Discussione:Croazia

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mancano le cartine!!! don Paolo 01:55, Dic 5, 2004 (UTC)

Propongo di inserire il link interno alla scelta per categoria delle isole croate. Potrebbe essere utile. Che ne dite?

Un'altra wiki??? modifica

Ciao,

date un'occhiata a questo link: [1]

non vi sembra la copia esatta della Wikipedia inglese?

Beh l'intero sito "Knowledgerush" sembra essere la copia esatta della wikipedia inglese.

Qualcuno mi sa dire perché?

Ciao

--Suhardian (la vita in blu) 22:30, Giu 19, 2005 (CEST)

Lingua ufficiale e minoranze linguistiche modifica

Pars I modifica

Salve!

La lingua ufficiale in Croazia è solo il croato e l'italiano. In Istria, a Fiume e in alcune zone della Dalmazia è presente una minoranza italiana che usa l'italiano, ma non si può dire che in quei posti esso sia la lingua ufficiale!


è vero la lingua ufficiale è solo il croato però tengo a precisare che nei comuni di Pola, Dignano, Umago, Buie, Cittanova, Parenzo, Verteneglio, Grisignana, Portole, Montona, Orsera, Torre, Fontane, Visignano, Visinada, Castellier, Rovigno, Valle, Sissano e Fasana la lingua italiana è ufficiale a tutti gli effetti
il comune di sissano non esiste, sissano è una frazione (molto popolosa) del comune di lisignano, tuttavia a sissano risiede la maggior parte della popolazione italiana.
inoltre il bilinguismo applicato a Parenzo, Visinada, Visignano, Castellier, Pola, Lisignano, Torre, Orsera e Fontane è molto primitivo e quasi esclusivamente visivo

Salve.

Anche nel comune di Abbazia l'italiano lo parlano praticamente tutti. Sia per la presenza della comunità italiana sia perchè, in una nazione che ha praticamente gli stessi abitanti della sola milano, sono molto infulenzati dalla nostra cultura (TV, cinema, riviste, sport etc etc). Ad ogni modo vorrei farvi notare che la versione inglese ed italiana su wiki della croazia da informazioni discordati (n.ro abitanti, % comunità itraliana etc etc) Anzi le due versioni sembrano faziose soprattutto per quanto riguarda la storia del paese, quasia a voler accontentare due nazioni rivali. In quella inglese, soprattutto, si fa cenno della presenza italiana solo per via dell'occupazione durante la guerra. Non biognerebbe inserire falsità su Wiki. Istria(anche la parte slovena), Dalmazia sono state sempre state culturalmente, geograficamente, economicamnte italiane. Eccetto per la dominazione austriaca, non è mai esistita una storia comune della Croazia. Slovenia e Croazia stanno riscrivendo la storia come a loro paice.

La regione Istriana è bilingue croato e italiano. Tutti i documenti ufficiali della regione sono redatti nelle due lingue. L'italiano è quindi ufficialmente una lingua ufficiale a livello regionale. Andate a vedere sul sito istra-istria.hr --Paolopk2 16:53, 8 mar 2007 (CET)Rispondi

Pars II modifica

Su Slovenia l'Italiano viene citato come lingua ufficiale nell'intestazione. Modifico questa pagina in modo coerente--Paolopk2 17:01, 8 mar 2007 (CET). --Paolopk2 17:01, 8 mar 2007 (CET)Rispondi

Premettendo che il paragone a Slovenia è leggermente improprio, nel senso che può essere anche sbagliato da entrambe le parti, faccio questa considerazione. Nella voce Croazia, così come è scritta ora, l'importanza della comunità di origine italiana è troppo poco "neutrale" e sbilanciata. Ad esempio, siamo sicuri che solo la zona istriana ha "diritto" al bilinguismo? Il bilinguismo a livello regionale è ammesso in tante nazioni ma ciò non ne fa lingua ufficiale. Cosa facciamo mettiamo anche il tedesco e lo sloveno tra le lingue ufficiali italiane perchè tali idiomi sono perfettamente legali in Alto Adige e sul Carso? Altrettanto evidenziare che la comunità italiana ha diritto ad un seggio senza specificare che si tratta "semplicemente" di uno dei 5 seggi che sono stati riservati alle varie minoranze (non ho i dati ma presumo che, non fosse altro che per una questione proporzionale, quelli "destinati" alla minoranza serba siano di più).
Tradotto, per ora faccio rollback della tua modifica, ti invito a fornire dei dati più precisi a suffragio di quanto asserisci, sul sito da te linkato non dice mai che la "Croazia" adotta l'italiano come lingua ufficiale, dice che in Istria ne è autorizzato l'uso, cosa molto diversa. --pil56 20:51, 8 mar 2007 (CET)Rispondi
Bastava aver voglia di leggere il sito che ho linkato prima... Statuto ufficiale della Regione Istriana, articolo 6 e 24 ("la lingua croata e quella italiana sono equiparate nell'uso ufficiale").
http://www.istra-istria.hr/index.php?id=507
Il paragone con la minoranza serba non ha senso: la minoranza italiana è l'unica riconosciuta ufficialmente come autoctona dal Sabor croato. Che poi sia numericamente esigua (anche per effetto delle tristemente note vicende storiche è un altro conto) è un altro conto.
La lingua tedesca è paritetica all'Italiano in Alto adige, riconosciuta in modo ufficiale.--Paolopk2 13:31, 9 mar 2007 (CET)Rispondi
Riporto la pagina alla versione precedente.
Utene pil56, spiace dirlo, ma il tuo comportamente lascia proprio a desiderare. Nel frattempo hai modificato anche la pagina della Slovenia pur di dimostrare la tua tesi. Se ti dico che l'italiano è ufficiale a livello regionale anche per le pagine in inglese cosi' come il tedesco in Alto Adige per la voce Italy (non le ho scritte io) cosa fai, ti metti a modificare anche quelle?
Se pensi che ci sia qualcosa da migliorare si puo' farlo senza distruggere i contributi degli altri! --Paolopk2 13:50, 9 mar 2007 (CET)Rispondi
Alcune precisazioni:
  • Quando si scrive ad un utente si scrive sulla sua pagina di discussione e non su quella utente (è una stupidaggine che ho già risolto :-) )
  • Io non faccio politica, scrivo una enciclopedia e riporto dati enciclopedici. Degli esuli istriani con problematiche annesse posso parlare in tutte le voci specifiche, regionali e no, questa è la voce Croazia e si scrivono le notizie dello stato croato con la maggior accuratezza possibile.
  • Chi ha fatto una modifica alla voce sei stato tu, io l'ho semplicemente riportata allo stato precedente chiedendoti di motivare le tue modifiche
  • Cosa fanno nelle altre wiki è ininfluente (ma se proprio vogliamo vedere è esatto che hanno scritto la lingua italiana sulla Slovenia, ma non l'hanno scritto sulla Croazia, c'è solo una nota in calce e non indica solo l'italiano, se seguissimo questo principio ti saresti dato la zappa sui piedi :-) )
  • La modifica sulla Slovenia è stata fatta perchè anche lì è sbagliata, non per perorare alcuna tesi, visto che di tesi non ne ho, io parlo solo di dati
  • La lingua ufficiale è quella riconosciuta in tutta la nazione, il bilinguismo, cioè le lingue ammesse regionalmente sono un'altra cosa, come ho provato a spiegarti sopra. Se inserisci il tedesco e lo sloveno sulla pagina Italia le toglierei anche da lì.
  • La pagina linkata l'ho letta tutta (ed è ben lunga) e dice una cosa che non contesto, cioè che l'Italiano è legalmente ammesso sul territorio Istriano. Gli articoli dello statuto che tu citi iniziano entrambi con Nella Regione Istriana e non con in Croazia, forse non sono io che ho letto male. Se lo scrivi nel paragrafo dedicato all'Istria e nella specifica voce va più che bene, se lo inserisci sul template della nazione scrivi una cosa sbagliata.
  • Proviamo a spiegarci meglio e con parole semplici: lingua ufficiale è quella che deve essere riconosciuta in ogni atto pubblico della nazione: anche in Alto Adige o in Istria se vuoi rivolgerti alle autorità nazionali devi utilizzare rispettivamente l'italiano e il croato, non il tedesco o l'italiano. Tutt'altro esempio è ad esempio la Svizzera in cui le lingue sono effettivamente parificate.
  • Ripeto, anche questo in modo più semplice: la costituzione croata riserva 5 seggi del parlamento alle minoranze linguistiche; uno di questi è per la minoranza italiana, gli altri 4 per chi sono? Se scrivi un'enciclopedia neutrale, come wiki deve essere, non devi dare troppa importanza al 20% e non trattare anche il rimanente 80%. --pil56 15:06, 9 mar 2007 (CET)Rispondi

Pars III modifica

Ho messo un rimando alla sezione nella tabella, in maniera analoga a quanto abbiamo fatto con le lingue ufficiali regionali dell'Italia. --Paginazero - Ø 15:20, 9 mar 2007 (CET)Rispondi

Ok per la versione attuale con rimando alla nota, anche se io la nota la metterei all'interno della tabella. Comunque caro utente Pil56, ripeto ancora una volta, io ho sempre affermato che l'italiano è lingua ufficiale a livello regionale (come lo è il tedesco in Alto Adige), non ho mai detto che l'italiano sia ufficiale a livello nazionale. Ma la regione Istriana sta in Croazia, no? Quindi perche' cancellare il mio contributo in modo unilaterale iniziando l'edit-war?

Comunque qualche altra informazione per tua conoscenza: nelle zone etnicamente miste, non solo esistono scuole italiane per gli italiani della comunita', ma anche croati e sloveni devono studiare l'italiano a scuola. Alcuni posti statali sono garantiti alla minoranze. Negli anni scorsi, grazie anche alle battaglie portate avanti dall'Unione Italiana, sono stati aperti sportelli in italiano nelle anagrafi di Pola e Fiume, mentre si porta avanti la battaglia per poter usare l'italiano nei tribunali, come dovrebbe essere garantito sulla base dei trattati firmati con l'Italia.

Non ho capito cosa vuol dire il discorso del 20% e dell'80%.. io mi baso su fatti specifici e voglio essere neutrale! E' chiaro che in una enciclopedia italiana, scritta per italiani, si approfondisca di piu' il discorso relativo alle comunità di lingua italiana all'estero. Se vai sulla wikipedia tedesca, ad esempio, vedrai il grande dettaglio dedicato alla popolazione di lingua tedesca dell'Alto Adige/Sud Tirolo. E' una cosa naturale, non riguarda il fatto di essere neutrali o no. --Paolopk2 16:26, 10 mar 2007 (CET)Rispondi

Proviamo a capirci senza polemiche :-) (parti dal presupposto che non sono cmq completamente digiuno della situazione istriana)
Wikipedia in lingua italiana è ovvio che dia particolare risalto all'argomento e infatti non ho mai contestato l'esistenza di un paragrafo specifico sulla situazione istriana, paragrafo che sulle altre wiki non c'è.
Da questo al lasciar "manipolare" i dati c'è un lungo passo, infatti quello che io suggerisco (ed è quello che era presente prima sulla voce) è di mettere un discorso generale, nel quale le minoranze devono essere trattate alla stessa maniera, ed in seguito uno specifico sulla minoranza italiana. Mettere già nell'incipit il discorso della lingua italiana come è ora non è neutrale (le possibilità sono due: o è l'unica lingua con questo status e deve essere documentato e indicato oppure non lo è e vanno citate anche le altre). Discorso uguale per il capitolo lingue. Tu scrivi più sopra la minoranza italiana è l'unica riconosciuta ufficialmente come autoctona dal Sabor croato, anche in questo caso, enciclopedicamente, le possibilità sono due, ci sono delle fonti citabili e, di conseguenza, ha una notevole importanza, oppure non ci sono.
Visto che sembri ferrato e "deciso" sull'argomento mi spieghi come mai possono essere contemporaneamente corretti questi dati sulla popolazione: 35.000 italiani indicati in questa voce, 19.636 riportati sulle altre wiki e 70.000 indicati in Regione istriana?
Suggerisco infine di smetterla di accusarmi di avere iniziato una edit-war o di essermi comportato in maniera scorretta, la cosa mi sta leggermente infastidendo; ti ripeto che io sono intervenuto solo e semplicemente perchè tu hai riaggiunto dei dati che sono già stati al centro di una edit war nel mese di luglio dell'anno scorso. Questo tipo di "controllo" è più che normale e ti faccio notare che, per non rischiare di essere parziale, ho preferito far intervenire un altro admin e ne sto rispettando le decisioni, pur non condividendole completamente. --pil56 17:52, 10 mar 2007 (CET)Rispondi

D'accordo nell'evitare polemiche d'ora in avanti, e scusami se ho esagerato un po' nei toni. Ho forse sbagliato a non tenere conto che era stata una questione in precedenza dibatutta. Pero' tu hai sbagliato a prendere provvedimenti modificando un'altra pagina per una motivazione collegata senza annunciarlo nella discussione. Io credo sia giusto dare importanza nel testo alle minoranze linguistiche, nel caso abbiano un ufficialità a livello regionale o locale in modo simile a come avviene nella wikipedia inglese (dove le lingue regionali sono addirittura inserite nella tabella del Paese) ovviamente per tutti i Paesi. Questo probabilmente è un discorso a monte e non spetta a noi fare qui. In ogni caso siamo tutti d'accordo, credo, che in presenza di un livello ufficialità regionale quest'informazione va data anche nella pagina relativa dello Stato in cui la regione fa parte. D'accordissimo nel parlare di tutte le minoranze. Credo soltanto che, laddove la lingua di una minoranza abbia un riconoscimento ufficiale questo vada messo in risalto, perche' si tratta di un'informazione di natura "istituzionale", come nel caso dell'Italiano nella regione Istriana o del Sudtirolo, eccetera. (nel testo che tu hai tolto -e che approvavo benissimo anche se non lo avevo messo io- nella tabella della pagina della Slovenia si parlava sia dello status dell'italiano sia dell'ungherese.. chi è chi si tira la zappa sui piedi?? con sarcasmo ma senza offesa) Quindi se tu hai informazioni dettagliate che ci sfuggono sullo status delle regioni in cui abita la minoranza serba, aggiornaci.

Per la questione "numeri", chiedi a chi li ha messi... Comunque posso dare una spiegazione: ci sono almeno tre modi per contare gli italiani in Croazia (e Slovenia). Si puo' contare chi ha il passaporto italiano (ma alcuni di questi potrebbero non sentirsi tali e altri che si sentono italiani averne perso il diritto per cause storiche), chi si è dichiarato italiano ai vari censimenti (non sempre attendibili perché da sempre manipolati in una direzione o nell'altra) o chi è iscritto alle comunità italiane locali (e poi bisogna tenere presente che la Regione Istriana comprende solo una parte dell'Istria né Fiume né le isole). Proprio ad uno degli ultimi censimenti, mentre solo circa il 7%-8% si è dichiarato italiano, ben oltre il 20% si è dichiarato di etnia "istriana". Questo regionalismo esasperato è spesso in contrasto con il nazionalismo dei partiti di destra di Zagabra e spesso i locali sottolineano la loro differenza culturale che si esprime anche attraverso la conoscenza dell'italiano e una cultura di "frontiera". Questo credo sia una specificità dell'Istria che non ha eguali con le altre regioni della Croazia (e anche un modo per dire che se per caso te ne fosse venuto il sospetto, sottolinare la presenza dell'italiano non vuol dire essere irredentisti o cose del genere). --Paolopk2 23:28, 12 mar 2007 (CET)Rispondi

Sono contento che proviamo a parlare senza polemiche, di conseguenza facciamo il punto della situazione:
  • Senza guardare quello che fanno le altre wikipedia che è molto relativo (e a fianco della wiki-en che quasi lodi potrebbero essere portate anche quella tedesca, francese, spagnola ecc. che fanno in maniera totalmente diversa ;-) ), guardiamo come armonizzare le notizie sulla "nostra". Innanzitutto io ho cercato di guardare di omologare con le altre voci "paragonabili". La prima che mi è venuta in mente di guardare non è stata neanche la Slovenia bensì la Spagna pensando al "problema" della minoranza basca ed è da quella che sono partito (ripeto che io non faccio politica né per una parte né per l'altra, ragiono solo che stiamo cercando di scrivere una enciclopedia neutrale e mi piace anche molto il vecchio proverbio "ogni cosa al suo posto e un posto per ogni cosa"). Se guardi lì trovi che nella scheda della Nazione ci sono i dati generali della lingua (in questo caso senza neppure note) e poi sulle voci delle varie province una scheda diversa dove vengono citate paritariamente le singole lingue. Questo è semplicemente quello che ho cercato di fare anche per questi due casi.
  • Altrettanto, all'inizio della voce Spagna c'è il paragrafo che parla delle lingue regionali "ufficiali" e le tratta tutte sullo stesso piano, su questa si parla solo della lingua italiana. Come ti ho scritto più sopra, se non si è in grado di dimostrare che solo l'italiano è ufficiale è necessario essere più neutrali e indicare semplicemente che sono tutelate le lingue delle minoranze presenti nello stato.
  • Nel paragrafo "lingue" che è relativo anch'esso alla voce Croazia nella sua globalità è altrettanto necessario essere equidistanti e citare la situazione di "tutte" le lingue.
  • Nel paragrafo "Gli Italiani in Croazia" (che forse potrebbe trovare anche un titolo migliore) si possono invece scrivere tutte le cose specifiche sulla minoranza italiana. Su questa pagina di discussione hai fatto delle affermazioni importanti che sulla voce non ci sono neppure, prendo ad esempio nelle zone etnicamente miste, non solo esistono scuole italiane per gli italiani della comunita', ma anche croati e sloveni devono studiare l'italiano a scuola. Quindi non solo è corretto sottolineare lo status giuridico ma può anche essere integrato con le altre notizie supportate da fonti.
  • Argomento cifre: lasciando perdere la battuta di chiedere a chi le ha messe, è necessario e corretto dare le informazioni esatte. Tu mi spieghi come si possono o si potrebbero contare gli italiani ma nelle varie voci questa spiegazione non è scritta. Le alternative sono: mettere i dati ufficiali forniti dall'equivalente dell'Istat Croata e togliere qualsiasi altro, mettere i dati ufficiali e affiancarli da altre cifre, documentate e con indicazione della chiave di lettura. (stessa cosa va fatta anche sulle altre voci che ti ho citato).
  • Io sono perfettamente d'accordo che i discorsi delle minoranze siano importanti e non vadano trascurati, nello stesso tempo se vengono messe "davanti a tutto" non sarebbero più della minoranza ;-) . Tra l'altro, proprio nell'ottica della difesa delle minoranze ho notato che non è stato neppure citato il fatto che uno dei motivi principali per il fatto che la Croazia non è ancora entrata nella CEE, assieme alla scarsa collaborazione nel perseguire i criminali di guerra, è proprio nell'ancora insufficiente tutela delle minoranze.
  • Sempre per dimostrarti che il mio intento è solo quello di essere neutrale, come noto e cerco di limitare le "esagerazioni" in questa voce, ho anche dubbi sulle "mancanze" in altre voci. Esempio mi sembra che nella voce Regione istriana la problematica "italiana" sia molto poco espansa o, nella voce Regione spalatino-dalmata sia completamente assente la "popolazione" italiana e la storia del periodo in cui faceva parte dell'Italia, storia mancante totalmente anche in Regione_zaratina.
Commenti, osservazioni, suggerimenti? --pil56 11:44, 13 mar 2007 (CET)Rispondi


Non ho avuto piu' tempo di lavorare per wikipedia, casua maggior impegno lavorativo vero.. comunque supporto il nuovo spirito collaborativo.--Paolopk2

In conformità alla Legge costituzionale sui diritti delle minoranze nazionali (2002 con le modifiche fino al 2012), la lingua ufficiale in tutta la Croazia è croato; nelle regioni (contee), città e comuni in cui è presenta una minoranza nazionale (etnica) con il minimo di una terza degli abbitanti, lingue ufficiali sono croato e lingua della propria minoranza (cio'è italiano nell'Istria, serbo in molte città e comuni della Croazia orientale e centrale). Scusa per mio italiano. Tommy130275 (msg) 19:06, 18 ago 2017 (CEST)Rispondi

Origini: indoeuropee, iraniche, slave,... modifica

Questa frase non ha molto senso: I Croati (in lingua croata Hrvati) appartengono alla famiglia dei popoli slavi. Esistono indizi che fanno credere che siano di origini persiane (odierno Iran). Gli slavi non discendono dagli iranici, ma sono entrambi rami della famiglia linguistica indoeuropea. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:23, 17 ott 2006 (CEST)Rispondi

Certo Lucio, ma il discorso è complesso anche in questo caso. Recentemente (parlo degli ultimi dieci anni, 1997-2007) in Croazia si sono fatti dei studi in tema e si è valutata una nuova tesi. Secondo gli etnologi croati, all'interno delle migrazioni slave vi erano diversi rami. Per farla breve, i croati apparterrebbero a delle tribù di Sarmati (etimologia: Sarmat, Harmat, Harvat) che si sono mescolati ai popoli slavi.
Punto di partenza di questa migrazione sarebbero le città di Azov, dove sarebbe sorta la cosiddetta civiltà di Tanais (dal nome che i greci davano ad Azov, considerato tra i confini più orientali per il mondo ellenico). --Kiriakos 12:25, 15 nov 2007 (CET)Rispondi

E a Tanais si è trovata una lapide con il nome Horoúathos/Horoáthos/Horóatos (Χορούαθ[ος]/Χοροάθος/Χορόαθος) che alcuni archeologi e storici considereno inoltre come il nome dell'antica tribù persiana o sarmata che durante "la migrazione dei popoli" diventò slava. Tommy130275 (msg) 18:52, 18 ago 2017 (CEST)Rispondi

Paragrafo sugli Ustascia modifica

Copio qui di seguito il paragrafo inserito nella voce e da me tolto:


In quegli anni Ante Palevic massacra 500mila serbi di religione ortodossa. I suoi Ustascia mettono a sangue e fuoco la regione, tanto da suscitare le proteste degli alleati tedeschi ed italiani per i crimini commessi. Come ricorda lo scrittore fascista Curzio Malaparte, nel suo libro Kaputt, Palevic gli mostrò un canestro che conteneva 20 kg di occhi umani, regalo dei suoi fedeli Ustascia. Con il pretesto della supremazia della religione cattolica su quella ortodossa, vengono compiuti efferati delitti nei confronti della popolazione civile e dei bambini. I metodi di sterminio fanno inorridire persino le ss tedesche abituate alla soppressione di massa. Parte del clero nazionalista diventa corrisponsabile della pulizia etinica e in tale contesto i preti più coscenziosi, a rischio della loro vita, riescono con falsi documenti a fare passare per cattolici molti ortodossi, salvandoli da morte certa. Le truppe italiane inorridite da tanta crudeltà nascondono spesso nei loro accampamenti i feriti e li curano, nascondendoli agli Ustascia per evitare loro una triste ed orribile fine. Ambigua la figura dell'arcivescovo di Zagabria, Stepinac che decorato da Palevic con la stella ustasci non fa nulla per fermare il genocidio in atto e prende lentamente le distanze dai tedeschi e da Palevic solo dopo il 1943, quando le sorti della guerra stanno cambiando a sfavore di questi ultimi. La sua recente elezione a beato della chiesa cattolica, provocherà proteste da tutto il mondo.


L'ho fatto innanzitutto per non "perdere" totalmente un contributo ma ritengo che prima di inserirlo sulla voce sia "da discutere" e revisionare:

  • Se non erro il personaggio in questione si chiama Ante Pavelic e non Palevic come ripetuto più volte.
  • Affermazioni così "decise" vanno documentate sicuramente meglio rispetto a "come ricorda lo scrittore Curzio Malaparte" (sulla voce di Pavelic già presente viene espressa e documentata con fonti molto più complete)
  • Le affermazioni riguardo a ciò che ha fatto il clero sono oggetto di disputa storica ancora oggi, cosa che non si evince dalla frase mentre, sempre sulla voce di Pavelic è documentata nei collegamenti esterni sia una posizione che quella contrapposta.
  • Quanto di questa storia è "corretto" che stia sulla voce principale della Croazia, quanta andrebbe invece inserita o nella specifica Storia della Croazia o nelle voci riguardanti i singoli personaggi coinvolti? --pil56 17:32, 16 mar 2007 (CET)Rispondi

Ustascia (2) modifica

Indipendentemente dall'errore di dicitura del nome Palevic od Ante Palevic, vai a leggere "Genocidio nella croazia satellite 1941-45 scritto da Edmon Paris e da altre fonti che riportano in maniera piu' accentuata e marcatamente accusatoria, di certe situazioni createsi in quel periodo, fotodocumentate dal libro da me citato. In particolare nel libro citato si parla di "Palevic" e ci sono diverse foto che lo ritraggono assieme all'arcivescovo di Zagabria, foto che ritraggono l'arcivescovo con l'onoreficenza, foto che ritraggoni i massacri, compreso un soldato italiano che lascia passare un partigiano ferito, che si va a medicareed anche una foto dell'Ante Palevic sul letto di morte ( fine 1959) Se questa non è storia della Croazia e' forse la storia del Madagascar? Secondo te un giornalista di guerra, accreditato presso i tedeschi, che conosce Himmler e il governatore di Polonia, oltre che essere amico di Ciano e di diversi ambasciatori e generali, anche tedeschi..che mangia a tavola con il governatore di Polonia o è ospite di Palevic e va a spasso con lui, che è..forse un ciarlano? Non credo che alla stesura del libro Malaparte fosse un bugiardo....il fatto che poi ci siano state forti contestazioni alla beatificazione dell'arcivescovo di Zagabria, lo puoi sapere informandoti dalle cronache di qualche anno fa. In ogni caso basta cambiare la elle e il grave errore di scrittura si trasforma il Pavelic, mio caro catone il censore :D....ma il senso della storia non cambia per colpa di una elle :D buona serata

Per prima cosa normalmente non faccio Catone perché non è nel mio carattere e invito sempre a leggere bene prima di sparare sentenze. Ho scritto che manca una bibliografia, il libro che hai indicato qui sopra non l'avevi indicato prima, è quello che intendevo. Sempre leggendo bene quello che scrivo c'è la voce specifica Storia della Croazia, ho domandato se un passaggio "particolareggiato" dovesse andare meglio lì invece che sotto la voce "generale" della nazione dove il paragrafo "Storia" dovrebbe essere un sunto. Altrettanto non ho detto se le cose scritte siano giuste o sbagliate, ho detto che si sta facendo passare per verità assolute affermazioni che altri contestano, wikipedia è un'enciclopedia, di conseguenza relaziona su quello che gli storici dicono, non prende posizione pro o contro qualcosa. Sempre leggendo quello che scrivo avresti visto che dico che sulla voce già presente Ante Pavelic certe cose sono già scritte (tu l'hai letta la voce invece?) ma in maniera molto più enciclopedica. --pil56 09:26, 19 mar 2007 (CET)Rispondi

Indipendentemente dalle osservazioni da te fatte, la storia è storia e non puo' essere nè nascosta nè inventata. Il fatto che con la complicità dei tedeschi, degli italiani e in un certo senso con la complicità "morale" della chiesa cattolica in Croazia siano stati sterminati dai 750mila alle 500mila persone di etnia serba ed ortodossa è un fatto che molti vorrebbero silentire.....oppure manco ci vorrebbero credere. Esiste materiale fotografico scattato dalle truppe italiane che evidenzia come in Croazia, in nome del cattolicesimo ci siano stati degli stermini..che la cosa possa piacere oppure no. Stesse cose, nei Paesi dell'ex Yugoslavia...il tribunale dell'Aia si sta occupando dei recenti crimini di guerra sia Serbi che Croati....e neanche a farlo apposta la storia sembra ripetersi con gli stessi metodi e massacri...Naturalmente va salvata quella parte di Clero che allora rischio' personalmente la vita per salvare gli ortodossi, gli ebrei e tutti coloro che i nazionalisti di allora vedevano come nemici del proprio popolo. Se vuoi sapere, quando mori' esule in Spagna ( ospite di Francisco Franco)..nonostante i giornali parlassero della morte di un criminale, sul letto di morte ricevette la benedizione papale.

Mai né detto né pensato che tu possa avere torto nelle affermazioni che fai, ma sono cose "diverse" quelle che diciamo, una cosa sono le mie e le tue opinioni "politiche" o quello a cui tendenzialmente possiamo credere, un'altra quello che dobbiamo e possiamo scrivere su wikipedia dove la neutralità nell'esposizione è uno dei principi basilari :-) --pil56 11:10, 19 mar 2007 (CET)Rispondi


Sugli ustascia ho postato nella discussione le mie traduzioni. Date un'occhiata . Casimiro

La bandiera

La bandiera dela Croazia è, tecnicamente parlando, una bandiera di guerra. In passato in Croazia si usava una bandiera con il primo quadrato della scachiera bianco in tempo di pace e rosso in tempo di guerra. Oggi il quadrato è rosso, quindi di guerra seppur nell'attuale periodo di pace, dal tempo della seconda guerra mondiale.

Danilo 28 dic. 2007

???? Dunque, durante il periodo della Repubblica Socialista di Croazia (1945 - 1990) la Croazia usava "l'emblema di guerra" perche il primo quadrato della scachiera nell'emblema era rosso ??? Tommy130275 (msg) 19:15, 18 ago 2017 (CEST)Rispondi

Fuga popolazione serba modifica

Fonte: "Sito di Tomislv Jonjic giornalista, politico e storico croato". Non è un po' di parte come fonte? Inoltre se si va sul sito del tribunale penale internazionale si trovano atti d'accusa e sentenze passate in giudicato che testimoniano pulizia etnica (stragi, politiche terroristiche) anche ai danni dei serbi, oltre che dei bosniaci... A meno che la Del Ponte e soci non siano filoserbi. Io non sono filoserbo a prescindere, però non è possibile che ogni volta che si parla delle guerre degli anni Novanta si finsica a dare la colpa solo ad una componente etnica o a una sola delle Repubbliche.


NON SI POSSONO PARAGONARE I "BIZANTINI" CON AVARI E SLAVI modifica

L'Impero Romano d'Oriente, menzionato nel testo con il termine corrente di bizantini, non era un invasore dell'Illiria, ma si trattava del ristabilimento dell'amministrazione imperiale romana.--Deguef (msg) 14:10, 16 ott 2009 (CEST)Rispondi

Corretto. Tommy130275 (msg) 19:08, 18 ago 2017 (CEST)Rispondi

Croazia Europa Centrale? modifica

Salve, in merito a questa intestazione:

La Croazia, ufficialmente Repubblica della Croazia, è uno stato dell'Europa centrale con una popolazione di 4.494.749[1] abitanti

volevo sapere quale accezione di Europa Centrale comprenda anche la Croazia.

Io credo che la Croazia sia definibile, come tutta la ex Jugoslavia (eccezion fatta per la Slovenia) come uno stato del Sud-Est Europeo oppure uno stato dell'Europa Balcanica.

ledroit, 10/02/10 13.34-

In realtà, generalmente viene considerata a cavallo tra l'Europa centrale e la penisola balcanica. --Retaggio (msg) 14:25, 10 feb 2010 (CET)Rispondi

Se mai la Slovenia è considerata a cavallo tra quelle due zone, e infatti c'è chi la considera europa centrale e chi no. La Croazia è indubbiamente balcanica. Propongo di modificare l'incipit da :"...è uno stato dell'Europa centrale..." a "...è uno stato dell'Europa Balcanica..." oppure con "...è uno stato del Sud-Est dell'Europa". Tu che dici? ledroit 13/02/10 ore 16.09

"Indubbiamente" è una parola grossa... :-) Secondo alcuni autori il confine settentrionale della penisola balcanica sarebbe alla Sava, e non alla Drava. In tale ottica la Croazia sarebbe "a cavallo" tra le due regioni. Ma c'è anche da dire che in questo campo esistono diverse "scuole": la certezza matematica non c'è da nessuna parte... Bye. --Retaggio (msg) 11:35, 15 feb 2010 (CET)Rispondi
E' vero, ho sbagliato a dire "indubbiamente". Però per altre dottrine persino porzioni di Italia rientrerebbero nella definizione di Europa Centrale, non per questo l'Italia è definibile come uno stato dell'Europa Centrale. Insomma non si può, a mio parere, omettere di accennare all'Europa Balcanica o Sud-Orientale nella collocazione geografica di questo paese. Senza magari tralasciare un riferimento alle porzioni di territorio che geograficamente e/o culturalmente alcuni ritengono facenti parte dell'Europa Centrale. Sarebbe un contro senso se da una città dell'Europa Meridionale come Como, per raggiungere una città dell'Europa Centrale come Dubrovnik dovessi fare, com'è vero, 1000 km direzione Sud-Est! :-) --Ledroit (msg) 22:05, 15 feb 2010 (CET)Rispondi
Sia chiaro, per me puoi modificare. Volevo solo pensare, se possibile, ad una frase che rendesse l'idea di una definizione non propriamente "univoca". --Retaggio (msg) 09:37, 16 feb 2010 (CET)Rispondi

Ledroit in realtà non esiste nessuna dottrina che inserisce parti d'Italia nell'Europa centrale. Semmai per motivazioni storiche ogni tanto qualcuno inserisce la zona di Trieste e alcune zone del Friuli. In altri casi qualcuno per questioni linguistiche e storiche inserisce l'Alto Adige. Ma non ci sono vere dottrine. --Tenente2008 (msg) 20:35, 18 feb 2010 (CET)Rispondi

Per dottrine mi riferivo esattamente a quelle correnti di studiosi che per qualsivoglia ragione (storica, geografica, culturale-linguistica) ritengono quelle parti d'Italia come facenti parte dell'Europa Centrale. Mi riferivo esattamente alle teorie circa i luoghi che hai citato tu. Allora Tenente, tu che ne pensi, la Croazia è uno stato dell'Europa balcanica, nel sud-est dell'europa come la Serbia e la Bosnia, è uno stato dell'Europa centrale come l'Ungheria, l'Austria e per alcuni anche la Slovenia, o infine pensi che sia a cavallo tra queste due "regioni"?--Ledroit (msg) 22:53, 22 feb 2010 (CET)Rispondi

E' a cavallo perché a differenza dell'Italia (nettamente separata dalla mittel Europa da una altissima catena montuosa) tra la Croazia e la parte meridionale dell'Europa centrale non ci sono rilievi che dividono dunque si può tranquillamente dire che la Croazia settentrionale è parte sia dell'Europa centrale che Balcanica mentre la Croazia centromeridionale dove cominciano tra l'altro alti rilievi è parte dell'Europa Balcanica e mediterranea. Se però facciamo un discorso generico relativo a tutto lo stato possiamo affermare, visto che la maggior parte della nazione è a sud dei monti che la dividono dall'Europa centrale e visto che sia il nord che il sud sono inseriti nella penisola balcanica, che la Croazia è uno stato balcanico. --Tenente2008 (msg) 10:26, 24 feb 2010 (CET)Rispondi

Incoerenza modifica

Nell'incipit c'è scritto che la Croazia è una repubblica parlamentare, mentre in tabella si parla di repubblica semipresidenziale, non sarebbe il caso di correggere? Lo farei io ma non conoscendo l'argomento preferisco astenermi. --Vipera 09:31, 2 set 2010 (CEST)Rispondi

Repubblica di Venezia modifica

Nell'incipit si dice che "La Croazia fino al 1991 ha fatto parte della Jugoslavia, mentre tra il 1102 e il 1918 fu unita al Regno d'Ungheria." in realtà no si dice che parti consistenti della Croazia hanno fatto parte della Repubblica di Venezia; la cosa non è citata nemmeno nella sezione relativa alla Storia della Croazia. --Mirkocav (msg) 12:04, 25 ago 2011 (CEST)Rispondi

Temo che ci sia una specie di "incomprensione": una cosa è parlare di quali territori comprendeva in ogni periodo storico quella definibile come Croazia e una cosa è parlare dello status della nazione. Provo a spiegare: Spalato ad esempio è una città che ora è in Croazia, in passato è stata italiana e ancor prima della Repubblica di Venezia come dici tu, ma la Croazia come "entità" non mi pare sia mai stata italiana o Veneziana mentre è stata "inglobata" nel Regno d'Ungheria, nell'Impero Austro ungarico e nella Jugoslavia. --Pil56 (msg) 13:43, 25 ago 2011 (CEST)Rispondi

Se ci sono incomprensioni allora specifica meglio nel testo, perche cosi neghi un evidenza e una parte della cultura che ora appartiene anche ai Croati.

Paolopk2 o come ti chiami modifica

Guarda che gli italiani sono arrivati dopo in Dalmazia...prima c'erano gli Illiri...che sono una cosa ben diversa dagli Italiani...

Dante Alighieri e la Croazia modifica

Ritenete utile mettere, da qualche parte nella voce, i tre versi del Paradiso di Dante?

«Qual è colui che forse di Croazia
viene a veder la Veronica nostra,
che per l'antica fame non sen sazia»

--Carnby (msg) 23:49, 27 gen 2013 (CET)Rispondi

ECONOMIA modifica

MA COSA PRODUCE LA CROAZIA? non si capisce cosa produce, si accenna a INDUSTRA LEGGERA, che cosa dell'industria leggera? Ha una flotta? Ha cantieri navali? Ha agricoltura? Ha Industrie alimentari? Ha miniere? Produce vino? Produce energia elettrica con dighe etc.etc.?

L'industria leggera è un insieme eterogeneo di attività del settore secondario, non è necessario entrare in particolari dettagli a meno che una di tali attività non spicchi. Del resto delle domande (dighe, flotta) mi sfugge il senso: qui si parla di come migliorare la voce, questa pagina non serve a rispondere a domande. A proposito: la prossima volta ricordati di firmare!--Ale Sasso (msg) 21:45, 11 ott 2013 (CEST)Rispondi

Faccio un esempio di economia descrittiva di uno Stato, non chiacchiere:

ECONOMIA DELLA CROAZIA


I boschi occupano un quarto della superficie, danno origine a una produzione di legname (da ardere, per traversine, per costruzioni)

1)Il 30% del suolo è coperto da campi,

2)il 2,1% da orti e giardini,

3)il 2,3% da vigneti,

4)il 9% da prati,

5)il 23,2 % da pascoli.

Cereali, vino, frutta, barbabietole da zucchero, tabacco sono i principali prodotti agricoli.

Prevalgono le industrie di trasformazione dei prodotti agricoli e forestali.

Miniere: Lignite, 2.000.000 t. annue.

Commercio: Zagabria - Rijeka- Varadino - Dubrovnik- Sisak

Dati macroeconomici negativi:


1. Rapporto debito/Pil al -4,60 (che supera il limite europeo 3%).

2. Le Agenzie di rating hanno attribuito "Ba1" (spazzatura)

3. L'Istituto di Statistica Centrale di Zagabria rileva un 21% di disoccupazione.

4. Classifica competitività (Word Ecominic Forum) colloca la Croazia all' 81° posto,

5. Classifica corruzione 62° su 174 presenti nell'elenco dei paesi corrotti (Agenzia di Berlino Trasparency International)

6. Gli investimenti si sono ridotti del 4,5%. (Istituto di Statistica Centrale di Zagabria)

7. Indebitamento pubblico oltre il 60% (Banca Europea Investimenti).

8. Calo produzioni e intera economia: meno 12 % in cinque anni (Istituto di Statistica Centrale di Zagabria).


Voce positiva è il turismo, principale fonte di ricchezza della Croazia, un settore economico che vale un quinto dell'intero Prodotto Interno Lordo.


Vincolo insano tra pubblico e privato: Il nodo economico negativo sta nel fatto che " ... molte aziende preferiscono fare affari con lo stato e con gli enti pubblici, piuttosto che esplorare i nuovi mercati ...”


Incomprensibile la chiusura degli storici Arsenali Navali di Dubrovnik (il noleggio delle flotte dava la massima ricchezza storica della Croazia)

Mancano i dati della produzione elettrica non pubblicati.

Classifica rating:Pur essendo elaborati da agenzie di rating private e non controllate da banche centrali (quindi del tutto arbitrarie nei loro giudizi) ormai fanno parte dell'economia mondiale e non si può non citarle (a mio parere).

Le dighe producono energia elettrica, la produzione di energia e il consumo a livello industriale sono un misuratore dell'economia.

Le flotte trasporto merci per containers sono altro misuratore economico, soprattutto dà l'indice della produttività portuale di uno Stato e il flusso delle merci (circolazione della ricchezza)in entrata e in uscita determina la capacità produttiva e commerciale dello Stato (Cosa questa che si chiama Economia dei trasporti).


I ragusei erano famosissimi costruttori di galee, galeazze, fuste, feluche, poi brigantini, cocche e caracche etc. etc. persino l'Inghilterra noleggiava le loro navi e queste flotte rappresentavano le vere ricchezze della Croazia ... così per dire ... ma rispondere sul serio prenderebbe tempo (che io non ho) e spazio che forse non si ha in questa enciclopedia internettiana. E' sufficiente leggere un qualsiasi testo di Storia Economica, Geografia economica, Geostoria, Economia politica ed Economia dei Trasporti.

Grazie dell'attenzione e ... chi può e sa aggiorni la voce che ... mi pare poverella...

Fiorile - 12-10-2013

Perdona, ma questo è proprio il classico esempio di come NON si scrive una voce: testo formattato scorrettamente, con forti tratti POV e soprattutto totale mancanza di fonti. Apprezzo molto quanto vuoi comunicare e la tua analisi critica, ma se possiedi una bibliografia valida sarebbe più utile che integrassi la voce tu stesso, ovviamente senza entrare in giudizi che su una voce enciclopedica non possono trovare posto, Se credi sono disponibile ad aiutarti.--Ale Sasso (msg) 09:01, 13 ott 2013 (CEST)Rispondi

Superficie delle acque modifica

Superficie delle acque 54,94%? Ma cos'è la Croazia, una nazione di palafitte costruite sull'Adriatico? Neanche la Grecia ha una superficie delle acque così estesa! Neanche la Finlandia che ha mille miliardi di laghi! Siete sicuri di quello che avete scritto?

Aggiustato, grazie :-) --Retaggio (msg) 11:56, 18 feb 2014 (CET)Rispondi

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