Discussione:Chiesa cattolica

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Monitoraggio effettuato nel settembre 2011

Ho tolto la poesia di Manzoni e l'inserimento di Messori

La Chiesa cattolica è una chiesa universale che rappresenta la maggiore tra le chiese cristiane in tutto il mondo. Gli ultimi papi sono stati un polacco e un tedesco, quello attuale è un argentino. Questa chiesa conserva università in tutto il mondo, non solo ma ha una pubblicistica culturale di estremo livello. Ad esempio Julien Ries. Riusciamo a inserire in questa voce qualcosa che sia diverso rispetto a un poeta italiano dell'800 e un giornalista/saggista italiano di questi tempi. Qualcosa di più universalmente acclarato e meno WP:Localismo? Le fonti in tal senso sono davvero sterminate! --Xinstalker (心眼) (msg) 20:44, 28 mag 2013 (CEST)

Se ritieni che le fonti siano sterminate non hai che da metterle, ma non puoi rimuovere quelle portate in coscienza da altri utenti. Abbi rispetto.--Eltecom (msg) 21:01, 28 mag 2013 (CEST)

Allora mettila così, ritengo fuori luogo una lunga poesia di Manzoni in incipit a questa voce. Non hai il consenso nella modifica. :) Il rispetto per la tua utenza non c'entra nulla perché non è mai stato messo in discussione. Se non sei d'accordo chiedi una mediazione a un admin. --Xinstalker (心眼) (msg) 21:04, 28 mag 2013 (CEST)

La poesia non mi pare fuori luogo, dato che tratta proprio della Chiesa Cattolica, ma se ne può discutere. Non capisco affatto, invece, le motivazioni contrarie al pezzo su Maria. Il rispetto per gli utenti comprende che si portino motivazioni oggettive e non inconsistenti.--Eltecom (msg) 21:08, 28 mag 2013 (CEST)

La poesia è fuori luogo in incipit e in voce. Per quanto attiene Messori è solo un giornalista/saggista come tanti, non è né un accademico dell'ambito, né un religioso di prestigio di detta chiesa, perché dargli ingiusto rilievo qui? --Xinstalker (心眼) (msg) 21:12, 28 mag 2013 (CEST)

@Eltecom: Ti ho spiegato perché ho tolto la fonte Messori, se non replichi alle obiezioni motivate con argomenti e policy la cancello... --Xinstalker (心眼) (msg) 21:18, 28 mag 2013 (CEST)

Non dò nessun rilievo a Messori, intendo solo contestualizzare una frase su Maria, ti assicuro che non sto violando alcuna regola. Inoltre non sei tu a poter decidere quali studiosi vanno su wikipedia oppure no.--Eltecom (msg) 21:20, 28 mag 2013 (CEST)

Certo che no ma Messori NON è uno studioso! Dove insegna? A quale pontificia università, a quale laica università? E' un giornalista e uno scrittore NON è uno studioso! --Xinstalker (心眼) (msg) 21:23, 28 mag 2013 (CEST)

ti piacciono le editwar ok, rispondo a queste obiezioni grazie. se no... cancello :) --Xinstalker (心眼) (msg) 21:25, 28 mag 2013 (CEST)

Se tu cancelli, io ripristino. A parte che non c'entra nulla se Messori sia o no un insegnante, è un giornalista, e con ciò? Non sei tu a poter giudicare Messori, che è un portavoce di posizioni all'interno della Chiesa Cattolica, come dimostra la citazione di Ratzinger che hai cancellato.--Eltecom (msg) 21:32, 28 mag 2013 (CEST)

Messori si limita a riportare un'affermazione di Ratzinger. come chiunque... se vuole farlo anche qui su WP. --Xinstalker (心眼) (msg) 21:37, 28 mag 2013 (CEST)

La voce è potenzialmente delicata. E' bene quindi che le fonti siano di livello accademico, lasciando da parte giornalisti e opinionisti per quanto famosi come Messori, Odifreddi e simili (con tutto il rispetto per loro: è solo un fatto di metodo, ma importante). --F.giusto (msg) 23:38, 28 mag 2013 (CEST)

Meglio una nota di Messori che nessuna nota. Xinstalker come al solito sa solo distruggere quello che altri costruiscono. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.37.182.251 (discussioni · contributi) 12:52, 14:02, 4 giu 2013.

dipende... è questione di metodo... è per evitare che, lasciando Messori e quindi consentendo l'introduzione di altri saggisti della sua levatura come Marazzani, qualcuno voglia distruggere alcuni e salvare gli altri... così secondo POV... Marazzani lo conosco :) mettiamo Messori e Marazzani più tutti gli altri :) chi inizia per primo? Se io non 'distruggo' l'inserimento di Messori sono sicuro che tu non 'distruggerai' quello di Marazzani... Non è che però quello tuo, Messori, è vero giusto e bello, mentre quello mio, Marazzani è brutto sporco e cattivo... :-) Ecco... io sono invece del parere, con F.giusto, di lasciare i saggisti e i polemisti da parte e scrivere in voce con fonti accademiche qualificate in tal senso. Se si vuole rivedere questo criterio va bene. Ma lo si rivede per tutti, ovviamente... che facciamo smettiamo di 'distruggere' e diamo il via alle danze? :o) --Xinstalker (心眼) (msg) 16:50, 4 giu 2013 (CEST)

Dimenticavo altri saggisti che possono essere inseriti in questa voce [1], [2] (qui segnatamenti i fatti relativi alla Chiesa cattolica) --Xinstalker (心眼) (msg) 16:56, 4 giu 2013 (CEST)

«In the supernatural order, the Mother of Christ is also the mother of the Church and therefore of all the members of the Mystical Body. Mary’s basic relationship to the Church is maternal. This truth is taught by St. Pius X (see above). By the very fact that the Blessed Virgin is the mother of Christ the head, she is the mother of the whole Body. The Church, too, is the mother of men, for from her they receive supernatural life and education. The Church is the mother of men mainly by the administration of the Sacraments. Mary is the mother of men because grace, which is conferred by the Sacraments, is deposited in the treasury of the Church through her cooperation in Christ’s redemptive sacrifice. When one compares Mary’s spiritual motherhood with that of the Church, he perceives that the former is the nobler and is the source of the latter. But these two mothers do not have separate families or give birth to different children. They have the same sons and daughters whom they cherish with a common love. Mary brings forth the whole Body of Christ, the Church, which is also the mother of Christ’s members.»

(Cyril O. Vollert e Frederick M. Jelly (a cura di) MARY, BLESSED VIRGIN, II (IN THEOLOGY): PART 3: MARY AND THE CHURCH in The New Catholic Encyclopedia, vol.9. Gale, New York, 2003, p.255)

--Xinstalker (心眼) (msg) 15:57, 6 giu 2013 (CEST)

Un saluto. Ma il testo appena inserito, serve per la discussione?--Tenan (msg) 17:29, 6 giu 2013 (CEST)

Sono stato rimproverato da anonimo corredato da attacco personale (quindi cancellato) che cancello le fonti di saggisti senza contribuire con accademici. Eccolo servito. --Xinstalker (心眼) (msg) 17:38, 6 giu 2013 (CEST)

Incipit

Propongo di inserire nell'incipit della voce i seguenti versi tratti da un'ode di Manzoni:

«Madre de' Santi, immagine
Della città superna;
Del Sangue incorruttibile
Conservatrice eterna;
Tu che, da tanti secoli,
Soffri, combatti e preghi,
Che le tue tende spieghi
Dall'uno all'altro mar;
Campo di quei che sperano;
Chiesa del Dio vivente»

(Alessandro Manzoni, dalla poesia La Pentecoste, 1822)

--Eltecom (msg) 21:23, 28 mag 2013 (CEST)

Non sono d'accordo. Aspettiamo altri pareri. --Xinstalker (心眼) (msg) 21:23, 28 mag 2013 (CEST)

@Eltecom Grazie per avermi ricordato la bella poesia di Manzoni (quanto tempo! :-)), però sono d'accordo con Xinstalker: come incipit non va bene, tra l'altro la citazione è anche troppo lunga. Tieni conto che non è obbligatorio inserirne una, anzi: se si trova una breve frase illuminante e autorevole che trova il consenso di tutti va bene, ma se non pazienza :-) --F.giusto (msg) 23:23, 28 mag 2013 (CEST)

Contrario, sia per questioni stilistiche (vedi qui e qui) che per il POV. --Delahay (msg) 20:26, 4 giu 2013 (CEST)

Ho reinserito Messori

Da quando l'ho cancellato avviando una discussione sulla qualità delle fonti da inserire, d'accordo con F.giusto, ho avuto pesanti attacchi personali e insulti qui e in altre pagine, comprese quelle di altri utenti, oltre che ossessivi inserimenti provocatori in pagine che ho curato. Non ne vale la pena.... reinserisco Messori. Spero che l'anonimo propugnatore di Messori ora si plachi... sì ho ceduto ai ricatti... non sono un cuor di leone... :) saluti--Xinstalker (心眼) (msg) 16:52, 11 giu 2013 (CEST)

Spiacente, rimosso, trattasi di opinione POV giornalistica, ci vorrebbe quella di un teologo per riportare sentenze su una figura cosi' importante. Messori e' pur sempre solo un vaticanista, per quanto devoto sia, non può far testo su questioni dottrinale.--Bramfab Discorriamo 17:11, 11 giu 2013 (CEST)

@Xin: se qualcuno fa stalking e/o vandalismi o attacchi personali, prima di accompagnarlo alla porta lo inviteremo a muoversi di sua sponte. --Bramfab Discorriamo 17:13, 11 giu 2013 (CEST)

Come prima, perfettamente d'accordo con Xinstalker e con Bramfab: usiamo fonti di livello accademico. Se ci sono vandalismi spero ci possano essere soluzioni adeguate. --F.giusto (msg) 23:14, 11 giu 2013 (CEST)

Forse andando oltre a questa discussione, si potrebbe fare un lavoro di revisione in altri voci di tematiche similare. Come esempio, quella dedicata all'ateismo.--Tenan (msg) 09:41, 12 giu 2013 (CEST)

Il POV va espunto ovunque, il "guaio" per l'ateismo e' che non ci sono teologici dell'ateismo. --Bramfab Discorriamo 10:28, 12 giu 2013 (CEST)

Ce ne sono, ce ne sono. --pequod ^..Ħƕ 13:04, 12 giu 2013 (CEST)

Fonti della dottrina e le interpretazioni

Le fonti della rivelazione seconda la Chiesa sono nella Bibbia, intesa come vecchio, nuovo testamento, lettere apostoli, Atti apostoli e Apocalisse. La tradizione e' parte della interpretazione delle fonti, come e' indicato sia nella prassi: le letture eucaristiche provengono solo dalla Bibbia, e la tradizione viene citata "a ruota libera" nelle omelie a scelta del celebrante, e anche nel catechismo della chiesa cattolica [« La Sacra Scrittura è la parola di Dio in quanto è messa per iscritto sotto l'ispirazione dello Spirito divino ». « La sacra Tradizione poi trasmette integralmente la parola di Dio, affidata da Cristo Signore e dallo Spirito Santo agli Apostoli, ai loro successori, affinché questi, illuminati dallo Spirito di verità, con la loro predicazione fedelmente la conservino, la espongano e la diffondano »]. Non inseriamo varianti pseudo-levebriane confondendo l'origine col proseguo. --Bramfab Discorriamo 11:58, 13 giu 2013 (CEST)

E capiamo le fonti: il capitolo II http://digilander.libero.it/magistero/p9deifil.htm del documento del Concilio vat I conferma che secodno la chiesa la rivelazione e' contenuta in quanto citato sopra "Questa Rivelazione soprannaturale, secondo la fede della Chiesa universale, proclamata anche dal santo Concilio Tridentino, è contenuta nei libri scritti e nelle tradizioni non scritte ricevute dagli Apostoli dalla stessa bocca di Cristo o dagli Apostoli dalla stessa bocca di Cristo o dagli Apostoli, ispirati dallo Spirito Santo, tramandate di generazione in generazione fino a noi ... Ora questi libri, sia del Vecchio che del Nuovo Testamento, integri in tutte le loro parti, come sono numerati nel decreto del medesimo Concilio e come si trovano tradotti nell'antica edizione latina, devono ritenersi per sacri e canonici." e conclude che l'interpretazione di tali testi spetta alla chiesa .

Nel documento del Vaticano II si legge chiaramente: la sacra Scrittura è parola di Dio in quanto consegnata per iscritto per ispirazione dello Spirito divino; quanto alla sacra Tradizione, essa trasmette integralmente la parola di Dio - affidata da Cristo Signore e dallo Spirito Santo agli apostoli - ai loro successori, affinché, illuminati dallo Spirito di verità, con la loro predicazione fedelmente la conservino, la espongano e la diffondano.

Quindi (dai due documenti dei due concili e dal catechismo, oltre che dalla tradizione eucaristica quotidiana!) se parliamo di fonti: la "sacra scrittura" e' la fonte e la "tradizione" la sua trasmissione. Oppure rifrasiamo il testo eliminando il "focus" sulle fonti, ma tenendo sempre presente i distinguo. Incidentalmente se fossero un tutt'uno non verrebbero neppure usati tre capitoli per disquisire sui distinguo fra scrittura e tradizione nei documenti conciliari. --Bramfab Discorriamo 12:12, 13 giu 2013 (CEST)

Beh! a catechismo mi hanno insegnato un'altra cosa... e cioé che le fonti della rivelazione sono la Bibbia e la Sacra Tradizione. E mi dicevano che qs era l'insegnamento del Concilio, per superare la visione del Sola scriptura dei protestanti. [3], [4], [5]. --Croberto68 (msg) 12:36, 13 giu 2013 (CEST) Cfr. anche Pio XII, Humani generis: «È vero pure che i teologi devono sempre ritornare alle fonti della Rivelazione divina: è infatti loro compito indicare come gli insegnamenti del vivo Magistero "si trovino sia esplicitamente sia implicitamente" nella Sacra Scrittura o nella divina tradizione. Inoltre si aggiunga che ambedue le fonti della Rivelazione contengono tali e tanti tesori di verità da non potersi mai, di fatto, esaurire. Le scienze sacre con lo studio delle sacre fonti ringiovaniscono sempre; al contrario, diventa sterile, come sappiamo dall’esperienza, la speculazione che trascura la ricerca del sacro deposito. Ma per questo motivo la teologia, anche quella positiva, non può essere equiparata ad una scienza solamente storica.».--Croberto68 (msg) 12:41, 13 giu 2013 (CEST) Cfr. anche Compendio del Catechismo Chiesa Cattolica, n. 14.--Croberto68

(msg) 12:48, 13 giu 2013 (CEST)

La grande differenza con i protestanti sta proprio su come interpretare le fonti, secondo costoro chiunque può' interpretarle personalmente leggendole, secondo la chiesa cattolica l'interpretazione deve essere guidata dalla Chiesa secondo la sua tradizione, e per dirla tutta, con questa scusa per secoli la lettura in pratica venne interdetta ai fedeli, che in pratica apprendevano la "rivelazione" tramite la solo intermediazione delle prediche e l'osservazione dei quadri ed affreschi dipinti nelle chiese.--Bramfab Discorriamo 12:54, 13 giu 2013 (CEST)

PIO XII scrive anche "Ci reca un po' di consolazione il vedere coloro che un tempo erano stati educati nei principî del razionalismo, ritornare oggi, non di rado, alle sorgenti della verità rivelata, e riconoscere e professare la parola di Dio, conservata nella Sacra Scrittura, come fondamento della Teologia. " Ovvero la sacra scrittura come sorgente della verità rivelata. Il problema e' che i vari pontefici devono da un lato affermare/insegnare che quello che loro pensano e dicono (cosi' pure quello degli altri che la pensano come loro) e' corretto, e poiché quello che pensano ovviamente e' frutto di secoli di una tradizione che si e' mossa lungo una strada non sempre in direzione rettilinea, ma sempre tacciando come eresie eventuali biforcazioni di percorso. Conseguentemente, restando ferme le sacre scritture come fonti, e non potrebbe essere altrimenti, pigiano sull'acceleratore o sul freno parlando della tradizione (laicamente assimilabile ad un paratesto) a seconda che questa aiuti a sostenere le loro posizioni oppure le indebolisca se seguendola si rischia di finire in una biforcazione, quale in questo caso il razionalismo a cui non si vuole riconoscere una parte di quei "tesori di verità da non potersi mai, di fatto, esaurire" --Bramfab Discorriamo 13:14, 13 giu 2013 (CEST)

Incidentalmente in [6] leggo: Risulta infatti che finora le verità di fede definite dal magistero sono sempre giustificate da un richiamo più o meno diretto alla Scrittura dove per magistero si intende la tradizione, che viene validata dal confronto con la fonte, ossia la Scrittura.

Il testo di Ratzinger [7] e' illuminante delle problematiche legate al peso e al significato da attribuire alla tradizione, alla quale leggendolo attentamente attribuisce quasi un valore trascendentale di comunicazione-rivelazione diretta da Dio verso l'uomo, tanto e' vero che lui stesso ammette che non fu capito.

Mentre mi permetto di non cosiderare valido come referenza wikipediana questo blog apologetico http://christusveritas.altervista.org/teologia_dogmatica_fonti_divina_rivelazione.htm , in cui il tutto viene banalizzato in "In Teologia [la tradizione] non va intesa nel senso che molte volte viene dato a questa parola per indicare una leggenda, una opinione, ma nel senso di trasmissione orale della dottrina rivelata da Dio". --Bramfab Discorriamo 13:44, 13 giu 2013 (CEST)

Evidentemente non ti è chiaro il concetto di Tradizione (T maiuscola) intesa dalla teologia cattolica. Ti consiglio la lettura del Catechismo degli adulti, edito dalla C.E.I. sul significato di Tradizione e sul suo legame con la S. Scrittura (qui, testo .zip, il file CatAdu02.doc, il cap. 2-La trasmissione della divina rivelazione). Anche la Tradizione, in particolare quella apostolica, è sorgente della verità rivelata. La stessa Treccani 2.a dice espressamente "come tale la tradizione è considerata fonte della rivelazione, insieme alla Scrittura". E se proprio vogliamo, mettiamoci anche Cathopedia, che potrà anche essere piena di POV, ma di certo POV cattolici.--Croberto68 (msg) 14:46, 13 giu 2013 (CEST)

Non e' che non mi e' chiara, ma i testi che hai portato: Documenti del concilio, Ratzinger, catechismo ufficiale sono autorevoli chiari nel loro distinguo, pur nella loro scrittura contorta. Cathopedia in gran parte e' scritta dai medesimi apologetici che hanno scritto le nostre voci--Bramfab Discorriamo 14:58, 13 giu 2013 (CEST)

Saranno anche apologeti, ma non penso che dicano eresie (dal punto di vista cattolico), così come non penso che la Treccani dica stupidaggini.--Croberto68 (msg) 15:03, 13 giu 2013 (CEST)

Nel catechismo degli adulti, nel capitolo II il termine fonte e' inserito esclusivamente per i Vangeli. La Treccani fa un discorso più' complesso e contraddittorio "Nella teologia cattolica, la tradizione è la trasmissione delle verità rivelate che risalgono all’insegnamento di Cristo e degli apostoli, sviluppate e definite nella storia della Chiesa con l’assistenza dello Spirito Santo; come tale la tradizione è considerata fonte della rivelazione, insieme alla Scrittura." Ovvero un mezzo (la trasmissione) che diventa il trasportato, una contraddizione di termini e sopratutto contraddizione col Vaticano II. --Bramfab Discorriamo 15:12, 13 giu 2013 (CEST)

Premessa: ho una stima enorme di Bramfab, che considero per lucidità ed equilibrio una delle migliori utenze di Wikipedia. Oggi però... penso gli sia sfuggita una svista, come può capitare a tutti :-)

L'equivoco nasce in perfetta buona fede e credo sia in parte legato all'uso di termini che possono avere una pluralità di significati, come "tradizione" e "fonte". Soprattutto quest'ultimo termine si presta infatti a più letture: a voler essere rigorosi, la "fonte" della Rivelazione è infatti - ovviamente - Dio (da cui poi Tradizione e Scrittura scaturiscono).

Detto ciò, per il cattolicesimo Tradizione e Scrittura hanno espressamente pari dignità (vedi Catechismo della Chiesa Cattolica §81-82).

Questo non va confuso come una contraddizione o un furbo "escamotage": al contrario, riflette in modo plastico e inequivoco la convinzione che, all'origine della Chiesa, non ci sia un libro, per quanto ispirato, bensì direttamente la Rivelazione di Dio fatto uomo in Gesù Cristo. Rivelazione poi conservata in una tradizione orale e, solo alcuni anni dopo, in una serie di scritti (che, per intenderci, sono in qualche modo essi stessi "tradizione". Illuminante al proposito questo passo: " In realtà, la prima generazione di cristiani non aveva ancora un Nuovo Testamento scritto e lo stesso Nuovo Testamento attesta il processo della Tradizione vivente.", vedi Catechismo della Chiesa Cattolica §83).

Per concludere: questa sulla pari dignità di Scrittura e Tradizione ovviamente è la posizione della Chiesa Cattolica. Altre confessioni si sono regolate in modo diverso. Ma in questa voce è la Chiesa Cattolica che dobbiamo descrivere. :-) --F.giusto (msg) 00:24, 14 giu 2013 (CEST)

Ho temporaneamente ripristinato la versione precedente alla discussione e alle modifiche di oggi (e scusatemi per l'ora tarda se avessi pasticciato qualcosa). Personalmente sostituirei la frase "Sono considerate fonti della rivelazione la Bibbia e la tradizione." con "La rivelazione viene trasmessa attraverso la Scrittura e la Tradizione." (maiuscole disambiguanti) come nota, metterei Catechismo della Chiesa Cattolica § 81-82. Però su questo fatemi sapere. --F.giusto (msg) 00:39, 14 giu 2013 (CEST)

Se fonte della rivelazione è unicamente la Sacra Scrittura, non si capirebbe più cosa distingue la posizione cattolica da quella protestante. A mio avviso questo è un aspetto da considerare, dato che la voce di cui trattiamo riguarda la Chiesa cattolica e le sue posizioni teologiche.--Croberto68 (msg) 09:06, 14 giu 2013 (CEST)

Un saluto. Sembrava un punto di facile comprensione, con due testi citati che adesso sono spariti (Cfr. Concilio Vaticano I, Dei Filius cap. II; Concilio Vaticano II, costituzione dogmatica Dei Verbum, nn. 7-10). Come ha spiegato F.giusto (credo) la Tradizione in senso stretto è fonte di rivelazione (anche si capisce da un testo della Treccani riportato da Croberto68). Si può leggere anche questo discorso di Giovanni Paolo II del 1985: http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/1985/documents/hf_jp-ii_aud_19850424_it.html, al n. 4: "Ma in questa tensione verso la pienezza della verità divina la Chiesa attinge costantemente all’unico “deposito” originario, costituito dalla tradizione apostolica e dalla Sacra Scrittura, le quali “poiché ambedue scaturiscono dalla stessa divina sorgente, formano in certo qual senso una cosa sola e tendono allo stesso fine” (Ivi, 9)."--Tenan (msg) 09:18, 14 giu 2013 (CEST)

(conf.) @F.giusto: La sostituzione con la frase che proponi va benissimo, infatti sopra, in uno dei primi interventi avevo commentato "Oppure rifrasiamo il testo eliminando il "focus" sulle fonti,". Il problema della pluralità dei significati dei termini esiste, sopratutto in questo campo. Il termine fonte si presta ad equivoci, essendo gia' usato nei vangeli, assieme a sorgenti per indicare cose diverse. Il problema e' anche di scrittura di una voce come questa, in cui si mescolano o sembra di osservare una mescolanza di frasi "da catechismo o da convinzione religiosa" ad altre "asettiche da enciclopedismo neutrale" agnostico ed ecco che il termine fonte diventa equivoco.

Questo anche per un'altra ragione: se per la prima generazione di fedeli e i primissimi secoli le tradizioni esclusivamente orali potevano essere preponderanti, per il fedele di oggi, ed anche il lettore dell'enciclopedia del terzo millennio, non esiste ormai una tradizione che non sia contenuta e tramandata da documenti scritti (anche delle omelie-prediche ormai vi sono testimonianze scritte), per cui se implicitamente associamo tutti questi scritti a quelle fonti che laicamente mi permetto di definire primarie, alla fine creeremo una grande confusione, in quanto non siamo un testo dottrinale, ma un enciclopedia, e ad un lettore induista verrebbe spontaneo da ritenere che un trattato di san Girolamo o di Ireneo di Lione abbia la medesima importanza dottrinale dei testi biblici, ed inoltre non capirebbe sia le ragioni per cui alcuni scritti, anche attribuiti ad apostoli siano definiti apocrifi (con quel che ne consegue, e sia perché durante le funzioni religiose la lettura della parola di Dio sia sempre presa da brani esclusivamente da brani di testi biblici.

Ovvero per i credenti la Chiesa Cattolica afferma la pari dignità di Scrittura e Tradizione, tuttavia enciclopedicamente la pari dignità non deve creare confusione interpretativa fra la natura dei due soggetti, in quanto e' una affermazione o convinzione dottrinale che entrambi trascendano da Dio, convinzione che in una enciclopedia va contestualizzata e non resa in modo assoluto, anche per il motivo che alla parola tradizione viene associata anche la mera interpretazione delle fonti canoniche (e lo stesso Pio XII ammette che questa e' variabile) e un complesso di pratiche religiose e liturgiche con tutte le problematiche che ne conseguono. Spero di essermi chiarito. --Bramfab Discorriamo 09:44, 14 giu 2013 (CEST)

«‘‘Fonts of revelation’’ is a technical term used by theologians of recent centuries to designate the authoritative sources of Christian doctrine. Although the Church Fathers and medieval theologians regularly treated Scripture and tradition as authentic sources, the problem of their respective dignity and mutual connection did not become acute until the time of the REFORMATION. LUTHER, followed by many other PROTESTANTS, took the position that Scripture alone was the final authority, and that the tradition of the Church, as expressed in creeds, dogmas, liturgy, and the like, had to be tested against Holy Scripture. The Epitome in the Lutheran Book of Concord (1580) begins with the lapidary statement: ‘‘We believe, teach, and confess that the prophetic and apostolic writings of the Old and New Testaments are the only rule and norm according to which all doctrines and teachers alike must be appraised and judged.’’ The Anglican William Chillingworth in 1638 asserted: ‘‘The Bible, I say, and the Bible only, is the religion of protestants!’’ (Works [Philadelphia 1844], 480–81). Responding to Lutherans and other Protestants, the Council of TRENT taught in 1546 that the gospel promised of old through the prophets in the Sacred Scriptures and promulgated by Jesus Christ was ‘‘the source [fontem] of every saving truth and rule of conduct.’’ This truth and this rule, the council then declared, were received by the apostles either by word of mouth from Jesus Christ or by inspiration of the Holy Spirit and are contained ‘‘in the written books and in unwritten traditions’’ that have come down to us from the apostles. The books of Scripture and the apostolic traditions, since they alike come from Christ and the Holy Spirit, are to be received ‘‘with the same sense of loyalty and reverence’’ (DS 1501). During the next several centuries, Catholic theologians, apologists, and catechetical writers commonly professed a ‘‘two-source’’ theory, namely, that the revelation of Christ is contained partly in Holy Scripture and partly in sacred TRADITION. Perhaps this was the meaning intended by the Fathers at Trent, but the council did not actually teach that any revealed truth was contained either in Scripture alone or in tradition alone. A previous draft of Trent’s decree had stated that the truth of the gospel is contained ‘‘partly in written books and partly in written traditions,’’ but the words ‘‘partly’’ were stricken from the final text. To satisfy the demands of Trent it would therefore be sufficient to say that the word of God is accessible in two ways. It is transmitted both through Scripture and through apostolic tradition, two channels that are to be held in the same reverence insofar as both attest with divine authority to the same gospel. […] On the Catholic side the Second VATICAN COUNCIL manifested the effects of the ecumenical movement on Catholic theology. The first draft of the Constitution on Revelation began with a chapter on ‘‘The Two Sources of Revelation’’ (De duplici revelationis) that was sharply criticized at the first session in November 1962 and was withdrawn by order of Pope John XXIII. The new text, composed in 1963 and several times revised, became in November 1965 the dogmatic constitution Dei Verbum. It insisted on the inseparability of Scripture and tradition, which together ‘‘form one sacred deposit of the word of God’’ (DV 10). In line with previous Catholic teaching, however, the constitution affirmed: ‘‘It is not from sacred Scripture alone that the Church draws her certainty about everything that has been revealed’’ (DV 9). In other words, even if all revealed truth is in some way contained in Scripture, tradition is needed to grasp it with the required assurance. Tradition, therefore, has an intimate relationship with sacred Scripture. Vatican II viewed both Scripture and tradition not statically, as depositories containing particular truths, but rather dynamically, as ways in which God converses with his People (DV 8 and 21). Scripture itself is actively handed down (‘‘traditioned’’) in the Church. Tradition, moreover, consists not simply in oral and written statements but in the total life and practice of the praying and believing Church. Tradition in this sense is viewed as necessary, not least for the identification of the canonical Scriptures. ‘‘Through the same tradition the Church’s full canon of the sacred books is known, and the sacred writings themselves are more profoundly understood and unceasingly made active in her’’ (DV 8). Regarding the relative dignity of Scripture and tradition, Vatican II repeated the assertion of Trent that the two are to be received with the same sense of devotion and reverence (DV 9), inasmuch as apostolic tradition is, like Scripture, a form of the word of God. On the other hand, Scripture enjoys a certain priority, since the very text of Scripture is the word of God (DV 24), whereas tradition is a more elusive reality. Particular traditions, which may be thought to be apostolic, have to be sifted and evaluated in order to determine their authenticity. Scripture, as the divinely guided expression of God’s word in human language, has a certain critical function over against all other expressions. Thus there is a sense in which Catholics, as well as Protestants, can speak of Scripture as being finally normative. But while tradition cannot contradict the true meaning of Scripture, Scripture cannot be confidently identified or authoritatively interpreted without the help of tradition. In answer to the question raised at Montreal about how to distinguish genuine tradition from merely human and possibly distorted traditions, Catholics refer to a variety of tests, such as conformity with Scripture, coherence with Catholic tradition as a whole, harmony with the norms for worship (the lex orandi), acceptability to the community of believers (the sensus fidelium), agreement with the past teaching of popes and councils, and the approval of the contemporary magisterium. Exegetes and theologians by their preparatory study help the judgment of the Church to mature (DV 12). According to Vatican II, the task of authentically interpreting the word of God, as found in Scripture or tradition, is entrusted to the living magisterium, which exercises its authority in the name of Jesus Christ (DV 10).»

(Avery Dulles. Fonts of revelation, in The New Catholic Encyclopedia vol.12. 2003, Gale, New York, pp.190 e sgg.)

--Xinstalker (心眼) (msg) 14:32, 14 giu 2013 (CEST)

Grazie a tutti per i contributi. Ho inserito una versione aggiornata del testo, sulla quale sentitevi ovviamente liberi di intervenire.

@Xinstalker: grazie per la citazione, mi sono permessa di inserirla in nota come rimando per chi desidera approfondire. E aggiungo che, dopo averla letta, ad avere più tempo verrebbe anche voglia di creare una voce dedicata ... :-)

@Bramfab: rispetto al testo che avevo proposto ieri ho inserito un "secondo la Chiesa" per facilitare la contestualizzazione da parte di lettori con background diversi.

@Tenan e @Croberto: nel caso, valutate se eventualmente inserire altro in nota, che comunque mi pare adeguata (la Dei Verbum è in parte ripresa nella citazone inserita del Catechismo della Chiesa Cattolica).

--F.giusto (msg) 23:24, 14 giu 2013 (CEST)

Le cinque immagini iniziali - Avignone

Un saluto. L'articolo inizia con cinque immagini tutte riferite, in certo modo, al papato. Sembra un po ridondante, e forse con due immagini sarebbe sufficienti (le altre si potrebbero spostare in altri parti della voce). Poi, l'immagine di Avignone andrebbe bene in una voce sul papato, sulla storia del papato, oppure sulla storia della Chiesa, ma sembra strano che si trovi qui, all'inizio della voce. Forse sono due argomenti, ma vederli insieme potrebbe essere di aiuto. Grazie.--Tenan (msg) 10:03, 17 giu 2013 (CEST)

Ok, condivido. --F.giusto (msg) 23:18, 17 giu 2013 (CEST)

Procedo a togliere l'immagine di Avignone.--Tenan (msg) 16:57, 24 lug 2013 (CEST)

Pensavo di elliminare anche l'immagine di Benedetto XVI per semplificare; poi, la spiegazione di tale immagine è un po fuori posto.--Tenan (msg) 11:25, 16 set 2013 (CEST)

Nel Credo o professione di fede, la chiesa è una, santa, cattolica e apostolica

Nel Credo o professione di fede la chiesa è così definita: una, santa, cattolica e apostolica; da nessuna parte è aggiunto il termine romana. Alberto Pento --79.38.249.59 (msg) 21:26, 1 gen 2015 (CET)

Catecumeno e cattolico

Nella voce catecumeno sta scritto: ... Una volta completata la preparazione del candidato, che non aveva di per sé un tempo prestabilito, poteva durare all'incirca dai tre anni in su, il catecumeno nella settimana precedente alla Pasqua si preparava con digiuni e preghiera a ricevere il battesimo, che avveniva all'interno della liturgia della veglia pasquale. La celebrazione, specialmente nei primi tempi, si svolgeva nella chiesa principale - chiamata kathòlikon - con tutta la comunità riunita. ... Certamente l'aggettivo cattolico del credo cristiano cattolico è da mettere in relazione con la voce kathòlikon attribuita alla chiesa principale (vescovile?) di un determinato distretto cristiano adoperata anche in aree poi non "cattoliche", sarebbe interessante approfondirne il senso religioso e storico. Alberto Pento --79.38.249.59 (msg) 10:29, 15 mar 2015 (CET)

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Citazione di Ignazio d'Antiochia

Citazione molto bella, ma collocata in una posizione di ingiusto rilievo. Secondo l'ecclesiologia del XX secolo la Chiesa è definita come il Corpo Mistico di Nostro Signore Gesù Cristo e, (o), come Popolo di Dio. Quindi una citazione iniziale che non evidenzi queste definizioni è fuori luogo. Propongo di spostarla alla voce Vescovo, dove starebbe senz'altro meglio.--AVEMVNDI ✉ 11:20, 9 dic 2019 (CET)

Favorevole allo spostamento alla voce 'Vescovo'. Ontoraul (msg) 11:30, 9 dic 2019 (CET)

"Il Dio cattolico" e Maria

Dal punto di vista dottrinario l'espressione "il Dio cattolico" non significa assolutamente nulla. Sarebbe come scrivere "il Dio apostolico armeno", visto che, oltre alla Chiesa Cattolica, esistono altre "Chiese" tra le quali, ad esempio, la Chiesa Apostolica Armena. L'espressione provocatoria usata da alcuni scrittori cattolici "Dio è cattolico", non significa che tra varie divinità esiste anche "il Dio cattolico", ma semplicemente che l'unico vero Dio - specialmente dal punto di vista dottrinario - è quello annunciato dalla Chiesa Cattolica.

Maria inoltre non è mediatrice tra l'umanità e il "Dio cattolico". L'unico mediatore tra l'uomo e Dio è Cristo. Al limite si può dire che Maria viene venerata (non adorata) dai fedeli cattolici perché è mediatrice tra l'umanità e Cristo (ruolo ben espresso dalla Vergine durante l'episodio delle nozze di Cana).

Perciò Giovanni Paolo II parla di "mediazione subordinata" (Udienza Generale del 1° ottobre 1997; http://www.vatican.va/content/john-paul-ii/it/audiences/1997/documents/hf_jp-ii_aud_01101997.html). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.232.220.62 (discussioni · contributi) 10:08, 29 dic 2020 (CET).

ː Sono d'accordoː ho sostituito mediazione 'tra il Dio cattolico e l'umanità' con 'tra l'umanità e Cristo'. Ontoraul (msg) 10:27, 29 dic 2020 (CET)

Divulgazione leggermente personale

Alla fine dell'introduzione di questo articolo è stata inserita un'insensatezza per di più volgare spero prendano provvedimenti 79.36.154.228 (msg) 13:08, 28 mag 2022 (CEST)

ː Modifica annullata. Ontoraul (msg) 14:01, 28 mag 2022 (CEST)

grazie per il tempestivo provvedimento --79.36.154.228 (msg) 16:39, 28 mag 2022 (CEST)