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Fairytale Trash No.svgIn data 6 luglio 2007 una procedura di cancellazione proposta per la voce Cesare Battisti (1954) è stata annullata.
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Proposta modifica titolo e spostamentoModifica

A fronte del fatto che attualmente il titolo è fuori standard e che il biografato ha ricevuto un'esposizione mediatica decisamente superiore rispetto al suo omonimo, proporrei di rinominare questa voce semplicemente come "Cesare Battisti" e aggiungervi una nota disambigua per l'altra voce, da spostare a "Cesare Battisti (patriota)". Pareri? -- Dao LR Say something 20:44, 14 dic 2018 (CET)

  Contrario/a La condizione di "notorietà" del Battisti terrorista è temporanea, visto che è legata ai fatti contingenti del batage mediatico sulla sua latitanza; la notorietà del Battisti patriota è invece praticamente eterna: ci sono monumenti, piazze, vie e istituti scolastici intolati a lui. Già una disambigua paritaria tra i due mi lascerebbe alquanto perplesso, di certo il Battisti di questa pagina non è prevalente nel significato sull'altro Battisti. --Franz van Lanzee (msg) 21:26, 14 dic 2018 (CET)
  Contrario/a come Franz van Lanzee. Aggiungo: benchè il sottoscritto sia dell'opinione (e si sarà capito :-) ) che il biografato dovrebbe "essere" ex terrorista in incipit, non avrei problemi a titolare questa voce Cesare Battisti (terrorista) trovando evidente che sia l'attività che ha caratterizzato la sua vita e la sua enciclopedicità (al di là del fatto tecnico che enciclopedico lo sarebbe come scrittore anche non avesse mai "terrorizzato" nessuno in vita sua).--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 22:45, 14 dic 2018 (CET)

Contrario alla modifica del titolo, o al massimo come Cesare Battisti (terrorista). Piuttosto mi concentrerei sull'incipit, quello si fuori standard Moxmarco (scrivimi) 01:01, 15 dic 2018 (CET)

Allora mi trovo d'accordo quantomeno nel modificare il titolo in Cesare Battisti (terrorista), quel 1954 è fuori standard, andrebbe utilizzato in altre casistiche, (es.: per i film omonimi)-- Dao LR Say something 10:42, 15 dic 2018 (CET)
Volessi fare il venditore di tappeti direi "va bene Cesare Battisti (terrorista) se in incipit mettiamo ex" :-).--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 11:53, 15 dic 2018 (CET)
Personalmente sono favorevole ad impiegare "ex".. "è stato" lo riserverei ai defunti, considerato che al momento è latitante e comunque l'attività di terrorista è rivolta al suo passato, per me "ex" è accettabile. Ho visto anche molte biografie di atleti che recitano "ex atleta"... -- Dao LR Say something 12:02, 15 dic 2018 (CET)

PS: Leggendo anche gli interventi sopra mi pare che ci sia un discreto consenso per la forma "ex terrorista", che ho quindi inserito nella voce rendendola standard. -- Dao LR Say something 14:06, 15 dic 2018 (CET)

Grazie, anche per me è la soluzione migliore, oltre che standard --Moxmarco (scrivimi) 15:24, 15 dic 2018 (CET)
Per lo spostamento, esplicito il mio sostegno all'ipotesi Cesare Battisti (terrorista) e la mia contrarietà alla soluzione Cesare Battisti. --Moxmarco (scrivimi) 13:38, 16 dic 2018 (CET)
Favorevole a Cesare Battisti (terrorista) e solo a questa, il perchè l'ho già esplicitato in precedenza in numerose altre occasioni qui sopra. --Nicola Romani (msg) 01:13, 17 dic 2018 (CET)
Per quanto riguarda il prefisso ex nell'incipit, il consenso era già chiaro e inequivocabile nelle precedenti discussioni di questa pagina. Per quanto riguarda il disambiguante da usare nel titolo, mi aggiungo anche io ai favorevoli allo spostamento. --Domenico Petrucci (msg) 09:55, 17 dic 2018 (CET)
Non vedo ragioni per modificare il disambiguante con l'anno, che era stato scelto per cautela, anche alla luce del fatto che terrorista lo è stato in passato. L'inversione di redirect è ovviamente del tutto priva di senso data la portata storica del Cesare Battisti irredentista. --ArtAttack (msg) 10:20, 17 dic 2018 (CET)
Per sottolineare che terrorista lo è stato in passato, c'è già il template:Bio che prevedere di utilizzare il prefisso ex nel parametro "Attività". Ma l'attività che rende enciclopedico il biografato è senza dubbio l'attività di terrorista. Le linee guida sulle disambiguazioni prevedono di disambiguare per attività, e non per anno di nascita. --Domenico Petrucci (msg) 10:26, 17 dic 2018 (CET)
Come dice Domenico, le biografie sono disambiguate per attività e non per anno di nascita. Avrebbe senso disambiguare per anno di nascita nel caso di due biografie omonime con la stessa attività. Posso capire la cautela ma non la condivido, il titolo è suffragato dalle fonti nella descrizione della voce.-- Dao LR Say something 10:43, 17 dic 2018 (CET)
L'importante è che non si sposti la voce dell'irredentista, nettamente prevalente. Su un cambiamento del disambiguante personalmente potrei anche essere possibilista, io mi limito a far presente che altri, in passato, avevano deciso a ragion veduta, quindi è meglio approfondire un po' oltre alla mera indicazione degli standard. Che poi in realtà il disambiguante "(terrorista)" pone dei problemi anche in relazione agli standard, visto che l'attività che usiamo nella voce è "ex terrorista" e non "terrorista". E' una sottigliezza ma credo che sia chiaro che non possiamo trattare una situazione del genere come se fosse una cosa tipo calciatore/ex calciatore. --ArtAttack (msg) 11:02, 17 dic 2018 (CET)

D'accordo, appurato che non c'è consenso sulla voce dell'irredentista, che è prevalente, sarebbe opportuno discutere sul disambiguante di questa voce: è chiaro che non possiamo trattarla come un qualcosa del tipo calciatore/ex calciatore, però faccio notare che ad esempio la voce Roberto Rosso (terrorista) è disambiguata per attività ed è anch'egli vivente con il rinnego del suo passato come tale in bio. Insomma, non sarebbe male trovare la quadra.-- Dao LR Say something 11:08, 17 dic 2018 (CET)

Esempio pertinente. Però non è detto che non possa essere opportuno modificare quella e non questa :) E anche che certe sottigliezze e cautele si colgano di più in proporzione all'esposizione mediatica che ha un argomento, chiaramente molto alta in questo caso.--ArtAttack (msg) 11:27, 17 dic 2018 (CET)
Il titolo si riferisce all'attività prevalente del biografato, quindi secondo me "terrorista" ci sta. Altrimenti, un più generico Cesare Battisti (criminale)? --Moxmarco (scrivimi) 12:42, 17 dic 2018 (CET)
"Criminale" se la gioca bene contro l'assenza di disambiguante come soluzione peggiore.
Circa "terrorista" perché questo spostamento si dovrebbe fare ora sull'onda di una totale assenza di novità sostanziali?
--Vito (msg) 14:25, 17 dic 2018 (CET)
Molto banalmente, ho proposto ora lo spostamento perché la voce l'ho letta la prima volta a seguito delle notizie recenti. Ma sono due questioni parallele, ho proposto lo spostamento perché mi sono accorto che il titolo attuale è fuori standard. Dato che l'attività per cui è enciclopedico è questa mi sembra sensato standardizzare il titolo, visto che come ho scritto sopra altre bio sono state disambiguate con questa attività -- Dao LR Say something 15:15, 17 dic 2018 (CET)
Sì, è chiaro, però alla fine si finisce sempre per agire seguendo il clima. --Vito (msg) 15:50, 17 dic 2018 (CET)
Non capisco perché la voce dovrebbe chiamarsi Cesare Battista (terrorista) e non, in caso, Cesare Battista (ex terrorista). Sinceramente penso che la soluzione più sensata sia, senza grosse perdite, lasciare Cesare Battisti (1954). --Ripe (msg) 17:06, 17 dic 2018 (CET)
Se un domani saltasse fuori un altro Barack Obama enciclopedico, e si decidesse di spostare la pagina del presidente, la chiameremmo Barack Obama (presidente) o Barack Obama (ex presidente)? Io penso che saremmo tutti d'accordo sulla prima, perché quella è stata l'attività principale del biografato, a prescindere dal fatto che non sia più in carica Moxmarco (scrivimi) 18:26, 17 dic 2018 (CET)
Lo chiameremmo Barack Obama (politico), perché è enciclopedico in quanto politico e continua ad esserlo. Comunque non ho capito il problema di Cesare Battisti (1954), che non sarà il massimo ma almeno ci leva questo problema. --Ripe (msg) 19:59, 17 dic 2018 (CET)
Probabilmente non lo disambigueremmo nemmeno per prevalenza di significato. --Vito (msg) 20:28, 17 dic 2018 (CET)
[@ Ripepette] Giusto per fare qualche esempio, Mark Reynolds (velista) è disambiguato come velista, ma l'attività nel {{Bio}} è "ex velista"; Scott Hamilton (pattinatore) riporta il disambiguante senza "ex", ma nel {{Bio}} ovviamente l'attività è preceduta da "ex"; Larry Johnson (cestista 1969) riporta anch'esso il disambiguante standard, ma nel {{Bio}} anche in questo caso l'attività viene indicata con il prefisso "ex"; Vladimir Malachov (hockeista su ghiaccio) si trova nella stessa situazione: disambiguante senza "ex" ma incipit con "ex". Mi rendo conto che per gli sportivi si tratta di disambiguazioni molto più "pacifiche" e prive di elementi controversi, ma era soltanto per precisare che, volendo, si può benissimo utilizzare il disambiguante Nome Cognome (attività) e contemporaneamente si può scrivere nell'incipit "ex attività", visto che già lo si fa in parecchie voci. --Domenico Petrucci (msg) 08:31, 18 dic 2018 (CET)
Mi hai solo mostrato esempi in cui ciò succede :) e appunto qui la faccenda è un po' più controversa di velista/ex velista --Ripe (msg) 09:45, 18 dic 2018 (CET)
Sinceramente non vedo la controversia. Lo standard è quello e vale per tutti, anche per gli ex terroristi --Moxmarco (scrivimi) 10:08, 18 dic 2018 (CET)
(conflittato) Sì, si trattava di esempi, però nell'ambito sportivo succede sempre. È normale che il disambiguante riporti la semplice attività, e che contemporaneamente nell'incipit ci sia scritto ex attività. Ribadisco che mi rendo perfettamente conto che per le biografie degli sportivi la questione non è controversa come in questo caso. La mia intenzione era soltanto di precisare che non ci sarebbe nulla di irregolare nello scegliere il disambiguante (attività) e di scrivere in incipit «è un ex attività». --Domenico Petrucci (msg) 10:12, 18 dic 2018 (CET)

Stiamo trasformando Wikipedia nella notte di Hegel.--Bramfab Discorriamo 12:49, 18 dic 2018 (CET)

(fuori crono)Anch'io lascerei tutto com'è adesso. --Sailko 12:09, 19 dic 2018 (CET)
se non c'è consenso sullo spostamento si può anche lasciare così --Moxmarco (scrivimi) 12:31, 19 dic 2018 (CET)
Mi sembra più uniforme col resto delle biografie usare (terrorista) e non (1954). Inoltre, chiunque capisce di chi si tratta nel primo caso, mentre nessuno saprebbe individuarlo sulla base dell'anno. Sfido chiunque a fermare un passante per strada e chiedere "scusi, sa chi è Cesare Battisti nato nel 1954?" La risposta nel 99% dei casi sarebbe "ma chi, il terrorista?". Ergo... --Matitao (msg) 19:41, 19 dic 2018 (CET)
Le linee guida sono, appunto, "linee guida", non la Bibbia. La Bibbia su Wikipedia sono i 5 Pilastri, compreso il quinto, quindi avere un titolo con disambiguante fuori standard non mi pare la fine del mondo, visto che fra l'altro esitono: una pagina disambigua; una nota disambigua in cima alla voce dell'irredentista; un redirect col disambiguante "terrorista". Nessuno può ragionevolmente avere problemi a trovare la voce su Wikipedia. Il disambiguante nel titolo ha una rilevanza pari a zero per chi cerca la voce o per chi è preoccupato delle nostre linee guida, ma può avere una rilevanza enorme per altre persone, ad esempio chi ha già pronto per la stampa il pezzo "Battisti è Terrorista, lo dice Wikpedia", o magari anche solo un tweet del nostro magnifico ministro della Repubblica, oppure per il biografato e chi gli sta intorno, dai familiari a quelli che lo cercano. Cerchiamo di essere ragionevoli. --Phyrexian ɸ 23:24, 19 dic 2018 (CET)
Ho riletto due volte ma non ho capito cosa proponi. Noto però che anche google non capisce bene di quale Battisti si parli, tant'è che in una pagina di risultati tutti uniformi per l'uno, mette anche "l'altro", che evidentemente non c'entra nulla col contesto di ricerca. Dirai "che c'entra google". Beh, penso (ma è univocamente dimostrabile da chi ha accesso ai dati di navigazione) che il 99.99% delle voci vengano raggiunte via google, non tramite le nostre disambigue. --Matitao (msg) 09:41, 20 dic 2018 (CET)
"può avere una rilevanza enorme per altre persone, ad esempio chi ha già pronto per la stampa il pezzo "Battisti è Terrorista, lo dice Wikpedia" [@ Phyrexian] ma noi non contribuiamo seguendo ciò che detta la stampa, perlomeno non dovremmo, secondo quanto scritto in WP:Disclaimer. Se dovessimo seguire questo ragionamento, dovremmo per esempio impedire agli anonimi di inserire date di morte in biografie a caso, altrimenti i giornalisti potrebbero titolare "Tizio dato per morto da Wikipedia!". Se il nostro metro di misura diviene non più quanto riportato dalle fonti ma quanto riteniamo esente da controversie potremmo dover pure sostituire la dicitura dell'incipit sull'attività di Battisti. Vedo che non c'è consenso, quindi ragionevolmente non insisto sul titolo, tuttavia mi sembra doveroso approfondire la questione.-- Dao LR Say something 11:08, 20 dic 2018 (CET)

Che Battisti sia un terrorista è un dato di fatto non è Wiki a doverlo dire, e sinceramente dubito che media e ministri stiano lì ad aspettare che noi cambiamo il nome alla pagina Moxmarco (scrivimi) 11:17, 20 dic 2018 (CET)

E tuttavia ad una rapida ricerca riscontro quanto segue, quindi probabilmente sono le altre bio a doversi disambiguare in maniera diversa...-- Dao LR Say something 11:26, 20 dic 2018 (CET)
Dao LR mi citava in Discussione:Carlo Maria Maggi (terrorista), incollo la mia risposta: Mi sembrano tutti ex quelli così disambiguati, se c'è consenso saranno da spostare tutti insieme, per uniformità. Sempre meglio comunque (ex terrorista) rispetto all'anno, anche per Cesare Battisti. Ovviamente perché (quasi) nessuno lo conosce per anno di nascita, quindi se proprio uno dovesse farsi problemi su ciò che pensano i lettori, basta aggiungere ex, mica si può negare anche quello, che non lo sia stato in passato..--Kirk Dimmi! 12:12, 20 dic 2018 (CET) P.S. Voglio dire che non vedo perché per Battisti si mette l'anno e ad esempio per Roberto Rosso no, come detto basta aggiungere ex, come nell'incipit.
[@ Matitao] è veramente assurdo che se cerchi su Google "Cesare Battisti" ti compaia sia Cesare Battisti (1954) che Cesare Battisti. Non me lo spiego. Comunque la raggiungibilità della voce è innegabile, tant'è che tutti i motori di ricerca includono l'incipit e esso contiene "è un ex terrorista" quindi se cerchi quello arrivi su quello. Inoltre, a voler essere molesti, Google capisce perfettamente che Cesare Battisti (1954) tratti di Cesare Battisti (ex) terrorista, visto che se cerchi "Cesare Battisti (ex) terrorista" l'unica voce di wikipedia che compare è Cesare Battisti (1954). --Ripe (msg) 12:55, 20 dic 2018 (CET)
[@ Matitao] Rileggi una terza volta allora, quello che propongo non mi sembra tanto oscuro; ho scritto: «avere un titolo con disambiguante fuori standard non mi pare la fine del mondo». Poi Google capisce benissimo, se tu fai una domanda poco chiara il motore di ricerca ti dà una risposta multipla ovviamente, circa 19 milioni di risposte a dire il vero, di cui le prime due sono le nostre due voci, e la prima è quella su Cesare Battisti (1954). Pensi che qualcuno possa avere difficoltà a raggiungere la voce da google? E se anche Google fosse così stupido noi non lavoriamo per Google mi pare.
[@ Daolr] Certo che noi non scriviamo per la stampa, anzi seguendo il ragionamento per assurdo dovremmo cancellare tutte le biografie di persone i cui eredi sono in vita, e le voci su attività commerciali e compagnie di ogni genere ancora attive, e le voci su governi e organizzazioni attive di qualsiasi tipo... ma visto che siamo persone intelligenti non scriviamo Wikipedia ragionando per assurdo, ma usando il buon senso, che è anche una nostra linea guida. Il buon senso IMHO ci dice che se le fonti lo chiamano terrorista è una cosa che possiamo scrivere nella voce, pure nell'incipit, ma anche che se ci sono governi disposti a dargli protezione internazionale in quanto perseguitato politico, e se ci sono altre fonti che affermano che il processo che l'ha portato ad essere condannato per terrorismo non sia stato equo, sia necessaria un po' di cautela. Senza nemmeno entrare nel discorso dell'empatia che è tutto personale. --Phyrexian ɸ 20:17, 20 dic 2018 (CET)

Mi pare di capire che ci sia un discreto consenso sulla modifica del titolo in terrorista (ex o non ex). L'anno non ha alcun senso e su questo mi pare siamo tutti d'accordo. E' stato un terrorista quindi il disambiguante dovrebbe essere 'terrorista', da preferire ad ex perché più breve e altrettanto chiaro (che è lo scopo del disambiguante per l'appunto). Se ci preoccupiamo di condensare nel titolo il contenuto della voce ci sarà sempre qualcuno che vorrà modificare o aggiungere qualcosa e non sarà mai finita. Il titolo non esprime un'opinione, serve solo per risolvere il problema dell'omonimia, poi uno si legge la voce e si fa un'idea più chiara su tutta la vicenda. Invito [@ ArtAttack] che ha bloccato la voce a considerare la modifica del solo disambiguante recependo la richiesta che scaturisce da questa discussione --Prossin (msg) 18:26, 14 gen 2019 (CET)

La voce è solo semiprotetta quindi non ci sono limitazioni tecniche per lo spostamento, ma allo stato non mi sembra che ci sia consenso per spostare. --ArtAttack (msg) 19:04, 14 gen 2019 (CET)
Uno spostamento va comunque fatto, la forma attuale è errata. --OswaldLR (msg) 21:28, 14 gen 2019 (CET)
Favorevole a Cesare Battisti (terrorista), ma senza urgenza Moxmarco (scrivimi) 21:50, 14 gen 2019 (CET)
Fra circa un anno sarebbe facile spostare a qualsiasi titolo, tanto sarà passato di moda. Un'enciclopedia non si muove mai per moda. --Vito (msg) 21:54, 14 gen 2019 (CET)
L'urgenza c'è dal momento che le linee guida non prevedono che si disambigui col solo anno di nascita. --OswaldLR (msg) 22:57, 14 gen 2019 (CET)
Mi trovate d'accordo sul fatto che non ci sia particolare urgenza ma non sulla necessità della modifica. Tanto per fare il punto della situazione ho riassunto qui sotto le posizioni:
  • Franz van Lanzee - contrario allo scambio di redirect ma non dice di essere contrario a 'terrorista' come disambiguante
  • Korvettenkapitän_Prien - dice di non avere problemi a titolare questa voce Cesare Battisti (terrorista)
  • Moxmarco - esplicita il suo sostegno all'ipotesi Cesare Battisti (terrorista)
  • Dao LR - dice di essere d'accordo quantomeno nel modificare il titolo in Cesare Battisti (terrorista), ritiene che l'anno sia fuori standard
  • Nicola Romani - dice di essere favorevole a Cesare Battisti (terrorista)
  • Domenico Petrucci - si aggiunge ai favorevoli allo spostamento
  • ArtAttack - non vede ragioni per modificare il disambiguante ma si dichiara possibilista
  • Vito - esprime perplessità sulla necessità di fare la modifica in questo momento, non sulla sostanza
  • Ripe - dice di voler mantenere l'anno per non porsi il problema di dover decidere tra ex e non ex visto che google lo riconosce come terrorista anche senza l'aiuto del disambiguante
  • Sailko - non farebbe modifiche
  • Matitao - è fermamente d'accordo con la modifica
  • Phyrexian - è disposto a mantenere il disambiguante fuori standard perché preoccupato dell'uso che la stampa potrebbe farne
  • Kirk - dice di essere d'accordo perché nessuno lo conosce per anno di nascita
  • OswaldLR - è favorevole ad uno spostamento dato che la forma con l'anno è errata
  • Prossin - è d'accordo con la modifica in (terrorista)
Riassumendo:
  • 10 su 15 sono d'accordo o non contrari
  • 1 in disaccordo ma non ne spiega il motivo
  • 1 in disaccordo per paura della stampa
  • 3 in parziale disaccordo ma con posizioni possibiliste
--Prossin (msg) 23:06, 14 gen 2019 (CET)
Eh? Quindi, prima di tutto il consenso non si ottiene tramite conta, e, anche se fosse, questa conta qua sopra è quanto di più parziale possa esistere. Prima di arrogarti il diritto di sintetizzare le posizioni di altri utenti assicurati che 1) ciò sia necessario 2) non sia tua intenzione tirare l'acqua al tuo mulino 3) tu ne sia in grado. Sono certo che 2 di questi punti non siano rispettati, sul terzo non posso esprimermi per WP:BF. Tengo a dire che la mia posizione non è assolutamente quella da te scritta qua sopra, come non lo è quella di diversi altri utenti il cui pensiero tu hai deciso di sintetizzare. Le diverse opinioni sono state espresse, argomentando, nel corso della discussione, e sono già chiare di per sé. Io sono fermamente contrario ad uno spostamento, specie ora (ma di che urgenza stiamo parlando?!), per i motivi abbondantemente addotti sopra. --Ripe (msg) 23:37, 14 gen 2019 (CET)
E cioè? Il titolo attuale è sbagliato a prescindere dal consenso, e nella discussione vedo solo aria fritta dalla quale non si capisce perché non disambiguare con l'attività per cui è enciclopedico il biografato. --OswaldLR (msg) 00:22, 15 gen 2019 (CET)
Io sono contrario, giusto per chiarire. --Vito (msg) 00:31, 15 gen 2019 (CET)
"è sbagliato a prescindere dal consenso"..eh? "Non si capisce perché..." in diversi sopra hanno argomentato spiegando perché sia meglio in questo caso specifico non disambiguare, poi chiaramente tu poi non essere d'accordo con queste motivazioni, ma le motivazioni sono presenti e sono state abbondantemente giustificate (termini come aria fritta andrebbero evitati). --Ripe (msg) 00:49, 15 gen 2019 (CET)
Le linee guida sono queste, e com'è stato detto fino alla nausea non prevedono che si disambigui per il solo anno di nascita. Chi ritiene che in questo caso si debba fare così, oltre ad essere in netta minoranza, non ha dato le dovute motivazioni. La tua è che non è un terrorista ma un ex terrorista, che già di per sè sarebbe una sciocchezza visto che non mi risulta essere un'attività da cui uno si possa ritirare. Comunque, come già ti è stato detto, negli altri casi di ex "qualcosa" si disambigua comunque per attività. Quindi credo dovremmo andare oltre questo punto. --OswaldLR (msg) 12:35, 15 gen 2019 (CET)
Non ti sembra che tu ti stia accalorando troppo? --Vito (msg) 15:23, 15 gen 2019 (CET)
Veramente a me sembra che il consenso sopra sia per non spostare, quanto meno non adesso che siamo in balia di un tornado mediatico, e anche tolto questo punto non vedo consenso per lo spostamento, il conteggio fatto sopra è faziosissimo e stravolge la discussione precedente (da rileggere). "Non ha dato le dovute motivazioni"... Ti ripeto, tu puoi non essere d'accordo, ma le motivazioni sono state abbondantemente date. "Sciocchezze"...rinnovo l'invito ad abbassare i toni. "Non mi risulta che ci si possa ritirare dall'attività di terrorista"...ma seriamente?! --Ripe (msg) 19:04, 15 gen 2019 (CET)
Seriamente se facessimo mente locale e ci accorgessimo che non si tratta di una "attività" ma di una connotazione che si acquista in base alle proprie azioni. In un mondo parallelo dove le sue dottrine avessero avuto successo sarebbe magari un eroe... che non è neanch'esso un'attività o più prosaicamente un politico, eroe della resistenza anticapitalista. E quando un eroe smette la sua attività e diventa ex? -- Pulciazzo 20:12, 15 gen 2019 (CET)

[@ Ripepette] forse sarebbe il caso di chiarirle meglio queste motivazioni, perché proprio non riesco a capire quali siano e mi pare di non essere l'unico. Se il problema è l'ex o non ex, com'è stato giustamente detto nella sezione sotto, è una questione che quando passerà a miglior vita non si porrà più quindi non si dovrebbe porre neanche ora. Il fatto che ci sia un qualche tornado mediatico non ha rilevanza, wikipedia non è un notiziario e Battisti era un terrorista prima dell'arresto, lo è ora e lo sarà anche dopo morto. Quindi, a costo di ripetermi, vorrei una risposta chiara alla domanda: perché la voce non andrebbe titolata secondo le linee guida? [@ Pulciazzo] ho inteso "attività" esclusivamente in senso tecnico, essendo questo il nome del parametro. --OswaldLR (msg) 21:59, 15 gen 2019 (CET)

  • [@ OswaldLR] Ed è un "errore". Infatti non funziona. Almeno secondo me. È comunque rispondevo a Ripe. -- Pulciazzo 22:29, 15 gen 2019 (CET)
@Oswald: Al momento tuttavia non è passato a miglior vita quindi il problema sussiste. Nella sezione sotto Bachicco ha spiegato egregiamente perché l'uso del termine "terrorista" è problematico, specie se non accompagnato dalla particella ex. "Battisti era terrorista prima dell'arresto, lo è ora e lo sarà anche dopo morto". Probabilmente è un'idea come questa (sbagliatissima da qualsiasi punto di vista la si guardi) a portarti a non capire il problema riguardante la proposta di spostamento. Ex falso sequitur quodlibet. --Ripe (msg) 17:39, 16 gen 2019 (CET)
Nella voce è già scritto che si tratta di un ex terrorista, non capisco come questo impedisca di usare la disambigua "terrorista" visto che per qualunque altra figura ritiratasi dalla sua attività (es. sportivi) non ci si fa problemi a disambiguare con l'attività priva di "ex". --OswaldLR (msg) 19:54, 16 gen 2019 (CET)
Converrai che (come già osservato da altri) c'è una profonda differenza tra l'attività di velista + conseguente ritiro e l'attività di terrorista e il cessamento (da ormai 40 anni) di questa attività, e che situazioni diverse richiedono considerazioni diverse. Non fosse una questione spinosa non ci sarebbe problema a seguire la prassi dettata dalle nostre convenzioni, ma trattandosi di una situazione ben più delicata mi sembra buon senso che il non seguire questa convenzione sulle disambiguazioni (non certo di fondamentale importanza, tant'è vero che solo ora, come altri hanno osservato, è sorto il problema) è un prezzo decisamente accettabile per fornire un'informazione il più efficace possibile a chi ci legge. --Ripe (msg) 22:23, 16 gen 2019 (CET)
Che sia una situazione spinosa, delicata ecc. lo stai dicendo tu e non dai alcuna motivazione del perché sarebbe così. Tecnicamente non c'è alcuna differenza con le attività sportive. --OswaldLR (msg) 12:39, 17 gen 2019 (CET)
Veramente l'hanno fatto notare altri sopra e in diversi (anche a favore di uno spostamento) ne hanno convenuto. I motivi per cui c'è differenza tra l'attività di velista e quella di terrorista spero non ci sia nemmeno bisogno di spiegarli. --Ripe (msg) 18:50, 17 gen 2019 (CET)
Lo so che differenza c'è tra le due attività. Quello che sto dicendo è che non ce ne sono ai fini di questa discussione, e se anche ce ne fossero non si è ancora capito perché impedirebbero di spostare a Cesare Battisti (terrorista). --OswaldLR (msg) 21:45, 17 gen 2019 (CET)
A me sembra semplicemente che tu non sia d'accordo, non che "non si sia capito perché impedirebbero lo spostamento". --Ripe (msg) 15:40, 18 gen 2019 (CET)
E continuiamo coi giri di parole per evitare il punto focale... --OswaldLR (msg) 19:34, 18 gen 2019 (CET)

[ Rientro][@ Ripepette] Premesso che non è piacevole sentirsi dire con tono imperativo, come stai facendo tu, cosa sia giusto e cosa no, devo dirti che ammiro davvero le persone che, come te, hanno le idee così chiare su tutto. Per me l'unica certezza è che ho sempre dubbi. :-) Sono una persona pragmatica, vorrei mantenere un profilo basso e arrivare ad una soluzione che sia accettata dalla community. Ho tentato di fare una breve sintesi delle posizioni che sono emerse da questa discussione. Non l'hai apprezzata? Mi spiace, la prossima volta interverrò con maggiore cautela per non urtare la sensibilità di chicchessia. Sono stato fazioso? Certemente sì, tutti noi lo siamo! Quelle che leggi sono tutte posizioni faziose e tutti tirano l'acqua al proprio mulino, anche tu. Il punto però non è questo. Il punto è, come giustamente afferma chiaramente [@ OswaldLR], che la voce andrebbe spostata perché l'anno come disambiguante NON E' ACCETTABILE. Lo dicono in maniera molto chiara le convenzioni di nomenclatura di Wikipedia e la maggioranza di chi è intervenuto. Se non sei convinto ti invito a rivedere tutte le posizioni come ho fatto io. Riguardo all'inutilità della conta vorrei farti sommessamente notare che la tua opinione conta molto poco così come molto poco conta la mia, per quello l'ho ritenuta utile. Comunque ho notato subito il problema arrivato a questa voce, non avevo mai visto il solo anno di nascita tra parentesi. Non mi era mai capitato ed è brutto perché non aiuta a capire con immediatezza a chi sia riferita la voce! E' urgente farlo ora? Certo che no, su questo non ci sono dubbi ma "fare domani quel che può essere fatto oggi" è una motivazione un po' debole, ne converrai. E' una modifica importante? Certamente no, ma anche questa è una motivazione debole. Quindi, riprendendo la risposta di Ripe a OswaldLR e tenendo in adeguata considerazione le argomentazioni di Ripe chiederei a chi ci legge: "a chi sembra accettabile e di buon senso il non seguire la convenzione sulle disambiguazioni per la sola voce Cesare Battisti?" Perché di questo stiamo parlando. --Prossin (msg) 20:05, 19 gen 2019 (CET)

[@ Prossin] sei tu l'IP che ha scritto questo?--Lucauniverso Prego? 20:07, 19 gen 2019 (CET)
[@ Prossin] Ben venga l'ultima domanda, io non ho alcuna pretesa di avere per forza ragione, al massimo mi si può imputare di sostenere la mia opinione con eccessiva convinzione. Però la retorica su me che sono imperativo e tu pragmatico, quando 3 righe sotto scrivi in caps lock "NON E' ACCETTABILE" toglie un po' di credibilità al discorso. Se son sembrato aggressivo nel primo intervento dopo il tuo elenco mi spiace, ma apprezzo poco quando qualcuno si prende la briga di fare un sunto della discussione in maniera così evidentemente faziosa e per di più stravolgendo non solo i miei precedenti interventi ma anche quelli di altri utenti. --Ripe (msg) 21:03, 19 gen 2019 (CET)
[@ Lucauniverso] Sì, sono io. Scusa, avevo dimenticato di autenticarmi! --Prossin (msg) 21:33, 19 gen 2019 (CET)

[ Rientro] Io sposterei a Cesare Battisti (terrorista) come da linee guida e lascerei ex nell’incipit, ma non vedo tutta questa urgenza. (oddio è fuori standard, ma non c’è bisogno di litigare così tanto :D) --Ferdi2005 (Posta) 01:21, 20 gen 2019 (CET)

Se chi è contrario allo spostamento spiegasse la propria posizione sarebbe già un passo avanti. Comunque mi sembra evidente che il consenso sia a favore dello spostamento. --OswaldLR (msg) 12:13, 20 gen 2019 (CET)
Butto lì una proposta, si potrebbe utilizzare come soluzione salomonica Cesare Battisti (estradato) - è sicuramente più noto per esser stato estradato che per l'anno di nascita, l'estradizione non è controversa ed è un dato di fatto non soggetto a mode, inoltre, il termine estradato non pone rischi a livello legale-- Dao LR Say something 13:02, 20 gen 2019 (CET)

Estradato non si può sentire secondo me. Oltre a essere a sua volta fuori standard, Battisti non fa l'estradato di mestiere e non è enciclopedico per via della sua estradizione, ma per l'attività di terrorista. Io sinceramente non vedo la fretta di cambiare l'attuale voce, ma le alternative sono terrorista o alla peggio criminale. Estradato non ce lo vedo proprio Moxmarco (scrivimi) 13:28, 20 gen 2019 (CET)

Nemmeno terrorista è controverso, soggetto a mode o pone rischi a livello legale. --OswaldLR (msg) 14:36, 20 gen 2019 (CET)
Il motivo per cui disambiguante "terrorista" o "criminale" sono da evitarsi ho avuto modo di spiegarlo con un link messo precedentemente nel corso della discussione. Il succo era che si è esposti a potenziali grane legali anche chiamando un condannato in via definitiva per furto "ladro", perché per la dottrina italiana il diritto all'onore non viene mai meno. -- Dao LR Say something 18:38, 20 gen 2019 (CET)
La butto lì senza pretese, giusto per fornire una possibilità alternativa: Cesare Battisti (PAC) potrebbe avere un senso?--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 18:41, 20 gen 2019 (CET)

l'avvocato attuale di Battisti è quello che ha difeso Vallanzasca: non mi risulta che abbia minacciato legalmente wikipedia per il caso Battisti né per il criminale milanese. Berlusconi è stato definito 'delinquente' da decine di quotidiani e riviste: non mi risulta che abbia querelato.--Sarchiapone 2 (msg) 18:49, 20 gen 2019 (CET)

(rimossa frase da forum e lasciata mia opinione) oggi mi sono dedicato a voci di persone con lo stesso cognome e questo caso riguarda due omonimi con lo stesso 'nome proprio' oltre il cognome: certamente la persona di gran lunga più importante storicamente e celebre è Battisti eroe nazionale italiano, che non ha bisogno di una definizione in parentesi, mentre Cesare Battisti (terrorista) è corretto secondo la linea guida di questo progetto. --Sarchiapone 2 (msg) 19:00, 20 gen 2019 (CET)
@Korvettenkapitän_Prien: quel titolo è stato proposto qualche era geologica fa.
Negli anni i cambi sono stati:
10 lug 2006 scrittore -> terrorista
30 lug 2006 terrosista -> scrittore
20 mar 2007 scrittore -> omicida e scrittore
5 apr 2007 omicida e scrittore -> 1954 - vivente
5 ott 2007 1954 - vivente -> terrorista (con mia grande sorpresa l'avevo fatto io!)
13 ott 2007 terrorista -> ex terrorista
14 gen 2009 ex-terrorista -> n. 1954
29 gen 2009 n. 1954 -> 1954
--Vito (msg) 19:04, 20 gen 2019 (CET)
Nihil sub sole novum :-), grazie per la precisa risposta.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 19:10, 20 gen 2019 (CET)
Se la dicitura criminale o terrorista è effettivamente passibile di procedure legali, allora opterei per il mantenimento della forma attuale, con la necessità di rivedere i criteri generali e correggere eventualmente anche le altre voci Moxmarco (scrivimi) 20:00, 20 gen 2019 (CET)
Lo definiamo già terrorista nella voce. Definendolo tale anche nel titolo, cosa cambia? Inoltre, in che modo questo caso sarebbe diverso da quello di Roberto Rosso (terrorista) o Mario Rossi (terrorista)? --OswaldLR (msg) 23:57, 20 gen 2019 (CET)
Infatti, non cambia proprio nulla! I problemi legali, che non vedo proprio, ci sarebbero comunque. Tanto vale mettere ordine e definire il titolo per bene, è una questione meramente tecnica, non c'entrano né la politica né fantomatici problemi legali. --Prossin (msg) 00:16, 21 gen 2019 (CET)
Cambia che nella voce tutto ciò che è scritto può essere sostenuto da un link ad una fonte attendibile, ovvero la responsabilità si riconduce all'articolo o quel che sia, esterno a Wikipedia. Nel titolo no, quello che segue il nome e cognome è un giudizio per forza di cosa attribuibile ad un contributore di Wikipedia. Che altre voci siano sballate non rende questa più sicura con un titolo a rischio. -- Dao LR Say something 08:13, 21 gen 2019 (CET)
Il tuo discorso non ha senso logico, il titolo è il prodotto di quanto scritto in voce e quindi la definizione di terrorista che si trova in esso viene dalle stesse fonti che ci sono nel parametro Attività (vale per un terrorista come per un calciatore). Per quanto riguarda le altre voci, vedo che nessuno le ha mai spostate o si è mai posto il problema che ci stiamo ponendo qui. Eppure, o il problema vale per tutte o non vale per nessuna. Credo che a questo punto il discorso esuli dal singolo caso e che vada aperta una discussione al bar in cui decidere se ci siano effettivamente problemi legali (personalmente ne dubito, altrimenti ci sarebbero state conseguenza già da tempo). Altrimenti la voce che va spostata è solo questa. --OswaldLR (msg) 12:27, 21 gen 2019 (CET)
[@ OswaldLR] La discussione al bar è stata già aperta, se ne è discusso qui-- Dao LR Say something 12:46, 21 gen 2019 (CET)
Allora direi che questa non ha alcuno scopo. --OswaldLR (msg) 19:27, 21 gen 2019 (CET)

Cesare Battisti (1954) non è corretto; si disambigua con la professione o con altre caratteristiche e non con l'anno di nascita. Perché dovremmo fare una eccezione in questo caso? Chi volesse cercare questa voce in particolare la cercherebbe in quanto il biografato è stato un terrorista e quindi questo dovrebbe comparire fra parentesi. Idraulico liquido 11:33, 30 gen 2019 (CET)

Se leggi la discussione sopra vi sono diverse risposte alla tua domanda. --Ripe (msg) 11:54, 30 gen 2019 (CET)
Ho letto tutta la discussione e non trovo nulla che giustifichi una eccezione per questa voce. La disambiguazione si fa con l'attività per la quale il biografato è più noto e non per anno di nascita. Tra l'altro, la stragrande maggioranza dei pareri è favorevole a ripristinare il titolo corretto (Cesare Battisti (terrorista)) e, se non ci sono altre obiezioni a parte la tua, si potrebbe procede allo spostamento. Idraulico liquido 12:13, 30 gen 2019 (CET)
Aridaje, tu puoi non essere d'accordo ma di motivazioni ne sono state fornite in abbondanza, e che la stragrande maggioranza sia per spostare a Cesare Battisti (terrorista) (che sia il "titolo corretto" è la tua personale opinione spacciata per verità assoluta in maniera retorica) è semplicemente falso, basta leggere la discussione. Di problemi nello spostamento ce n'è, pure chi sarebbe favorevole lo riconosce, e son state avanzate proposte alternative a "(1954)" e a "(terrorista)", che tuttavia non mi sembra abbiano riscosso consenso (sintomo di quanto la questione sia dibattuta e non ci sia nemmeno consenso per spostare alla soluzione che tu sostieni). Di altre obiezioni oltre la mia già ce n'è, tra questa discussione e quella sotto, in abbondanza. Addirittura, se bisognasse compiere uno spostamento, l'unica soluzione accettabile a livello di consenso sarebbe Cesare Battisti (ex terrorista), come dimostra la discussione sotto. Questo continuo insistere per uno spostamento senza aggiungere assolutamente nulla alla discussione, ripetendo solo "il titolo giusto è quello" e "la maggioranza vuole quello che voglio io" senza che questa maggioranza si sia minimamente manifestata nelle ultime settimane di discussione mi sembra una forma al limite del danneggiare. --Ripe (msg) 12:46, 30 gen 2019 (CET)
Le motivazioni le hai date tu e non hanno convinto tanto che moltissimi che hanno partecipato alla discussione sono dell'idea di spostare la voce perché il titolo con la data è sbagliato. Questo è stato ampiamente rimarcato da molti nella discussione a parte te che hai preso molto a cuore il fatto che battisti sia ora un "ex terrorista" ma non vuoi che compaia nella disambigua. Di certo non può restare con la data di nascita. Idraulico liquido 13:04, 30 gen 2019 (CET)

Consiglio di dare un occhio qui (https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/Discussioni/Disambiguante_nel_titolo_per_attività_controverse) per rendersi conto di tutte le problematiche che la dicitura terrorista comporta. Non so se lo avevo già fatto, ma approfitto per ritirare il mio supporto allo spostamento sopra espresso --Moxmarco (scrivimi) 13:08, 30 gen 2019 (CET) La titolazione della pagina comunque non è un caso unico in Wikipedia, esiste anche Maria Adelaide di Lussemburgo (1924-2007) e sono sicuro che cercando ne troveremmo altre. In mancanza di indicazioni chiare a disposizione (terrorista, ex terrorista, criminale...), L'anno di nascita può anche rimanere Moxmarco (scrivimi) 09:34, 23 apr 2019 (CEST)

EX vs Non Ex (incipit)Modifica

In senso Enciclopedico e lessicalmente, in una biografia non si puo' definire una persona come "Ex" Terrorista senza che la persona stessa non si sia dissociata in tempi passati dal movimento. Per la enciclopedia una simile persona è definibile solo come "condannato per terrorismo".

Lascio a voi la questione della modifica non volendo scatenare una edit warQuesto commento senza la firma utente è stato inserito da 2.233.95.77 (discussioni · contributi) 19:42, 13 gen 2019.

  • Da quanto ho letto, questa su Wikipedia è una questione annosa. Per quel che vale sono d'accordo con te. -- Pulciazzo 20:11, 13 gen 2019 (CET)
Battisti sta terrorendo o ha terrorizzato nel recente passato? No, quindi non si può definire terrorista al presente. --Ripe (msg) 20:26, 13 gen 2019 (CET)
Inoltre la frase "non si puo' definire una persona come "Ex" Terrorista senza che la persona stessa non si sia dissociata in tempi passati dal movimento" (in cui sto supponendo ci sia un non di troppo) è una tua personale opinione a cui fatico a dare senso... se io son stato un calciatore e ho smesso 30 anni fa non posso essere definito ex calciatore perché non mi son mai dissociato dalla mia attività calcistica? Oltre al fatto che nel caso di Battisti è ancor più complesso perché lui afferma di non essere responsabile degli omicidi. --Ripe (msg) 20:33, 13 gen 2019 (CET)
Questione già ampiamente discussa, considerando che su Wikipedia un tacito standard prevede la dicitura ex per chiunque non sia più inil attività, l'obiezione non ha ragione d'essere Moxmarco (scrivimi) 21:30, 13 gen 2019 (CET)
  • Ok, ma la liquidate troppo facilmente. Già è complicato definire cosa significhi "terrorista"...[@ ripepette] quando si smette di terroredere? Il giorno dopo, il mese dopo, l'anno dopo, o dopo 20/30 anni di fuga dall'ultimo omicidio politico/terroristico di cui ci si è macchiati o che si è ispirato? Il calciatore ha smesso quando ha smesso la sua attività agonistica. Su questo possiamo essere d'accordo perché parlano i tesseramenti e gli almanacchi. Ma in cosa consistono [@ Moxmarco] l'attività e i confini di questa attività terroristica (politici, sociali, giuridici e temporali) che ci fanno definire qualcuno terrorista o meno, terrorista o ex? Non sono provocazioni ma domande serie perché voi non avete dubbi. Beati voi. Io ce li ho. Sempre. -- Pulciazzo 22:07, 13 gen 2019 (CET)
Non è questione di liquidare, se ne è già parlato a sufficienza in passato, ti consiglio di fare un'occhiata Moxmarco (scrivimi) 22:10, 13 gen 2019 (CET)
Avevo già scritto: "da quanto ho letto". Ebbene non ho letto motivazioni convincenti. Perchè Graziano Mesina e Matteo Boe sono criminali italiani (il primo era stato addirittura graziato e il secondo ha scontato la sua pena ed è stato scarcerato) ma Battisti è un ex terrorista? -- Pulciazzo 22:15, 13 gen 2019 (CET)
Tu chiedi di fissare una data: il giorno dopo, l'anno dopo, 30 anni dopo? Non è una domanda stupida, e noi chiaramente non possiamo tirarne fuori un numero, chessò, 867 giorni 18 ore e 13 minuti (sparo a caso). Però possiamo anche usare il buon senso: Battisti non compie atti terroristici (né minaccia di farne) da praticamente 40 anni, in questo caso mi sembra ovvio dire che non è più in attività. Per gli altri due casi (ricordo che non vale WP:ANALOGIA ma rispondo comunque): Mesina ha delinquito giusto 5 anni fa, è stato condannato per 30 anni 2 anni fa, e la sua attività criminosa va avanti più o meno continuatamente da ormai 60 anni. Trovo molto difficile dire che non è più in attività. Per Boe invece (mi rifaccio alla sua biografia su wiki) direi che vale quanto detto per Battisti, si parla di 30 anni in cui non sembra abbia delinquito, quindi mi trovo favorevole ad usare la dicitura ex criminale. Ci saranno casi più in bilico di questi tre? Senza dubbio, ma non vedo l'utilità di tirare la corda per casi più scontati, quali questi. In ultimo, tu dici che nelle precedenti discussioni "non hai letto motivazioni convincenti"...ok, non tutti dobbiamo essere d'accordo, ma non possiamo nemmeno ripetere una discussione in cui è emerso un consenso ogni volta che qualcuno non viene convinto dall'esito della discussione. --Ripe (msg) 00:01, 14 gen 2019 (CET)

[ Rientro]. Capisco. Ancora una domanda: Battisti passerà quindi alla storia come "ex terrorista"? Per restare in Wikipedia, il primo che correrà a modificare la voce il giorno che questo signore passerà a miglior vita, scriverà "Cesare Battisti è stato un ex terrorista italiano"?-- Pulciazzo 00:14, 14 gen 2019 (CET)

Battisti passerà alla storia per come la storia lo avrà giudicato, non certo Wikipedia che è un'enciclopedia. Wikipedia non è una sfera di cristallo (si occupa cioè del passato e quando non è recentismo del presente, non del futuro) e al di fuori dei pilastri non ha regole fisse, per la forma e situazione attuale c'è un consenso, per quel giorno vedremo il da farsi.-- Dao LR Say something 07:38, 14 gen 2019 (CET)
[@ Pulciazzo] Ovviamente no, "ex" si usa solo per i viventi. --ArtAttack (msg) 09:52, 14 gen 2019 (CET)
[@ ArtAttack] Lo so bene. Facevo solo notare il fatto che per wikipedia "che non giudica" posso scommettere ritornerà però "terrorista" una volta passato a miglior vita... Perché questo è stato. Come tutti i brigatisti morti, per esempio. I viventi, salvo poche eccezioni, sono tutti "ex". -- Pulciazzo 10:44, 14 gen 2019 (CET)
[@ Pulciazzo] Secondo me invece l'incipit verrà riformulato daccapo. Ma non ha importanza, le ipotesi e le "scommesse" non hanno rilievo enciclopedico.-- Dao LR Say something 11:56, 14 gen 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono] Mi riferisco al template. Quello è. -- Pulciazzo 12:37, 14 gen 2019 (CET)

Concordo con Ripe, non si può ricominciare daccapo ogni volta, soprattutto sulla base di motivazioni soggettive come "non sono convinto" --Moxmarco (scrivimi) 12:07, 14 gen 2019 (CET)
  • Nel frattempo Cesare Battisti sta venendo trasferito nel carcere di Rebibbia e collocato nel circuito di alta sicurezza riservato ai terroristi [non agli ex terroristi]. Non potendo in questa fase condividere l'ambiente detentivo con altri soggetti, ci sarà per lui una sistemazione ad hoc. Inoltre dovendo scontare la pena dell'ergastolo, sarà sottoposto per 6 mesi ad isolamento diurno. Il procuratore generale di Milano Roberto Alfonso e il sostituto pg Antonio Lamanna hanno spiegato che il terrorista [non ex] dei Pac arrestato ieri in Bolivia, dopo il suo arrivo a Ciampino, verrà "portato nel carcere romano di Rebibbia". Il suo caso rientra in quelli dell'ergastolo ostativo, ossia senza la possibilità di ottenere benefici nell'esecuzione della pena, almeno se le condizioni non mutano. Fonte Ansa.it. Mi riconoscete almeno il diritto di essere in confusione sul come definire Battisti? Per la giustizia italiana è un terrorista e a me sembra di capire che sconterà la pena dei terroristi. Aggiungerei che forse terrorista non lo sia non per scelta ma per impossibilità di continuare. Ma sono speculazioni mie. L'importante in ogni caso è poterne discutere. È il bello di interagire su Wiki. Grazie a tutti. -- Pulciazzo 13:08, 14 gen 2019 (CET)
In wiki "ex" significa "non più in attività. E' uno standard che vale per tutti, non vedo perché questa voce dovrebbe seguire regole diverse --Moxmarco (scrivimi) 13:40, 14 gen 2019 (CET)
Perché lo standard è stupido? Comunque non voglio polemizzare. La maggioranza ha sempre ragione e quando faccio parte della maggioranza in genere mi chiedo dove sto sbagliando. -- Pulciazzo 13:58, 14 gen 2019 (CET)
Che lo standard sia stupido è una tua pura interpretazione personale, non supportata da motivazioni reali. Che obiezione è "lo standard è stupido"? --Moxmarco (scrivimi) 15:31, 14 gen 2019 (CET)
Opinabilmente stupido in quanto troppo rigido, come in questo caso. Opinabile, certo. Un po' come tutto nella vita, no? Non prenderla sul personale. Pace. -- Pulciazzo 17:24, 14 gen 2019 (CET)
Certo che anche Pulciazzo ha le sue ragioni, se escludo fonti italiane e anglofone (quando enwiki è tremendamente povvara su altri temi e si fida delle fonti italiane su soggetti italiani), il termine "ex" è poco citato (in francese). Poi quando passerà a miglior vita si toglierà il termine "ex", mah... Ma la cosa che ancora continuo a non capire è il perchè dell'eccezione di disambiguare con l'anno di nascita, conosciuto solo forse ai più intimi dello stesso Battisti (prima della voce di wikipedia almeno, perchè poi lo sappiamo, perfino i giornalisti riprendono frasi di wikipedia).--Kirk Dimmi! 20:31, 15 gen 2019 (CET)
Purtroppo anche su Wikipedia emerge la stessa discussione da social network sull’uso dell’espressione “ex terrorisita”/“terrorista”, un discorso in cui serpeggiano considerazioni politiche e persino religiose (peccato/peccatore). Battisti “è stato” un militante di un movimento terrorista, ed in effetti è stato condannato per reati legati al terrorismo. Avendo, nolente o volente, interrotto da tempo l’attività terrorististica, nel testo enciclopedico si dice giustamente che è stato un terrorista limitatamente ad un periodo determinato. Non esiste dal punto di vista giuridico la qualifica di “terrorista” (la normativa penale tratta di terrorismo, ma mai usa qualifiche come terrorista, brigatista, rivoluzionario, estremista, sovversivo, eversore, attentatore, dinamitardo ecc...). Se proprio si vuole usare l’espressione “terrorista”, per esprimere il profilo giuridico di “condannato” (questo sì che esiste) per terrorismo, mi pare doveroso anteporre sempre il termine “ex” a “terrorista” (così come se si volesse usare ora l’appellativo di latitante), riconducendo cosi l’espressione, senza giudizi, al determinato periodo in cui si è realizzata l’attività criminale (per la quale c’è stata una condanna passata in giudicato). Ciò non toglie e non aggiunge assolutamente nulla alla condizione di “condannato per terrorismo”. Io comunque tra parentesi non metterei assolutamente nulla al momento, in ragione dell’uso temporaneamente pregiudizievole delle espressioni proposte dal contesto giornalistico. Bachicco (msg) 14:49, 16 gen 2019 (CET)
Il problema è che c'é già un Cesare Battisti senza niente tra parentesi ed è generalmente un po' più conosciuto. --ValterVB (msg) 20:53, 16 gen 2019 (CET)
[@ Kirk39] "Ma la cosa che ancora continuo a non capire è il perché dell'eccezione di disambiguare con l'anno di nascita" Io, come te, non sono d'accordo nell'uso dell'anno per rendere la voce non ambigua, anzi sono in profondo disaccordo! Chi l'ha fatto avrebbe potuto egualmente scrivere Cisterna di Latina e nessuno avrebbe capito, così come nessuno capisce con 1954 a chi ci si riferisce. Il disambiguante, al di là delle linee guida di Wikipedia, palesemente disattese in questo frangente, dovrebbe essere un'etichetta riconosciuta da tutti. Nessuno sa quando questo Battisti sia nato, se non dopo averlo letto su questa Enciclopedia della quale sono letteralmente innamorato. :-) Il problema è che, come dice [@ ValterVB], c'è un omonimo più noto e quindi bisogna appiccicarci il disambiguante volenti o nolenti e mi pare che tutti concordino nel dire che l'anno non vada bene... quindi, lo cambiamo? Se non va bene terrorista usiamo ex terrorista ma per piacere cerchiamo un modo per togliere l'anno. E' una questione di ordine e pulizia, così è un obbrobrio! Secondo me ex terrorista può andare bene, non si arrabbia nessuno e abbiamo risolto il problema almeno a metà, che ne dite? --Prossin (msg) 22:38, 19 gen 2019 (CET)
Infatti [@ Prossin], si continua a discutere di ex o non ex ma la disambigua con l'anno di nascita (che non conosce nessuno), totalmente fuori standard, pare passare in secondo piano. E sarei pure disposto ad accettare l'"ex" se ci si fa tanti problemi, ma una disambigua del genere non ha senso. Intanto creo il redirect Cesare Battisti (ex terrorista).--Kirk Dimmi! 01:26, 20 gen 2019 (CET)
Che la disambigua debba "essere nota" mi giunge nuovo come criterio analogamente per il presunto criterio estetico. Se ancora sopra si battibbecca per la diannovesima volta (a un conteggio molto distratto) su "ex sì, ex no" di che parliamo? 1954 è una salomonica soluzione risalente al 2009, persino antecedente a un paio di regole di disambiguazione. La cosa divertente è che fu spinta proprio da chi voleva dare un taglio più "contro" per levare la particella "ex". Ovviamente che dopo quasi 10 anni di colpo ci si accorga di un simile vulnus non è dovuto a una questione molto mediatica e poco enciclopedica. --Vito (msg) 01:38, 20 gen 2019 (CET)
Vito, sulla questione di lasciare così il consenso è veramente labile, visto che con il prefisso "ex" non mi sembra dia particolarmente fastidio a nessuno. Non è che perché è così da 10 anni debba essere considerato immutabile :-)--Kirk Dimmi! 02:05, 20 gen 2019 (CET)
[@ Vituzzu]1954 è una salomonica soluzione risalente al 2009. Direi che la toppa è peggio del buco! ;-) --Prossin (msg) 11:15, 20 gen 2019 (CET)

Ci sono sentenze che dicono che Battisti è un terrorista e per questo è oggi ancora in carcere. Che cosa altro ci serve per poterlo definire quello che è? Idraulico liquido 13:07, 30 gen 2019 (CET)

Data precisa dell'arresto del 1979Modifica

26 febbraio 1979Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 5.90.210.159 (discussioni · contributi) 20:12, 18 gen 2019.

Mi sono permesso di scrivere invece 26 giugno, abbiamo fonti per febbraio?--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 20:26, 18 gen 2019 (CET)

Collegamenti esterni modificatiModifica

Gentili utenti,

ho appena modificato 9 collegamenti esterni sulla pagina Cesare Battisti (1954). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:03, 21 feb 2019 (CET)

Pagina apologeticaModifica

Alla luce della recente ammissione di colpa, tra cui un’omicidio avvenuto sparando alla schiena di una persona, questa pagina risulta un’apologia del terrorista. Direi intanto di mettere il template di non neutralità per poterla rifarla sostanzialmente. Sizigia (msg) 08:41, 26 mar 2019 (CET)

Pienamente d'accordo. La voce ha numerose criticità e andrebbe rivista a fondo. Idraulico (✉) 08:56, 26 mar 2019 (CET)
Che vada rivista,nessun dubbio. Definirla apologetica mi pare eccessivo --Moxmarco (scrivimi) 09:29, 26 mar 2019 (CET)
La definizione di “apologetica” nasce dalla parzialità romantica di cui è intrisa la voce. In particolare, credo non si possa non tenere conto, per una revisione, delle seguenti sue frasi cha cambiano radicalmente la comprensione della storia: «"Non sono mai stato vittima di ingiustizie. Ho preso in giro tutti quelli che mi hanno aiutato." E infine: "Ad alcuni di loro non c'è stato neanche bisogno di mentire". Il film se l'erano fatti da soli"» dall’articolo di Cesare Martinetti, pubblicato su La stampa del 15 marzo 2019 p. 15. Sizigia (msg) 10:34, 26 mar 2019 (CET)
Poi se domani esce la smentita diventa invece denigratoria no? --Vito (msg) 10:38, 26 mar 2019 (CET)
Basta aspettare e attendere che vengano storicizzate. L'ammissione di colpevolezza di Battisti, seppure importantissima per definire il personaggio, ora è a rischio Recentismo. Il template proposto penso possa essere utile. Invece di rincorrere dichiarazioni e smentite e innescare war edit con i numerosi (a quanto sembra) estimatori del personaggio, propongo di aspettare. Idraulico (✉) 12:26, 26 mar 2019 (CET)
Ci sta al momento una revisione, i fatti sono quelli, ma con cautela. Aggiungo una necessità squisitamente grammaticale, dato che la voce alterna passato remoto e presente storico --Moxmarco (scrivimi) 13:24, 26 mar 2019 (CET)
Ok riequilibrare la voce, ma non facciamola diventare accusatoria. Wikipedia deve essere neutrale, cerchiamo di usare espressioni oggettive e distaccate --Moxmarco (scrivimi) 11:12, 28 mar 2019 (CET)

Chiarezza DiscussioneModifica

Visto il continuo ritornare sopra alla questione dell'incipit e "terrorista-ex terrorista", non sarebbe il caso di unificare tutte le discussioni sinora avute, andandole a riprendere nell'archivio, in un'unica sezione "Incipit" con le relative sotto-sezioni? --Moxmarco (scrivimi) 18:41, 26 mar 2019 (CET)

Revisione voceModifica

Visto che c'è stato un annullamento di una citazione della confessione, chiedo che si pronuncino anche altri. Mi sembra che nessuno si sia espresso contro la revisione della voce. Non capisco perché sia stata cancellata con la motivazione "non neutrale" la citazione di un pezzo fondamentale della sua confessione che serve a capire come mai tante persone intelligenti e degne di stima siano cadute vittime degli inganni di Battisti. Tuttora la voce è sotto l'influsso del mito romantico della vittima perseguitata quando in realtà, a detta dello stesso protagonista, egli era il carnefice che ha ingannato tante persone, cosa che non può non essere precisata con chiarezza fin dall'incipit. Per di più la voce è piena di citazioni davvero non neutrali e nell'insieme è tuttora non neutrale. Credo sarebbe opportuno si pronunciassero anche altri per trovare un consenso.Sizigia (msg) 11:27, 28 mar 2019 (CET) Per di più la citazione annullata non era per nulla "accusatoria", ma rispecchia i fatti, sia la verità ufficiale accertata dalla magistratura, sia l'ammissione di colpevolezza di Battisti che non sarebbe completa senza le scuse che ha voluto chiedere, e la spiegazione che lui ha dato della negazione da parte sua della verità, cosa che oggi ha riconosciuto. Chiedo pertanto di ripristinare la citazione nell'incipit.Sizigia (msg) 11:36, 28 mar 2019 (CET)

Che la voce sia piena di toni elogiativi e POV è chiaro a tutti e bisogna porvi rimedio. Un aspetto fondamentale della vita del biografato (per alcuni scrittore perseguitato ingiustamente, per altri criminale) è appunto la controversia sulla effettiva correttezza delle condanne che gli sono state inflitte. Ora che egli stesso ha confessato, penso che nell'incipit questo aspetto fondamentale possa trovare posto. Idraulico (✉) 11:43, 28 mar 2019 (CET)
E' già segnalato, con spiegazione più estesa nel corpo della voce. Anzi, penso che l'incipit andrebbe ulteriormente sfalciato di tutte le parti non più attuali; bisogna inoltre sempre ricordare che la voce deve mantenere toni neutrali, dove già li ha, e smorzare quelli innocentisti dove presenti. Per questo ho totalmente riformulato la frase "smantella le sue quarantennali dichiarazioni di innocenza con parole inequivocabili", che non sembrava molto neutrale. --Moxmarco (scrivimi) 15:10, 28 mar 2019 (CET)
Tutta questa parte è da sfalciare per l'incipit secondo me: "l 31 dicembre 2010 il presidente brasiliano Luiz Inácio Lula da Silva annunciò il rifiuto dell'estradizione in Italia e concesse il diritto d'asilo e il visto permanente (status di "residente permanente"). Della questione tuttavia fu investito il Tribunale supremo federale brasiliano, su sollecito della nuova presidente del Brasile Dilma Rousseff, che l'8 giugno 2011 negò l'estradizione, con la motivazione che avrebbe potuto subire "persecuzioni a causa delle sue idee". Battisti fu quindi scarcerato[8], dopo aver scontato la pena per ingresso illegale tramite documenti falsi, rimanendo in libertà fino al 12 marzo 2015, giorno in cui viene nuovamente arrestato dalle autorità brasiliane in seguito all'annullamento del permesso di soggiorno[9], ma viene rilasciato quasi subito. Nell'ottobre 2017 è di nuovo tratto in arresto al confine con la Bolivia, ma scarcerato poco dopo". Troppo lungo, troppo dettagliato per un incipit, soprattutto considerando che la permanenza di Battisti in Brasile è terminata. Basterebbe semplicemente scrivere "Nel dicembre 2010 il presidente brasiliano Luiz Inácio Lula da Silva annunciò il rifiuto dell'estradizione in Italia e concesse il diritto d'asilo e il visto permanente (status di "residente permanente"). Il Tribunale supremo federale brasiliano, l'8 giugno 2011, negò nuovamente l'estradizione, con la motivazione che avrebbe potuto subire "persecuzioni a causa delle sue idee". Battisti fu quindi scarcerato[8], dopo aver scontato la pena per ingresso illegale tramite documenti falsi, rimanendo in libertà fino all'espatrio in Bolivia del 2018, con l'eccezione di due brevi arresti nel 2015 e nel 2017. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Moxmarco (discussioni · contributi) alle 15:14 del 28 mar 2019‎ .
I "toni elogiativi e POV" si segnalino puntualmente e si modifichino. Non mi è chiaro come si vorrebbe "revisionare" la voce, e la confessione di Battisti (che andrebbe contestualizzata alla sua situazione di 41 bis) va inserita (come mi sembra sia stato fatto, sia in incipit che cronologicamente e dove opportuno), ma non cambia quella che è stata la storia del caso Battisti, dalle problematiche dei processi alle mobilitazioni in sua difesa. Definire questa voce "un'apologia" rasenta il ridicolo. --Ripe (msg) 17:25, 28 mar 2019 (CET)

Anche secondo me apologetico è un po' esagerato. Basta rivedere alcune espressioni che sicuramente sono discutibili ed eliminare il sostanza passaggi dove può emergere una presunzione di innocenza che ormai è superata. Riguardo alla contestualizzazione del 41 bis, la cosa è già segnalata e non cambia la sostanza della confessione Moxmarco (scrivimi) 17:48, 28 mar 2019 (CET)

Come nella maggior parte di questi casi la confessione deve fare testo ma non è garanzia di colpevolezza (do per scontato che stiamo parlando di colpevolezza solo per quanto riguarda gli omicidi, perché per praticamente tutti gli altri reati è pacifico che Battisti sia colpevole). La nostra voce deve restare neutrale, ovvero riportare i fatti che ci sono noti: le sentenze, le testimonianze, il dibattito pubblico, i dubbi sulla correttezza dei processi, la confessione, la situazione che ha portato a questa confessione. Il caso Battisti è un caso controverso per mille motivi, la confessione di un 65enne in isolamento diurno che plausibilmente (questo non lo sappiamo causa recentismo) spera di ottenere condizioni carcerarie migliori grazie ad essa non scioglie la controversia sul caso, come d'altronde già accade per tutti gli altri casi controversi in cui ci sono tesi contrastanti e ammissioni di colpevolezza dubbie. --Ripe (msg) 18:04, 28 mar 2019 (CET)
Io credo invece che continuare a porre dubbi sulla colpevolezza sia superato. Condannato a titolo definitivo, prove e confessione. Noi non siamo i giudici, i fatti dicono che è colpevole e la voce in quanto neutrale non può insinuare il dubbio; deve certo rendere conto dei dubbi che sono esistiti nel corso degli anni, ma non certo sposare la causa del dubbio. Battisti non ha confessato sotto tortura, ed eventuali strategie difensive sono cose che possiamo ipotizzare io e te, ma Wikipedia non può contenere queste interpretazioni. E' stato condannato, ha confessato, questo è quanto --Moxmarco (scrivimi) 18:34, 28 mar 2019 (CET)
Sono d'accordo con Moxmarco di stralciare per l'incipit la parte da lui proposta. L'avevo pensato anch'io. Per il resto, la confessione, la richiesta di scuse, la dichiarazione di aver ingannato tutti sono un dato di fatto e noi dobbiamo riportarlo. Wikipedia non desidera che noi facciamo dietrologie o processi alle intenzioni. Del resto, Antonio Gramsci, Sandro Pertini, Umberto Terracini, Giancarlo Pajetta, Vttorio Foa, Mauro Scoccimarro e centinaia di condannati dal fascismo a una galera ben peggiore di questa non hanno mai confessato. Neppure l'età o il 41 bis sono un motivo per confessare: Totò Riina e Gaetano Badalamenti morti ultraottantenni in carcere dopo decenni di 41 bis e sicuramente colpevoli, non hanno mai confessato. Sopra la neutralità c'è la verità. Non possiamo essere neutrali sul fatto che la Terra sia sferica o piatta, sullo sbarco sulla Luna come realtà o come finzione girata a Hollywood.Sizigia (msg) 18:54, 28 mar 2019 (CET)
[@ Moxmarco] la voce è già organizzata così, e proprio per questo non mi è chiaro in che modo la si voglia riorganizzare. A questo punto riorganizzare può solo voler dire eliminare le problematiche dei processi e la movimentazione (non omogenea, tra l'altro) a suo sostegno, il che sarebbe un atto POV e riscriverebbe il caso Battisti in un'ottica riduttiva e parziale. [@ Sizigia] paragoni di questo tipo sono abbastanza irrilevanti: che Battisti abbia confessato sperando di ottenere un alleggerimento delle condizioni di prigionia è sostenuto praticamente da tutti (compreso chi lo crede colpevole) eccetto dal suo avvocato (per ovvi motivi), e già ci sono dichiarazioni di chi lo ha sempre ritenuto innocente che continuano a sostenere quella tesi (oltre che interpretazioni giornalistiche anche più fantasione). Ora, io non mi metto certo a inserire queste informazioni perché si tratta di recentismo, ma il tuo ragionamento resta del tutto personale quindi, ai fini enciclopedici, non rilevante.
Wikipedia non deve certo "insinuare il dubbio", la voce deve riportare i fatti nella maniera più neutrale possibile, comprese le controversie. Vorrei quindi capire quale "revisione" si vuole fare, perché davvero non mi è chiaro, nella voce viene già presentata la versione ufficiale, a cui viene aggiunta la confessione, e tratta le controversie, contestualizzate, nel corpo della voce. Se fate esempi puntuali è più chiaro cosa si vuole fare. --Ripe (msg) 19:55, 28 mar 2019 (CET) P.S.: non l'ho esplicitato, comunque concordo con la modifica di incipit proposta da Moxmarco

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