affermare che le tue voci sono prolisse, verbose, ampollose e disordinate. Basta leggerle. Ti "disturbo" affermando ciò? Non importa, questa è la mia impressione, ed evidentemente è anche l'impressione di altri lettori. Non vuoi accettare la critica? Affari tuoi. Con questo io chiudo. --79.6.91.70 (msg) 22:25, 13 apr 2009 (CEST)
Amico mio basta leggerle non vuol dire nulla, non è una critica è solo una sentenza. Vedi che sei un grillo parlante? :-D: giudichi senza argomentare, discuti senza precisare, alludi e sputisentenze. Non mi disturbi, in effetti, come già ti ho spiegato mi fai sorridere... Finché non argomenti o non intervieni sulla voce in modo costruttivo vero e concreto non servi a nulla, purtroppo... Renditi utile! Fai una obiezione concreta! Intervieni sulla voce, discutiamo pacatamente come risistermarla. Sto togliendo alcuni kanji su voci in cui sono già inseriti, non sono d'accordo per una serie di ragioni, ma forse l'estetica ci guadagna... che ne pensi grillo? Con affetto nonostante tutto... --Xinstalker (msg) 22:37, 13 apr 2009 (CEST) p.s. ad altri piace molto il mio lavoro, ti rode eh! ;-)--Xinstalker (msg) 22:37, 13 apr 2009 (CEST)

etimoModifica

aggiungerei che chan è una abbreviazione di channa 禅那, così forse si chiarisce meglio il passaggio da dhyana-djana-channa-chan...--Tonii (msg) 23:49, 17 mag 2009 (CEST)

D'accordo, ma lo inserirei in Etimologia nel Buddhismo Chan facendo un discorso anche sul Yuánjué jīng che citando per l'appunto il chánnà lo considera riassuntivo dello zhǐguān (sic!), poi andrebbe fatta una voce, proprio per questo, sullo zuòchán o implementare quella sullo zazen per presentare la diversificazione avvenuta intorno al VI e VII secolo tra questo 坐禪 e questo 止觀. In tal senso c'è gia qualcosa in questo [1]. --Xinstalker (msg) 09:25, 18 mag 2009 (CEST)

Citazione spostata dalla voceModifica

Sposto qui una o piú citazioni che ho rimosso dalla sezione iniziale della voce, in quanto non rispettano Wikipedia:Citazioni. Reinseritele solo dopo aver corretto gli errori (tipicamente, lunghezza e/o numero eccessivi, e/o carenza di fonti). Grazie, Nemo 13:54, 17 dic 2011 (CET)

 
Un kakemono dipinto dal grande maestro giapponese, di scuola Zen Rinzai, Hakuin (道元, 1686-1769), raffigurante Bodhidharma.
Il testo dice:
«Lo Zen punta direttamente alla mente-cuore dell'uomo, guarda la tua vera Natura e diventa Buddha

«Una speciale tradizione esterna alle scritture (教外別傳)
Non dipendente dalle parole e dalle lettere (不立文字)
Che punta direttamente alla cuore-mente dell'uomo (直指人心)
Che vede dentro la propria natura e raggiunge la buddhità (見性成佛)»

(Quattro sacri versi di Bodhidharma, 達磨四聖句)

A.Z.T.A.Modifica

Scusate, ho fatto caso che è stato eliminato dai link quello all'autorevole American Zen Teacher Association; vorrei gentilmente chiedere le motivazioni di questa scelta e magari discuterne. Vedo infatti i link dei due siti delle scuole Soto e Rinzai giapponesi e, l'eliminazine del sito A.Z.T.A., mi appare come il tentativo di minimizzare l'esperienza dello zen occidentale. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da ‎89.97.124.16 (discussioni · contributi) 14:48, 14 feb 2013.

Il tema è che i link potenzialmente autorevoli sullo zen sono infiniti. Ne consegue che si è deciso di operare una selezione indicando in pagina solo i due siti che raggruppano lo zen ufficiale giapponese rinzai, obaku e soto, da cui tutti gli altri derivano. Gli altri possono essere inseriti qui. --Xinstalker (心眼) (msg) 17:39, 14 feb 2013 (CET)

Iconoclastia metaforicaModifica

Bruciare una statua lignea del Buddha per scaldarsi o indicare come carta igienica i sūtra sono metafore? --Xinstalker (msg) 13:40, 19 giu 2017 (CEST)

L'iconoclastia è distruzione di tutte le icone per motivi religiosi (esempio considerare l'erigere statue o venerare immagini come idolatria), il caso di questi maestri zen è un po' diverso, Ikkyu ad esempio voleva indicare che è più importante il buddha vivente che stava in lui di un buddha in legno. Così l'hanno spiegato degli esperti, una provocazione come quella di "se incontri il Buddha uccidilo, se incontri un tuo parente uccidilo", ecc. è chiaro che il maestro in questione non stia incitando all'omicidio.--SteveR2 (msg) 14:38, 19 giu 2017 (CEST)
non potendoci riferire al movimento storico cristiano è evidente che ci riferiamo al significato figurato del termine in quel senso è esattamente quello che intendevano i maestri Zen da te citati, in maniera per niente metaforica. --Xinstalker (msg) 15:07, 19 giu 2017 (CEST)
Nel senso dei rinzai che bruciavano i sutra mahayaha si, ok, nel senso di Linji è ovviamente metaforico, si tratta di un koan; "se incontri il Buddha uccidilo" https://books.google.it/books?id=kH-aCwAAQBAJ&pg=PT49&dq=se+incontri+il+buddha+uccidilo+significato&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjEq8r5gMrUAhUB8RQKHcn-D9wQuwUILDAB#v=onepage&q=se%20incontri%20il%20buddha%20uccidilo%20significato&f=false.--SteveR2 (msg) 15:25, 19 giu 2017 (CEST)
La frase di cui stiamo discutendo non è l'ermeneutica del XVIII discorso del Línjílù ma molto più semplicemente questa: Molti maestri zen (Linji, Ikkyū Sōjun...) si caratterizzarono anche per la loro metaforica iconoclastia, volta a scardinare le strutture mentali.. Dove, nelle fonti, l'iconoclastia di Ikkyū o quella di Línjí sono indicate come metaforiche? Nella Kodansha che tu hai ripreso da qui? Eppure nemmeno qui parla di "metaforica"... ci hai aggiunto del "tuo" e siamo alle solite... non ti trattieni... e io ti devo rincorrere... :-D --Xinstalker (msg) 15:47, 19 giu 2017 (CEST)
Tra l'altro la fonte che hai segnalato è pessima... ma puoi prendere Osho come fonte per lo zen???? --Xinstalker (msg) 15:55, 19 giu 2017 (CEST)
Steve passi da voci buddhiste, a voci di medicina, a voci tipo la Legge Merlin, con grandissima disinvoltura. Perché non prendi un tema te lo smazzi su fonti serie accademiche e poi ci scrivi sopra? Così ci fai fare a tutti un lavoro massacrante... eddai! che ti costa? --Xinstalker (msg) 15:59, 19 giu 2017 (CEST)
Quale regola proibisce di scrivere voci disparate? Vabbé fai te. Occorre almeno sistemare la voce su Buddhismo.--SteveR2 (msg) 16:50, 19 giu 2017 (CEST)
Nessuna regola lo proibisce, ma è un mio invito a te. Vedo che hai passione e ci metti impegno, quindi se rimani sulle superfici delle cose ti perdi molto. Almeno così la penso io. --Xinstalker (msg) 17:42, 19 giu 2017 (CEST)
Per Buddhismo, è una voce superficiale ma non contiene errori. Se dobbiamo mettere d'accordo tutti, tu non hai idea quanto ho patito...,è meglio rimanere su un piano superficiale, ma corretto... su Induismo non ho incontrato invece problemi...--Xinstalker (msg) 17:45, 19 giu 2017 (CEST)
ho tolto la Kodansha perché chi l'ha utilizzata (Steve) non l'ha consultata di persona e probabilmente non tratta di Línjí ma solo di Ikkyū... poi inserisco fonte che posseggo integralmente e che consulto direttamente a sostegno di quanto scritto da altri (Steve). Per inciso continuo a fare il cameriere di Steve... --Xinstalker (msg) 07:11, 20 giu 2017 (CEST)
Fatto. Il cameriere ha lavorato... --Xinstalker (msg) 08:13, 20 giu 2017 (CEST)
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