Discussione:Classificazione commerciale dei prodotti chimici

Ultimo commento: 3 anni fa, lasciato da InternetArchiveBot in merito all'argomento Collegamenti esterni interrotti

Kline: chi era costui? modifica

Ho trovato solo un Kline che potrebbe essere l'autore: Stephen Kline, ma nel link in questione non è indicata nessuna informazione riguardo alla matrice di Kline. D'altronde in tutto il web non ho trovato nulla, a parte una citazione in olandese su "Chemisch magazine" e la fonte che ho già citato nella voce. La figura l'ho creata a partire da appunti che avevo preso all'università. Inoltre la definizione di "true commodity" e "branded commodity" non la trovo da nessuna parte sul web. Ho chiesto ad alcuni studenti di ingegneria chimica (sia italiani sia inglesi) nel caso in cui siano in grado di trovare una fonte in proposito. Se non si trova nessun'altra fonte, che si fa? Si può mantenere questa voce e la relativa immagine su commons o sono a rischio di cancellazione per non-enciclopedicità o non sufficienza di fonti? --Daniele Pugliesi (msg) 00:00, 17 giu 2014 (CEST)Rispondi

Il link citato in voce non funziona più a quanto pare. In questa situazione secondo me la cosa più giusta, per quanto possa essere doloroso, è cancellare. --Jaqen [...] 00:27, 17 giu 2014 (CEST)Rispondi
Ho corretto il link. Nel caso in cui la voce venisse cancellata, ho un "piano di riserva". Infatti tale voce è importante ai fini dell'enciclopedia in quanto distingue i concetti di commodity, speciality e fine chemicals, per cui sto creando una bozza che spiega appunto tali differenze e magari qualcosa in più. Mi piacerebbe parlare anche della matrice di Kline, però ci vorrebbe almeno una fonte per la tabella. Forse se qualcuno avesse accesso ad un sito di pubblicazioni scientifiche (ad esempio Scopus, Elsevier, ecc.) potrebbe inserire una fonte in proposito o comunque confermare la non disponibilità delle di fonti. --Daniele Pugliesi (msg) 00:51, 17 giu 2014 (CEST)Rispondi
Sei sicuro che non sia semplicemente attribuita o dedicata a tal Kline? Ci sarebbe Mahlon Kline che è uno dei primi risultati offerti da una ricerca per parole chiave collegate. --Nemo 08:00, 17 giu 2014 (CEST)Rispondi
Penso che sia una possibilità da tenere in considerazione, tenendo conto che oggigiorno l'azienda di Mahlon Kline è una delle più grandi al mondo. L'unica fonte della voce dice che tale matrice è stata presentata per la prima volta nell'ambito di un meeting industriale, per cui potrebbe darsi che quel meeting fosse stato organizzato dalla GlaxoSmithKline. Inoltre potrebbe darsi che Mahlon Kline avesse svolto tale suddivisione dei prodotti chimici, ma prima dell'incontro del 1970 nessuno aveva presentato questa idea di Kline. Certo se si riuscisse a capire di quale meeting si parla, sarebbe un passo avanti nella comprensione dei fatti. --Daniele Pugliesi (msg) 10:31, 17 giu 2014 (CEST)Rispondi
Process Industry Economics: An International Perspective Di David J. Brennan, pagina 15 tabella 2.2
Trovato su http://books.google.it con le seguenti parole chiave
matrix "true commodities" "fine chemicals" --Walter Giannetti (msg) 13:34, 17 giu 2014 (CEST)Rispondi
Grazie mille! Dunque adesso abbiamo informazioni che riguardano la matrice in questione (che però non viene chiamata "matrice di Kline" o in altra maniera nel testo in questione) e informazioni sul significato di "true commodity" e "branded/pseudo-commodity". Quindi adesso quasi tutti i pezzi sono al loro posto, manca solo una fonte in cui la matrice in questione venga associata al nome di Kline e una fonte che riporti il nome completo di Kline. Se non troviamo altro, penso che la voce possa restare, al massimo modificando il titolo e generalizzando il contenuto. --Daniele Pugliesi (msg) 17:17, 17 giu 2014 (CEST)Rispondi
Scusa il mio scarso inglese, ma in fondo alla pagina da me indicata non è riportato il nome di Kline in riferimento a questa matrice? --Walter Giannetti (msg) 17:56, 17 giu 2014 (CEST)Rispondi
Insisto https://openlibrary.org/publishers/C.H._Kline
Charles H. Kline --Walter Giannetti (msg) 18:09, 17 giu 2014 (CEST)Rispondi
Prometto che mi fermo quì http://www.nytimes.com/1992/04/28/obituaries/charles-h-kline-73-chemical-consultant.html --Walter Giannetti (msg) 18:15, 17 giu 2014 (CEST)Rispondi
Grazie ancora, non avevo notato il nome di Kline a fine pagina. Vedo che ti sei dato parecchio da fare! :)
Ho comunque ritenuto giusto spostare il titolo della voce in modo da renderla più generale. Adesso nella stessa pagina possiamo fornire una panoramica più completa dei termini utilizzati, senza soffermarci troppo alla matrice di Kline, che ha una sua validità ma non tiene conto di altre classificazioni importanti, quali ad esempio la "chimica di base". Inoltre senza la premessa sulla classificazione standard in 3 categorie penso che risulti difficile comprendere appieno il significato della matrice di Kline, soprattutto non si capirebbe la distinzione tra due tipologie di commodity, che nasce dal fatto che il significato originario del termine "commodity", che fa riferimento al concetto di intercambiabilità, fornito in ambito economico, è stato progressivamente sostituito dal concetto di "prodotto in elevati quantitativi" nell'ambito dell'industria chimica, per cui le "true commodity" sono così dette perché mantengono entrambi i significati, mentre le "pseudocommodity" non sono commodity nel senso originario del termine. --Daniele Pugliesi (msg) 19:04, 17 giu 2014 (CEST)Rispondi
Mi pare che adesso, a parte la formattazione delle note, l'aggiunta di qualche link e la traduzione della prima immagine, la voce sia perfetta. Grazie a tutti per la collaborazione. Nel caso volete ampliare o migliorare la voce o fornire altri spunti, fate pure. :) --Daniele Pugliesi (msg) 19:36, 17 giu 2014 (CEST)Rispondi
A pagine 42 del libro su google book c'è la nota: "Kline C. 1976 Maximising profits in chemicals, Chemtech, February 1976, 110-117" --ValterVB (msg) 22:42, 17 giu 2014 (CEST)Rispondi

Chimica primaria e chimica secondaria modifica

Adesso che la voce è stata ampliata e sono state aggiunte abbastanza fonti, vedo nella voce Chimica industriale che si parla di "chimica primaria" e "chimica secondaria". Suppongo che "chimica primaria" sia sinonimo di "chimica di base". Fatemi sapere se trovate qualche fonte in proposito. --Daniele Pugliesi (msg) 19:42, 17 giu 2014 (CEST)Rispondi

Bulk chemical modifica

Servirebbe anche qualche fonte sui bulk chemical per capire se effettivamente questo termine è sinonimo di commodity chemical o no. --Daniele Pugliesi (msg) 19:42, 17 giu 2014 (CEST)Rispondi

Commenti modifica

Incuriosito mi leggo l'incipit la voce (e magari gia che ci sono faccio qualche modifica allo stile qua e là).

  • incipit: cosa é un bulk process? Wiki link o nota esplicativa necessari, imho!
  • commodity: la struttura chimica determina il campo di applicazione; specialty: la composizione chimica determina il campo di applicazione... Non c'è molta differenza in queste due frasi. Se ho capito bene, in un caso si tratta di una sostanza chimica "di base" che viene semplicemente "prodotta" per un impiego "bulk" (ad esempio un reagente, o cose cosi) mentre nell'altro si tratta della creazione di una miscela, di una composizione inedita, speciale, ad hoc per fare qualcosa di specifico? Non modifico perche non sono del campo, ma propongo di integrare o modificare le descrizioni per renderle meglio distinguibili, e comprensibili a una lettura meno "analitica" della mia.
  • chimica fine: quindi la definizione di principio è la stessa delle specialty, solo che sono in quantitativo piu basso? Dico sempre per cercare di metter in evidenza il piu possibile i tratti distintivi in base ai quali la schematizzazione viene fatta.
  • suggerimento: non conosco il campo né il gergo, ma se la schematizzazione è fatta e insegnata e fissata in termini inglesi, ed è stata tradotta in questa voce per fare divulgazione (o se comunque i termini inglesi come credo di aver capito sono assolutamente di rilevanza enciclopedica), allora credo sarebbe utile inserire in corsivo tra parentesi a fianco di ciascun termine l'equivalente inglese, e non limitarsi a lasciarlo implicito nell'immagine posta a fianco dell'incipit.

Intanto mi fermo qui, ma mi riservo di leggermi il resto della voce con calma. Complimenti per l'idea di di scrivere queste utili informazioni! -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 23:52, 18 giu 2014 (CEST)Rispondi

  • Forse vuoi dire "processo batch". Se è così, ho inserito adesso un link alla voce Processo batch.
  • Sì, più o meno hai afferrato il concetto: le commodity sono sostanze chimiche, le speciality invece sono miscele; si parte comunque dal concetto di "intercambiabilità" e da tale concetto derivano tutte le altre proprietà; dunque le commodity e i fine chemicals (che si distinguono solo dai quantitativi prodotti) sono intercambiabili: ad esempio se compri 1 tonnellata di acido cloridrico dalla ditta X e in seguito decidi che vuoi cambiare ditta e acquistare acido cloridrico dalla ditta Y, lo puoi fare tranquillamente senza modificare in alcun modo il processo, in quanto si tratta sempre di acido cloridrico; le speciality invece sono miscele e hanno una formulazione che è differente a seconda del fornitore dove l'acquisti; ad esempi se compri un fertilizzante dalla ditta X e utilizzandolo vedi che hai buoni risultati, se poi vuoi cambiare e utilizzare un altro fertilizzante della ditta Y, magari la formulazione è simile, ma non sarà la stessa, per cui il risultato può essere molto differente, perché magari il primo fertilizzante conteneva una particolare sostanza che nell'altro fertilizzante manca o è presente in percentuale minore. Se questi esempi sono chiari, potremmo cercare di inserirli nella voce, magari usando altri parole e una forma meno colloquiale.
  • la chimica fine (fine chemicals) ha la stessa definizione di commodity, ma il quantitativo prodotto è basso per i fine chemicals ed elevato per le commodity: per tale motivo nel primo caso si usano impianti batch (=discontinui) che lavorano solo per un certo intervallo di tempo, mentre nel secondo caso si utilizzano impianti che lavorano 24 ore su 24, tutti i giorni dell'anno.
  • Concordo: per il momento mi sono concentrato maggiormente a cercare le fonti, che erano indispensabili per stabilire anzitutto l'enciclopedicità della voce. Adesso posso (o possiamo, se qualcuno vuole darmi una mano) concentrarci anche sullo stile, inserimento di eventuali wikilink mancanti, ampliamenti, riformulazioni del testo, ecc. A tale proposito i tuoi suggerimenti cadono a fagiolo! Comunque, sì, i termini inglesi hanno una certa rilevanza anche in italiano e alcuni non hanno una traduzione: ad esempio commodity rimane commodity, sebbene in ambito economico, quindi più in generale si parla di "bene indifferenziato", ma scrivere "composto chimico indifferenziato" vorrebbe dire forzare la traduzione usando termini che non compaiono in nessun libro sulla chimica industriale; quindi, ben venga la scrittura del solo termine inglese (quando non esiste il corrispondente italiano) oppure l'indicazione del termine inglese (in corsivo) accanto a quello italiano.
Grazie per i complimenti. Rileggi pure con calma. L'idea di scrivere/ampliare questa voce è nata dal fatto che le aziende chimiche fanno spessissimo uso di tali termini per distinguere il loro settore specifico. Dunque tale pagina vuole essere di supporto per lo sviluppo e la creazione delle voci sulle aziende chimiche. Ho notato infatti che mancano tantissimi nomi di aziende chimiche importanti a livello internazionale e che hanno fatturati altissimi, ma che non sono noti a tutti in quanto i clienti di tali aziende sono altre aziende. Nessuno di noi infatti va al supermercato a chiedere mille tonnellate di polietilene o milione di litri di ammoniaca o acido acetilsalicilico puro al 100%, per cui è ovvio che solo in pochi conoscono i nomi delle aziende che producono tali sostanze. --Daniele Pugliesi (msg) 01:00, 19 giu 2014 (CEST)Rispondi
Ho provato a riscrivere alcuni pezzi dell'incipit, cercando di porre l'accento da una parte su sostanza-caratt chimiche- intercambiabilità. e dall'altro miscela-campo di utilizzo-specificità del fornitore. Si potrebbe anche pensare di creare una tabella ad hoc in italiano, da sostituire a quella quella già presente su commons.
Ah, riguardo ai fine...Forse non ho capito bene io, o hai sbagliato a scrivermi ieri sera vista l'ora...ma i fine chemicals sono sostanze o miscele? Perchè qui in talk abbiam scritto una cosa, ma del testo della voce se ne evince un'altra...
Inoltre, poichè non credo si tratti di una RO, credo che tu possa/dovresti mettere in evidenza (in nota o in conclusione della voce) che nel contesto della chimica vi è un cambiamento nella definizione di commodity rispetto all'originario concetto economico. E anche per questo motivo forse è più appropriato togliere il wikilink a commodity nell'incipit e inserirlo più avanti, in un contesto in cui ne spieghi l'utilizzo al lettore, che altrimenti si trova catapultato in un'altra voce che non ha attinenza al 100% col concetto presente in questa. Bastano forse anche solo un paio di frasette. PS: sempre dall'incipit, cosa è un processo continuo? c'è un wikilink che puoi aggiungere? sennò una nota esplicativa non guasta. Ciao :) -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 14:39, 19 giu 2014 (CEST)Rispondi
  • Grazie per le tue modifiche.
  • Sulla tabella, se nessuno lo fa prima, provvederò a tradurla.
  • I fine chemicals sono singole sostanze chimiche che però possono essere utilizzate all'interno delle speciality, che sono invece miscele. Si veda a proposito l'esempio del principio attivo (fine chemical) inserito in piccole dosi in un farmaco (speciality chemical). Se nella talk o nella voce abbiamo scritto diversamente, dimmi in quale punto e verifico.
  • Vedrò di chiarire meglio il concetto di commodity chemical nella voce come da te indicato.
  • Il concetto di processo continuo è il contrario di processo batch. Forse dovrei creare una voce in proposito sebbene il concetto sia piuttosto semplice: si tratta infatti di un processo in cui le materie prime vengono inserite continuamente durante tutta la vita dell'impianto (salvo qualche fermata eccezionale per svolgere manutenzioni o in caso di guasto), mentre nei processi batch le materie prime si mette tutto dentro, si aspetta che il processo finisce e alla fine si recupera il prodotto. Vedrò più in là se posso fare qualche disegnino per spiegare questi due concetti in maniera immediata. --Daniele Pugliesi (msg) 16:19, 19 giu 2014 (CEST)Rispondi
Io potrei tradurre il testo dello schema ma non so cosa usare/come fare per l'immagine nella maniera più adatta. Ok, fine chemicals chiarito, avevo misinterpretato io una descrizione nella spiegazione che mi avevi dato tu in talk. Sì, credo varrebbe la pena di creare un paio di voci, una per "processi batch" e l'altra per "processi continui" (chissà che non sia un argomento di interesse anche per ingegneri gestionali), ma magari per il momento puoi limitarti a mettere una nota, per rimanere concentrato sulla voce. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 18:36, 19 giu 2014 (CEST)Rispondi
La voce Processo batch esiste già, mentre la voce Processo continuo andrebbe creata.
Penso anch'io che l'intervento di un ingegnere gestionale possa essere salvifico; infatti per quello che mi riguarda le mie conoscenze sono concentrate ai processi chimici, mentre un ingegnere gestionale o un "ingegnere industriale" (come li chiamano all'estero) potrebbe spaziare anche su altre tipologie di processo, aggiungendo magari altre informazioni maggiormente relative alla gestione dei processi, appunto. --Daniele Pugliesi (msg) 00:22, 20 giu 2014 (CEST)Rispondi

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