Discussione:Codici ISBN degli editori italiani

Ultimo commento: 6 anni fa, lasciato da Hypergio in merito all'argomento Eliminazione riferimenti a pagine cancellate

Dalla discussione della voce Codice ISBN modifica

cb La discussione proviene dalla pagina Discussione:ISBN#Errori o modifiche.
– Il cambusiere

Riporto una serie di osservazioni puntuali emerse, con particolare riferimento alla questione "sono accettabili link esterni verso siti di editori per i quali la pagina di WP non è stata (o non è ancora stata) creata?". Naturalmente, se ho omesso qualche punto essenziale, rimediate alle mie dimenticanze. --Er Cicero 13:04, 10 ott 2010 (CEST)Rispondi

L'ultima questione, sulla quale sono stato a lungo dubbioso: mettere o non mettere link a siti esterni in assenza della voce wiki? Per una sorta di uniformità con i criteri generali di wiki ero orientato per il no, poi ho notato che un IP ha aggiunto autonomamente dei link (il 6056 e il 6259) o che l'utente Interscienze ha aggiunto il link .... 96623 - Interscienze) facendomi pensare ad una sorta di spam (in fondo dovremmo essere noi wikipediani a decidere se una voce è enciclopedica e a crearla, se consentiamo questo meccanismo di link apriamo una porta entro wiki per altra strada) e allora direi di toglierli. --Er Cicero 16:41, 25 set 2010 (CEST)Rispondi

Sui link esterni invece mi trovi in notevole disaccordo. Immagino ti ricordi che li avevo proposti proprio io e naturalmente, prima di lanciare l'idea, ero andata a rileggermi i relativi criteri.
  1. «I collegamenti devono approfondire il tema enciclopedico affrontato dalla voce come fonte, ma non ne sostituiscono le informazioni. Ad essi è sempre preferibile l'uso della sezione Voci correlate con collegamenti alle voci esistenti di Wikipedia»: il tema enciclopedico affrontato dalla voce sono i codici degli editori e quelli ci sono, quindi i collegamenti non sostituiscono l'informazione ma sono una fonte di approfondimento sui diversi editori. E naturalmente, dove esistono, preferiamo sempre i wikilink anziché i collegamenti esterni. Lascio perdere le rispettive "sezioni" perché la voce per ora non ne ha e, se mai dovesse averne, non sarebbero di questo genere (ci mancherebbe altro).
  2. «Wikipedia non è un indice di siti web sull'argomento»: ecco qui forse c'è qualche rischio perché i collegamenti, per ora pochi, potrebbero diventare molti col tempo. Non tanto per lo spam che temi, quanto perché la lista è ancora largamente incompleta e tutti, noi per primi, tendiamo a incrementarla e di conseguenza aumenteranno anche i collegamenti esterni (in linea teorica e in un futuro purtroppo non molto ravvicinato dovrebbero però diminuire con la creazione di nuove voci sugli editori e dei relativi wikilink). Tuttavia, anche aumentando spropositatamente il loro numero, farei sempre fatica a vederci "un indice di siti web sull'argomento" sia perché non sarebbe un "indice" (termine volutamente sostituito nei criteri al precedente "elenco") e perché l'argomento sono i codici e non gli editori.
  3. «Tutti i collegamenti promozionali sono vietati». D'accordo, ma i nostri sono di approfondimento non promozionali. Personalmente poi cerco di linkare non la "home page", ma il "chi siamo" che in genere fa un po' la storia della casa editrice.
  4. «La voce riguardante un'organizzazione, una persona o un'altra entità dovrebbe collegarsi all'eventuale pagina ufficiale», indicazione che mi pare corrispondere a quanto ho proposto e sta avvenendo.
Quanto agli interventi dell'IP, sì li ho notati anch'io, ma il 6056 Edizioni EUM ha solo un "Edizioni" di troppo perché EUM sta per Edizioni Università di Macerata (vedi che sviluppare le sigle serve?) e a prima vista potrebbe essere enciclopedico, mentre il 6259 Edizioni Simple mi pare un editore a pagamento e quindi il collegamento potrebbe essere rimosso. Per Interscienze mi risulta che sia stato già bloccato e sulla voce si è limitato a togliere Edizioni Scientifiche da INTERSCIENZE lasciando solo quest'ultimo come link rosso; andrebbe verificato se Edizioni Scientifiche va ripristinato, ma link rosso era prima e link rosso è rimasto. Poi ne ho inserito 2 o 3 io che non mi convincono per niente (l'89430 eil e l'89982 Azeta, in particolare) che dovrebbero essere a pagamento ma hanno anche qualche testo valido in catalogo. Forse, per risolvere la questione dovremmo incominciare davvero a fare quanto scritto più sopra circa gli editori blu, rossi e neri: non so tu, ma io personalmente faccio una gran fatica a decretare che quel determinato editore non deve stare su wiki o comunque che non è enciclopedico. Per me il principio cardine è che l'editore deve già essere noto di suo per "meritarsi" una voce enciclopedica (il link blu nel nostro caso), se lo "merita" ma la voce non c'è almeno il collegamento blu (se esiste il sito ufficiale) o il link rosso (se non esiste nemmeno quello), se invece è sconosciuto niente link e voce in nero. Come facciamo a stabilire se è già noto di suo? Di solito servono delle fonti terze e in qualche modo autorevoli. Normalmente io mi fermo qui. Pensi che possano bastare come criteri di scelta? Però dovremmo sbrigarci a controllarli finché questi collegamenti esterni sono ancora pochi. La tua soluzione di toglierli sic et simpliciter è certamente rapida e sbrigativa ma, come ho cercato di spiegare prima, non corretta (ovviamente imho).
Immagino che vorrai rispondermi, nel qual caso suggerirei di proseguire più correttamente nella pagina di discussione della voce "Codici ISBN degli editori italiani", con eventuali rimandi a questa ove necessario per gli altri utenti. --Eva4 (msg) 16:56, 9 ott 2010 (CEST)Rispondi
No Eva, resto assai dubbioso su questa tua proposta. Sia gli ultimi interventi qui che l'esame di come la comunità valuti certe situazioni mi confermano il mio pensiero. Operando come suggerisci tu, oltre a fare una scelta che potrebbe risultare POV, si inseriscono nel corpo della voce dei link che in genere devono invece essere elencati nella sezione "collegamenti esterni". A mio parere la corretta collocazione di quei link è nel corpo della voce a cui si riferiscono, visto che parlano in generale di un editore e non solo del suo codice ISBN.
Ma pure volendo fare come tu dici, immagina solo per un attimo che la voce esisteva e sia stata cancellata per decisione della comunità (molto probabilmente per non enciclopedicità): operando come da te indicato si andrebbe, sia pure involontariamente, contro una decisione comunitaria, visto che il link riaprirebbe in WP la porta che la comunità aveva deciso di chiudere. Ad ogni modo, visto che non ne sei convinta, perché non apri una discussione al Bar? Proviamo a sentire anche altri pareri. Ciao. --Er Cicero 15:18, 10 ott 2010 (CEST)Rispondi
Sai che delle disparità di opinioni non faccio mai questioni di vita e di morte, e questa non fa eccezione. Però parlarne/discuterne civilmente e, soprattutto, cercare di capire il POV dell'altro mi è sempre stato utile anche per chiarire le mie di idee. Intanto, per correttezza, sospendo ogni ulteriore inserimento di collegamenti esterni (ne ho contati 33 a oggi) in attesa di vedere come butta la faccenda e ti lascio qualche riflessione ulteriore.
  1. Lo spirito della mia proposta era e rimane l'utilità per il lettore/contributore. Già la voce in sé, lista compresa, può essere considerata uno strumento di lavoro. I wikilink che vi si trovano sono un potenziamento di tale strumento. Se è così, perché devono esserci solo per alcuni editori e non per gli altri? Perché dobbiamo limitarci a rimandi a voci di wp e non ai siti ufficiali degli stessi editori (non solo consentiti, ma addirittura consigliati da wp)? Concettualmente mi sembrano la stessa cosa.
    perché alcuni editori sono enciclopedici e altri no (e comunque Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni);
  2. Tanto concettualmente simili che in Wikipedia:Cosa Wikipedia non è vengono accomunati quando si dice: «Le voci di Wikipedia non sono: Semplici collezioni di collegamenti esterni o indirizzari internet... Semplici collezioni di collegamenti interni, con l'unica eccezione delle pagine disambigue.» In altre parole, se diciamo no agli esterni dovremmo dire no anche agli interni (e altrettanto se diciamo sì).
    come sopra;
  3. Forse andrebbe valutata l'anomalia di voci/lista come la nostra rispetto alle normali voci di wp;
    non so se frequenti le procedure di cancellazione, ma t'assicuro che liste dalla dubbia utilità vengono cancellate quasi quotidianamente (solo oggi sono in cancellazione Lista dei commenti internazionali di Takeshi's Castle, Lista di tenori, Lista di baritoni, Lista di bassi, Lista di mezzosoprani, Lista di contralti, Lista di sopranisti, Lista di controtenori e Lista delle canzoni degli Oasis, credo che nessuna sopravvivrà); onestamente, dubito invece che questa voce sui Codici ISBN possa essere considerata tale;
  4. Escluderei il discorso di una "sezione" di collegamenti esterni in fondo alla voce, in cui tuttalpiù potrebbe starci il tuo books-by-isbn (con qualche perplessità) e siti simili (ammesso ce ne siano altri).
    D'accordo;
  5. Dubito inoltre che ci si possa vedere dello spam ma, dal momento che mi hai segnalato quel progetto ad hoc, perché non chiedere un parere a loro prima di passare dal bar? Ne fanno parte utenti che stimo molto, pur "temendone" la "severità", e proprio per questo terrei nella massima considerazione un loro giudizio. Benvenuto comunque qualsiasi altro intervento (e pure sollecitato, ricordi il singolo di tennis?).
    Non ho preferenze, penso vadano bene entrambi;
  6. Molto d'accordo invece sul discorso pov. Dunque, solo link rossi o blu? Senza cadere nel tranello (non so tu, ma io c'ero cascata in pieno) che il link blu significhi automatica enciclopedicità; l'enciclopedicità è data dal wikilink blu (perché ha alle spalle una voce wp), non dal collegamento al sito ufficiale esterno (che è blu incidentalmente, ma potrebbe essere di qualsiasi altro colore). Il che, imho, farebbe decadere la tua ultima obiezione.
    Sai che non ho capito? --Er Cicero 00:10, 13 ott 2010 (CEST)Rispondi
Fammi sapere se preferisci un caffè al bar o un amaro antispam, poi mi muovo. Ciao. --Eva4 (msg) 13:33, 11 ott 2010 (CEST)Rispondi

Provo a rispondere modifica

  1. Ho segnalato la nostra discussione all'AntiSpam e spero che ci siano d'aiuto.
  2. Sì, frequento (ma non con assiduità) le procedure di cancellazione e ho visto la tendenza a eliminare le liste. Sono però d'accordo con te che è un po' difficile assimilare i codici ISBN degli editori a quelle liste. Innanzi tutto perché proviene da uno scorporo e quindi andrebbe valutata nel contesto della voce ISBN (a proposito, grazie, ho visto che Dr Zimbu ha provveduto all'inversione del redirect); poi, come ho detto sopra, è un po' uno strumento di lavoro, quasi una pagina di aiuto a chi intende citare correttamente i codici ISBN (e qualcuno ci ha pure ringraziato, no?), tanto che abbiamo dovuto segnalarla in Aiuto:ISBN; infine, anche se non fa testo, altre versioni di Wikipedia (inglese e russa, per ora) hanno liste analoghe.
  3. Link blu, rossi e neri. Possiamo arrogarci il diritto di decidere quali editori siano enciclopedici e quali no? Come dici tu, non rischiamo davvero la sagra del POV? Soprattutto, in un elenco asettico come questo, ha senso fare simili distinzioni?
    1. Direi che i wikilink blu vanno messi sempre e senza paura di overlinking (è piuttosto complesso risalire alla prima citazione di un editore nella lista).
    2. Anche se le linee guida non sono proprio in sintonia, il wikilink rosso è un segnale di enciclopedicità perché «produce l'invito a creare la nuova pagina con quel titolo». Quindi, se non vogliamo mettere editori "neri", non possiamo metterne neppure di "rossi". Ma ha senso non mettere il link rosso allo "03 UTET-Sansoni Edizioni scientifiche" quando sia UTET sia Sansoni hanno il loro bel wikilink blu? E tu te la senti di non mettere il wikilink rosso a editori come Buffetti, Mazzotta, Cisalpino, Liguori, Marietti, Piccin, Masson, IPSOA, Electa ecc. ecc.? Conclusione: tutti gli editori con il loro wikilink, blu o rosso, indipendentemente dall'enciclopedicità.
    3. Il link (o collegamento) esterno invece non è in alcun modo indice di enciclopedicità. In questo senso dicevo che fa decadere la tua ultima obiezione (se non indica enciclopedicità, non va contro eventuali cancellazioni). Nelle mie intenzioni risponde solo a un'esigenza di utilità, ma non voglio ripetermi. Spero solo di essere stata più chiara.

Ciao. --Eva4 (msg) 19:43, 14 ott 2010 (CEST)Rispondi

se ho ben capito, ecco la risposta:

Obbedisco modifica

Come detto, non è questione di vita o di morte. Come detto, tengo in gran considerazione il giudizio dell'AntiSpam. Risultato: 2-1 e lista purgata di tutti i link esterni (spero non me ne sia sfuggito qualcuno). Ora rimangono due questioni:

  1. Anche la sezione "Le liste dei codici ISBN degli editori stranieri" (ma perché diavolo me le vado a inventare tutte io le rogne?) ha un paio di link esterni e 3 interlink, tutti fuorilegge perché sono nel testo (se fossero in nota invece andrebbero bene). Ho chiesto lumi a Ignis che, con molto garbo e un sorriso (oltre a un finto spiraglio di "rarissime eccezioni"), in sostanza mi ha detto che io non ho la verità in borsetta e quindi devo rispettare le regole come tutti. E va bene, ha pure ragione. Comunque ho già qualche idea su come risolvere la questione, ma devo provare a tradurle in pratica. Ma tu, come la vedi? La sezione (e le informazioni che contiene) ti sembrano sensate e utili? Se mi dici di no, la tolgo e non mi scervello più. Se invece, come spero, mi dici di sì, allora ti chiederei se hai qualche suggerimento per rientrare nelle "norme".
    Anziché descrivere tanti piccoli possibili interventi ho apportato direttamente alcune modifiche, vedi se ti sembrano ragionevoli, casomai annulla pure quello che non ti convince e/o integra quello che manca.
  2. L'altra questione riguarda solo una conferma per gli inserimenti futuri: li facciamo tutti con i link? Quindi solo blu o rossi e niente neri.
    A questo punto direi di sì, senza ulteriori distinguo. --Er Cicero 19:46, 16 ott 2010 (CEST)Rispondi
    A proposito, dimenticavo: ma perché nel testo in Biblio c'è riportata l'indicazione delle pp. 791-844? --Er Cicero 22:37, 16 ott 2010 (CEST)Rispondi

Ciao. --Eva4 (msg) 06:34, 16 ott 2010 (CEST)Rispondi

Tutto molto ragionevole e... grazie. Ho dato un'occhiata superficiale, ma mi pare che funzioni. Non mi piace la nota nel titolo di sezione, ma è una questione puramente estetica. Per adesso va bene così. Quando sarò un po' meno incasinata vedrò di ragionarci sopra. Ancora grazie. A presto (spero). --Eva4 (msg) 01:07, 29 ott 2010 (CEST)Rispondi
Oops! Scusa, dimenticavo la tua domanda. Le pp. 791-844 sono quelle dell'"indice numerico" di cui ti avevo parlato qui e che corrispondono alla nostra lista. --Eva4 (msg) 01:18, 29 ott 2010 (CEST)Rispondi

Interlink modifica

Ciao Jalo, il tuo intervento sulla voce mi lascia qualche dubbio. Tu scrivi "no wiki come fonte" e non posso che essere d'accordo con la tua affermazione, però dovremmo intenderci sul significato di fonte. Se io scrivo "analoghe liste di codici per altre lingue o paesi sono disponibili sia sul web che su versioni in altre lingue di Wikipedia", aggiungendo poi in nota "Si possono consultare, ad esempio, per l'inglese le liste dei codici linguistici 0 e 1, per il russo la lista del codice linguistico 5", non credo proprio di fornire una "fonte" alla voce (eventualmente l'avrei inserita fra gli interlink di "in altre lingue"), ma piuttosto un utile "strumento" di lavoro in più ai wikipediani alle prese con gli ISBN. In altre parole, sto dicendo loro che, oltre ai molti codici degli editori italiani presenti nella voce, quelli inglesi o russi li possono trovare nelle rispettive wiki. Ti pare che questa sia una fonte per qualche notizia fornita nella voce? A me no. La policy relativa, del resto, dice: "normalmente non devono essere presenti interlink nel testo di una voce, al massimo sono possibili nelle note se di aiuto ad un riferimento, ma solo in rare eccezioni, che dovrebbero essere prima discusse". Mi pare proprio il nostro caso (la discussione è nell'ultima sezione della pagina apposita). Ciao e buon lavoro. --Eva4 (msg) 18:54, 28 gen 2013 (CET)Rispondi

Ho tolto gli interlink a en.wiki e ru.wiki perché sono contro le regole. Dire "la lista dei codici si trova su [[en.wiki]]" significa utilizzarla come fonte, ed è vietato. Come tutte le wiki, anche en.wiki e ru.wiki sono altamente inaffidabili, in quanto chiunque può andarci e modificare il contenuto. Le cose che si possono fare (in ordine di utilità, IMHO) sono:
  • Creare le voci equivalenti qui, su it.wiki, traducendo le voci straniere, e linkare quelle
  • Linkare l'elenco completo su un sito terzo, affidabile
  • Rimuovere semplicemente il link senza lasciare ulteriori informazioni
Io sarei per la prima, ma al momento non ho tempo. Se voi ne avete sarebbe la mossa migliore. Ciao Jalo 08:38, 29 gen 2013 (CET)Rispondi

Eliminazione riferimenti a pagine cancellate modifica

Non mi è chiaro il motivo per cui [@ Hypergio] ha cancellato codici ISBN relativi a case editrici non considerate enciclopediche e per cui quindi la relativa voce è stata cancellata. Questa pagina dovrebbe semplicemente contenere i codici ISBN, senza dare giudizio di qualità sugli editori in questione; e comunque è ancora piena di link rossi che a questo punto dovrebbero essere pure cancellati. La mia proposta primaria è lasciare tutti i codici ISBN ma non mettere link a quelli relativi a case editrici non presenti nell'enciclopedia, lasciando solo il nome; la proposta alternativa è lasciare solo i codici relativi a editori con pagina su it.wiki, ma a questo punto cambiare il nome della sezione, che non è "Lista dei codici degli editori italiani" ma "Lista dei codici degli editori italiani con voce su Wikipedia". -- .mau. ✉ 10:10, 25 feb 2018 (CET)Rispondi

Intanto mi sono rollbackato. Poi toglierò i link inappropriati. D'accodo a eliminare tutti i link rossi lasciando la pagina così com'è. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 10:14, 25 feb 2018 (CET)Rispondi
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