Discussione:Clericalismo

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"sente a buon diritto il dovere di intervenire sui temi etici" chi è che ha stabilito il diritto? io toglierei "a buon diritto" che sa molto di clericalismo, ovvero è di parte. Ad avviso di molti, non solo anticlericali,l'ingerenza è ormai eccessiva e fastidiosa

"Per questo essa ritiene legittimo usare l'aiuto di cattolici impegnati nella vita politica in quanto questi sosterrebbero non tanto le posizioni della Chiesa cattolica, quanto i principi laici della dignità umana che coincidono con quelli del cattolicesimo." E' la solita questione dei valori universali del cattolicesimo. Non è vero. La chiesa mantiene la pena di morte, l'autoflagellazione (opus dei) del corpo ed il celibato del clero. Lascerei solo la prima parte della frase. Fabiosacco 01:31, 6 feb 2007

Chiarimenti dell'autore

Le obiezioni, finora, fatte a questa voce sono in ordine le seguenti:

1) si contesta la citazione iniziale in quanto esprimerebbe un giudizio a favore di posizioni anticlericali.

• Chiarisco che la citazione, che riporta un brano del "Defensor pacis" del 1324, vuole soltanto far intendere che il dibattito clericali-anticlericali è vecchio quanto la stessa storia della Chiesa.

2) Alcuni vorrebbero troncare la prima o la seconda parte della definizione della voce.

• Chiarisco che la definizione intende dimostrare che il clericalismo non è solo un "assoggettamento" , interessato o meno, della politica alla Chiesa ma anche una "pressione", interessata o meno, della Chiesa sulla politica. Insomma il clericalismo è "bidirezionale".

3) "sente a buon diritto di intervenire"

• Chiarisco che mi sembra evidente che il sentirsi "a buon diritto" esprime le idee della Chiesa. E' la Chiesa il soggetto della frase e che il "buon diritto" non è una espressione dell'autore che compilando una voce enciclopedica, e non un articolo di giornale su un dibattito politico, vuole mantenersi neutrale e cercare semplicemente di informare chi consulta la voce stessa.

4)"depositaria di valori"

• Chiarisco che il fatto che la Chiesa esprima valori universali o meno, non so e non voglio dirlo, ma che da qualche secolo a questa parte molti siano stati convinti che così fosse e quasi altrettanti lo abbiano negato, questo mi sembra sia un motivo di neutralità laica per non esprimersi al riguardo. Comunque, nella voce appare chiaro che è la gerarchia ecclesiastica che si dichiara depositaria di questi valori ed io ho riportato quanto essa afferma.

Infine, e perdonate la presunzione, per chiarire ulteriormente il sottoscritto rimanda alla voce da lui compilata giudizio storico che esprime in maniera completa le sue idee.--Gierre 07:21, 7 feb 2007 (CET)

Costituzione

Avevo aggiunto "(ma non sostanzialmente)" in quanto i laici vedono nell'intromissione della Gerarchia una lesione del principio costituzionale, che resta valido formalmente, ma non sostanzialmente. Cosa, che inoltre, mi sembra abbastanza condivisa e difficilmente opinabile. Cosa ne pensate? Fabiosacco 19:50 18 mar 2007

Che forse non era ben chiaro, scritto in quel modo, ciò che intendevi dire. In realtà non mi è chiaro neanche ora. Intendi dire che per i laici la a-confessionalità dello stato va garantita non solo formalmente, ma anche sostanzialmente, nell'attuazione del dettato costituzionale?--Antiedipo 08:28, 19 mar 2007 (CET)

Esatto! Fabiosacco 9:50 19 mar 2007

In questo senso no-problem, fai pure.--Antiedipo 10:56, 19 mar 2007 (CET)

Documentazione

Le modifiche sostanziali apportate andrebbero documentate.--Gierre 20:03, 23 mar 2007 (CET)

Intro

Ho corretto la introma è da migliorare molto ancora. Allo stato precdente era molto di parte; è come se nella voce aborto aggiungessi nell'introduzione e, per altro verso, un assasinio (o infanticidio)! --Andreabrugiony (scrivimi) 02:01, 22 apr 2007 (CEST)

non concordo affatto e non comprendo neppure il paragone che fai. Il termine clericalismo viene utilizzato comunemente per indicare l'atteggiamento subordinato di certa politica, nei confronti della Chiesa e dei suoi interessi; e, in senso speculare, l'ingerenza della chiesa negli interessi dello stato, nel tentativo di piegarne la politica ai propri scopi. Ripristino, migliorandola, l'intro precedente.--Antiedipo 07:32, 22 apr 2007 (CEST)

Voce NPOV?

Questa voce non sembra NPOV. Mi spiace vedere come le correzioni proposte siano state rigettate ed entro subito nel merito:

1. Aggettivo "dovuta" rispetto alla laicità dello Stato. Il fatto che la laicità sia prevista dalla Costituzione (il che è già una parziale forzatura, perché l'articolo 7 prevede solo che Stato e Chiesa siano indipendenti e sovrani e comunque l'aggettivo laico non compare nella Cosituzione) non significa che sia in alcun modo dovuta, né sia l'unica possibilità. A mio parere quanto è previsto dalla Costituzione si capisce meglio con la frase successiva che riguarda lo Stato aconfesssionale (poi ripresa a fondo pagina). L'aggettivo "dovuta" chiarisce solo l'opinione dell'autore, secondo la quale il clero vuole in certo modo sovvertire certi principi repubblicani. Oltre a dissentire totalmente, il che è irrilevante, obietto che su wikipedia non ci sia spazio per opinioni personali.

2. "Delega papale". La frase che vorrebbe essere tranchant è solo goffa. Delega implicherebbe che il Papa potesse mandare al parlamento suoi rappresentanti, scegliendoli, nominandoli e ritirandoli. Diverso è invece il fatto in questione. Si richiedeva ai deputati cattolici di aggiungere come clausola al giuramento (ora non più previsto per i deputati) il rispetto delle loro convinzioni religiose. Secondo i liberali, questa clausola permetteva ai cattolici di non rispettare il giuramento quando fosse in contrasto con i principi della religione. E' in sostanza il principio dell'obiezione di coscienza, qui sbeffeggiato da una frase né NPOV né aderente ai fatti. La motivazione dell'annullamento della mia correzione secondo la quale i deputati dovrebbero rispondere a Dio e ala Chiesa solo nella sfera privata è un'opinione dell'autore ed è invece inaccettabile per molti altri. In ogni caso non è NPOV.

Per il momento attendo una risposta in discussione (visto che l'utente sorveglia diligentemente la "sua" voce non dovrebbe tardare), prima di procedere alla correzioni che mi sembra di aver ampiamente motivato e che attenuerebbero l'impressione NPOV che ho di questa pagina.Avemundi 07:50, 15 giu 2007 (CEST)

Risposta diligente e tempestiva

1)L'aggettivo " laico" non compare nella Costituzione perché essa si rivolge a tutti e non riguarda alcun gruppo confessionale in particolare e quindi, essendo aconfessionale, non occorreva usare il termine laicità. Poichè la Costituzione è legge sovrana rispetto alle altre leggi ne consegue che la sua aconfessionale laicità è "dovuta".Se poi si pensa che la Costituzione potrebbe anche essere non laica (cito:"né sia l'unica possibilità") questa sì che è un'opinione personale.

Forse è meglio chiarire quale sia la logica del passaggio Costituzione legge sovrana (credo che sovrana vada interpretato come fondamentale) e laicità dovuta. Lo Statuto Albertino era Legge fondamentale e apertamente confessionale (art. 1). Costituzioni non laiche ce ne sono a iosa: la Grecia è un esempio moderno e non distante da noi di Stato confessionale. Quindi la mia non è un'opinione personale, ma è una reale alternativa che ha la stessa dignità della "dovuta" laicità.Avemundi 21:58, 18 giu 2007 (CEST)

Lo Statuto Albertino non c'entra niente.Il termine "dovuta" è nella definizione e riguarda l'odierna Costituzione italiana. La tua "reale alternativa" per ora non riguarda lo Stato italiano.

La definizione di clericalismo dovrebbe prescindere dalla situazione italiana, che si potrebbe trattare in un paragrafo a parte. In ogni caso la nostra Costituzione tratta i rapporti con la Chiesa cattolica all'art. 7 e all'art. 8 quelli con gli altri culti. Questa distinzione si può spiegare come una svolta rispetto alla legislazione previgente, che prevedeva uno Stato apertamente confessionale. "Dovuta" riferito a laicità è uno di quegli aggettivi vietati dalla norma Wikipedia non è un palco per comizi, la citazione degli articoli della Costituzione (nella quale non si trovano né 'dovuta' né 'laicità') è sufficiente. Avemundi

2)"Delega papale": la frase non è tranchant né goffa né per sbeffeggiare (questo sì che è Pov), ma è il commento al fatto che si pretendeva da deputati al Parlamento italiano un giuramento che li impegnava a rispettare le leggi divine e della Chiesa (che non è lo Stato italiano che ha leggi diverse dal diritto canonico). Se poi il tutto si volesse, stiracchiandolo, interpretare come "libertà di coscienza" per questa non c'è bisogno di giuramenti pubblici e alla presenza di testimoni: ognuno la osserva o meno nel foro intimo della sua coscienza e nell'ambito della legge dello Stato e assumendosene le responsabilità.

Ancora non vedo come si configuri una delega o se l'utente sappia che cosa sia una delega. Se il Papa avesse preteso di nominare un certo numero di deputati al Parlamento e avesse anche potuto revocarli a piacimento, questa sarebbe stata una delega. Pretendere dai cattolici coerenza con i loro principi non è così peregrino: molti partiti pongono di questi vincoli ai loro deputati, che pure secondo la Costituzione non sono sottoposti a vincolo di mandato. Sarebbe forse stato indebito che un giuramento come quello potesse dar seguito ad un processo civile per spergiuro (mi sembra che fosse un reato penale all'epoca, perseguito più duramente del falso ideologico). Avemundi 21:58, 18 giu 2007 (CEST)

Ringrazio per l'erudita lezione sulla delega ma non ce ne era bisogno. Comunque è bello assistere a tanto sfoggio di sapienza. La coerenza che si pretende dai cattolici la può chiedere la Chiesa non la legge dello Stato. Se molti (?) partiti impongono vincoli religiosi ai loro deputati, questo viola la Costituzione

Forse ce n'è proprio bisogno, visto che si confonde quel giuramento con una delega. Non ho parlato di vincoli strettamente religiosi, ma di coerenza con i principî. Tra il resto, vorrei ricordare che anche il giuramento senza la clausola "salvis legibus" avveniva per tutti obbligatoriamente sulla Bibbia.Avemundi

Quanto alla considerazione finale: "prima di procedere alla correzioni che mi sembra di aver ampiamente(? n.d.R.) motivato e che attenuerebbero l'impressione NPOV che ho di questa", ricordo all'utente che in caso di conflitti di interpretazioni non si procede autonomamente cancellando o correggendo in base a proprie "impressioni", ma si sottopone la propria interpretazione, motivandola con citazioni a sostegno, al parere degli altri utenti come previsto da Wikipedia.

A me sembra di aver motivato le correzioni ampiamente e comunque meglio delle controcorrezioni, che sono frutto di paralogismi evidenti e forse anche di posizioni preconcette. Ciononostante ho iniziato una discussione pubblica, proprio per sollecitare il parere di altri utenti. Sono state proprio le controcorrezioni che sono state molto superficiali. Non ho devastato una voce, ho cercato di limare quelle punte che sono logicamente inaccettabili. Se poi uno vuole scrivere una voce da solo e non accetta il contributo altrui, forse si trova del tutto fuori dallo spirito di wikipedia. Avemundi 21:58, 18 giu 2007 (CEST)

Invece che ai miei paralogismi bada piuttosto ai tuoi anacronismi. Al link citato non ho trovato traccia della discussione pubblica. Vuoi essere più preciso?

La discussione pubblica è la presente. È una discussione ed è pubblica. Il link non l'ho inserito io. Che i miei non siano anacronismi è ben chiaro leggendo l'accenno alla Grecia, uno Stato democratico, pienamente inserito nell'Unione Europea, con Costituzione più recente di quella italiana e tuttavia apertamente confessionale. Faccio un esempio per chiarirmi meglio: io sono contrario alla pena di morte, abolita in Italia, ma non mi sogno di dire che la pena di morte è un anacronismo (visto che è prevista in circa la metà degli Stati mondiali). Avemundi

[1] qui. 

P.S. Sorveglio "diligentemente" per evitare intrusioni di soppiatto che possano alterare il significato della voce che riguarda "tutti" e non solo il sottoscritto o si preferirebbe il contrario?--Gierre 18:53, 16 giu 2007 (CEST)

Intrusione di soppiatto? Non mi sembra proprio...si tratta di una modifica ragionata e migliorativa...quindi io preferirei il contrario. Avemundi 21:58, 18 giu 2007 (CEST)

Non ne dubitavo. E, a proposito, negli "oggetto" delle modifiche alle voci mi sembrano inopportune, nello spirito di Wikipedia di cui ti fai portatore, i commenti che aggiungi:«Un accento, per iniziare...»,«Proseguo con il latino e paziento con il resto». Tanto più che anche tu non sei immune da quel tipo di errori (vedi termini in rosso) che con "santa" pazienza correggi.

Le frasi in corsivo sono da attribuire a--Gierre 07:16, 19 giu 2007 (CEST)

Mi sembra inutile dimostrare che non sono immune da errori. I miei commenti sono frutto dello stato d'animo di chi avendo proposto dei miglioramenti ad una voce se li è visti cancellare e si limita temporaneamente ad apportare correzioni minori ad una voce che andrebbe ben altrimenti rivista (proprio perché riguarda tutti e non solo l'utente cui rispondo). Comunque io gli errori li correggo e non li sottolineo, proprio per attenermi allo spirito di wikipedia, fino a quando la santa pazienza mi assisterà. Avemundi 19:19, 19 giu 2007 (CEST)

Ultime modifiche della voce

Mi sembra che le ultime modifiche della voce introdotte dall'anonimo e da Gierre siano molto soddisfacenti e abbiano tolto quasi tutte le tracce di parzialità. Ringrazio i due autori e spero che nessuno in futuro si vorrà allontanare da questa felice sintesi.Avemundi 15:53, 28 lug 2007 (CEST)

Ho cercato di evidenziare nella struttura della voce che alcuni paragrafi si riferiscono alla sola situazione italiana e ho ampliato (modificandone l'ultima parte in maniera sostanziale) il paragrafo relativo al secondo dopoguerra.

Sarebbe forse utile anche un cenno al clericalismo in altri Paesi nel corso del XX secolo (es. in Spagna) o almeno un rimando a voci dove se ne parla già.

--Nicolabel 00:15, 31 ott 2007 (CET)

Citazione iniziale

Siccome la voce parla di clericalismo, sarebbe più corretto iniziare con una citazione clericale e spostare Marsilio nel campo delle critiche. Avemundi 11:27, 14 gen 2008 (CET)

Il Vietnam è in Europa?

Se la risposta fosse no, bisognerebbe rimuovere il regime vietnamita dal paragrafo. Ma poi la repressione del buddhismo (fatto senza dubbio grave) ha qualcosa a che vedere con il clericalismo? Secondo me no. Quindi rimuovo del tutto.  AVEMVNDI (DIC) 13:50, 25 gen 2009 (CET)

Concordo anche perchè è stato il regime a perseguirli. --Nicola Romani (msg) 13:52, 25 gen 2009 (CET)

Ho visto che ha Tonii ha nuovamente inserito il paragrafo sul Vietnam. Il titolo della sezione è diventato clericalismo nel mondo, ma continua a non convincermi l'equazione clericalismo=persecuzione del buddhismo. Sono due cose diverse.  AVEMVNDI (DIC) 23:11, 25 gen 2009 (CET)

ci stiamo sovrapponendo. non ho cambiato io "nel mondo". cmq riposto quello che ti stavo scrivendo: potevate chiedermi...

alla domanda "il Vietnam è in Europa?" di primo acchito mi verrebbe da rispondere: ma allora che ci facevano gli europei in Vietnam?

provo a spiegarmi: il Vietnam del sud riceve una dittatura in funzione anticomunista da quella che fu lo stato che aveva colonizzato l'Indocina, cioè la Francia. Il clericalismo del regime di Diem (cattolico) consistette proprio dall'appoggiare la minoranza francese cattolica e quella di alcuni compradores vietnamiti convertiti. Durante il suo regime il tentativo statale di rendere preminente il cattolicesimo si giocò inizialmente sulle festività (erano ammesse solo quelle cattoliche). In seguito l'imposizione di una religione e di una gerarchia ecclesiastica sugli altri culti fu molto più pressante. e tragica.

Questa posizione era totalmente estranea alla storia religiosa del Vietnam, che a differenza della Birmania o dello Sri Lanka, tanto per citare due stati modellati sull'ideale theravada, derivava le sue radici religiose dalla Cina.

Questo aspetto repressivo era tacitamente accettato dalla Francia, dal Vaticano e dagli USA. Diem riceveva da questi ottime accoglienze, buona stampa e, dagli Usa, appoggi concreti militari. Solo quando l'opposizione popolare buddhista divenne insostenibile un colpo di stato eliminò Diem. In questo modo gli Usa poterono proseguire la politica anticomunista in Vietnam, epurata dagli elementi antibuddhisti. Quindi il modello clericale di imposizione religiosa è importato, non endogeno, e trae le sue origini dall'Europa.

L'articolo si apre colla definizione che il clericalismo è una politica ispirata agli interessi del clero di alcune religioni o il tentativo di indebolire la laicità di uno Stato intervenendo in modo più o meno diretto nella sfera dell'azione politica o amministrativa da parte di sostenitori anche non appartenenti al clero. Direi che il caso vietnamita in questo è lampante. Anche se in Italia, per ovvi motivi, è fatto praticamente ignoto. Vi rimando agli articoli della en.WP. [[2]] --Tonii (msg) 23:32, 25 gen 2009 (CET)

il testo che ho scritto prima che tu pubblicassi parte da "potevate chiedermi..."

è che dopo che avevo introdotto il paragrafo sono intervenuti nella voce vari cambiamenti. in ogni caso spero che l'articlo della WP in inglese sia sufficiente per chiarire i fatti.

anche se il Vietnam non era (e non è) cattolico ha comunque subito una ingerenza religiosa favorevole a un clero. se mi riesce, prima o poi, sarà il caso che faccia una voce su Thích Quảng Đức. --Tonii (msg) 23:45, 25 gen 2009 (CET)

Non ti sembra di fare confusione tra discriminazione religiosa e clericalismo? Degli episodi che citi appaiono fatti gravi (non entro neanche nel merito), ma non mi sembra che possano essere considerati episodi di clericalismo. Anche se il regime sosteneva il cattolicesimo, anche a danno di altre religioni, non mi sembra che citi un singolo episodio di una politica che favorisse il clero o i suoi interessi.  AVEMVNDI (DIC) 23:49, 25 gen 2009 (CET)

POV

Bravo e grazie Ave per la rimozione dei pov. Mi erano sfuggiti.--Gierre (msg) 18:57, 25 gen 2009 (CET)

Alcuni erano molto fastidiosi. In compenso c'era forse una modifica NPOV e l'ho lasciata. Per il resto sarebbe stato un peccato lasciare filtrare in questa voce (equilibrata e delicata) elementi faziosi. Altre modifiche non erano POV, ma erano a mio avviso peggiorative (ad esempio far seguire Italia da un link "brutale" a Patti Lateranensi, quando se ne parlava già in altra sezione).  AVEMVNDI (DIC) 22:56, 25 gen 2009 (CET)

Ho cercato di integrare le nuove modifiche di Federico Tortorelli espungendo solo le frasi marcatamente POV (ad es. sull'Iran) e correggendo qualche errore.  AVEMVNDI (DIC) 23:09, 25 gen 2009 (CET)

vietnam...

provo a essere più chiaro. il clericalismo ha una sua cornice naturale originaria negli stati europei privi di differenze religiose significative. in Vietnam divenne automaticamente discriminazione religiosa. il solo favorire la carriera ai soli cattolici era promozione di una religione, che a cascata favoriva il clero della stessa.

più fedeli = più potere

ma prendiamo le leggi: abolizione del divorzio, divieto dell'uso dei contraccettivi, l'illegalizzazione dei rapporti extra-coniugali, tutte misure che erano fatte a favore delle esigenze ideologiche della chiesa cattolica. ma che cozzavano totalmente con la tradizione vietnamita. Non che questa favorisse i rapporti extraconiugali, ma non erano mai esistite delle leggi che li punissero. In questi casi è palese il rendere obbligatorio per legge una "morale" che risulta estranea e inacettabile (il divorzio era pratica da sempre riconosciuta, come la contraccezione). La lotta del clero contro la laicità dello stato verte proprio nel rendere obbligatori per legge dei comportamenti anche a quella parte di società che non li può accettare.

Prendiamo la riforma agraria del 56: "in realtà molti beneficiari della riforma agraria appartenevano all'esercito o alla comunità cattolica" (Viernam, un secolo di storia / Francesco Montessoro, Francoangeli, 2000. a p. 263).

Prendiamo la gerarchia ecclesiastica. Il fratello di Diem, Tuch, era il vescovo cattolico di Saigon e capo della chiesa cattolica del Vietnam. L'altro fratello, Can, era il governatore di Hue... La commistione tra alte gerarchie cattoliche e la dittatura mi sembra talmente palese...

Spero di aver sgombrato il campo dai tuoi dubbi! --Tonii (msg) 00:34, 26 gen 2009 (CET)

Sì, hai sgombrato il campo dai miei dubbi. Non ravviso nessun favoreggiamento degli interessi del clero e a mio parere il più fedeli = più potere non dimostra nulla. Mi sembra che tu abbia raccolto materiale interessante per una voce discriminazione religiosa che è già prevista (vedi voce discriminazione). Spero di essermi spiegato bene: quello che tu riporti è molto più grave del clericalismo, ma nel contempo il legame con il clericalismo è troppo labile per citarlo come esempio di clericalismo. Se una voce generale sulla discriminazione religiosa ti sembra troppo onerosa da fare (peraltro basterebbe tradurre le voce di en.wiki), potresti scrivere una voce su Discriminazione religiosa in Vietnam, che sarebbe un bell'approfondimento di storia del Vietnam.

La mia opinione è che: la Chiesa cattolica fosse favorita non tanto in omaggio al clero (che numericamente suppongo fosse poco rilevante e poco influente, magari anche controllato dal regime), quanto in omaggio ad alleanze con potenze straniere e soprattutto in chiave di opposizione al marxismo. Non emerge assolutamente una situazione di lotta del clero contro la laicità dello stato, piuttosto pare il caso di un regime autoritario che compie una discriminazione contro gli acattolici.  AVEMVNDI (DIC) 01:51, 26 gen 2009 (CET)

A me sembra che questa pagina stia rasententando la ricerca originale. --Nicola Romani (msg) 09:30, 26 gen 2009 (CET)

mi dispiace ma non mi convinci. la tradizionale laicità dello stato basato sui valori confuciani viene messa in discussione in Vietnam per la prima volta nella sua storia proprio dal cattolicesimo. che, come abbiamo visto, riesce a diventare egemone nel vertice dello stato. Ora il tuo discorso mi sembra individuare una cesura tra "il clero" (che innocentemente nulla sapeva né voleva) e i cattolici (che invece si sarebbero comportati in modo prevaricatore). E così definisci il clero in vietnam "poco influente". (!)

Però è difficile da sostenere tale ipotesi, vista la tradizionale obbedienza che il cattolico deve al clero cattolico. Inoltre l'istituto educativo di Vinh-Long, creato da Diem per formare i quadri dello stato, aveva come insegnanti solo membri del clero cattolico. (National Renovation Campaigns in Vietnam/ John C. Donnell in "Pacific Affairs", Vol. 32, No. 1, 1959, p 86)

Ancor più difficile a fronte del fatto che il fratello del dittatore diventa vescovo e vicario apostolico del Vietnam. Tali nomine le faceva, e le fa, il Vaticano. Quindi un esplicito placet del clero alle politiche di Diem. Anzi, in una nota il vaticano, invece di protestare per la situazione (come all'ONU lo Sri Lanka) o rompere le relazioni diplomatiche (come fece la Cambogia) semplicemente chiese al suo vicario apostolico (allora a roma per il concilio ecumenico) di non rilasciare dichiarazioni sui fatti vietnamiti. (Vietnam: Politics and Religion / Robert Scigliano in: "Asian Survey", Vol. 4, 1967, No. 1, p. 667). Chiaramente un invito ad agire nel silenzio.

Che il clero appoggiasse il regime, infine, è dimostrato dal fatto che Diem e fratello al momento del colpo di stato si rifugiassero in una chiesa cattolica di Saigon e tentassero di nascondersi travestiti da preti.

Tu scrivi che questa alleanza colla chiesa era una mossa puramente politica. E anche se fosse? (e quando mai è altrimenti??). Ma non era una mossa diretta dagli Usa, era da essi solo agevolata. Fino a che non divenne un intralcio alla lotta anticomunista.

Per concludere, mi sembra una distinzione di lana caprina quella di differenziare tra clericalismo e discriminazione religiosa nella realtà del vietnam di allora. una cosa era automaticamente anche l'altra.

comunque ci penso ancora su. tu vedi di fare altrettanto. non escludo di fare come dici la voce Discriminazione religiosa in Vietnam, ma pensiamoci. --Tonii (msg) 11:06, 26 gen 2009 (CET)

Sicuramente ci penserò ancora su. Per sostenere la tua tesi mancano gli interventi del clero e anche un quadro di favoreggiamento del clero rispetto ai laici. Certo il clero fu in qualche caso coinvolto, ma a mio parere non basta. Anche il sovvertimento della laicità dello stato mi sembra dubbio (in parte ci avevano pensato i francesi, ma soprattutto non si partiva da una situazione di laicità perfetta). Se tu avessi ragione il concetto di clericalismo potrebbe essere esteso ad esempio alla situazione spagnola del 1492, situazione per la quale nessuno parla di clericalismo. Non è una distinzione di lana caprina: in questa voce si parla di clericalismo e non di discriminazione religiosa. E non sono due cose equivalenti.  AVEMVNDI (DIC) 13:48, 26 gen 2009 (CET)

Per sbloccare la situazione chiedo l'arbitrato di un utente che stimo per il suo equilibrio.  AVEMVNDI (DIC) 14:28, 2 feb 2009 (CET)

Clericalismo in Iran

avevo proposto le righe sui privilegi clericali in Iran xkè:

1. i membri di una religione stipendiati in quanto tali fanno parte del Clero

2. il Clero islamico è incontestabilmente privilegiato, e moltissimo

arbitrato

Scusa Avemundi se apro una nuova sezione ma quella sopra era troppo pesante e la mia connessione non mi consentiva di caricare più nulla. Volevo solo dire che se vuoi potremmo fare così: tu chiedi a un admin di cui ti fidi, io chiedo a un'altro, loro due poi lasciano la decisione a un terzo admin scelto da loro di comune accordo. In questo modo ciascuno si fida di qualcuno (della sua capacità e autonomia) e il terzo è il denominatore comune. In una situazione del genere troverei più accettabile l'arbitrato. che ne pensi? fammi sapere (lasciami un messaggio magari da me così che me ne accorga). grazie. --Tonii (msg) 23:57, 2 feb 2009 (CET)

Dubito che gli amministratori possano dire la parola definitiva su questa questione, che riguarda il contenuto di una specifica voce e non una regola di Wikipedia. Piuttosto vi invito a chiedere un parere qui. --Nicolabel (msg) 00:11, 3 feb 2009 (CET)

Concordo con Nicolabel. Bisogna fare le cose tanto complicate? Ho chiamato un utente che stimo per equanimità, però se ne conosci anche tu uno, accetto il tuo. Nessun problema.  AVEMVNDI (DIC) 03:28, 3 feb 2009 (CET)

ma dici che concordi con la proposta di Nicolabel e poi anche con la mia? non capisco. comunque ho provveduto a inserire la richiesta di aiuto e pareri qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Richieste_di_pareri/Voci#Scienze_sociali

vediamo se ci sono buone proposte! --Tonii (msg) 11:01, 3 feb 2009 (CET)

Ola, scusate ma qual'è la questione? in breve? a latere.. la voce mi sembra gravemente carente di fonti contestualizzate --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:47, 3 feb 2009 (CET)

in breve?
ci provo: gli eventi del periodo Diem (1955-1963) in Vietnam si configurano come clericalismo oppure come repressione religiosa?
secondo me, in base anche alla voce stessa che inizia affermando "La parola clericalismo indica una politica ispirata agli interessi del clero di alcune religioni o il tentativo di indebolire la laicità di uno Stato intervenendo in modo più o meno diretto nella sfera dell'azione politica o amministrativa da parte di sostenitori anche non appartenenti al clero, o talvolta non credenti." assolutamente sì. Secondo Avemundi invece si tratta di una repressione di un altra religione, e quindi da togliere dalla voce in questione.--Tonii (msg) 18:07, 3 feb 2009 (CET)

La treccani da un definzione in linea con la nostra. Nel caso del Vietnam abbiamo che la minoranza cattolica appoggiò lo stato nella repressione del buddhismo, secondo me è difficile trovare una soluzione, in quanto minoranza tenderei a considerarla una repressione e non un clericalismo.. ma ripeto è solo una conclusione d'istinto. Secondo me la soluzione può essere trovata solo nelle fonti: ci sono fonti che dicono che quegli anni vanno inquadrati nell'clericalismo? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 18:13, 3 feb 2009 (CET)

• Lan T. Chu, "Catholicism vs Communism continued: the Catholic Church in Vietnam" in Journal of Vietnamese Studies 2008 3(1): 151-192
• Jacobs, Seth, "'Our system demands the Supreme Being': the U.S. religious revival and the 'Diem Experiment,' 1954-55." in Diplomatic History, 2001 25(4): 589-624
• Dalloz, Jacques, "Le MRP et la guerre d'Indocine", in Bulletin de l'Institut d'Histoire du Temps Present 1996 (34): 57-75
• Melik-Gaikazova, Nina Nersesovna, "Katolicheskaia tserkov' vo V'etname" in Narodny Azii i Afriki 1988 (1): 101-108
• Black, Edwin F., "The role of Buddhism in the overthrow of Diem" in Orbis 1971 14(4): 992-1011

in questi articoli (di quello russo però ho letto solo un riassunto in inglese) il quadro descritto sopra nella definizione di clericalismo c'è tutto. problema: manca la parola "clericalismo".
proposta:
possiamo pensare di restringere la definizione di clericalismo nella voce "ai paesi in cui una sola religione è predominante", altrimenti la possibilità di sovrapposizioni tra discriminazione/repressione religiosa e clericalismo diventa inestricabile. Pensiamo alla definizione coincisa del Webster: a policy of maintaining or increasing the power of a religious hierarchy. A mio avviso se teniamo questa definizione per induzione il caso di Diem c'è tutto, ma se specifichiamo che è valida solo nei paesi sostanzialmente monoreligiosi allora possiamo togliere il caso vietnamita. Opinioni?--Tonii (msg) 11:54, 4 feb 2009 (CET)

A naso, mi sembra una proposta sensata. --Nicolabel (msg) 12:00, 4 feb 2009 (CET)

Già il fatto che in nessuno di questi articoli si nomini espressamente il clericalismo mi sembra significativo. Puoi citare qui per esteso uno stralcio anche di un solo articolo in cui emergano indizi di clericalismo, come un diretto favoreggiamento del clero secondo la definizione del Webster? Se però si trattasse di discriminazione religiosa, parlare di clericalismo è inadeguato (tanto che finora nessuno l'ha fatto, pare).  AVEMVNDI (DIC) 13:34, 4 feb 2009 (CET)

anch'io la penso come ignlig cmq controllare le fonti potrebbe risolvere il problema...in ogni caso anch'io penso che non si tratti di clericalismo, sapendo infatti che il clericalismo è un agire facendo gli interessi del clero (cattolico nel nostro caso), quali sono i vantaggi che provvedimenti simili hanno portato al clero? il fatto che Diem fosse cattolico non risponde alla domanda perchè volendo il clero poteva pure essere contrario a tali provvedimenti, quindi non penso che discriminare un altra religione, soprattutto se maggioritaria, significhi automaticamente favorire la propria, Diem poteva pure aver agito per motivi esclusivamente personali e non per forza mirati a favorire il clero...  Eltharion  ^{Totus Tuus} 20:05, 4 feb 2009 (CET)

Se per per avere campo libero in uno Stato faccio fuori gli avversari religiosi, imho è clericalismo mascherato da apostolato armato. Mica è una cosa nuova. La repressione religiosa è uno strumento, poi bisogna vedere i motivi e gli effetti... che la storia ci ha spesso illustrato come politici ed economici, in sostanza squisitamente temporali. --Waglione«..........» 20:49, 4 feb 2009 (CET)

Waglione, non capisco né dove sia il clericalismo, né dove sia l'apostolato armato. Qui si parla di episodi di discriminazione religiosa messi in atto da un governo, senza che risultino determinanti né la complicità della Chiesa (che in qualche caso si può anche presumere) né gli interessi del clero. Convertire le persone con la lusinga di vantaggi economici è al di fuori sia del clericalismo, sia dell'apostolato, sia dell'apostolato armato, sia del potere temporale. Quello che emerge è che il cattlicesimo è stato usato come strumento per contrastare il comunismo e favorito in quanto tale.  AVEMVNDI (DIC) 02:22, 5 feb 2009 (CET)

in uno stato dove il 90% sono buddisti e il 10% cattolici (l'ho letto su en.wiki) per avvantaggiare il cattolicesimo, 9 vietnamiti su 10 sarebbero dovuti morire, cosa che ovviamente non è avvenuta. Qui si parla di una discriminazione non violenta, perché da quello che ho letto su en.wiki i pochissimi morti buddisti sono dovuti alle loro proteste, quindi non sono morti "in odium fidei" (cioè perchè buddisti) ma semplicemente in scontri con le forze dell'ordine quindi se non protestavano in quel certo modo, non morivano. Poi se parliamo dell'historia magistra vitae veramente ci insegna l'esatto opposto e cioè che tutte le volte che si sono presi provvedimenti anche non violenti, come in questo caso, hanno prodotto l'effetto opposto da quello voluto dal governo e soprattutto un cattolico lo sa sopratutto se, come spesso è avvenuto, questi provvedimenti vengono presi contro la religione maggioritaria (vd. storia della cristianità in generale), quindi ecco se il clericalismo è fare gli interessi del clero, come si può pensare che vietando il culto buddista, anche 1 solo buddista si converta al cattolicesimo? bisognerebbe vedere solo quali interessi aveva il clero per rispondere, ma se come sembra questo non ne aveva, è semplice discriminazione non clericalismo  Eltharion  ^{Totus Tuus} 09:04, 5 feb 2009 (CET)

mi avete chiesto una citazione. eccola:

The government shamelessly favored Catholics: a disproportionate share of U.S. aid went to the refugees; Northern Catholics held privileged positions in the Vietnamese National Army (VNA) and state bureaucracy; and refugee villages were founded by having the VNA deforest entire regions and cultivate them, all but ensuring that the displaced persons would never assimilate into the native Southern population. The Catholic Church, unlike the Buddhist Church, enjoyed special rights to acquire and own property. Diem even continued the French colonial policy of legally defining Catholicism as a religion while Buddhists were designated members of an “association. questa è a pag 619 del "'Our system demands the Supreme Being': the U.S. religious revival and the 'Diem Experiment,' 1954-55." in Diplomatic History citato sopra.

Avemundi: "il fatto che in nessuno di questi articoli si nomini espressamente il clericalismo mi sembra significativo": a me no, il clericalismo è un termine piuttosto alieno per l'ambiente storiografico e politologico anglosassone. E' la sua definizione che qui mi interessa, come dicevo sopra.
Eltharion: "quali sono i vantaggi che provvedimenti simili hanno portato al clero?": in un primo momento pensavo stessi scherzando e non pensavo che ti dovessi una risposta. mi scuso e rispondo: diventare il più grande proprietario terriero di uno stato mi sembra un vantaggio. avere il monopolio esclusivo dei posti di insegnante nella scuola di formazione per i quadri dirigenti del paese mi pare anch'esso un vantaggio indubbio. poter formare delle squadre armate al di fuori dell'ordinamento statale anche. essere esentati dalla partizione terriera dei latifondi, e anzi esserne beneficiari, pure. Perlomeno abbastanza perchè il cardinale Spellman (di cui potete leggere su en.wp) si dimostrasse sempre ben contento di incontrare e omaggiare Diem. Eltharion sostiene che il clero avrebbe potuto non apprezzare quei provvedimenti: questa ipotesi è da scartare. mai ci fu voce pubblica da parte del clero contro Diem o la sua politica (forse la si può trovare negli scritti di Ivan Illich ma da sospeso a divinis)

leggo ora che non ci sarebbero stati morti tra i buddhisti. ricordo che, e basta vedere la wiki in inglese, ci furono attacchi con granate ai monasteri (anche in centro città, e non si era certo in tempo di guerra), che migliaia di persone furono incarcerate e che di queste centinaia sparirono per il solo fatto di aver fatto resistenza disarmata davanti ai templi per impedirne la profanazione da parte delle truppe della famiglia Diem. In un solo scontro a Hue (governata dal fratello dell'arcivescovo) per fermare l'esercito a mani nude ci furono 30 morti in un giorno. Cui seguì devastazione del tempio e distruzione delle statue buddhiste. Non furono scontri contro il Viet Minh in cui per errore si trovarno in mezzo dei buddhisti, erano distruzioni mirate al sangha. Eltharion, ti invito caldamente almeno a leggere la en.wiki prima di fare affermazioni così gravi e irrispettose della memoria dei martiri. o dei morti innocenti, se preferisci. cordiali saluti. --Tonii (msg) 10:19, 5 feb 2009 (CET)

Imho, stante la definizione data (cioè la presenza di una religione che influenza Stato) non ha rilevanza l'oggetto dell'attività dello Stato, nel caso in ispecie la persecuzione dei buddisti... il passo sopra riportato parla di privilegi. Nella voce può essere dato spazio a questi privilegi senza costruire un nesso causale tra cattolici e persecuzione dei buddisti (salvo fonti che esplicitino questo nesso causale) che mi pare il passo riportato non da. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:29, 5 feb 2009 (CET)

(confl)wikipedia non pretende l'onniscenza del lettore, io non ho parlato in modo provocatorio o per scherzare e neanche per offendere la memoria dei morti, come ho detto sapendone poco dell'argomento, ho posto domande che farebbe chiunque leggendo quanto c'è scritto su it.wiki e non c'è scritto quali sono stati questi vantaggi (attenzione senza fare ipotesi personali, ma scrivendo gli effettivi vantaggi riconosciuti), l'apprezzamento a Diem ovviamente deve riguardare la discriminazione, una cosa è che quel prelato abbia detto: "hai fatto bene ad ammazzare i 30 buddisti", un altra è apprezzare la sua politica in generale, il cui punto centrale non era la lotta al buddismo (che ancora non si sa se è stata fatta per avvantaggiare il clero e su influenza del clero o per altre motivazioni di Diem), ma al comunismo, quindi mentre la seconda è apprezzabile, la prima no. Ora siccome non possiamo scrivere a inizio voce "leggete en.wiki perché qui trovate poco e niente", tutto quello che hai detto a me, dovrebbe essere scritto nelle varie voci e linkato. In ogni caso ricordati che non contano le idee personali quindi se le fonti non parlano di clericalismo non è un fatto da poco è anzi la cosa fondamentale. Visto poi che si parla di buddisti mi è venuto in mente l'episodio del martirio dei 26 martiri del giappone, in quel caso si può parlare di clericalismo perché i buddisti (religione maggioritaria) hanno detto al daimyo di eliminare le missioni cattoliche della sua regione e quello l'ha fatto uccidendo "in odium fidei" (cioè perchè cattolici) tutti i sacerdoti e religiosi...  Eltharion  ^{Totus Tuus} 11:01, 5 feb 2009 (CET)

Nella citazione che hai portato si parla di discriminazione religiosa, ma non mi sembra che si parli di speciali privilegi del clero. Quindi credo che resti l'obiezione precedentemente espressa. Il fatto che a una religione siano riconosciuti più diritti che alle altre non configura un atteggiamento clericale: nel nostro Risorgimento la religione cattolica era considerata religione dello Stato (ex art. 1 Statuto) e sono state promulgate leggi anticlericali a raffica. Quindi rinnovo la proposta di creare una voce a sé, che può essere citata e/o riassunta in Chiesa cattolica in Vietnam, Storia del Vietnam, Vietnam del Sud e Discriminazione religiosa.  AVEMVNDI (DIC) 14:33, 5 feb 2009 (CET)

La discussione interessante, ma sarebbe bene a farla arrivare a convergenza: se non ho frainteso e se ricordo bene, Tonii ha proposto di limitare il concetto di clericalismo ai soli fenomeni relativi a realtà sociali sostanzialmente mono-religiose, descrivendo nelle voci apposite (ad es. discriminazione religiosa, libertà religiosa in ...) i fenomeni connessi con le persecuzioni a sfondo religioso, il divieto di proselitismo, etc. In questo modo, la persecuzione in Vietnam verrebbe espunta dalla voce, secondo quanto chiede AveMundi. --Nicolabel (msg) 14:59, 5 feb 2009 (CET)

"ma non mi sembra che si parli di speciali privilegi del clero." evitare la riforma agraria stato è un privilegio del clero. beneficiarne in distribuzione è stato un privilegio cattolico. tutto il resto francamente mi sembra un frenetico arrampicarsi sugli specchi. mi dispiaccio per il vostro settarsimo che non capisco. davvero.
ignlig: ok
Sull'appoggio cattolico armato a certi daimyō contro altri ci porterebbe a guerre di religione care ad altri non a me.
Nicolabel riporta il discorso in termini pratici: ho prospettato delle soluzioni. Non ho avvertito risposte nel merito. Anzi, solo delle controdeduzioni non suffragate da fonti. --Tonii (msg) 16:37, 5 feb 2009 (CET)

Mi dispiace vederti lanciare in una discussione pacata accuse di "settarismo" agli utenti. Anche perché la discriminazione religiosa a me appare un fatto più grave del clericalismo. Si tratta solo di capire dove inserire i fatti che tu citi (tra il resto accogliendoli tutti per buoni) in modo che siano contestualizzati al meglio. Tu citi fatti che vanno dalla riforma agraria, alla persecuzione del buddhismo, ai favoritismi per i cattolici nell'esercito e nella pubblica amministrazione. Non mi sembra che tutta questa politica vista nel suo complesso sia ispirata dal semplice clericalismo (fenomeno che in tutta l'Asia non troverebbe comunque altro riscontro e non è citato da nessuna fonte). C'è di più.  AVEMVNDI (DIC) 18:54, 5 feb 2009 (CET)

non ti preoccupare. :-) la pacatezza regna sovrana, ci mancherebbe. vedo che tra me e te non ci sono differenze nell'individurare i fatti, ma nell'attribuire loro quale valore in merito alla voce. purtroppo in questo seguitiamo a non vederla allo stesso modo, e per questo giustamente cerchiamo aiuto presso altri utenti.
ciò che mi dispiaceva era che altri si sono messi a contestare fatti e ad aggiungere elementi "disturbanti". ogni contestazione ovviamente è ben accetta, se motivata. tutto qui. --Tonii (msg) 20:27, 5 feb 2009 (CET) ps: non ci allarghiamo però a "tutta l'asia", chè le filippine ne sono pur parte!

Sono all'oscuro di episodi di clericalismo nelle Filippine.  AVEMVNDI (DIC) 01:36, 6 feb 2009 (CET)

Citazione iniziale

Qualcuno potrebbe cortesemente spiegarmi che cosa c'entra la citazione iniziale con il tema trattato nella voce??? Ho due risposte: o è stata messa per un errore accidentale, o è un (sottile quanto maldestro) tentativo di far propaganda al Defensor pacis di Marsilio da Padova (e quindi alle tesi da lui supportate)?... Teorie del complotto a parte :-), sarebbe meglio, come già consigliato, di sostituire la citazione iniziale con qualcun'altra veramente inerente alle tematiche della voce. --Maitland (msg) 19:02, 14 apr 2009 (CEST)

A distanza di 14 mesi sono ancora d'accordo con me stesso e con Maitland :)  AVEMVNDI (DIC) 04:00, 15 apr 2009 (CEST)

Visto che nessuno in questi mesi ha risposto alla mia domanda (gia proposta da  AVEMVNDI ), procedo alla rimozione della citazione iniziale, assolutamente fuori contesto. --Maitland (msg) 22:09, 14 lug 2009 (CEST)

Risposta: meglio tardi...

Non avevo letto i vostri dubbi in coppia. Vi rispondo autocitandomi (modestia a parte): [3] L'autorità dunque di fare le leggi e di farle rispettare, dice chiaramente Marsilio, spetta soltanto al "popolo", sia che la parola voglia indicare la classe dirigente o l'"universalità" dei cittadini.
Se quindi l'autorità del re è legittima senza consacrazione papale, nient'altro che una cerimonia, puramente accessoria, il monarca non ha altra autorità al di sopra di lui ed è sovrano entro i confini del suo Stato; il suo stesso potere, laicamente inteso, gli deriva perciò soltanto dall'elezione popolare.
Altrettanto vale per la Chiesa: il vescovo è tale perché la sua autorità dipende dalla libera scelta dei fedeli e di conseguenza il governo della Chiesa non spetta al Papa ma al Concilio generale dei vescovi che rappresentano la "universalitas" dei fedeli.--Gierre (msg) 05:54, 15 lug 2009 (CEST) P.S Quanto al maldestro tentativo di fare propaganda a Marsilio questa è davvero una frase poco cortese e fuori contesto.--Gierre (msg) 06:05, 15 lug 2009 (CEST)

Scusa la risposta molto tardiva, ma avevo dimenticato nel frattempo la questione. Nonostante il chiarimento, di per sé evidente (ho letto Marsilio da Padova, e avevo compreso bene quello che il passo volesse dire), continuo a reputare la citazione fuori luogo e "faziosa". Che cosa c'entra con la voce? Mi pare che sia un POV molto evidente apporre una citazione iniziale che tenti di smentire quanto sostenuto dalla corrente di pensiero trattata nella voce. È come se nella voce anticlericalismo si ponesse nell'incipit una citazione di uno scrittore curialista e filo-papale (faccio l'esempio di Joseph de Maistre), in cui si tentano di smentire o scimmiottare le tesi poi sostenute dalla corrente ideologica opposta di cui si tratta più avanti. Ti sembra serio e neutrale? A me francamente no. Trovo perciò tendenzioso apporre la citazione del Defensor pacis a questa voce, come reputerei tendenzioso apporre una citazione del Du Pape di de Maistre all'altra voce. Anzi, troverei molto più logico il contrario: ossia apporre una citazione di uno scrittore "clericale" nella voce clericalismo, e quella di uno scrittore "anticlericale" in quella anticlericalismo. Inoltre la citazione in questione del Defensor pacis è ancor più faziosa giacché sostiene un'opinione "eretica", ossia che « il vescovo è tale perché la sua autorità dipende dalla libera scelta dei fedeli e di conseguenza il governo della Chiesa non spetta al Papa ma al Concilio generale dei vescovi che rappresentano la "universalitas" dei fedeli »: primo, che c'entra con la voce? secondo, essa discredita indirettamente una delle parti in questione (la Chiesa cattolica), mettendone in dubbio la dottrina (dubbio legittimo per chi non crede ad essa, ma che non ha nulla a che fare con la voce), e perciò non è neutrale. Attendo una risposta sulla questione, e mi scuso ancora per essere intervenuto così in ritardo. Saluti, --Maitland (msg) 13:04, 20 set 2009 (CEST)

Meglio tardi...

Ogni citazione per sua natura, proprio perché espone in modo unico ed incisivo un punto di vista non è mai neutrale. Sarebbe, come tu noti, altrettanto POV se la citazione riguardasse un clericale. In particolare quella frase di Marsilio premessa a questa voce, proprio in nome della imparzialità, rappresenta il punto di vista di coloro che fin dal XIV secolo si opposero al clericalismo. La citazione riguarda proprio questi ultimi che fanno parte, come oppositori, della storia del clericalismo e che sono presenti (Vedi in particolare gli ultimi due paragrafi della voce), alla pari per importanza, con i clericali all'interno della trattazione della voce. Se proprio si volesse perseguire la mitica neutralità si potrebbe accostare a quella di Marsilio una citazione che esalti i meriti del clericalismo, ma lascio a te la scelta.--Gierre (msg) 07:05, 21 set 2009 (CEST)

Io credo che le citazioni in testa alle voci andrebbero cassate e basta. Sono decontestualizzate, ammiccanti, fuori da ogni stile enciclopedico e, come tali, ingestibili. --Pequod76^(talk) 07:08, 21 set 2009 (CEST)

Io continuo a credere che la citazione sia "faziosa" posta così nell'incipit della voce. Il problema non è che la citazione in sé è sempre "di parte", questo mi pare scontato. Il problema è (scusa il gioco di parole) che a me pare "di parte" inserire una citazione "fortemente di parte" nell'incipit di una voce "di parte" opposta. Per quanto riguarda quanto ho detto, mi pare di non aver asserito che la voce sarebbe « altrettanto POV se la citazione riguardasse un clericale », ho detto piuttosto che la voce clericalismo con la citazione in testa di Marsilio da Padova è POV, come POV sarebbe la voce anticlericalismo con una citazione in testa di un clericale. Mi pare che sia abbastanza chiaro. Che poi « la citazione [di Marsilio da Padova] riguarda proprio coloro che che fanno parte, come oppositori, della storia del clericalismo e che sono presenti, alla pari per importanza, con i clericali all'interno della trattazione della voce », rende il tutto assai più non neutrale, poiché sbilancia la voce clericalismo a favore di un POV anticlericale! Inoltre ripeto le mie rimostranze riguardo proprio la pertinenza della citazione stessa. Il fatto della disputa tra filo-papali e filo-conciliari (ossia assertori del primato pietrino e negatori) non è una questione di per sé "anticlericale" ma interna alla religione, benché sia stata brandita talvolta strumentalmente dell'anticlericalismo. Ergo non è prettamente inerente alla voce. Aggiungo inoltre (per dimostrare il POV manifesto) che sia nella voce clericalismo, sia nella voce anticlericalismo ci sono citazioni iniziali "a favore" di quest'ultimo (anche se personalmente avrei qualcosa da contestare sul presunto Dante "anticlericale"). Puoi facilmente vedere come c'è un'evidente parzialità nell'impostazione iniziale stessa delle voci. In ogni modo, evitando di sottilizzare troppo, credo che le alternative siano due: o si rimuove il passo di Marsilio da Padova, sostituendolo con uno "clericale" (così come ce n'è uno "anticlericale" nella rispettiva voce); altrimenti si aggiungono due passi clericali sia nella voce clericalismo, sia nella voce anticlericalismo. Attendo una risposta. Saluti, Maitland (msg) 12:24, 21 set 2009 (CEST)

Su anticlericalismo si è a lungo dibattuto e Dante è il risultato della discussione. Qui teoricamente l'incipit dovrebbe favorire la comprensione del fenomeno, invece anticipa una critica e quindi è inappropriato (almeno come incipit). AVEMVNDI (DIC) 13:11, 21 set 2009 (CEST)

Infatti, è proprio questo il punto. La citazione, lungi dal sintetizzare il fenomeno del clericalismo e favorirne la comprensione con un passo scelto, ne anticipa una critica fuorviando e creando prevenzione nel lettore. Per quanto riguarda Dante, resto del parere che la qualifica di "anticlericale" sia quanto più inappropriata. Il Poeta combatte la corruzione all'interno della Chiesa, non la Chiesa stessa come Marsilio da Padova e molti suoi affini e seguaci. Quanto all'ideale politico, non c'è nulla di più lontano del de Monarchia di Dante, dal Defensor pacis di Marsilio da Padova. --Maitland (msg) 13:59, 21 set 2009 (CEST)

«...altrimenti si aggiungono due passi clericali sia nella voce clericalismo, sia nella voce anticlericalismo.» (Maitland )

• Se una citazione è POV due dello stesso tono non lo sono più? Non sarebbe più logico accostarne due di segno opposto?

«La citazione... anticipa una critica» (AveMundi)

• La citazione anticipando una parte critica, quella anticlericale, contenuta nella voce, è aderente ad essa: il giudizio definitivo e completo viene lasciato a chi legge l'intera pagina. Oppure si pensa che per capire una voce basti la citazione iniziale?--Gierre (msg) 09:15, 22 set 2009 (CEST)

Maitland dicendo 2 passi credo intendesse dire 1 qui e 1 lì non 2 per voce (e quindi non 6 totali, cioè 2+1 per voce). La citazione iniziale cmq deve presentare la voce, di norma quindi dovrebbe riferirsi al soggetto della voce e le critiche, in qualunque voce, sono sempre una sezione secondaria e assolutamente superflua e sicuramente non sono mai il soggetto della voce. Dovremmo avere quindi una citazione anticlericale nella voce sull'anticlericalismo e una clericale su questa voce, anche perché possiamo inserire 1 sola citazione per voce e non mi pare che questo sia un caso così particolare da dover ignorare questa regola, così come non mi sembra che qui le critiche abbiano un rilievo tale da meritare addirittura la citazione iniziale...a parte questo, credo che cmq dovrebbe far riflettere il fatto che in questa voce ci siano critiche e nell'altra no (sapendo che se ne potrebbero scrivere molte di più lì che qui) e che si stia discutendo sulla possibilità di sostituire un incipit non inerente al soggetto della voce che altrove sarebbe stato cancellato senza neanche dibattere... Eltharion ^Scrivimi 10:01, 22 set 2009 (CEST)

Con la frase «...altrimenti si aggiungono due passi clericali sia nella voce clericalismo, sia nella voce anticlericalismo », forse mi sono espresso male, mi pare abbastanza evidente che intendessi dire due citazioni clericali in totale, una nella voce clericalismo, una nella voce anticlericalismo, accostandole a quelle anticlericali già presenti. Per tutto il resto sono pienamente d'accordo con quanto detto da Eltharion.--Maitland (msg) 13:21, 23 set 2009 (CEST)

Citazione iniziale (2)

Trascorsi ormai quasi due mesi dal termine della discussione precedente, conclusasi con un nulla di fatto, ho provveduto a rimuovere nuovamente la citazione iniziale, assolutamente fuori contesto, non essendo state date valide motivazioni che giustifichino la sua presenza da parte dell'utente che l'ha inserita. Per di più, altri utenti si sono dimostrati d'accordo con la rimozione della citazione. Inoltre, la pagina dedicata all'anticlericalismo non contiente alcuna citazione nell'incipit: ergo, non ha alcun senso inserirne una nella voce qui in esame. --Maitland (msg) 19:44, 20 nov 2009 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Clericalismo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060512155638/http://www.pbmstoria.it/dizionari/storia_mod/c/c181.htm per http://www.pbmstoria.it/dizionari/storia_mod/c/c181.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:28, 12 mar 2019 (CET)