Discussione:Camorra

Camorra
Argomento di scuola secondaria di II grado
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	Progetto Wikipedia e scuola italiana

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Ho apportato questa modifica perchè, a differenza di quanto affermato nella versione precedente, il governò fascista, nell' affrontare la piaga della criminalità organizzata, trovò realtà profondamente diverse in Campania ed in Sicilia: a Napoli, grazie all' intervento dei carabinieri comandati dal Cap. Carlo Fabbroni, si erano ottenuti ottimi risultati nella lotta alla camorra già nei primissimi anni del '900; risultati culminati nel processo Cuocolo. Inoltre, a differenza di quanto affermato nel testo precedente alla mia modifica, in manette erano finiti numerosi "pesci grossi": fu condannato lo stesso capintesta (capo supremo) Enrico Alfano, e numerosi capintriti (grado corrispondente al capo famiglia di Cosa nostra). Mussolini, salito al potere, rispose favorevolmente ad alcune richieste di grazia inviategli dai familiari dei camorristi detenuti: evidentemente non li considerava in grado di tornare alla ribalta nelle mutate condizioni politiche (forse fu una sorta di ringraziamento per una possibile sponsorizzazione avuta durante l' ascesa al potere, infatti, anche privi del potere militare, i camorristi detenuti continuavano a godere di un forte ascendente sulle masse. Ma questa è solo una mia supposizione). Mi scuso con Snowdog per non aver discusso prima le modifiche apportate, sono nuovo e non conosco la prassi wikipediana.

Hai fatto bene a correggere il mio articolo.... in fondo Wikipedia serve proprio a questo Maximianus

L'origine e l'utente giacomo modifica

Ultimo commento: 7 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

L'utente giacomo pare sia particolarmente attivo nel sostenere che la camorra sia nata a cagliari. La camorra come associazione criminale è nata a napoli (bella società riformata), il fatto che ci sia stato un esercito di mercenari in sardegna che si chiamava in maniera simile non vuol dire che l'origine sia quella. La storia è fuorviante e sopratutto COME FONTE E' CITATA UNA TESI DI LAUREA. Inoltre la voce si contraddice da sola passando dall'origine alla "bella società riformata" dicendo che è nata a napoli. Inoltre ricordo che la voce sulle mafie dice che sono nate nell'800, quindi al limite si può parlare di un'origine etimologica. La voce è in sintesi fuorviante e priva di fonti. Provvediamo a sistemare.

Ripeto anche qui che bisogna fare una diatinzione tra il termine e la sua storia e il fenomeno sociale, che il termine è andato ad indicare, e la sua atoria. Mig (msg) 18:02, 12 set 2016 (CEST)Rispondi

immagine modifica

si può inserire questa immagine http://www.sapere.it/gr/omnia_graphics/10317260.PIC

?

Utente:Maximianus

ho trovato il logo della camorra

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/5/53/Logo_camorra.jpg

Storia della Camorra modifica

Attenzione! Contrariamente a ciò che si pensa la Camorra non ha vere origini campane nè tantomeno spagnole. La Camorra o Gamurra nasce e si sviluppa nei quartieri bassi del cagliaritano in periodo medievale, quando era necessario per Pisa controllare gli isolani ed evitare che questi potessero unirsi e creare sommosse. Furono usate bande di vigilantes locali, mercenari isolani armati e decisi il cui compito era quello di pattugliare i diversi borghi e mantenere l'ordine pubblico. Si presume che il nome Camorra derivi dall'antico gioco d'invito locale praticato dai soldati sardeschi, Samorra/Samurra, e diventata in seguita Gamorra/Gamurra come citano alcune fonti medievali, vista la somiglianza e confusione delle lettere "S" e "G" nelle trascrizioni d'epoca (altri esempi: Savino, Gavino). Alcuni autori italiani, quando parlano della storia di questa organizzazione, menzionano la qui descritta vicenda sardo-pisana medievale ma dimenticano di specificare che i primi "spagnoli" che giunsero in Campania furono molto probabilmente "sardo-spagnoli". Difatti, non è mai esistita in Spagna un'organizzazione malavitosa o militaresca che rispondesse a tale nome, mentre essa era ben nota nell'isola di Sardegna. Giacomo 20-Oct-2006 21:40

Scusami Giacomo...stavo giusto leggendo la pagina della wikipedia anglofona sullargomento, e in essa si asserisce che un'organizzazione malavitosa con un nome vagamente simile sarebbe invece esistita in Spagna. Ti riporto il pezzo: "The Camorra is said by some authoritative sources to have originated with the Garduna, a late-Middle-Ages criminal society based in Seville, Spain, which was transported to Naples when Spain took control of the region." La tua spiegazione mi suona comunque più convincente, però mi pareva il caso di segnalare quest'altra informazione. Commento lasciato da | Nebo il 23/05/2007

Ciao Nebo, grazie per la precisazione. Allora, prima di arrivare a Napoli gli iberici sono in Sardegna. E' da li che si recheranno a Napoli con la tradizione acquisita. Riguardo la Garduña non vi è rapporto con la Gamurra (Camorra), sono congetture recenti e basate su nessun dato storico. Ci sono poi tante altre teorie e supposizioni. Ti porto due esempi. Puoi trovare che per Garduña, nata in Spagna o nelle colonie spagnole (anche qui ci sono polemiche), alcuni studiosi accennavano alle guardie corrotte che si davano all'illecito per arrotondare il magro salario (il che mostra un interessante nesso con i soldati sardignoli dediti alla morra), oppure che lo stesso termine sarebbe nato tramite un errore di trascrizione (sostituisci la "G", la prima lettera della parola Garduña con la "S", lettere spesso confuse negli scritti, e avrai "Sarduna", forse relativo ai sardi di Spagna o agli spagnoli di Sardegna). Sono ipotesi che non ho citato proprio perchè, sebbene suggestive, sono improponibili. La Garduña vera e propria nasce in epoca rinascimentale mentre la camorra è medievale. Quindi, se vogliamo dirla tutta, è la camorra che potrebbe aver dato origine alla Garduña e non il contrario. In conclusione, la camorra è un fenomeno nato in Italia e non vi è traccia di questa organizzazione nelle fonti spagnole. Giacomo 29-mag-2007 9:45

Definizione di camorra modifica

Ultimo commento: 7 anni fa6 commenti5 partecipanti alla discussione

La definizione di camorra (La camorra è un'organizzazione criminale nata a Napoli e diffusasi in tutta la Campania, con interessi anche all'estero) è da rivedere, la camorra non è un'unica organizzazione simile alla cupola mafiosa. Appena ho un po' di tempo ci penso io. --Velázquez 13:48, 9 nov 2006 (CET)Rispondi

Non capisco perché la definizione non è modificabile. I significati di camorra sono sbagliati. Camorra attualmente è sinonimo di tangente. "Chiedere la camorra" significa chiedere la tangente. Per converso camorra non significa affatto chiasso, imbroglio o la definizione dialettale (non campana) di cagnara. Non so chi ha inserito quelle accezioni nel Grande Dizionario Italiano dell'uSo ma questa fonte non è né autorevole né esatta.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Mazzamauriello (discussioni · contributi) 18:32, 7 dic 2010 (CET).Rispondi

La camorra credo possa definirsi tranquillamente come "un'organizzazione criminale a chiara connotazione mafiosa" benchè alle origini non avesse un carattere marcatamenente organizzato. In questo senso vedasi i dizionari hoepli e quello del corriere della sera:

http://www.grandidizionari.it/Dizionario_Italiano/parola/C/camorra.aspx?query=camorra

http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/C/camorra.shtml

Proporrei quinid di moficare l'incipit con:

"La camorra è un'organizzazione criminale a chiara connotazione mafiosa"

--Niculinux (msg) 21:10, 13 apr 2013 (CEST)Rispondi

Contrario "Alle origini non aveva un carattere marcatamenente organizzato"? Ma se è solo alle sue origini (nell'800) che la camorra era un corpo unico, un'unica organizzazione con un solo capo? Mah... Comunque queste definizioni da dizionario si riferiscono alla Bella Società Riformata, non alla camorra odierna che è quanto di più lontano possa esserci dal significato di organizzazione unica e di corpus unico. Se la camorra fosse un'organizzazione allora ci dovresti dire chi è il capo della camorra (o chi lo è stato negli ultimi decenni) e qual è la base dell'organizzazione. Domande che non hanno senso e per le quali non esistono risposte dato che la camorra non è, appunto, una organizzazione ma un termine con il quale, oggi, si indicano le attività di varie organizzazioni con alcuni punti in comune.
Copincollo il mio passaggio di qualche mese fa aggiunto sempre in questa pagina discussioni: "Il punto è che non esiste un'organizzazione criminale identificata con il termine "camorra", così come esiste invece il termine "Cosa nostra" per indicare la cupola mafiosa siciliana che raggruppa le varie famiglie. O meglio, esisteva ma fu disgregata dopo il processo Cuocolo agli inizi del '900. Dopo il secondo dopoguerra si sono formate le sfere di influenza delle varie famiglie oggi denominate singolarmente con il nome di "clan" e nell'insieme ancora con il termine "camorra". Tutti questi gruppi hanno in comune solo due cose: il metodo mafioso e la stessa zona d'origine (Napoli e provincia e Caserta e provincia; poi esistono diversi gruppi nell'avellinese e nel salernitano, ma sono considerati poca cosa). Quindi già partire con "La camorra è un'organizzazione criminale..." è un errore in sè. Imho l'incipit attuale va bene (intendo proprio il primo rigo), poi si può specificare meglio il fatto che con il termine "camorra" si indica sia la vecchia "cupola" della Bella Società Riformata, sia le varie famiglie attuali (cosa già descritta nel paragrafo "Ipotesi definitorie", ma sarebbe meglio spostare queste specificazioni nell'incipit, dove si trovavano prima). Per quanto riguarda il periodo di origine, si può trattare ampiamente la cosa in un sottoparagrafo "Origini" del paragrafo "Storia" tenendo bene presente che l'ipotesi della nascita nella chiesa di Santa Caterina a Formiello nel 1820 è tra quelle più gettonate). Ah, e nell'incipit ci vuole assolutamente la correlazione tra il fenomeno della camorra e il territorio napoletano."-- Romero (msg) 21:26, 13 apr 2013 (CEST)Rispondi

La definizione di Isaia Sales sulla Treccani, ad esempio, già mi piace e fa riferimento al fatto che non si parla di una "organizzazione" ma di una "forma" e che il termine "camorra" è nato come definizione della vecchia organizzazione ottocentesca (Bella Società Riformata):

«La c. è una forma criminale assimilabile alla mafia nei metodi e negli interessi, ma che nel passato ha avuto origini, caratteristiche, costumi diversi e del tutto autonomi. Fino a qualche decennio fa con il termine c. si indicava quella particolare organizzazione criminale sorta a Napoli dalla plebe all'inizio dell'Ottocento.»

Favorevole Credo che la definizione, da me umilmente proposta possa essere accettata, del resto così come la 'ndrangheta, cosa nostra, ecc. il termine camorra identifica un "contenitore" entro il quale si muovono determinate organizzazioni criminali, che hanno caratteristiche particolari (es. territorio di influenza, ecc.) ma il tratto comune della matrice mafiosa.

Al di là delle varie "essenze" e/o tratti (bella società riformata, ecc.) che essa possa aver/abbia acquisito nel corso del tempo.

edit: scusate, correzioni ortografiche

--Niculinux (msg) 18:37, 14 apr 2013 (CEST)Rispondi

Secondo me la camorra più che una "organizzazione" è un fenomeno sociale. Mig (msg) 18:05, 12 set 2016 (CEST)Rispondi

Elenco di clan, boss, vittime modifica

Ultimo commento: 17 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Inserisco tre elenchi creati dal sovrastante Velázquez per un portale che è stato cancellato su sua richiesta. I dati, però, sono interessanti.

Elenco di vittime della camorra

Elenco di boss camorristici

Elenco di clan camorristici

--Lucas ✉ 05:09, 10 nov 2006 (CET)Rispondi

Nuovo incipit modifica

Ultimo commento: 17 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Ho creato un nuovo incipit. Credo sia più esplicativo di quello precedente. --Velázquez 02:32, 24 nov 2006 (CET)Rispondi

Gamurra e Camorra modifica

Ultimo commento: 17 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Gamurra compare in un documento toscano del medioevo e si riferisce esclusivamente alle corporazioni di mercenari di Sardegna. Quindi è errato dire che l'associazione "nasce" a Napoli. Tutti i testi seri che trattano della storia e delle origini della Camorra citano questo fatto. Ho apportato delle aggiunte. --Jack 19:20, 19 feb 2007 (CET)Rispondi

Come è errato dire che la camorra nasce in Sardegna: questa affermazione è una delle tante ipotesi sulla nascita dei gruppi che portarono alla Bella Società Riformata napoletana. Non so cosa intenda tu per "testi seri" ma nulla e nessuno può affermare con certezza che la camorra napoletana sia nata in qualche luogo piuttosto che in un altro.--Romero 21:29, 19 feb 2007 (CET)Rispondi

?? modifica

Ultimo commento: 7 anni fa3 commenti3 partecipanti alla discussione

"Con il termine camorra spesso si indica anche un tipo di mentalità diffusa in Campania, ed in generale nel meridione d'Italia, che fa della prepotenza, della sopraffazione e dell'omertà diffusa i suoi principali punti di forza." Mi sembra che questo passo sia piuttosto ambiguo, specialmente in incipit: pare dire che al sud il crimine organizzato trova un terreno fertile nella mentalità della gente. Mi sbaglio? Proporrei di eliminarlo. --vantran86 19:37, 11 maggio 2007 (CET)

Concordo...mi pare una frase alquanto approssimativa e POV. Da Eliminare. --Inviaggio 20:58, 11 mag 2007 (CEST)Rispondi

Puoi tu negare che al sud il crimine organizzato trova un terreno fertile nella mentalità della gente? A parte questo, quella frase non intendeva dire questo, intendeva dire che il termine "camorra" è usato anche come sinonimo di un tipo di mentalità che è diffuso in alcune parti del meridione d'Italia. Non è sociologia teorica ma è un puro dato di fatto. --Romero 12:47, 1 giu 2007 (CEST)Rispondi

Beh, però io direi che non è che sia poi tanta falsa questa cosa. Mig (msg) 18:07, 12 set 2016 (CEST)Rispondi

Non nacque a Napoli o in Spagna modifica

Ultimo commento: 7 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Romero intendevo dire i testi più antichi che citano la parola in questione. Non puoi far partire la Camorra da Napoli attribuendola, ad esempio, alla Spagna. Vai poco poco indietro e scoprirai che gli spagnoli, prima di arrivare a Napoli, stavano in Sardegna e che lì la cosìddetta "sa murra" "gamurra" o "camorra", come organizzazione, esisteva già. Lo attestano le fonti pisane medievali e solo dopo lo confermano quelle napoletane. In Spagna invece la Camorra era assente, non esiste traccia nelle fonti. Nè esisteva traccia negli scritti di Napoli prima dell'arrivo dei militari sardo-spagnoli. --Giacomo 9:05, 29 mag 2007 (CET)

Quello che noi oggi intendiamo con il termine "camorra" è la Bella Società Riformata che è nata a Napoli con l'unione di alcuni gruppi malavitosi di vari quartieri della città, in primis Sanità e Quartieri Spagnoli. Questi gruppi si unirono tramite un sistema di referenti detti "capintriti" che facevano capo al cosiddetto "capintesta". Questi malavitosi di cui tu parli, che sarebbero giunti dalla Spagna o dalla Sardegna o dallo Zambia, non hanno nulla a che vedere con la Bella Soccietà Riformata. Possono solo averne influenzato il decorso, avendo i camorristi dell'epoca conosciuto e frequentato in carcere delinquenti di tutta l'Italia meridionale e peninsulare e della Spagna. Affermare che la camorra è nata in Sardegna, in Spagna o in qualunque altra parte del mondo e si è poi spostata a Napoli è uno sproposito e un grossolano errore. --Romero 12:35, 1 giu 2007 (CEST)Rispondi

Romero, mi dispiace ma devi basarti sui documenti più antichi e risparmiarti le opinioni personali. Il titolo della pagina è innanzitutto Camorra, non "Bella Soccietà Riformata". Ti ricordo inoltre che i primi "gamurristi" sardo spagnoli avevano: il gioco d'azzardo morra, una gerarchia in quanto mercenari, riti di iniziazione e nel costume la nota "tela rossa". Non hanno "influenzato", ma sono stati i primi a diffondere la gamurra nel napoletano. La parola "quartieri spagnoli" potrebbe pure suggerirti qualcosa. "I Quartieri spagnoli si estendono su una superficie di 765.016 mq. e sono compresi tra il C. Vittorio Emanuele e Via Toledo. Quest'ultima prende il nome dal suo fondatore, il viceré Don Pedro di Toledo, il quale decise la costruzione del quartiere verso il 1536, al fine di ospitare i suoi soldati che avevano il compito di reprimere eventuali ribellioni napoletane". Nota qual'era lo scopo dei soldati. Lo stesso che avevano i sardo-pisani prima di diventare sardo-spagnoli. Prima dell'arrivo dei sardo-spagnoli, difatti, non esisteva traccia nelle fonti napoletane di tale organizzazione mentre esisteva già nelle fonti isolane. Il Monnier ti dà un accenno a questo, se gli presti attenzione. --Giacomo 16:25, 15 Nov 2007 (CEST)

Mi par di capire che,qui si fa confusione tra la nascita del termine e quella del fenomeno che il termine è andato ad indicare. Mig (msg) 18:01, 12 set 2016 (CEST)Rispondi

Numero omicidi modifica

Ultimo commento: 12 anni fa16 commenti6 partecipanti alla discussione

Volevo fare notare che l'elenco dei morti ammazzati dall'80 ad oggi si riferisce alla sola provincia di Napoli e non,come dice il lemma,all'intera regione. I dati sono,se non vado errato, quelli della questura di Napoli e si riferiscono alla sola provincia. Purtroppo il numero di omicidi dell'intera regione è molto più alto dei dati elencati,solo x fare un esempio, nel 2007 si sono superati i 180 morti ammazzati (circa 120 in provincia di Napoli) e, se non ricordo male, nell' 82 si arrivò alla triste cifra di circa 400 omicidi in tutta la regione.

commmento non firmato

Ho ricorretto per l'ennesima volta. C'è qualcuno che cambia sempre da provincia di Napoli all'intera regione, è sempre lui, non ho capito perchè. --Romero (msg) 22:31, 27 nov 2008 (CET)Rispondi

tengo a precisare che sono l'utente che modifica puntualmente la sezione omicidi da provincia di Napoli all'intera Campania, perchè nel numero omicidi degli ultimi tren'anni ci sono anche le faide dei comuni casertani e irpini, non vedo perchè coinvolgere solo Napoli e dare dei dati falsi, prima addirittura non tenevano conto nemmeno della provincia, ripeto nei 4.000 morti degli ultimi trent'anni è coinvolta tutta la regione, e negli omicidi del 2008 c'è anche la strage di Catelvolturno, dell'imporenditore Noviello e tanti alri, quindi continuerò modificare finchè ne avrò voglia, ciao a tutti. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.19.157.23 (discussioni · contributi) 10 dic 2008 (CET).

mi chiamo Mauro e sono l'autore del primo commento. Non ho affatto detto che il numero di omicidi deve considerare solo la provincia di Napoli ,anzi... i Dati fino al 2007 almeno sono esclusivamente riferiti alla provincia di Napoli!! nel 2007 in campania vengono uccise 183 persone ma nel tuo elenco ne hai scritte circa 120. i dati che tu hai citato nel lemma si riferiscono (almeno fino al 2007) alla sola provincia di napoli perchè sono i dati della questura di Napoli. I morti ammazzati in Campania negli ultimi decenni sono molti di più di quelli che tu hai dichiarato nel lemma. Capito adesso?? dovresti specificare che si tratta di dati relativi alla sola provincia di Napoli oppure trovare i dati regionali veri.Sono totalmente daccordo con te sul fatto che i morti ci sono stati anche nelle altre province ed è giusto considerarli tutti,proprio per questo ti invito a correggere i dati oppure a sottolineare che sono relativi alla sola provincia di Napoli. un saluto Mauro — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.10.118.10 (discussioni · contributi) 10 dic 2008 (CET).

Per colui che cambia continuamente da "provincia di Napoli" a "Campania": non fare più questa modifica perchè i dati si riferiscono alla sola provincia di Napoli e sono gli unici che abbiamo al momento. Se riesci a reperire i dati dell'intera regione Campania, crea un'altra tabella come quella e inseriscila. Se continuerai a modificare la didascalia pubblicherai informazioni non corrette e sarò costretto a segnalare il tuo IP agli amministratori per un eventuale ban. --Romero (msg) 21:29, 12 dic 2008 (CET)Rispondi

Cmq per me continuate a dare dati falsi, nel 2008 gli omicidi a Napoli e provincia sono stati 61 e non 67, 17 nel solo comune di Napoli, 23 in provincia, quindi se parliamo di camorra e di faide che scoppiano tra clan il numero di delitti camorristici nel 2008 sono 40. Gli altri 21 sono omicidi di altro genere che non vanno sminuiti perchè rimangono cmq una piaga ma non sono riconducibili alla Camorra. Per quanto riguarda gli omicidi nell'intera regione il numero ufficiale è 109 dei quali 28 sono avvenuti nella provincia di Caserta. Il numero di omicidi rispetto al 2007 è calato del 31%, questi sono i dati riportati dall'osservatorio sulla camorra, potete controllare se volete, non ho corretto perchè fate sempre polemiche inutili, io non sono un camorrista ma se mi ammazzano non credo che la questura inserisca la mia morte in una mattanza. Quindi se dobbiamo dare dati sulla camorra diamo dati giusti.

Dov'è che sta scritto che quelli nella tabella sono solo omicidi di camorra? Lo hai letto solo tu? Io leggo "omicidi a Napoli e provincia". Gli omicidi a Napoli e provincia nel 2008 sono stati 67 secondo il Giornale di Napoli che segue la cronaca quotidiana locale ogni giorno (il link alla fonte è indicato anche nella tabella): http://93.63.239.228/archivio/2008/Dicembre/30/Giornale_di_Napoli/30-03-pag.pdf . --Romero (msg) 15:28, 5 mar 2009 (CET)Rispondi

Guarda che ti sbagli questa è una pagina che parla di Camorra chiunque vede quella tabella crede che sia il bollettino di guerra delle varie faide, invece non è così, che senso ha mettere omicidi che magari vengono da liti familiari, condominiali, ecc, sono omicidi che non sono dovuti alla criminalità organizzata, e in questa pagina si parla di camorra o mi sbaglio? Al massimo aggiungerei qualcuno legato alla microcriminalità, avrebbe almeno un minimo di nesso logico, perciò insisto sul fatto che i dati non siano reali, non so se adesso sono riuscito a far capire il mio pensiero, poi credo che l'Osservatorio sulla Camorra sia una fonte più attendibile del Giornale di Napoli.

Ma di che parli? Su cosa mi sbaglio? Certo che sono dati reali. Chi "vede la tabella" legge "Omicidi a Napoli e provincia"; tu sai cosa significa "Omicidi a Napoli e provincia"? Inoltre è impossibile a priori stabilire se un omicidio è un omicidio di camorra o no, che sei tu per stabilirlo? Quali sono i criteri per stabilire se un omicidio e di camorra o no? Li decidi tu? Questi sono gli unici dati disponibili reali e riguardano tutti gli omicidi nella provincia di Napoli. Infine il Giornale di Napoli è più attendibile dell'Osservatorio sulla camorra, ha una readazione che segue quotidianamente e minuziosamente la cronaca di camorra e dei clan locali giorno per giorno. --Romero (msg) 21:51, 5 mar 2009 (CET)Rispondi

Innanzitutto stai calmo, io non modifico la tabella perchè non ne ho voglia e non perchè potrebbe dare fastidio a te. Poi guarda dici anche fesserie, secondo te questura, magistratura e forze dell'ordine non sono capaci di distinguere con il loro lavoro ivestigativo la matrice di un delitto? Ma ci fai o ci sei? L'Osservatorio sulla Camorra è più attendibile, da dati precisi e non fasulli come fai tu, cavolo dai un'occhiata al sito invece di fare chiacchiere inutili, l'osservatorio è composto da scrittori (ne ha fatto parte anche un certo Roberto Saviano e prima ancora un certo Giancarlo Siani) e giornalisti anche del giornale di Napoli che stai facendo passare come fosse na' Bibbia o credi che sia composto da sprovveduti che danno numeri a vanvera? Non la prendere sul personale chi te lo fa fare, o prima di dare un opinione devo dar conto alla tua suscettibilità?http://www.osservatoriocamorra.org/root_sito/cms/allegati/271208_PDF12.pdf

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia.

Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

--(Y) - parliamone 03:27, 6 mar 2009 (CET)Rispondi

tengo a precisare che io non mi irrigidisco sulle mie posizioni, io mi attengo ad un filo logico, se questa pagina parla di camorra e si dedica una sezione agli omicidi che da essa scaturiscono nella tabella bisognerebe inserire solo omicidi camorra, che poi i dati non siano sempre veritieri lo dimostra il fatto che per l'anno 2007 e 2008 il viminale ha dato numeri diversi per la provincia di Napoli, cioè 109 omicidi nell'anno 2007 e 65 nel 2008 e non 121 e 67 come era riportato, tutto è confermato con dei link che ho puntualmente postato, ripeto continuo a seguire la vostra linea totalitaria degli omicidi ma nonla condivido, nell'anno 2008 gli omicidi di camorra sono stati 40 e non 65, io nn credo che se andiamo a visitare la pagina di Milano troviamo una sezione dedicata agli omicidi e come cifre non siamo lontanissimi, spero di ver fatto capire il mio pensiero.

Chiedo scusa ma a questo punto dopo tante discussioni non sarebbe meglio eliminarla la tabella omicidi? E' chiaro che non tutti gli omicidi siano imputabili alla camorra, non credo che così la facciamo crescere l'enciclopedia, mischiando faide tra clan con comunissimi fatti di cronaca. nera.--Lavico (msg) 08:50, 5 ago 2010 (CEST)Rispondi

Lavico ha ragione, nell'elenco vanno inseriti solo omicidi di stampo camorristico perchè la voce parla di camorra, nel sito Delitti imperfetti.it c'è la sezione dal 2006 ad oggi degli omicidi di Camorra, specifacando anche in che province sono avvenuti anno per anno, ho corretto i dati e ho inserito le fonti, quelli degli altri anni sono da reperire perchè non sono tutti omicidi di camorra, cerchiamo di provvedere e di reperire fonti e dati certi, altrimenti questa tabella non ha nessun valore statistico.--Edtomass (msg) 19:41, 2 apr 2011 (CEST)Rispondi

Non potrai mai reperire gli omicidi divisi tra quelli di camorra e quelli non "di camorra" perchè le statistiche divise in questo modo non le riporta nessuno. Quella tabella "ha valore statistico" perchè riporta il numero di omicidi a Napoli e provincia. Dal 2007 al 2009 le fonti sono indicate. Comuqnue io direi di toglierla la tabella visto vi da tanto fastidio la pubblicazione del conteggio degli omicidi a Napoli e provincia e dato che è troppo difficile reperire le fonti (così si evitano anche inserimenti errati come solo 16 omicidi a Napoli e provincia per tutto il 2010...). --Romero (msg) 20:02, 2 apr 2011 (CEST)Rispondi

Io ho inserito le fonti, tu hai annulato tutto ignorandole, cmq io ho segnalato l'accaduto alla comunity, non è mia abitudine vandalizzare le pagine, ciao --Edtomass (msg) 20:09, 2 apr 2011 (CEST)Rispondi

Forse non hai compreso: la tabella riporta gli omicidi a Napoli e provincia non gli omcicidi di camorra a Napoli e provincia. Se si inserisci 16 omicidi per tutto il 2010 è un dato errato.--Romero (msg) 20:15, 2 apr 2011 (CEST)Rispondi

Ho capito, ma in una pagina che parla di camorra inseriamo anche omicidi tipo il salumiere che ammazza la moglie? mi sai dire con la camorra che ci azzecca? Ti stupisci di 15 omicidi a Napoli e provincia? Puoi anche stupirti ma è la verità la camorra da un pò di tempo spara meno, cmq credo che questa tabella non servi proprio a niente, allora le dobbiamo fare anche per cosa nostra e ndrangheta? Se na parola.--Edtomass (msg) 20:21, 2 apr 2011 (CEST)Rispondi

Credo di non aver ben compreso ciò che dici. Io comunque ripeto: è impossibile dividere il numero di omicidi (i dati attualmente esistenti nella tabella) tra quelli "di camorra" e quelli "non di camorra". Quindi o si inseriscono le statistiche ufficiali (i dati della questura) che ovviamente riguardano tutti gli omicidi o la tabella la si elimina perchè altrimenti si corre il rischio di riportare dati POV perchè nessuna fonte ufficiale, a quanto mi risulta, ha fatto questo tipo di divisioni nelle statistiche riguardanti gli anni passati. Se tu inserisci 16 omicidi in una tabella che indica chiaramente che riporta tutti gli omicidi a Napoli e provincia (quindi anche quelli non di camorra) riporti un dato errato che va rollbackato perchè lasci ad intendere che sono avvenuti solo 16 omicidi a Napoli e provincia l'anno scorso (quando invece ne sono stati commesse diverse decine).--Romero (msg) 20:34, 2 apr 2011 (CEST)Rispondi

Allora mi spiego meglio, la possibilità di dividere gli omicidi c'è, nel sito delitti imperfetti sono divisi gli omicidi per movente, inserire il totale degli omicidi di Napoli e provincia in una pagina che parla di camorra a mio modo di vedere è sbagliato, scusa questo è un concetto così logico più volte ribadito nella discussione e non capisco come tu non riesci a capire che questa tabella è del tutto inutile, se non ci sono fonti che dividono gli omicidi nell'ultimo trentennio si fa una cosa semplicissima, si elimina la tabella. Se vai nelle pagine dell'Ndrangheta, della Mafia o della Sacra corana unita, trovi una tabella sugli omicidi? Te lo dico io: No!!!!!Meglio di così non te lo so spiegare ciao. --Edtomass (msg) 02:17, 4 apr 2011 (CEST)Rispondi

scusate l'intromissione ma invece di chiacchierare e discutere così tanto, perchè non cancellate la lista omicidi? Non ci sono fonti certe sui morti di camorra, quindi non ha nessuna validità, io la cancello, poi fate voi.--95.245.43.244 (msg) 22:00, 5 apr 2011 (CEST)Rispondi

Condivido lo scetticismo dei tanti sulla tabella omicidi, vedo che però un paio di utenti (Romero e Retaggio) non solo non partecipano alla discussione che si protrae da tanto, ma annullano anche le modifiche (sensate) degli altri iscritti a wikipedia, la rimuovo anche io. Ciao a tutti.--Millesi (msg) 23:20, 6 apr 2011 (CEST)Rispondi

Ma io l'ho scritto che per me si può togliere non essendo fondamentale ai fini dell'oggetto della voce, non sto annullando proprio nulla. Probabilmente in futuro scriverò un paragrafetto in prosa sul numero degli omicidi di camorra dagli anni ottanta agli anni duemila (con tanto di fonti ovviamente). Però è interessante notare questo astio incredibile nei confronti di questa tabella che riporta il numero degli omicidi a Napoli e provincia, questo affannoso cercare di cancellare, il più presto possibile, questi dati. C'è da pensare.--Romero (msg) 12:26, 2 giu 2011 (CEST)Rispondi

Edit dubbio modifica

Ultimo commento: 14 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Questi edit cambiano radicalmente la voce. Non so se siano giustificati o meno. Qualcuno del campo puo` pronunciarsi?

--Lou Crazy (msg) 16:10, 3 lug 2009 (CEST)Rispondi

Economia modifica

Ultimo commento: 12 anni fa3 commenti3 partecipanti alla discussione

Avrei dei dubbi su questa frase: "Il giro d'affari complessivo delle famiglie napoletane si aggira a 12 miliardi e mezzo l'anno.a cui vanno aggiunti i 35 miliardi del giro d'affari della camorra casalese..." La camorra casalese è fuori dai dati EURISPES? Ed avrebbero un giro d'affari superiore (e come mai qua non c'è il dettaglio?). Tutti i riferimenti EURISPES che trovo parlano solo di 12 miliardi per tutta la camorra. Ho già visto edit che inseriscono dati falsi per far sembrare la Camorra la più importante rispetto alle altre mafie, e questo mi pare uno di quelli.--Rospo Matto (msg) 05:33, 5 ago 2010 (CEST)Rispondi

Sono daccordo con la prima parte del tuo discorso ma tieni presente che i dati eurispes sono estremamente sottodimensionati ed obsoleti.

é di pochi giorni fà la notizia che il governo Usa ha varato un nuovo piano contro la criminalità internazionale presente negli stati uniti (strategy to combat transnational organized crime) e ha individuato le 4 organizzazioni piu pericolose per la sua economia (puoi digitare su you tube strategy to combat transnational organized crime e al minuto 23 troverai l'elenco delle piu pericolose mafie per l'economia statunitense).

La camorra è al secondo posto dopo la mafia russa e prima dei los zetas messicani con un giro di affari che sono negli usa arriva a 25 miliardi di dollari con affari che vanno dall'iportazione di falsi al narcotraffico.

considera, per capire di cosa si parla, che cosa nostra e ndrangheta non vengono neanche mensionate.

I dati eurispes non tengono conto che la camorra è il piu grande e capillare distributore (ed in parte produttore) di falsi al mondo(dai capi d'abbigliamento alla tecnologia) ed è presente ed ha canali di distribuzione e punti vendita in tutti e 5 i continenti.

se solo negli stati uniti il business arriva a 25 miliardi di dollari immagina in tutto il mondo quanto fattura la camorra. Caniello

Ho messo un po' a posto (forma punteggiatura e link) le aggiunte dell'utente non registrato Caniello qui sopra.

--Mercuri88 (msg) 18:34, 7 ago 2011 (CEST)Rispondi

Ho aggiunto la fonte.--Romero (msg) 01:01, 8 ago 2011 (CEST)Rispondi

Etimologia modifica

Ultimo commento: 12 anni fa2 commenti1 partecipante alla discussione

Ho inserito il "citazione necessaria" alle varie ipotesi etimologiche senza fonte. Una delle ipotesi è stata inserita da un anonimo poco fa e dice: La parola discende secondo l'enciclopedia Treccani, dall'antica città biblica di Gomorra. Sul sito della Treccani non c'è alcun accenno alla città di Gomorra: [1] [2] L'unico accenno che si trova a questa ipotesi è sul sito personale del linguista Massimo Pittau che sembra non rifarsi ad alcuna testimonianza passata e sembra giungere a questo risultato solo attraverso similitudini fonetiche. Non saprei se tenerla ma se si vuole tenere la si deve "fontare". --Romero (msg) 19:55, 11 giu 2011 (CEST)Rispondi

L'anonimo ha aggiunto la fonte. Ho aggiunto anche l'ipotesi di Pittau.--Romero (msg) 13:24, 18 giu 2011 (CEST)Rispondi

Camorra da "morra" Su un sito internet: Il significato della parola "morra" è tuttora ignoto; probabilmente deriva da latino "murris" (mucchio, cumulo di pietre) Camorra, come una volta ci disse il prof di Italiano e Storia vorrebbe dire mucchio di pietre che vengono mosse di notte e spostano i confini vicinali, poco alla volta... (al mio paese: "camurria" vuol dire azione continua di "lesione" altrui).

Scorpro paragrafo "Faide" modifica

Ultimo commento: 12 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Sarebbe cosa utile scorporare il paragrafo Faide creando una nuova voce Faide di camorra. Questo è un paragrafo che creai tempo fa e che poi, aggiungendo informazioni su nuove faide, è diventato enorme compromettendo la lettura stessa delle voce nel suo insieme. Inoltre, rende difficile un ulteriore ampliamento delle faide inserite e di altre da inserire ancora perchè la dimensione del paragrafo aumenterebbe ancor più a dismisura. Se siete d'accordo, lascerei in questa voce un paragrafo con una descrizione del contesto di una faida di camorra e delle principali guerre con un Template:Vedi anche che indirizza a Faide di camorra.--Romero (msg) 03:33, 16 ago 2011 (CEST)Rispondi

Citazione modifica

Ultimo commento: 12 anni fa11 commenti4 partecipanti alla discussione

Quella citazione appena inserita all'inizio della voce camorra non sarà troppo lunga? Inoltre, è presa da un'opera del 1613? Non è un po' troppo indietro nel tempo per poter citare un passo riguardante la camorra all'inizio della voce?--Romero (msg) 22:52, 28 nov 2011 (CET)--Romero (msg) 22:52, 28 nov 2011 (CET)Rispondi

Non so se le citazioni debbano rispettare requisiti di lunghezza, anche se IMHO non è lunghissima. Si la citazione è dell'opera citata e come puoi leggere dalla nota ho riportato anche la fonte, e poi la camorra ha origine a fine 500. L'ho messa all'inizio della voce in quanto la citazione rappresenta, diciamo così, uno dei simboli di questo male, cioè la riscossione del pizzo. --Pask _wiki

Secondo i criteri di lunghezza per le citazioni iniziali la citazione non deve superare le tre righe (date da <br /> o equivalenti). Questa è una citazione di 10 righe (supera anche il numero di 300 caratteri permessi). Una soluzione suggerita è quella di integrarla nel testo della voce, in una sezione opportuna. Suppongo la sezione "Le origini e la storia" in questo caso.--Romero (msg) 23:25, 28 nov 2011 (CET)Rispondi

io non comprendo invece il nesso tra la citazione e la camorra. Se la citazione descrive il pizzo allora andrebbe, se utile, in quella voce e non in questa --ignis Fammi un fischio 23:31, 28 nov 2011 (CET)Rispondi

Lunga, generica, impuntuale cronologicamente. Salvo avviso contrario ne metterei una diversa. --Rrronny (Contattami - Contributi) 00:36, 29 nov 2011 (CET)Rispondi

Il numero di caratteri è di 380, magari le righe possono essere pure ridotte; Non capisco quale sia la differenza tra lo stare all'inizio o in altra sezione, IMHO o va cancellata o va tenuta, cioè se sta bene nella sezione Le origini e la storia sta bene anche li dov'è. Nella fonte da me indicata, tale citazione è proprio l'apertura del libro, quindi non solo c'è il nesso con l'argomento ma potrebbe effettivamente essere inserita anche nella voce Pizzo. Cronologicamente perfetta proprio all'inizio della voce in quanto datata 1613 primissimo periodo di formazione della camorra. --Pask _wiki 19:48, 01 dic 2011 (CET)Rispondi

intanto l'ho tolta. Credo che la priorità per questa voce sia la fortissima carenza di fonti, manca anche quella che data al 1600 la nascita della camorra --ignis Fammi un fischio 20:15, 1 dic 2011 (CET)Rispondi

continuo a ribadire che la citazione non mi pare adatta e soprattutto non mi pare nè una necessità nè una priorità --ignis Fammi un fischio 20:51, 1 dic 2011 (CET)Rispondi

Aggiunta una nuova citazione. Intanto cerco delle fonti puntuali per le affermazioni cardinali contenute nella voce. --Rrronny (Contattami - Contributi) 20:52, 1 dic 2011 (CET)Rispondi

Il problema è che qui si continuano a confondere le due camorre, diverse tra loro e che non hanno nulla da spartire (ma davvero nulla se non il luogo di origine): la camorra ottocentesca, anche Bella Società Riformata, che si può considerare una organizzazione criminale, e la camorra odierna, che non è un'organizzazione criminale ma solo un termine che si utilizza per indicare le attività criminali originarie di Napoli di vari, numerosi, diversi e indipendenti gruppi. Quindi credo che la citazione iniziale debba riferirsi alla Bella Società Riformata se proprio la si vuole inserire (ma perchè dobbiamo inserire per forza una citazione iniziale? ce l'ha imposto il medico?) e anche il template laterale sinottico deve riferirsi alla camorra ottocentesca, dato che fare un sunto unico delle attività di duecento clan odierni in una minitabella sinottica non ha senso, bisogna riferirsi alle singole voci sui clan per i dettagli. Inoltre questa specificazione, che è importante perchè il termine "camorra" sotto questo profilo è ambiguo, bisogna inserirla subito dopo l'incipit iniziale.--Romero (msg) 01:04, 2 dic 2011 (CET)Rispondi

Le questioni che sollevi, imho, non sussitono. A me pare che tu confonda il termine "struttura" con quello di "organizzazione". La struttura è eterogenea, "pulviscolare", policentrica ma la matrice organizzativa con attività criminose annesse è la medesima. Con "Camorra" ci si riferisce a un fenomeno (e non necessariamente agli specifici gruppi/famiglie criminali) che è metodologicamente utile situare storicamente e a un territorio d'origine. Per mettere a fuoco la continuità del fenomeno, oltre a confrontare i dispositivi processuali degli ultimi anni con i resoconti degli storici (concentrandosi, per esempio, alla funzione cardinale dell'estorsione e della riproduzione del consenso o, ancora, ai rapporti con le classi dirigenti), basta leggere quanto affermato nei testi della Biblioteca Digitale sulla Camorra, a cura del Dipartimento di Filologia Moderna della Federico II di Napoli.--Rrronny (Contattami - Contributi) 15:08, 2 dic 2011 (CET)Rispondi

Ciao a tutti, secondo me l'obiettivo principe sarebbe quello di migliorare la voce, mentre qui vedo che si continua a disquisire se inserire o meno una citazione. Essendo quasi un neofita qui su Wikipedia, vorrei cortesemente capire se la cancellazione eseguita dall'utente Ignis rispecchia le linee guida di Wikipedia oppure bisognava mettere ai voti tale decisione. Se la cancellazione è dovuta alla lunghezza della citazione, anche quella attualmente inserita è oltre il limite dei 300 caratteri. Se è stata cancellata per altri motivi, descrivetemeli esaurientemente, in modo che possa evitare inserimenti errati per il futuro, perchè scrivere intanto l'ho tolta non è una spiegazione plausibile, anche perchè l'utente Romero sembrava favorevole a tenerla e spostarla in altra sezione. Grazie per la collaborazione e buon wiki a tutti. --Pask _wiki 16:57, 2 dic 2011 (CET)Rispondi

Edit war modifica

Ultimo commento: 12 anni fa10 commenti6 partecipanti alla discussione

La mappa della Campania, nel template {{Organizzazione criminale}}, secondo voi va bene? Lo chiedo perché uno o più utenti (anonimi) la sta togliendo di continuo. --Rrronny (Contattami - Contributi) 01:53, 10 dic 2011 (CET)Rispondi

Non è che ci siano molte scelte, o non si mette o si mette una mappa (forse si può cambiare con quella della provincia di Napoli), o si mette una della categoria:Camorra su Commons.--Romero (msg) 10:15, 10 dic 2011 (CET)Rispondi

Imo non ha molto senso avere una mappa (peraltro orrenda) della campania come immagine rappresentativa della voce camorra...ci vorrebbe un collage di personaggio di spicco o comunque qualcosa di più significativo--Riottoso? 12:09, 10 dic 2011 (CET)Rispondi

Se proprio ci deve essere una mappa non si può prescindere da quella dell' intera regione, la camorra è presente in tutta la Campania ed anche oltre, nessuna zona può sentirsi immune da questo triste fenomeno, per quanto riguarda la tabella omicidi la trovo davvero un di più di cui si potrebbe fare a meno, per curiosità ho dato un occhiata alle pagine di Cosa Nostra e 'Ndrangheta, non esiste nessuna tabella omicidi, non capisco perchè tutta questa minuziosità sulla Camorra, poi quella strana modifica sulla provincia di Napoli sugli omicidi dal 2006 in poi oltre ad essere antiestetica è davvero banale, dalle fonti poi vengono fuori anche i moventi di diversi omicidi, scaturiti da liti o per motivi passionali, cosa centrano con la camorra? Io propongo di cancellarla.P.S ma gli omicidi relativi al 2010 e 2011 perchè non li postate, troppo pochi per il sadico di turno che propina queste tabelle?--95.245.40.202 (msg) 01:28, 22 dic 2011 (CET)Rispondi

Condivido pienamente il pensiero dell'utente anonimo, mi sono permesso di eliminare la tabella omicidi, argomento che già avevo affronatato in passato insieme ad altri utenti come si evince da questa pagina discussione. Oltre a non essere necessaria è anche troppo artificiosa, non tutti gli omicidi come ribadito più volte sono imputabili alla camorra inoltre è anche priva di riferimenti geografici. Con questo criterio dovremmo inserire una tabella omicidi per ogni grande città o area metropolitana italiana. P.S chi ha avanzato l'ipotesi di inserire solo la provincia di Napoli come mappa della pagina mi fa molto pensare.--Lavico (msg) 15:19, 22 dic 2011 (CET)Rispondi

Non rispondo agli insulti dell'IP, per quanto riguarda l'eliminazione di informazioni e dati (dati che sono presenti anche in "Gomorra" di Saviano, sarà un sadico anche lui?) si raggiunge prima il consenso tramite discussione e poi si eliminano. Per me i dati relativi al numero di omicidi sono dati utili alla comprensione del fenomeno della camorra, come sottolineato dallo stesso Saviano più volte (non solo in "Gomorra ma anche in vari articoli e interventi pubblici) e non solo da lui. A me fa pensare invece questa desiderio forzoso di voler eliminare a tutti i costi questi dati sugli omicidi, evidentemente qui qualcuno pensa che Wikipedia debba assolvere a funzioni promozionali di immagine o, peggio ancora, da depliant turistico per fare da traino a qualche cosa che ancora non è ben capito. Sia ben chiaro, quindi, che lo scopo di Wikipedia è dare informazioni (anche attraverso dati statistici) referenziate con metodo scientifico. Uno scopo che non ha nulla a che fare con qualsivoglia attività promozionale d'immagine o desideri personali ad essa collegati. Lavico, per ottenere più pareri al riguardo e giungere ad un consenso, che tu credi sia generale riguardo alla tabella, potresti anche linkare la discussione al bar. --Romero (msg) 15:37, 22 dic 2011 (CET)Rispondi

Romero mi permetto di farti notare che l'argomento è stato più volte affrontato, e sei il solo ad insistere su questa tabella, i dubbi sono tanti, Saviano non centra nulla, e gli omicidi non sono tutti di chiara matrice camorristica, lo dicono anche le fonti che hai inserito, il parere di altri utenti vale quanto il tuo, wikipedia è un enciclopedia libera e come sottolinei ha bisogno del consenso, io in verità vedo che nessuno difende la tua tesi, anzi direi proprio il contrario.--Lavico (msg) 16:02, 22 dic 2011 (CET)Rispondi

L'argomento è stato affrontato una volta. Non c'è alcun consenso alla cancellazione dei dati (vedo che li hai di nuovo cancellati, ma non entrerò in alcuna edit war che è una cosa che aborro). Nella discussione sopra, oltre al tuo intervento, ci sono interventi di altri due utenti: di Edtomass e di Millesi che è stato poi infinitato per abuso di utenze multiple e perchè sospetto sockpuppet di Edtomass (a sua volta sockpuppet di un altro utente che a sua volta ha richiesto di essere rinominato). Dici che dovrei richiedere un check user generale degli interventi (compresi gli IP) al fine di scoprire eventuali altri tentativi di pilotare il consenso all'interno di questa pagina?--Romero (msg) 16:50, 22 dic 2011 (CET)Rispondi

Se lo ritieni necessario fallo, se qualcuno gioca sporco è un problema suo, non distogliamoci dall'argomento principale, il fatto che per le pagine di altre organizzazioni criminali non esiste nessuna tabella omicidi vorrà pur dire qualcosa, non mi pare che i mafiosi e le ndrine calbresi si fanno la guerra con le mazze e con le fionde, non nego che la camorra sia la mafia più sanguinaria che esiste in Italia, ma francamente quella tabella non sta in piedi e i motivi li hai compresi, inoltre noto che si tenta in tutti i modi di far passare un messaggio completamente sbagliato, cioè che la camorra sia un fenomeno tutto napoletano, il clan dei casalesi che ha in mano un intera regione se non Nazione in questo pagina è a malapena citato, credo che ci siano una serie di cose da rivedere che vanno oltre la tabella, poi vorrei farti una domanda perchè hai proposto come mappa solo la provincia di Napoli? Se permetti è davvero assurdo.--Lavico (msg) 17:03, 22 dic 2011 (CET)Rispondi

Romero, ma di che che immagine e turismo parli? Stiamo parlando di camorra, ieri in via Vespucci a Napoli un uomo ha ammazzato il convivente della madre a colpi di pistola e si è poi costituito alla polizia http://www.ilmattino.it/articolo.php?id=174321&sez=CAMPANIA, 2 giorni prima invece è stato ammazzato uno spacciatore vicino al clan degli scissionisti http://www.ilmattino.it/articolo.php?id=174124&sez=NAPOLI&ssez=CITTA, secondo te questi sono due omicidi di camorra? Uno che ammazza il convivente della madre per maltrattamenti, e un killer che ammazza un camorrista rivale sono la stessa cosa? Stiamo scherzando? Citi Saviano, dicendo: Per me come Saviano i dati relativi al numero di omicidi sono dati utili alla comprensione del fenomeno della camorra, ma Roberto sia in pubblico che nei suoi articoli, ha sempre detto che in realtà le faide sono l'aspetto più rumoroso ma allo stesso momento anche quello più marginale del fenomeno camorra, se hai letto Gomorra dovresti saperlo, poi spacciare tutti gli omicidi per mattanze criminali non credo che sia una maniera intelligente di spiegare la piaga della camorra, anzi si crea solo confusione, questa pagina parla di camorra e dei suoi traffici, è curioso vedere tutta questa minuziosità e ricerca spasmodica sugli omicidi e non inserire i nomi di politici come Cosentino, Cesaro e loro inchieste, nel modo in cui la camorra gestisce le campagne elettorali e infiltra nelle istituzioni. In merito ai tuoi sospetti sui pareri contrari, fai tutte i controlli che vuoi, non sono mai stato mai iscritto a wiki e mai mi iscriverò, non ho nessuno problema ad ammettere però che in forma anonima il primo ad alimentare il dibattito sulla tabella omicidi sono stato proprio io. Non credo sia reato--79.43.28.84 (msg) 14:16, 24 dic 2011 (CET)Rispondi

Proposta modifica

Ultimo commento: 11 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Credo che questo link possa esservi utile http://www.alleanzacattolica.org/idis_dpf/voci/c_camorra.htm --78.12.58.175 (msg) 13:55, 20 mag 2012 (CEST)Rispondi

Immagine del template:organizzazione criminale modifica

Ultimo commento: 11 anni fa12 commenti6 partecipanti alla discussione

Ho provveduto a sostituire la mappa della Campania con una foto di Raffaele Cutolo, in modo da non passare il falso messaggio secondo cui in Campania tutti sono camorristi...altrimenti sarebbe come fare la pagina sulle truffe finanziarie e le tangenti e mettere una mappa della Lombardia; o una sui crack societari e mettere quella dell'Emilia Romagna per il caso Parmalat; o una sulle truffe alimentari e mettere il Veneto per il caso del vino al metanolo...inoltre, purtroppo le attività di queste organizzazioni vanno molto al di là dei confini d'origine...mai sentito parlare di infiltrazioni negli appalti per l'Expo 2012 di Milano, o del controllo sul settore edilizio neolla medesima città?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:29, 14 lug 2012 (CEST)Rispondi

Direi di discuterne per ora, per cui faccio un rollback; a parer mio l'immagine di Cutolo è ancor meno significativa. Invero, la mappa della Campania ha un senso ben preciso: è il territorio in cui la Camorra è sorta. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 03:04, 15 lug 2012 (CEST)Rispondi

Sembra chiaro anche a me come il sole che la mappa della Campania indica la zona in cui il fenomeno ha avuto origine, si è espanso ed è più presente rispetto ad altre regioni. Non comprendo come si possa far passare il messaggio che tutti i campani sono camorristi con una mappa della Campania alla voce "camorra". Discussione speciosa, inutile, che si innesta in un discorso ideologico più ampio che non va affrontato in questa sede perchè potrebbe facilmente danneggiare la qualità delle voci se portato avanti da utenze monoscopo e ideologizzate.-- Romero (msg) 10:49, 15 lug 2012 (CEST)Rispondi

Rrronny, ok per il rollback discutiamone e vediamo cosa è meglio fare, entro nel merito tra un secondo.

Romero, a me non pare "chiaro come il sole" che la mappa indichi la zona dove il fenomeno ha avuto origine, credo invece che essa possa essere interpretata sia nel modo che dici tu, che in quello che ho esemplificato io. Tanto è vero che qui è appena partita una discussione in merito, dalla quale originano i miei interventi, a riprova che diversi utenti hanno perplessità circa il metodo usato e l'opportunità di continuare ad usarlo...normali dinamiche wikipediane, insomma. Non condivido che sia una discussione "speciosa, inutile, che si innesta in un discorso ideologico più ampio che non va affrontato in questa sede perchè potrebbe facilmente danneggiare la qualità delle voci se portato avanti da utenze monoscopo e ideologizzate". Per quanto mi riguarda, normalmente scrivo di storia, archeologia, storia dell'arte, storia militare, aviazione e biografie (soprattutto di militari). E' la prima volta che intervengo su questa voce. Inoltre, non credo di averti mai incontrato in più di cinque anni di Wikipedia. Puoi perciò avere la cortesia di spiegarmi da dove hai desunto che io sia un'utenza ideologizzata e monoscopo?

Rrronny, tornando nel merito, io credo che se utenti di lunga data ed esperti hanno delle perplessità interpretative, a maggior ragione ne possono avere gli utenti generalisti e i lettori laici. Per cui, suggerirei di avviare una discussione in merito, e vedere se sia ancora opportuno usare questo criterio illustrativo.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:28, 15 lug 2012 (CEST)Rispondi

La Ferrari è nata a Modena. E allora? Nella voce c'è forse un mappa dell'Emilia? E nella pagina del Barolo c'è forse una mappa del Piemonte? E perché non c'è la mappa della Campania in pizza napoletana o Pulcinella? Non è forse proprio la Campania il "territorio di origine"? Le mappe si mettono nelle voci amministrative, geografiche o storiche (se mappe storiche). Qui non ha alcun senso. --Retaggio (msg) 11:17, 16 lug 2012 (CEST)Rispondi

Non conoscevo questa discussione. Dico la mia anche qui. La mappa della regione Campania ha il suo motivo d'essere, d'accordo, in qualità di regione di origine della camorra, d'accordo. Tuttavia l'espansione della camorra ha travalicato i confini regionali e oggi c'è più camorra a Berlino che a Napoli, per dire. Quindi avrebbe molto più senso una carta globale della diffusione della camorra che non una carta delle provincie della Campania. In articolo appare quest'ultima carta, che in effetti non ha alcun criterio. Posso capire la carta fisica della Campania, ma quella politica stona un bel po': così sembra che le provincie siano state create dalla camorra stessa, il che non è vero. Almeno credo. Ma non mi limito a questa osservazione che potrebbe essere banale, vorrei portare l'attenzione su questa carta. Si tratta della Sicilia, della diffusione della mafia in Sicilia nell'anno 1900, ma mi serva da esempio. Non è attuale, ma è una carta che ben si presta in un articolo sulla mafia. Se esiste - come io credo - una carta sulla diffusione della camorra, attuale o piuttosto datata, della Campania o anche oltre i suoi confini etc.; se esiste dicevo, sarebbe preferibile e certamente più coerente con l'argomento dell'articolo. In sintesi, se proprio non possiamo fare a meno di avere la cartina della Campania (e non piuttosto immagini-simbolo) due sono le vie possibili:

una carta fisica della Campania, senza limiti politici quali sono le forme di amministrazione;

una carta - se esiste - che rappresenti la diffusione della camorra in Campania in un determinato periodo (attuale o passato).

Altre soluzioni che prevedano l'inserimento di una cartina della Campania credo non ce ne siano. Qualora si avessero invece dei dati specifici relativi alla diffusione della camorra si potrebbe creare ex novo una carta (ovviamente citando la fonte) che rappresenti simbolicamente tale diffusione (esempi per assurdo: affiliati nel 2006; attendati dal 2001 al 2011; inchieste giudiziarie del 1992...). Nel caso sono disponibile a realizzarla. Invito ad esprimersi in ogni caso nella discussione generale, in quanto da lì poi stabiliremo il da farsi per tutti i casi simili e modificare se necessario il manuale del template {{organizzazione criminale}}. Ps- l'argomento è delicato e gli animi possono scaldarsi con facilità disarmante. Stiamo sereni, dimostriamoci maturi e superiori ad argomenti che non ci riguardano, in quanto noi contributori di Wikipedia siamo solo articolisti. Non dimentichiamocene.--Io' (msg) 16:54, 16 lug 2012 (CEST)Rispondi

parere personalissimo, per me questa pagina è impostata male, avevo inserito i cassetti per le sezioni faide e bibliografia che sono di una lungaggine inaudita (ma secondo voi la gente le legge?), avevo rimosso argomenti senza fonti che diversi utenti giustamente hanno segnalato riempiendo la pagina di avvisi di servizio, provate a vedere nella cronologia, l'aspetto della pagina aveva assunto un aspetto più lineare e chiaro, ma sono stato accusato di vandalismo, fate voi, allo stato attuale è davvero illeggibile e scarsamente credibile, davvero non si capisce niente. Per quanto riguarda l'immagine era sbagliatissima quella di prima è sbagliata anche quella di adesso, dare dei confini alla camorra è blasfemo, una volta specificata l'area di origine che è di dominio pubblico, si sviluppa un discorso obbiettivo e reale, ma perchè deve essere presente per forza un immagine? Bha, buon lavoro.--79.37.156.165 (msg) 19:16, 16 lug 2012 (CEST)Rispondi

(rientro) dato che ho visto tra i commenti che si accompagnano agli ultimi edits un'indicazione a "uniformarsi a wikipedia inglese o francese", vorrei manifestare il mio dissenso. a) In generale non dobbiamo uniformarci proprio a nessuno, non stiamo mica scrivendo Wikipedia standardizzata per il mondo? Non vedo alcuna ragione per seguire altre wiki, a meno che non si soffra di un senso di inferiorità culturale che personalmente non mi appartiene. A maggior ragione su una voce come questa, per la quale le fonti maggiormente documentate sono per forza di cose proprio quelle italiane, tanto è vero che b) conoscendo inglese e francese, mi sono dato la pena di guardare quelle pagine, ed ho scoperto che loro guardano NOI...tanto è vero che su quella francese ancora c'era la falsa tabella sui morti di camorra (la quale rappresentava invece gli omicidi TOTALI in Campania, c'è una bella differenza)...e sulla stessa pagina ho dovuto intervenire perché la "Lista storica dei comuni sciolti per camorra" è diventata "Città controllate dalla Camorra"(!!!).

Mi farò un dovere di monitorare Wikipedia inglese, francese, e quante altre, in modo da aiutare gli altri a non inserire in buona fede informazioni inesatte.

Capite quindi che su questa cosa bisogna andare con i piedi di piombo e con grande senso di responsabilità ed attenzione. Cosa che non vedo sinceramente riflessa nella voce, che è scritta senza fare riferimento a fonti per gran parte del testo (sono io che ho inserito gli avvisi).

Ora, mi pare che Retaggio abbia detto una cosa estremamente appropriata: "mappe si mettono nelle voci amministrative, geografiche o storiche (se mappe storiche). Qui non ha alcun senso.". Concordo in pieno. Qui parliamo di un'organizzazione criminale...non ci vuole mica un esperto di comunicazione visuale (e io sfortunatamente lo sono) per capire che quando uno legge il titolo "Camorra" e vede la mappa della Campania, fa un'associazione (inappropriata) di identità tra i due. L'immagine deve essere illustrativa del titolo. Quindi, capo camorrista, processo a camorristi, fate voi...ma la mappa della Campania proprio non c'entra niente...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 01:07, 17 lug 2012 (CEST)Rispondi

Scusa Ferdinando Scala, ma a chi importa dell'immagine nel template sinottico o se vi è presente una mappa o meno? Il parametro "immagine" è facoltativo, può anche essere lasciato vuoto. Quello che conta è il contenuto della voce. [...] Invito a non uscire dal tema in questa discussione: se si deve parlare del contenuto della voce si apre un'altra discussione. Qui si discute dell'immagine dell'infobox. Grazie.--Io' (msg) 09:12, 20 lug 2012 (CEST)

Fatto (la parte sul contenuto è stata spostata qui)Rispondi

«Scusa Ferdinando Scala, ma a chi importa dell'immagine nel template sinottico o se vi è presente una mappa o meno? Il parametro "immagine" è facoltativo, può anche essere lasciato vuoto. Quello che conta è il contenuto della voce.»

Be', se reputi che l'immagine nell'infobox non sia importante e si possa togliere, possiamo anche toglierla presumo. Ci sono pareri contrari? (mi avvalerò del silenzio-assenso nel caso per un tempo prolungato non vi siano risposte)--Io' (msg) 09:12, 20 lug 2012 (CEST)Rispondi

A proposito, @ Romero: potresti esprimere la Tua anche qui? Grazie.--Io' (msg) 09:19, 20 lug 2012 (CEST)Rispondi

Non mi ero accorto di questo intervento, rispondo ora. Secondo me l'immagine nel template sinottico aggiunge e non toglie, in linea generale. Quindi sono contrario ad una sua eliminazione in assoluto. Penso tuttavia che debba essere adeguatamente illustrativa rispetto al titolo. La carta della Campania non lo è. --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:03, 21 lug 2012 (CEST)Rispondi

Segnalazione copyviol: Sezione istituzioni e camorra modifica

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Vi notifico che ho appena segnalato per copyviol la sezione in oggetto, copiata integralmente dal sito di un piccolo movimento politico. A questo punto, e stante la perdurante mancanza di fonti nella voce, ritengo opportuno effettuare un esame approfondito della stessa, in modo da verificarne lo status sotto ogni profilo.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 23:16, 17 lug 2012 (CEST)Rispondi

Come sei arrivato alla conclusione secondo cui la sezione è stata copiata integralmente dal sito? La data del post sul blog è del 6 marzo 2011, questa è una versione del 28 febbraio 2011.-- Romero (msg) 07:35, 18 lug 2012 (CEST)Rispondi

Ok se questo è il caso, errore mio, provvedo a ripristinare la versione precedente. Permane però la necessità di riorganizzare la tabella secondo quanto suggerisco in avviso.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:06, 18 lug 2012 (CEST)Rispondi

Contenuto della pagina modifica

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versione precedente
[...] Qui mi sembra che pian piano qualcuno stia cercando di far passare per dati di fatto ipotesi minoritarie a sfondo ideologico neoborbonico trasformandoli in tesi principali, stravolgendo nella voce l'intero percorso analitico che si è sviluppato negli ultimi 150 anni riguardo allo studio sulle origini della camorra e sulla sua storia. Modifiche del genere possono essere sì apportate alla voce ma inquadrandole come ipotesi minoritarie, esposte dopo una trattazione delle ipotesi principali. Ad esempio nell'incipit deve essere presente la correlazione del fenomeno camorristico con Napoli e con la Campania, la relazione del fenomeno con quest'area geografica è cosa palese, stranota, stratrattata in migliaia di studi analitici e resoconti storici. Tu invece togli la correlazione della camorra con la Campania dall'incipit e inserisci la correlazione con Cagliari? Che è una delle tante ipotesi storiche sulle origini del fenomeno e neanche tra quelle più accettate? Hai qualche scopo particolare riguardante le "trasformazioni" che hai intenzione di apporre alla voce? In che direzione vorresti portarla? Grazie in anticipo per le risposte.-- Romero (msg) 20:38, 18 lug 2012 (CEST)Rispondi

Concordo con Romero. Ho atteso che qualcun altro si rendesse conto della dinamica in atto, prima di intervenire. Se non ricordo male, l'incipit della voce l'ho modificato sostanzialmente e fontificato qualche mese fa, dopo attenta analisi di materiale bibliografico. Inviterei Ferdinando all'imparzialità e a escludere posizioni minoritarie, se non proprio mere ipotesi sul fenomeno camorristico, specialmente in parti cruciali come l'incipit. Non posso non rilevare l'immotivato uso del template {{cn}} qui: bastava una banale ricerca con google per rendersi conto della sussistenza del fatto e fontificare di conseguenza. Omissione o semplice disattenzione? Per ora voglio propendere per la buona fede dell'utente. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 23:41, 18 lug 2012 (CEST)Rispondi

Sinceramente non mi piace la domanda "Hai qualche scopo particolare riguardante le "trasformazioni" che hai intenzione di apporre alla voce?", sembra voler sottendere la malafede dell'utente. Per quanto riguarda l'accoppiamento Camorra - Campania, mi pare venga dato per scontato che esso sia un binomio inscindibile, mi pare, però, che si ignori che nell'odierna regione amministrativa denominata Campania, ci sono ampie aree dove il fenomeno della criminalità organizzata è totalmente sconosciuto. Nel parlare delle origini geografiche dell'organizzazione Camorra, inoltre, si fa sempre un generico riferimento alla Campania, anche se nel XVII secolo, il fenomeno era limitato ad alcuni quartieri dell'allora capitale. In sostanza, si tende a fornire una visione stereoripata di una "Campania camorrista" valida, non solo oggi, ma anche in passato. Inoltre non vedo alcuno scandalo nel richiedere una fonte per un paragrafo che ne è totalmente sprovvisto. --The White Lion (msg) 23:59, 18 lug 2012 (CEST)Rispondi

Beh, non c'è male...in poche righe sono stato chiamato neoborbonico, stravolgitore di percorso analitico, stravolgitore di voce e manipolatore della stessa :-)...manca giusto camorrista, poi sono completo.

Scherzi (ma non tanto) a parte, si può discutere wikipedianamente senza entrare subito a gamba tesa (anche perché gli attacchi personali non sono ammessi dalle nostre regole)?

Io non ho intenzione di stravolgere alcunché, a meno che non si tratti di preconcetti non supportati da fonti, e in quel caso sono le regole di Wikipedia che me lo consentono, a me come a qualunque altro utente. Vado per ordine.

a) Ho posto il problema dell'immagine illustrativa del titolo. Secondo quanto diceva anche il buon Retaggio (che è molto più esperto di me), le mappe vanno usate solo per le voci a carattere geografico o amministrativo, quindi la mappa della Campania è inappropriata. La voce, inoltre, parla di un fenomeno criminale, quindi mi pare lapalissiano che debba essere illustrata in incipit da un'immagine ad esso correlata: un criminale, un processo, perfino una vittima di camorra. Possiamo discutere su quale categoria utilizzare, ma non credo ce ne possano essere altre se non queste.

b) Dall'esame della voce, la quale contiene a mio parere molte notizie assolutamente esatte, mi accorgo che vasta parte di essa è priva di fonti. Appongo degli avvisi a riguardo, coerentemente alle regole di Wikipedia; all'interno dei paragrafi stessi non tocco una virgola, in modo che chi li ha scritti, presumendone io la buona fede, sia in condizione di inserire le fonti: se ne desume una volontà neoborbonica/stravolgitrice da parte mia?

c) Sempre dall'esame della voce, apprendo (non ne avevo la più pallida idea, pensavo fosse nata a Napoli) che secondo alcune fonti la camorra sarebbe nata in embrione a Cagliari. Non ho inserito io questa notizia, ma visto che c'è, mi pare corretto renderne conto in incipit, specificando magari che si tratta di un'ipotesi. E' un comportamento che va contro quale regola?

d) Appongo un altro avviso, avendo ahimé l'età adatta per ricordarmi di quando Pertini era presidente (e l'ho pure conosciuto di persona), quando mi accorgo che l'elenco presentato (ed ho segnalato in discussione i problemi che ha prodotto in altre wiki) copre un periodo di 35 anni, e chiedo agli estensori della voce di specificare meglio, e con fonti: è un comportamento scorretto?

e) Ad un certo punto, mi pare di verificare un copyviol ed appongo un altro avviso. Mi viene fatto notare, dati alla mano, che è ingiustificato. Mi scuso, e provvedo io stesso a rimuovere l'avviso: è un comportamento scorretto?

In ultima analisi, credo che invece di parlare di fantomatiche dinamiche neoborbo/stravolgitrici/giudo/masso/pluto/pippo e paperino, bisognerebbe mettersi tutti d'impegno a fare quello che IMHO non è stato fatto fino ad ora: scrivere una buona voce, con fonti, bilanciata ed adeguatamente illustrata. Io sono pronto a farlo, e voi?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:09, 20 lug 2012 (CEST)Rispondi

Ah, scusate, devo una risposta a Rrronny circa il template cn apposto alla storia dell'ASL sciolta. In un paragrafo, questo sì, ben fontificato (e infatti non ha l'ombra di un avviso), ho letto questa notizia. Io non sono esperto di camorra, quindi non mi pare corretto intervenire su un qualcosa scritto da qualcuno che evidentemente ha letto una fonte ed ha riportato un fatto. Per cui, di nuovo, non tocco una virgola, ma coerentemente al fatto che la fonte non c'è, ne segnalo l'assenza, in modo che chi ha scritto, possa inserirla. Dov'è il comportamento scorretto o che possa far ipotizzare la mala fede da parte mia? Ossequi cari.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:17, 20 lug 2012 (CEST)Rispondi

Incipit: Cagliari sì, Cagliari no modifica

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Cari utenti, vista l'insistenza di Scala, vi chiedo se concordate su questa versione dell'incipit. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 01:16, 23 lug 2012 (CEST)Rispondi

IMHO la cosa più evidente è che manca una fonte a "XVII secolo", soprattutto se poi l'"Ottocento" ne ha ben sette (anche un po' esagerato direi...). IMHO se metti due diverse date di nascita devono necessariamente essere fontate entrambe e bisogna anche dire (brevemente) perché l'una e perché l'altra. Quanto al fatto di Cagliari, secondo me, considerando che parrebbe si tratti solo di "una delle ipotesi storiche", direi che sta bene nel paragrafo "storia". --Retaggio (msg) 23:17, 23 lug 2012 (CEST)Rispondi

Scusate l'insistenza, ma intanto di fonti ne ho messe quattro in mezz'ora di lavoro, retrodatando al XIII secolo secondo quanto ho letto.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 00:50, 24 lug 2012 (CEST)OT: Rrronny, comodo, puoi anche chiamarmi Ferdinando... ;-)--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 00:56, 24 lug 2012 (CEST)Rispondi

Non sono particolarmente interessato alla discussione - per me gli incipit dovrebbero essere non più lunghi di tre righe, quindi preferirei il minimo indispensabile ad inizio articolo - ma noto una cosa stramba: Ferdinando Scala ha inserito nell'incipit - in una lunga serie di edit - varie fonti in merito alla teoria di Cagliari e del XIII secolo. Tuttavia in articolo ancora detta teoria è senza fonti. Che senso ha avere in incipit un'abbondanza di dati e note, mentre in articolo testo scarno e con abbondanza di {{cn}}? Non sarebbe meglio spostare le note in articolo e togliere i cn?

Tutto qua. Scusate l'interruzione.--Io' (msg) 11:30, 24 lug 2012 (CEST)Rispondi

Quoto "Io" e aggiungo cha al momento è abbastanaza confusionario: ora si citano ben tre date diverse! Secondo me per un incipit è eccessivo: o si dice (più o meno) che l'origine non è nota ed esistono varie ipotesi che vanno dal XIII al XIX secolo, oppure si lascia quella maggiormente referenziata e delle altre si discute nel testo. Considero anche eccessiva quella sequela di zone (Campania, Italia, estero): IMHO più "rapido" parlare di "area napoletana" e "espansione al di fuori dei luoghi di origine". Il resto della voce a che serve, sennò? --Retaggio (msg) 11:45, 24 lug 2012 (CEST) PS - E tutte quelle fonti in fila indiana non servono, meglio IMHO lasciarne non più di un paio (le più autorevoli) e utilizzare le altre per la parte restante della voce (che ne ha gran bisogno)Rispondi

(rientro) Sono d'accordo che allo stato sia confusionario. Io', le fonti le ho trovate solo ieri sera a tarda ora, intorno all'una di notte, e le ho inserite nell'incipit perché di quello si stava parlando. Retaggio, non sono molto d'accordo sul riferirsi esclusivamente all'"area napoletana" in presenza anche di ipotesi diverse. Potrebbe secondo voi andare bene dire in incipit una cosa tipo "sulla cui epoca e territorio di origine esistono diverse ipotesi" e poi discuterne in voce nelle sezioni appropriate?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:18, 24 lug 2012 (CEST)Rispondi

Condivido la posizione di Retaggio, anche per il motivo che l'incipit deve costituire una sintesi della voce, e quindi ovviamente riportare i fatti preminenti sul soggetto della voce, non sottili distinguo al filo con la ricerca originale o tanto meno posizioni o ipotesi minoritarie in aperto contrasto con le nostre regole.--Bramfab Discorriamo 13:04, 24 lug 2012 (CEST)Rispondi

Ferdinando, forse non ci siamo capiti. In questo momento l'incipit dice due volte la stessa cosa:

....con una marcata presenza sul territorio campano, su quello nazionale italiano ed anche a livello internazionale
...cominciarono a svilupparsi nell'area napoletana [...] e che successivamente si sono espanse anche al di fuori delle zone d'origine

per me questo è ripetere due volte la stessa cosa. Sono per eliminare la prima frase.

Per il resto: quando cavolo è nata questa Camorra? nel XIII secolo, nel XVII secolo o nel XIX? O si sceglie una data oppure si scrive "non si sa" e poi si specifica nel testo della voce.

Infine: a cosa servono quelle due sfilze di fonti? A vedere chi ce l'ha più lungo? Ne basta una (max 2 per parte) che sia autorevole e il resto si usa nel testo.

Spero di aver chiarito il mio pensiero --Retaggio (msg) 13:12, 24 lug 2012 (CEST) PS - Rileggendomi, sembra che sia arrabbiato. Beh, no, non lo sono.Rispondi

Sono d'accordo sia con la posizione di Bramfab (segnatevi la data! ;-) ), che con quella di Retaggio, appena torno online provo a fare una proposta di incipit (o alternativamente qualcuno ne fa una che tenga conto di tutto quanto discusso fino a questo momento). Ora devo andare da un cliente:-D--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:31, 24 lug 2012 (CEST)Rispondi

::::::Fantastico: domani nevicherà e quindi scenderà la temperatura (;-)) --Bramfab Discorriamo 14:45, 24 lug 2012 (CEST)Rispondi

(rientro) Ci ho pensato su e vi condivido la mia proposta di incipit, dove ho cercato di tenere dentro tutte le diverse istanze. Per favore, ditemi che ne pensate (il testo è da wikificare meglio): "Con il termine ‘’’camorra’’’ si indica un insieme di attività criminali organizzate, sulla cui origine storica esistono molteplici ipotesi, che ne individuano diversamente luogo ed epoca di prima costituzione. Tali teorie, comunque, concordano tutte nell’individuare nell’area del napoletano il luogo a partire dal quale tale associazione a delinquere, non più limitata dai confini originari, si è diffusa nella penisola italiana ed a livello internazionale, assumendo il ruolo di mafia globale.". Che vi sembra?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 23:35, 24 lug 2012 (CEST) Bramfab, se la neve voleva beccarmi a Milano poteva farlo oggi, sono già ritornato a casa, dove la neve non la vedo dal 1987... :-)Rispondi

Per me va bene --Bramfab Discorriamo 23:57, 24 lug 2012 (CEST) p.s. la neve deve beccare me a Milano, dove le temperature sono previste in aumentoRispondi

~~::Va bene anche per me, ma senza il pezzo troppo generico «, assumendo il ruolo di mafia globale.» Attendo comunque le fonti addotte. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 01:10, 25 lug 2012 (CEST)~~ Ritratto (v. intervento successivo).Rispondi

Riflessione e domanda: secondo voi è meglio dire "insieme di attività criminali organizzate" o "un'organizzazione criminale"? Secondo me è più appropriata la seconda versione...addirittura riformulerei in "organizzazione criminale di stampo mafioso", che è anche una dicitura molto comunemente utilizzata nel linguaggio corrente ed immediatamente comprensibile. La nuova verisone dell'incipit (che tiene conto dell'osservazione di Rrronny) sarebbe:"La camorra è un'organizzazione criminale di stampo mafioso, sulla cui origine storica esistono molteplici ipotesi, che ne individuano diversamente luogo ed epoca di prima costituzione. Tali teorie, comunque, concordano tutte nell’individuare nell’area del napoletano il luogo a partire dal quale essa, non più limitata ai confini originari, si è diffusa nella penisola italiana ed a livello internazionale."--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:31, 25 lug 2012 (CEST)Rispondi

buona anche questa --Bramfab Discorriamo 15:06, 25 lug 2012 (CEST)Rispondi

No, Ferdinando: qualcosa non quadra. Il territorio urbano napoletano non è semplicemente la "rampa di lancio" per altri lidi del fenomeno camorristico, ma ne costituisce l'humus storico-culturale fondamentale, indipendentemente dalla data esatta d'origine. IMHO, prima di procedere, occorre tenere in debita considerazione l'analisi di Turone qui, pag. 66 e segg. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 15:43, 25 lug 2012 (CEST)Rispondi

Scusa Rrronny non ho capito...la nuova versione rispetto a quella tu avevi dato il tuo assenso poche righe fa ha cambiato solo "l'insieme di attività" in "organizzazione criminale in stampo mafioso"; e toglie dalla fine il riferimento alla mafia globale come chiedevi. Il periodo centrale (che mi pare quello incriminato) è immutato...sono un tantino confuso.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:13, 25 lug 2012 (CEST)Rispondi

Ok, a questo punto provo a riformulare ancora, vediamo se ho capito (l'analisi di Turone è interessante, ancorché si tratti di una fonte singola): "La camorra è un'organizzazione criminale di stampo mafioso, sulla cui origine storica esistono molteplici ipotesi, che ne individuano diversamente luogo ed epoca di prima costituzione. Tali teorie, comunque, concordano tutte nell’individuare nell’area del napoletano il luogo a partire dal quale essa, assunti i caratteri distintivi, si è diffusa nella penisola italiana ed a livello internazionale."--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:42, 25 lug 2012 (CEST)Rispondi

Ora va meglio. Aggiungerei solo da qualche parte un riferimento temporale (l'anno 1820 [cfr. ancora Turone], oppure inizio XIX secolo). --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 22:45, 25 lug 2012 (CEST)Rispondi

Su questo non sono d'accordo... Se l'incipit dice che data e luogo di prima costituzione sono incerti, inserire subito dopo un riferimento temporale confonde le acque. Abbiamo modo di parlarne abbondantemente nel corpo della voce...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 00:20, 26 lug 2012 (CEST)Rispondi

Boh, allora a 'sto punto sentirei il parere degli altri. Comunque quella data è IMHO importante perché separa l'acclarato dal confuso (lett.: fuso assieme). --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 02:11, 26 lug 2012 (CEST)Rispondi

Ok sentiamo gli altri...tra parentesi, tra gli ultimi giorni di lavoro ed il caldo allucinante, sono bello che cotto...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:52, 26 lug 2012 (CEST)Rispondi

Il punto è che non esiste un'organizzazione criminale identificata con il termine "camorra", così come esiste "Cosa nostra" per indicare la cupola mafiosa siciliana che raggruppa le varie famiglie. O meglio, esisteva ma fu disgregata dopo il processo Cuocolo agli inizi del '900. Dopo il secondo dopoguerra si sono formate le sfere di influenza delle varie famiglie oggi denominate singolarmente con il nome di "clan" e nell'insieme ancora con il termine "camorra". Tutti questi gruppi hanno in comune solo due cose: il metodo mafioso e la stessa zona d'origine (Napoli e provincia e Caserta e provincia; poi esistono diversi gruppi nell'avellinese e nel salernitano, ma sono considerati poca cosa). Quindi già partire con "La camorra è un'organizzazione criminale..." è un errore in sè. Imho l'incipit attuale va bene (intendo proprio il primo rigo), poi si può specificare meglio il fatto che con il termine "camorra" si indica sia la vecchia "cupola" della Bella Società Riformata, sia le varie famiglie attuali (cosa già descritta nel paragrafo "Ipotesi definitorie", ma sarebbe meglio spostare queste specificazioni nell'incipit, dove si trovavano prima). Per quanto riguarda il periodo di origine, si può trattare ampiamente la cosa in un sottoparagrafo "Origini" del paragrafo "Storia" tenendo bene presente che l'ipotesi della nascita nella chiesa di Santa Caterina a Formiello nel 1820 è tra quelle più gettonate). Ah, e nell'incipit ci vuole assolutamente la correlazione tra il fenomeno della camorra e il territorio napoletano.-- Romero (msg) 19:21, 26 lug 2012 (CEST)Rispondi

Va bene, vedo che la discussione si aggroviglia e tende a ritornare punto e a capo...penso che si prospetti un processo lungo e complicato; in più, personalmente non ho più le energie mentali per continuare, dato il periodo dell'anno, quindi proporrei, se siete tutti d'accordo, di sospendere qui e ricominciare a settembre col fresco...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 19:15, 27 lug 2012 (CEST)Rispondi

Template:C modifica

Ultimo commento: 11 anni fa6 commenti3 partecipanti alla discussione

Vengo subito alla proposta. Ri-titolare la sezione "#Bibliografia" in "#Mass-media"; creare l'articolo Bibliografia sulla Camorra dove dirottare tutti quei libri formattati malissimo o meglio ancora spostare i medesimi - formattandoli - nell'esistente Bibliografia sulle mafie, mettendo il richiamo in articolo alla sezione #Camorra.--Io' (msg) 12:35, 21 set 2012 (CEST)Rispondi

Concordo pienamente con la seconda proposta, magari previa scrematura dei testi più importanti e sui quali si basa la pagina sulla Camorra. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 13:46, 21 set 2012 (CEST)Rispondi

Buona idea. --Bramfab Discorriamo 13:48, 21 set 2012 (CEST)Rispondi

@ Rrronny. A mio parere è problematico riconoscere quali testi siano stati usati per l'articolo tra quelli in elenco. Non mi meraviglierei non fosse stato usato nessuno di essi. Pensavo semmai di adottare lo stesso sistema che ho usato per mafia ricavandone appunto l'elenco bibliografia etc.: taglia-e-incolla, mentre la bibliografia si desume dalle note, mettendo in elenco solo i libri in esse presenti (visto e considerato che le note sono una traccia concreta dell'uso di una fonte per ricavarne un testo). Dopodiché si dovrà vigilare affinché non giungano i prevedibili contributori anonimi che aggiungono testi senza adattarli all'articolo.

Se pensate sia una buona idea appena ho tempo mi impegnerò a sistemare il quanto.--Io' (msg) 18:46, 21 set 2012 (CEST)Rispondi

Ps- per la sezione #Media lo sistemo già adesso, che per come ho modificato prima non mi convince affatto.

I libri indicati nelle note, dovrebbero essere stati usati.--Bramfab Discorriamo 18:51, 21 set 2012 (CEST)Rispondi

Esatto: almeno quelli li possiamo tenere in questo articolo, mentre tutto l'elenco così com'è lo indirizziamo in bibliografia sulle mafie. A questo proposito, visto che sto sistemando i paragrafi #Cinema e #Televisione sto togliendo lo stesso avviso di chiarificazione.--Io' (msg) 18:54, 21 set 2012 (CEST)Rispondi

Scioglimenti consigli comunali modifica

Ultimo commento: 11 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

i consigli comunali sciolti in campania sono ben 86 dal 91 ad oggi(ovviamente considerando anche quelli sciolti piu´ volte).

non capisco perche´ nel lemma si dica che il conteggio debba partire dagli anni di Pertini dato che i primi consigli sciolti risalgono al 91 (taurinaova in calabria e casandrino in campania) prima del 91 non esistevano consigli sciolti per mafia ne in campania ne altrove.

Facendo il calcolo in Campania c´e´ una media di 4 consigli sciolti ogni anno dal 91 ad oggi.

qui c´e´ la fonte che ho consultato io. Ovviamente i dati si trovano anche altrove. Vi prego di inserire la fonte nella voce dato che io sono imbranato con wikipedia e ovviamente di correggere ed aggiornare la voce http://www.federalismocriminale.it/Documents.asp?DocumentID=10381

Fatto--o'Sistemone 20:06, 10 nov 2012 (CET)Rispondi

studio Transcrime modifica

Ultimo commento: 11 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

ragazzi ho appena aggiunto alla voce "economia i recenti dati dello studio Transcrime apparsi su La Repubblica. vi prego di aggiungere la fonte perche´ io sono imbrenatello. Grazie http://inchieste.repubblica.it/it/repubblica/rep-it/2013/01/17/news/economia_mafiosa_italiana-50717559/?inchiesta=%2Fit%2Frepubblica%2Frep%2Dit%2F2013%2F01%2F17%2Fnews%2Feconomia_mafiosa%2D50717452%2F

Fatto --o'Sistemone 21:16, 20 gen 2013 (CET)Rispondi

Area di origine modifica

Ultimo commento: 10 anni fa19 commenti4 partecipanti alla discussione

Secondo me è errato dire (nel template iniziale) che l'area di origine della camorra è Napoli. Andrebbe piuttosto inserita Provincia di Napoli per intendere tutta l'area metropolitana del comune. Non a caso, i più influenti e noti camorristi non sono di Napoli. Ma di Ottaviano (NA) o addirittura dell'area del casertano. --o'Sistemone 19:59, 24 mag 2013 (CEST)Rispondi

La Bella Società Riformata è nata e si è sviluppata nella città di Napoli. Che i più noti camorristi siano della provincia o di Caserta poi è opinione personale tua.--Romero (msg) 20:39, 24 mag 2013 (CEST)Rispondi

Ma che c'entra ora dire opinione personale tua. Subito a polemizzare state...Mado' e che simpatia che siete... A sto' punto allora..mettiamo come città d'origine Cagliari no? --o'Sistemone 20:49, 24 mag 2013 (CEST)Rispondi

Non era una polemica, stavo sottolineando che l'idea di chi siano i più noti camorristi è di per se POV. Per quanto riguarda Cagliari, questa è solo un'ipotesi storica e neanche tra le più gettonate. L'ipotesi che va per la maggiore è quella della fondazione della Bella Società Riformata nel 1920. Se ti interessa, c'è anche una altra ipotesi di tre coraggiosi cavalieri spagnoli che partirono dalla Spagna e arrivarono a Napoli dove fondarono una società segreta. Dovremmo mettere nel parametro Spagna? Tutte le varie ipotesi sono comunque accennate nella voce e le sezioni storiche stesse possono essere migliorate in qualunque momento tenendo sempre ben presente che ogni tentativo di affrancare Napoli dalla camorra (spostandone le origini o l'attuale influenza o altro) non può andare in porto perchè fuori dalla realtà.--Romero (msg) 21:09, 24 mag 2013 (CEST)Rispondi

Ahhh ecco l'origine di tutto. Tu credi che io voglia allontanare la camorra da Napoli. Bene...siamo a cavallo... Io intendevo semplicemente allargare il contesto. Come accade per la ndrangheta calabrese che viene attribuita genericamente alla Calabria e non necessariamente al suo capoluogo di regione. E' una questione storica...allora, solo perchè non si sa il perchè ed il per come è nata la camorra...non è detto che questa debba essere napoletana. In teoria qui o si scrivono cose certe, o si lasciano incerte. Se il luogo di origine della camorra, non è certo...perchè allora nel template viene scritto con assulta certezza "Napoli" e non il più plausibile ed accettabile "territorio napoletano"? --o'Sistemone 21:29, 24 mag 2013 (CEST)Rispondi

Mi sembrano argomentazioni pretestuose, la camorra ha un'origine metropolitana e urbana a differenza della mafia siciliana e della 'ndrangheta che hanno origini contadine e quindi non cittadine. Essendo metropolitana, la camorra non può quindi avere origini casertane, salernitane o a Ottaviano (lascia perdere Cutolo, il suo castello e i tre cavalieri dell'Apocalisse...). Questi sono concetti ultratrattati dalla stragrande maggioranza degli storici della criminalità organizzata, basta che ti fai un semplice giro su Google Books (ad esempio guarda qui, in particolare le fonti che utilizza l'autore per supportare il concetto). Ergo, mettere Caserta o Ottaviano come punti di origine della camorra allo stesso piano della metropoli napoletana è errato. In ultima analisi, non vedo cosa cambi tra l'inserire "Napoli" o "Territorio napoletano" se non allungare ulteriormente il parametro costringendolo su due righe.--Romero (msg) 21:52, 24 mag 2013 (CEST)Rispondi

Semplice, non si tratta di avere due o tre righe nel template. Si tratta di avere la cosa più giusta. Secondo me, e qui ritorno al primo mio contributo a questa discussione, è più corretto inserire tra le origini Provincia di Napoli, in modo che si inserisce sia la città di Napoli, che il suo hinterland. Per la Sicilia, lì è riportato come luogo d'origine Palermo...secondo me anche lì c'è un errore dettato dall'immaginario comune collettivo che vuole Cosa nostra a Palermo, la camorra a Napoli e la ndrangheta...bho...in Calabria.--o'Sistemone 21:58, 24 mag 2013 (CEST)Rispondi

Come ho già detto, per la maggioranza degli storici l'origine di quella confraternita che poi si diede il nome di Bella Società Riformata ha le sue radici nella metropoli napoletana non nel suo hinterland. Di conseguenza il contenuto giusto del parametro "luogo d'origine" dovrebbe essere Napoli, non "Provincia di Napoli". Se trovi fonti di storici secondo i quali la camorra potrebbe aver avuto origine nell'hinterland, ossia nelle campagne della provincia, e non nella metropoli (e che sarebbero comunque fonti in minoranza) allora si inserisce "Provincia di Napoli".--Romero (msg) 22:19, 24 mag 2013 (CEST)Rispondi

Attenzione, per provincia non intenso "solo" provincia. Ma "anche" provincia. --o'Sistemone 22:44, 24 mag 2013 (CEST)Rispondi

Rientro su questa voce dopo circa un anno semplicemente per dire la mia sulla questione dell'area d'origine. Sistemone ha perfettamente ragione quando dice che alcuni tea i piu' noti camorristi non siano di Napoli, ma di alcune aree della Campania. L'idea che la Camorra sia ancora oggi un'organizzazione napoletana e non una mafia globale, che ha perso tutti i suoi connotati di ancoraggio al territorio significa IMHO essere rimasti alle informazioni dei telegiornali degli anni 80. E' innegabile infatti che alcuni centri del casertano quali Casal di Principe e l'area Mondragone/Castelvolturno siano divenuti i nuovi centri focali di questo tipo di criminalita' (anche per i piu distratti basta leggere Gomorra). Quanto alla questione storica, rimango snceramente perplesso, in quanto in una qualunque altea voce si sarebbe inserito un dubitativo, riportando le diverse ipotesi; non vedo perche' qui non si faccia.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 23:32, 16 giu 2013 (CEST)Rispondi

Rafforzo quanto detto sopra dicendo che di tutti i capi camorristici piu' noti uno solo, Luigi Giuliano, e' Napoletano. Basta leggere le storie degli altri, Schiavone, Bidognetti, Iovane, etc, per accorgersi che sono tutti della zona tra san cipriano d'aversa e casal di principe. Occhio a non voler sostenere un pregiudizio anche quando questo cozza evidentemente con l'evidenza dei fatti...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 23:48, 16 giu 2013 (CEST)Rispondi

La tua è un'opinione recentistica, la storia della camorra è strapiena di capi provenienti dalla città di Napoli, a partire dall'800. E l'area di origine della Bella Società Riformata è chiaramente la città di Napoli. Questa è l'evidenza dei fatti e dei resoconti storici. Non capisco cosa c'entri il pregiudizio in questo, qui si parla di fonti, basta consultare le cronache di camorra che partono dall'800 o anche solo La camorra: notizie storiche di Marc Monnier che elenca e descrive i capi dell'epoca, vere e proprie leggende cittadine. Per poi proseguire con il 900 e le famiglie di contrabbandieri. Caserta e provincia hanno acquistato peso solo verso la fine degli anni 80 in un arco temporale della storia del fenomeno che occupa oltre 200 anni. I telegiornali degli anni 80 non vedo che peso possano avere in tutto questo. Ma il punto focale qual è? Dov'è che non si riportano queste altre ipotesi dell'origine della camorra? Quali altre ipotesi? Credo di non aver capito: vorresti cambiare l'area di origine della camorra nel template in "Sardegna", per esempio, oppure "Spagna" o "San Cipriano d'Aversa"?--Romero (msg) 00:08, 17 giu 2013 (CEST)Rispondi

Parlo per me, ovviamente. In realtà io volevo renderla più ampia includendo tutta la provincia. Non a caso, la storiografia ufficiale dice anche che l'attuale camorra, organizzata come oggi la conosciamo, è nata solo con Cutolo, che era di Ottaviano (provincia di Napoli). Diversi sono gli autori che dicono invece che in passato a Napoli non c'era una criminalità organizzata quale quella che è la Camorra. Ma un semplice controllo di quartiere, che dava il titolo di "guappo" e non di camorrista. La parola camorrista, ecco, quando è nata? Lo sappiamo? Chi è stato il primo camorrista ufficialmente riconosciuto? Perchè il camorrista è una cosa, ed il guappo ne è un'altra! La voce parla di criminalità organizzata. Nell'800, che tipo di organizzazione a delinquere c'era? --o'Sistemone 00:17, 17 giu 2013 (CEST)Rispondi

Non vorrei sembrare sfrontato, ma ne so un po' sulla questione. Innanzitutto, è bene precisare che sono d'accordo sul fatto che la voce è incompleta e poverissima sotto l'aspetto storico è che sono anni che è da migliorare (io farei una voce a parte Storia della camorra con dettagliata digressione sulla Bella Società Riformata, fortunatamente le fonti non mancano, ci sarebbe solo da mettersi al lavoro evitando i POV e giudizi vari). Poi sulla questione guappo/capo, velocemente: già ai primi dell'800 la BSR era profondamente articolata come organizzazione criminale influente sul territorio, con un "capo dei capi" (capintesta, che veniva letteralmente eletto da apposita commissione) e 12 capizona (capintriti, uno per ogni quartiere) che facevano capo al capintesta e, per casi speciali, alla commissione detta Gran Mamma. Il primo capintesta, secondo le cronache, fu Pasquale Capuozzo che presiedette la riunione nella chiesa di Santa Caterina a Formiello nel 1820 che viene considerata l'atto costitutivo della Società. A seguire un nugolo di capintesta leggendari. Il guappo era una figura di solito svincolata dalla Società che operava, se si può dire, come free lance; di solito acquisiva questo grado dopo aver sfregiato o accoltellato un pezzo grosso. Ripeto, la voce è da ampliare perchè povera, ma non per questo siamo autorizzati a inserirvi POV e giudizi personali vari svincolati dalla storia.--Romero (msg) 00:46, 17 giu 2013 (CEST)Rispondi

Bhe, se siamo in discussione è perchè cerchiamo chiarimenti, e non perchè vogliamo "povvare". Quindi almeno non spacciarmi(ci) per utente POV quando non lo sono affatto.--o'Sistemone 01:11, 17 giu 2013 (CEST)Rispondi

Romero, cerco di spiegarmi meglio, dato che non mi pare di essere stato chiaro. A) il fatto che quelli che hanno determinato la storia della Camorra in tempi moderni siano tutti non napoletani, e' un dato incontestabile. Caserta e provincia non hanno acquisito peso solo dalla fine degli anni 80, ma da prima, con la fondazione della NCO da parte di Cutolo (1970). Il che ci porta ad un orizzonte temporale di quasi 40 anni, che non sono pochi, nell'ambito della storia recente. In piu' questo cambia in maniera fondamentale la natura della Camorra, da organizzazione, come dici, metropolitana, a "rurale", sempre se si puo' considerare rurale Caserta.... B) io sono sempre stato sinceramente convinto che l'origine fosse napoletana, ed ho appreso durante il lavoro a questa voce delle diverse ipotesi alternative. Ora, IMHO, se non c'e' tra gli studiosi un consenso "bulgaro" su un certo dato, e' nostro dovere riportare tale dato in forma quantomeno dubitativa, pur attribuendo il giusto peso all'ipotesi principale. Come tale, sia nel corpo della voce, che nel template, le diverse ipotesi dovrebbero essere rappresentate. C) trovo interessante il punto del Sistemone circa lo stabilire esattamente quando si e' cominciato ad usare il termine Camorra. Tutto cio' che viene prima puo' magari essere considerato come humus criminale, ma ovviamente Camorra ante litteram non puo' essere. D) non vorrei essere sfrontato neppure io, ma qualcosa ne so. Molti di quelli che hanno messo in galera i gentiluomini di cui discutiamo sono miei compagni di scuola... Il che e' ovviamente irrilevante ai fini della scrittura della voce. Non conta l'esperienza o le conoscenze personali, ma le fonti. E secondo fonti dovremmo scrivere.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 08:33, 17 giu 2013 (CEST)Rispondi

Tante, troppe parole. Ho indicato sette fonti, autorevoli, nell'incipit che danno un luogo e un anno ben preciso per l'origine del fenomeno criminoso "Camorra", che può avere altri nomi, altri capi sparsi per il mondo, ma quel che rileva è la continuità storica, organizzativa, culturale con quanto avvenne a Napoli nell'anno 1820. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 18:50, 17 giu 2013 (CEST)Rispondi

Rrronny, per la verita' questa e' una pagina di discussione di un'enciclopedia la cui redazione e' basata sul raggiungimento del consenso tramite discussione. Trovo quindi strano voler essere a tutti costi tranchant su questa questione. Il fattoche nel 1820 sia avvenuto qualcosa a Napoli e' certamente assodato; IMHO piu' dubbio e' se tale fatto sia davvero il punto d'origine, o vi sia da scavare piu' a fondo nelle fonti.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 20:50, 17 giu 2013 (CEST)Rispondi

(Rientro) sai qual'e' la cosa che mi lascia dubbioso? E' che molte fonti che sto consultando, reperibili in rete e delle quali mi premurero' di fare un elenco appena possibile, dicono piu' o meno "sulle origini storiche della Camorra non si puo' dire nulla di certo, tranne che la tradizione non risale a prima del 1820". Molte di queste fonti, inoltre, riportano l'origina spagnola della camorra. Ne discutiamo?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 21:08, 17 giu 2013 (CEST)Rispondi

Rifiuti modifica

Ultimo commento: 9 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Sono stupito che in tutta la voce non si parli mai del business dei rifiuti. Semra che la terra dei fuochi non abbia attinenza con la camorra. E le mozzarelle avvelenate e le pecore che muoiono. Lele giannoni (msg) 22:41, 28 apr 2014 (CEST)Rispondi

Vedi Camorra#Economia che rimanda a Triangolo della morte Acerra-Nola-Marigliano. Comunque, tieni presente che Wikipedia è un'enciclopedia libera e collaborativa, in evoluzione. Se reputi manchi qualche informazione, aggiungila pure, citanto fonti attendibili. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 01:16, 29 apr 2014 (CEST)Rispondi

Fonti letterarie modifica

Ultimo commento: 8 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Forse sarebbe il caso di citare nella voce quanto riportato da Stendhal sul brigantaggio del primo Ottocento: I briganti in Italia, pubblicato nel 1833 nel “Journal d’un voyage en Italie et en Suisse pendant l’année 1828 di Romain Colomb”. Alberto Pento--87.15.177.56 (msg) 18:07, 20 mar 2016 (CET)Rispondi

Casino modifica

Ultimo commento: 7 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Scusate il mio intervento critico e magari poco costruttivo ma a me questa voce sembra piuttosto incasinata. In particolare si fa confusione tra la "cosa in sé" camorra e l'etimologia del termine che la indica e tra le rispettive storie. L'insistenza, forse addirittura ossessiva, che si fa sul tasto etimologico fa sì che questo si ripeta per più volte lungo la voce, in varie sottovoci, divenendo ridondante e ripetitivo. Oltre che, come ho sopra detto, confondersi disordinatamente con la storia della "camorra" in sé per sé. Mi limito solo a segnalare questa mia sensazione da utente "profano" e non oso metter mano a modifiche arbitrarie né ad avanzare ipotesi di modifica in quanto privo delle opportune conoscenze e competenze in materia. Mig (msg) 18:15, 12 set 2016 (CEST)Rispondi

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Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20191203194153/https://internapoli.it/alleanza-di-secondigliano-e-mazzarella-i-clan-piu-attenzionati-parla-il-capo-della-procura/ per https://internapoli.it/alleanza-di-secondigliano-e-mazzarella-i-clan-piu-attenzionati-parla-il-capo-della-procura/

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:15, 16 mar 2021 (CET)Rispondi

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Ultimo commento: 2 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

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Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070502211300/http://www.osistema.org/ per http://www.osistema.org/

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:43, 12 giu 2021 (CEST)Rispondi

Fascismo e camorra modifica

Ultimo commento: 2 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Poiché la proposta attualmente in discussione qui riguarda direttamente anche i contenti di questa voce, la segnalo. --Tacito (msg) 18:24, 11 mar 2022 (CET)Rispondi

principali attività della camorra modifica

Ultimo commento: 1 mese fa11 commenti3 partecipanti alla discussione

Non è corretto affermare che il "traffico e lo smaltimento illecito di rifiuti" sia una delle attività principali della camorra. Come ho più volte affermato cercando di correggere questa accusa, tale attività è svolta, infatti, dalla minoranza dei clan camorristici, di cui sappiamo solo del clan dei Casalesi e del clan Perrella (che attualmente non esiste più). . Allora come si può dire che sia una delle attività principali di un'organizzazione che conta più di 100 clan quando solo due di loro svolgono questa attività? Nell'articolo stesso, nella sezione “Economia”, vengono citate le attività più redditizie della camorra, e tra queste non figura il traffico di rifiuti. Adesso appare un utente e aggiunge "fonti" che non dice da nessuna parte che questo traffico è una delle attività principali della camorra, dice solo che anche la camorra fa questo tipo di attività (che è molto diversa). La frase recita: “Le principali attività della camorra”. Bisogna quindi menzionare i principali o più redditizi o più diffusi tra i clan, il che è ovvio visto che il traffico di rifiuti non rientra tra questi. Con una semplice ricerca sul web chiunque può constatare che l'unico clan che risulta responsabile di questo traffico, cercandolo, è il clan dei Casalesi. --Nisloika (msg) 20:22, 17 mar 2024 (CET)Rispondi

ma non possiamo solo scrivere "tra le attività"? --ignis scrivimi qui 20:43, 17 mar 2024 (CET)Rispondi

Se fosse scritto "tra le attività" credo che darebbe spazio a molte attività illegali, quindi penso che sarebbe "più semplice" dire quelle più importanti --Nisloika (msg) 20:47, 17 mar 2024 (CET)Rispondi

Ho trovato un "link" che cita le attività più importanti della camorra secondo la Direzione Investigativa Antimafia. (Datato 2023) Credo che questa sia l'informazione più affidabile che si possa aggiungere qui: https://www.fanpage.it/napoli/la-mappa-della-camorra-in-tutta-la-provincia-di-napoli-laggiornamento-2023/ --Nisloika (msg) 20:49, 17 mar 2024 (CET)Rispondi

"Oltre al narcotraffico e alle estorsioni, i principali interessi criminali sono nell'infiltrazione negli appalti pubblici." --Nisloika (msg) 20:50, 17 mar 2024 (CET)Rispondi

Credo che l'ideale sarebbe cancellare quanto scritto e sostituirlo con:

"Secondo la Direzione Investigativa antimafia le principali attività della camorra sono: il traffico di droga, le estorsioni e le infiltrazioni negli appalti pubblici." --Nisloika (msg) 20:54, 17 mar 2024 (CET)Rispondi

Visto l'orario mi riservo domani di fornire una risposta più articolata, ma la circostanza che la camorra - in vario grado a secondo dei periodi storici e dei singoli clan - abbia svolto notevoli e rilevantissimi affari illeciti nel campo dello smaltimento illegale dei rifiuti è notorio ed ampiamente confermato dalle fonti (ne ho riportate due, peraltro la prima di carattere accademico). Del resto, se andiamo su una prospettiva storica, in passato diverse attività illecite hanno avuto maggiore o minore rilievo per la camorra, ma non per questo dobbiamo omettere di menzionarle come non possiamo negare che il clan dei Casalesi costituisca una delle più importanti articolazioni della camorra. In ogni caso il confronto, per essere costruttivo, va riportato a pacatezza (e sto personalmente sorvolando su apprezzamenti che nulla c'entrano con l'argomento oggetto della discussione).--TrinacrianGolem (msg) 00:33, 18 mar 2024 (CET)Rispondi

Come ho accennato sopra, secondo i dati della DIA, le principali attività dell'organizzazione sono quelle da loro menzionate, suggerisco che, essendo la DIA l'organo più importante per parlare delle mafie, vengano menzionate solo le attività da loro menzionate . Che il traffico di rifiuti fosse una delle attività maggiori dei Casalesi è ovviamente innegabile. Tuttavia, questo rapporto della DIA è coerente con informazioni più recenti sull'organizzazione e menziona la camorra in generale, non un'attività svolta da questo o quel clan. Anche perché nella parte "Economia" dell'articolo potrete approfondire le varie attività illecite portate avanti dalla camorra. --Nisloika (msg) 05:27, 18 mar 2024 (CET)Rispondi

e sì, sono d'accordo che dovremmo rimanere calmi e vorrei scusarmi per i miei comportamenti precedenti. --Nisloika (msg) 05:30, 18 mar 2024 (CET)Rispondi

[← Rientro] Come promesso ritorno sul tema della qualificazione del traffico di rifiuti fra le "principali attività" della camorra. Va da sé che tale enumerazione sarà sempre soggetta ad un certo margine di opinabilità, dovendosi considerare - anche riguardo alle fonti - diverse realtà in termini storici (per una lunga fase, ad esempio, il contrabbando - o meglio il "controllo" su di esso - ha rappresentato certamente un'attività di rilievo) come differenze fra i vari clan delle diverse località. Continuo però a rimanere convinto che includere le attività relative al traffico e smaltimento di rifiuti fra le "principali" sia corretto. A riguardo, giusto per menzionare altro documento proveniente dalla DIA, che in questa relazione al Parlamento testualmente riporta (...)la stessa logica del profitto che muove talune fasce imprenditoriali senza scrupoli riguarda anche i clan camorristici, per i quali i reati ambientali rappresentano, da oltre tre decenni, una delle attività illecite più remunerative (pag.598) e per ragioni “storiche”, è alla camorra che deve essere riconosciuta una sorta di primogenitura nella gestione delle fasi più redditizie del ciclo dei rifiuti (pag.660). Lo stesso documento, peraltro, menziona fra i clan interessati alle attività di smaltimento illecito, oltre ai Casalesi, anche clan distinti e perfino rivali come il Clan Belforte (pag.608). Altra fonte istituzionale (scheda su sito Camera della Commissione parlamentare antimafia della XV legislatura), riporta testualmente Le attività nelle quali la Camorra risulta coinvolta sono in particolare: (...) traffico di rifiuti tossico-nocivi (controllo delle discariche abusive e infiltrazione nelle attività di bonifica dei siti inquinati, in particolare da parte del clan dei Casalesi);. Sempre sul tema, ancorché menzionato in questo caso con riferimento alle attività svolte (anche) fuori dal tradizionale territorio d'insediamento, è interessante quanto riporta questo rapporto Europol ove segnala Outside its territory the Camorra is mainly involved in drug trafficking, cigarette smuggling, illicit waste dumping and particularly in the sale of counterfeit products (...) (pagg.3 e 17). Ed ancora, sia pure con riferimento più specifico ai Casalesi, si trova menzione della rilevanza del traffico e smaltimento illecito anche sulla Treccani (Secondo la Direzione nazionale antimafia, la c. è l’unica organizzazione criminale che mira al controllo del territorio non soltanto per gestire il circuito di smaltimento, ma per renderlo vero e proprio ricettacolo di rifiuti.). Da ultimo citerei questo report UNICRI ove si riporta (pag.54) This criminal group is active in extortion, which can be interpreted as the “occupation of a region’s economic territory”, and mainly targets the business world. Other activities include usury, vandalism (sometimes followed by arson attacks), murder through the use of firearms (intended to symbolise the criminal network’s power to settle scores), money laundering, the re-use of proceeds of crime, bribery of public officials, drug trafficking, the recycling of waste (which is still one of the most extensive areas of criminal interest), and counterfeiting. Mi fermo per il momento qui con la disamina per cercare di addivenire ad una sintesi: che le attività connesse ai rifiuti siano fra quelle praticate dai clan camorristici (in primis i Casalesi ed in misura minore da altri clan, non necessariamente tutti e non tutti con la stessa intensità) appare pacifico. Viceversa nessuno nega che tali attività siano praticate anche da altre organizzazioni mafiose ovvero che non tutto il frammentato mondo della camorra sia coinvolto in tali affari illeciti, come infine nessuno nega che altre attività criminose rappresentino egualmente (e perfino di più in termini economici, almeno ad oggi) il "core business" della camorra. Ma IMHO le fonti riportate, oltre a quelle già presenti ed alle molte altre che si possono aggiungere, consentono di affermare pacificamente che il traffico e lo smaltimento illecito dei rifiuti sono stati in tempi storici recenti (ed in qualche misura ancora oggi, probabilmente) fra le "attività principali" della camorra, da citare coerentemente in incipit della voce. Mi fermo qui (sono stato già abbastanza lungo), con riserva di ulteriore apporto di fonte e sempre aperto al confronto.--TrinacrianGolem (msg) 00:02, 19 mar 2024 (CET)[@ Nisloika] P.S.: apprezzo la correzione di rotta. Scuse accettate e buon wiki-lavoro!Rispondi

Magari specificando che questa attività è più legata ai clan casertani, così da rendere più esplicito che non si tratta di un'attività legata alla maggioranza dei clan, in particolare quelli di Napoli e provincia (dove si concentra la maggior parte dei clan) ma piuttosto un'attività portata avanti da alcuni clan specifici, credo che sarebbe più corretto. (Tanto per dimostrare che non si tratta di un'attività "comune", anche se molto redditizia, tra i clan, ma piuttosto svolta da alcuni di essi) --Nisloika (msg) 04:57, 19 mar 2024 (CET)Rispondi

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