Discussione:Dialetti calabresi

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spero che il mio cerotto e il fazzoletto derivanti dal francese siano una gradita aggiunta! Luana

perchè no? graditissima. grazie mille =) Utente:Salli 13:25, 7 feb 2006 (CET)

Anch'io ho aggiunto tre termini dal Francese... spero anch'io che siano graditi! (forse non compaiono a mio nome perché mi sono registrato dopo). Arcomanno 14:26, 17 feb 2006 (CET)

?

You cannot read those charts, every other line is black ink on a black background. -Rmpfu89 (English version)

corrected, now it's ok ;-) Salli 18:52, 11 mag 2006 (CEST)

Perché djalettu calabbrisi?

Questa trascrizione corrisponde al Rohlfs? La b preceduta da vocale è pronunciata quasi sempre doppia (generando una pronuncia scorretta della stessa lingua italiana, vocabbolario, calabbria, libbro, etc...), ma è necessario scriverla doppia? Non capisco nella parola djalettu, la j cosa rappresenta, un fonema reggino? --Magma 00:46, 21 giu 2006 (CEST)

Perchè corrisponde al modo di scrivere ereditato direttamente dalla lingua siciliana, della quale il calabrese costituisce per buona parte un dialetto.
Ciò comporta alcune caratteristiche tra cui le "doppie" scritte come effettivamente si pronunciano, cosa che è una peculiarità della lingua di cui il calabrese fa parte in buona parte della regione, e che ovviamente non è l'italiano ma il siciliano =P
Un esempio chiaro è dato dalla voce sulla Calabria presente sulla sulla Wiki Siciliana è "Calabbria" ;-)
Ciao, Salli 10:51, 21 giu 2006 (CEST)

Un po' riduttivo trascrivere il dialetto calabrese in siciliano. Sicuramente il dialetto di Reggio è molto simile a quello siculo e difficile da distinguere, ma già a Vibo Valentia la situazione cambia radicalmente. Non bisogna commettere il grave errore di considerare il dialetto di Reggio come modello del dialetto calabrese, essendo un dialetto in un certo senso estremo. --Magma 00:24, 2 lug 2006 (CEST)

thumb|diffusione della lingua siciliana thumb|differenziazione linguistica in calabria tra siciliano e napoletano

Guarda che non si parla del dialetto di "Reggio", ma del dialetto di quasi tutta la Calabria che innegabilmente è di tipo Siciliano: l'intera provincia di Reggio, l'intera provincia di Vibo, l'intera provincia di Catanzaro, quasi tutta la provincia di Crotone, almeno metà della provincia di Cosenza. E non lo dico io, lo dicono tutti gli studiosi (dai un'occhiata alle mappe linguistiche allegate che ho ricopiato qui nella discussione), e ti dirò di più il Siciliano è una lingua parlata anche nel Salento, quindi che non ti sembri strano che una lingua, tra l'altro spesso definita Calabro-Sicula, sia largamente diffusa in tre regioni del sud Italia. Certamente ci sono le sfumature linguistiche e le cadenze differenti che differenziano le zone, per cui sentire parlare un reggino sarà diverso da un cosentino, ma di fatto parlano la stessa lingua, cosa che non avviene tra un catanzarese ed un lucano ad esempio che parlano rispettivamente uno siciliano e l'altro napoletano...chiaro? =) Non bisogna commettere il grave errore di trascrivere a caso quello che si pronuncia, ogni lingua (come l'italiano anche il siciliano ed il napoletano), ha una sua "ortografia" =) ciao ;-) Salli 18:04, 2 lug 2006 (CEST)

Questa divisione netta è un modello che non corrisponde alla situazione reale: mentre in provincia di Reggio, la quasi totalità dei termini è siciliana, da Vibo in su le cose cambiano e il dialetto presenta un misto di termini siciliani e napoletani. Una trascrizione siciliana quindi non è completamente adeguata, e se può soddisfare un Reggino, non può certo soddisfare un cosentino. Ti dò atto, comunque, che in mancanza di una trascrizione adeguata, ci si affida a quello che c'è.

Ti dirò di più, la cadenza reggina è molto difficile da identificare perché è troppo simile a quella siciliana, con cui è costantemente confusa, quella delle altre province della Calabria ha dei tratti più caratteristici, come la famosa 't' aspirata. :) --Magma 22:00, 2 lug 2006 (CEST)

Forse non mi sono spiegato, non parlo di "cadenza" o "accento" qualsivoglia termine, ma di evoluzione e presenza linguistica sul territorio, è un'altra cosa =) ad esempio la "'t aspirata" gia nella provincia di Reggio è ben evidente ma non per questo costituisce una differenziazione "linguiastico-lessicale" che rimane invariata; è in pratica solo un'"intonazione", una "cadenza" appunto. Ovvio è che più sali e più tutto si trasforma, aumentano i termini napoletani e diminuiscono quelli siciliani ma la differenza linguistica sostanziale sta molto a nord =P spero di essere stato più chiaro =)) ciao ;-) Salli 08:59, 3 lug 2006 (CEST)

Beh, mi hai convinto, essendo il siciliano dotato di una trascrizione "ufficiale" a differenza del calabrese è forse più sensato scrivere in siciliano che con una trascrizione non ufficiale. Resta il problema dei vocaboli non trascrivibili a causa dei fonemi o che non esistono nel siciliano: vedi il Rholfs, che usa nel suo dizionario simboli come χ. Resta il problema dell'enorme varietà di vocaboli per lo stesso concetto. Resta il problema di dover trascrivere una lingua che si sente propria con una che non ci appartiene. Ma non si possono certo risolvere qui su wikipedia.
Mentre il problema di che vocaboli usare quando si scrive in calabrese resta e risolverlo scrivendo tutte le volte tutti le variazioni non è una soluzione, forse è il caso di fermarsi alle principali città e alle minoranze etniche.
Ciao.:) --Magma 23:55, 24 lug 2006 (CEST)

concordo sul problema degli esempi linguistici in intestazione nel template, ad esempio c'è qualcuno che si ostina a mettere il "gioiosano" non ci trovo una così larga diffusione quindi sarei dell'idea di levarlo che ne dici? per quanto riguarda le tabelle con gli esempi direi di lasciarle come sono, usare più varianti aiuta a capire i gradi di grecizzazione e/o latinizzazione delle varie zone. ciao ;-) Salli 00:15, 25 lug 2006 (CEST)

Forse potrebbe risolvere la situazione un piccolo cassetto in cui inserire gli estratti in dialetti locali. Tipo Template:EstrattoDialettiLocali. --Magma 16:47, 25 lug 2006 (CEST)

no vabbè il problema mio nn era tanto lo spazio quanto la diffusione in una zona troppo ristretta a cui fa riferimanto la citazione, ad esempio se proprio va citato rinominerei gioiosano in "dialetto della locride" che già comprende un'area più estesa di un paese di pochi abitanti; operazione che a dire il vero avevo già fatto ma l'utente anonimo si è ostinato a rinominarlo di nuovo in "gioiosano" sinceramente mi è sorto il dubbio che sia un atto di campanilismo di un qualche abitante del paese di gioiosa ionica, ma vorrei conferma prima di rinominarlo e/o eliminarlo, che ne pensi? ciao ;-) Salli 17:05, 25 lug 2006 (CEST)

personalmente sono poco propenso a eliminare quello che altri hanno scritto, però l'estratto in gioiosese si può togliere dal template e mettere in fondo alla pagina in un cassetto, per poi staccarlo in una pagina apposita se tutti inseriscono il loro dialetto (una pagina che diventerebbe interessante, anche se forse poco rigorosa). --Magma 00:21, 27 lug 2006 (CEST)

Ma dove? La calabria ha varie influenze linguistiche dal napoletano al siciliano al greco al latino fino all'occitano quale tutto siciliano sicuramente ci sono dei dialetti che derivano dal siciliano ma altri derivano dal napoletano a catanzaro città poi non ne parliamo di quanto cambia il dialetto e comunque ogni regione ha dei dialetti propri non venite a dire che in calabria si parla una copia del siciliano perchè è una stupidagine colossale ripeto ci sono varie influenze linguistiche e onestamente trovo irritante denigrare una regione riducendola ad una copia di un'altra cosa non vera la calabria è una regione a se. PUNTO.

Dubbia attribuzione al francese (topo)

Nella sezione sul francese tra le parole prese da questa lingua c'è topo (la tabella riporta sùrici souris topo ).

Questa attribuzione mi pone qualche dubbio perchè il termine è presente in tante altre zone d'Italia. A Roma si dice sorcio e nel Lazio ho sentito sorica, con ovvia vicinanza a sùrici.

Ho cercato inoltre in rete l'etimologia di sorcio in rete e non sono riuscito a trovarla; ho però trovato almeno un dizionario che lo riporta come termine italiano.

Potreste dunque fare una verifica sull'attribuzione a quel termine di una provenienza francese?

Salve --Iskander (accetto critiche...) 16:52, 26 lug 2006 (CEST)

Sorcio è una parola italiana, il Devoto riporta come etimologia il termine latino sorex, soricis. L'etimologia di surici dal francese souris anziché dal latino sorex, soricis non è evidente e andrebbe giustificata meglio dal punto di vista filologico. --Magma 00:14, 27 lug 2006 (CEST)

probabilmente ed originariamente è un termine latino poi finito nel francese e poi reimportato nei dialetti italiani credo =) che ne pensate? ;-) Salli 12:36, 10 ago 2006 (CEST)

Salli è proprio questo il punto. Sono d'accordo con Magma. Vedi le possibilità sono due:

• latino -> calabrese
• latino -> francese -> calabrese

il punto è che il passaggio tramite il francese per molti dialetti italiani è, a quanto ne so, improbabile o impossibile.

Proprio per questo citavo il romanesco e l'italiano. Per questi due l'influenza francese è improbabile, anche se possibile (e.g. "formaggio"). E anche se qualcuno dimostra questa influenza "globale" del francese questa è poco significativa per provare una particolare contiguità del calabrese con il francese. Dunque secondo me quel termine (sùrici) dovrebbe stare nella tabella solamente se qualcuno dimostra effettivamente che si è avuto latino -> francese -> calabrese mentre normalmente è successo latino -> italiano. Il che è possibile (anche se, sino a prova contraria, improbabile) ma richiede un notevole sforzo e una notevole conoscenza della materia. --Iskander (accetto critiche...) 16:52, 22 ago 2006 (CEST)

Beh, a questo punto bisogna ridiscutere tutti i termini attribuiti al francese: e lo dice proprio l'autore dell'inserimento di surice, che ha scatenato le perplessità - giuste - di molti e che è stato colpito positivamente dai dubbi espressi (Viva il dubbio, fonte di conoscenza e di approfondimento). A ben vedere, tutti i termini che vengono riferiti al francese hanno il passaggio per il latino. Vi invito a consultare questo bellissimo dizionario elettronico, con ottime risorse etimologiche, che il CNRS ha messo gratuitamente online (e poi ci si domanda invece perché la nostra bellissima lingua non gode di altrettanto rispetto - e finanziamenti...): http://www.cnrtl.fr/etymologie/ Ebbene, ci si accorge subito che non solo tutti i termini dialettali che si suppone provenienti dal francese hanno un'origine latina (sōrex, sorĭcis; racēmus; muccare, latino tardo derivato da muccus; bocharîa, latino medievale; - e sapevate che esiste un italiano "beccheria", seppur considerato come regionalistico? -; pertusiare e via dicendo), ma abbiamo addirittura il termine "moustache" che ha la derivazione contraria! Ossia è il francese che deriva dal meridionale (dal latino classico mustaceum a sua volta derivato dal greco μυστάχιον): secondo il dizionario, potrebbe essere entrato in uso nel francese dopo la campagna di Carlo VIII nell'Italia del sud.

Dunque, vista la situazione di due lingue che derivano entrambe dal latino, l'unico modo di verificare una derivazione francese>calabrese è trovare un qualche documento che attesti il passaggio o l'entrata di un termine in occasione della dominazione francese. Cosa che, essendo il dialetto una lingua quasi esclusivamente orale, è praticamente impossibile. Altrimenti per molti termini la cosa più semplice è quella di ipotizzare un'evoluzione parallela dal latino, che è poi l'evoluzione più semplice (il Rasoio di Occam docet...)

Confesso che la cosa è complicata e spero che qualcuno intervenga nella discussione...

--Arcomanno 10:45, 17 set 2007 (CEST)

Un altro modo di procedere è di analizzare come avviene il passaggio da latino a dialetto, cioè secondo quali regole cambiano i fonemi e cercare i termini che non rispettano queste regole. Se quelli francesi rispettano una qualche regola allora si può ipotizzare una derivazione dal francese, tra l'altro attestata da numerosi testi.

Nota che ci sono anche termini dialettali recentissimi che derivano dall'inglese e acquisiti probabilmente durante la seconda guerra mondiale: rifulu (rifle, fucile), pichinicchiu (pic-nic), fenza (fence, rete metallica). --Magma 10:30, 24 ott 2007 (CEST)

SICURAMENTE i dialetti sono il risultato della trasformazione del latino, come è stato per il dialetto fiorentino e il dialetto che ha dato origine al francese. Qualche dialetto, se ha uno stato sotto diventa lingua. Non c'è altra differenza tra lingua e dialetto, eccetto che poi avendo la lingua uso letterario, viene resa più "alta" (l'italiano è molto più letterario del fiorentino parlato, che ha le caratteristiche di dialetto). Per quanto riguarda surici, econdo il mio parere, potrebbe essere (uso le freccette anche io)

• latino -> calabrese

oppure

• latino -> francese -> calabrese

non si saprà mai (a meno di trovare vecchi documenti in calabrese che contengono questa parola...). Le domande sono queste:

• Se lo hanno portato i francesi, come lo chiamavamo noi prima? Che fine ha fatto il termine precedente a surici, si è perso dappertutto?

Quindi penso che surici venga dal latino direttamente. In entrambi i casi comunque (dal latino direttamente, o per via del francese) l'unica cosa sicura è l'origine latina. Io lascerei latino -> dialetto. Se il francese di mezzo c'è, l'errore sarà minore (sempre dal latino si è partiti). Per il fatto di pic-nic invece, secondo me arriva dalla televisione (non peso che i soldati americani avessero lasciato questo termine, invece se da qualche parte si dice rifulu, è probabile che venga da rifle). Mi ricordo anche che io e i miei cugini usavamo questa parola sentita dai film, che i miei nonni non capivano; i genitori, anch'essi l'avevano sentita in TV. Noi dicevamo pic-nicchi finchè non siamo diventati più "grandicelli", ma immagino che gli adattamenti dalla parola pic-nic siano personali o familiari (come Magma scrive ad esempio: pichinicchiu). --Cii

Mappa diffusione "campanilismi"? =)

Ho eseguito un rollback perchè trovo del tutto inventata la mappa che tenta di giustificare delle lingue iniesistenti... in Calabria esistono 2 (due) lingue, non tremila! =) il Siciliano rappresenta il substrato fondamentale in quasi tutta la regione, mentre il Napoletano una parte dell'estremo nord. i vari reggino, catanzarese o cosentino NON sono lingue ma nomi che si usano per identificare sfumature all'interno della regione che NON costituiscono differenziazione linguistico-lessicale, ma solo dialettale. Detto ciò invito chi ha fatto la modifica (sicuramente ed erroneamente pensando esclusivamente ai suoi confini "provinciali") di documentarsi e magari discutere prima di fare modifiche del genere =) ciao ;-) Salli 13:50, 9 ago 2006 (CEST)

...e soprattutto invito a NON cancellare le prove di precedenti discussioni! =))) ciao ;-)

Mi sono permesso di bloccare la pagina visto che "tacitamente" viene reiterato il vandalismo, effettuato dallo stesso utente che ha causato il blocco di Fatti di Reggio =\ ciao ;-) Salli 12:08, 10 ago 2006 (CEST)

rettifico, non essendo amministratore non posso bloccare la pagina, se qualcuno provvede fa un favore a tutti =) ...ma se il vandalo la smette fa cmq un favore più grande a tutti... ciao ;-) Salli 10:23, 13 ago 2006 (CEST)

Guarda che Vi sto avvisando. Mi attivo per intraprendere immediatamente azione legale. Arrivederci.

Mi dispiace che tu la prenda come un fatto personale, perchè proprio non lo è. Ad ogni modo grazie e arrivederci, se hai intenzione di partecipare in maniera costruttiva ed enciclopedica il benvenuto è sempre pronto =) ciao ;-) Salli 12:30, 10 ago 2006 (CEST)

Mi permetto di mettervi una pulce nell'orecchio: secondo molti linguisti sarebbe scorretto parlare di dialetti nell'accezione "comune" ed in particolare per gl'idiomi parlati nel nostro paese. Ecco, appunto trattasi d'idiomi o varianti dell'italiano. "Dialetto" indicherebbe un sustrato della lingua, quindi... Ma non aggiungo altro perché non sono un'esperta e non vorrei fare troppi danni. Cordialmente

La cartina è ingannevole e contraddice quanto scritto in questo e altri articoli

Nella cartina c'è scritto che a Cosenza si parla un dialetto a caratterizzazione siciliana.

Ciò è errato: è del tutto evidente che a Cosenza (così come quasi in tutto il resto della sua provincia, escludendo forse solo alcune zone joniche) si parla un dialetto a caratterizzazione napoletana, così come è scritto alla pagina http://it.wikipedia.org/wiki/Cosenza#Popolazione_e_lingua

Del resto anche in questo stesso articolo c'è scritto che la divisione napoletana/siciliana segue approssimativamente quella dell'antica divisione Calabria Citeriore/Calabria Ulteriore. E Cosenza era addirittura il capoluogo della Calabria Citeriore!

Quindi, poiché non ha senso tenere su Wikipedia una cartina errata che contraddice tutto quanto ciò che è scritto su Wikipedia stessa, chiedo la cancellazione di quwsta errata cartina.

Più che altro andrebbe spiegato cosa sono quelle linee... --Magma 12:29, 20 lug 2007 (CEST)

E' questione di colori! Cosenza è di colore azzurro che, nella leggenda, sta ad indicare che il dialetto è a caratterizzazione siciliana. In realtà, invece, si parla un dialetto a caratterizzazione napoletana, così come c'è scritto alla pagina http://it.wikipedia.org/wiki/Cosenza#Popolazione_e_lingua

Perché mai u ddjalettu ?!?

Perché mai ddjalettu e non dialettu? Non capisco la doppia d iniziale, forse da qualche parte nella regione la parola si pronuncia con una d geminata? Non mi risulta. Perché la j? Si dovrebbe usare, proprio per le regole di scrittura del siciliano, solo in posizione intervocalica, come in ajeri, oppure all'inizio di parola, come in jornu.

--Dbarbieri 17:54, 17 set 2007 (CEST)

Concordo anch'io con questa puntualizzazione. A mio modesto avviso, sarebbe più corretto (perché più rispondente a come realmente si pronuncia la parola in dialetto - io sono di vicino Lamezia, ma non mi pare che il resto della calabria faccia grossa differenza nel pronunciare questo termine) scrivere semplicemente "dialettu". Una d e la i. La j lasciamola a quello che è: una semiconsonante che va usata in posizione intervocalica e in inizio di parola. Chiedo dunque di prendere in considerazione una modifica

--Arcomanno 13:29, 14 set 2007 (CEST)

quoto naturalmente, ma penso che chi ha scritto quella parola è di Reggio o dintorni. Non esistendo un canone per la scrittura del dialetto calabrese, penso che occorra attenersi alle regole della lingua siciliana (che non conosco). Saluti, --Magma 16:12, 14 set 2007 (CEST)

Bene, a questo punto mi prendo la "libertà" di modificare "u ddjalettu" in "u dialettu". Sappiate che ho anche una cautela linguistica e artistica per questa modifica: il grandissimo poeta dialettale "siciliano" Ignazio Buttitta e la sua famosissima poesia "Lingua e dialettu" (http://it.wikiquote.org/wiki/Ignazio_Buttitta)

--Arcomanno 10:17, 17 set 2007 (CEST)

Assolutamente d'accordo. Ma una discussione seria sul dialetto calabrese, ammesso che esista, ancora manca. Ciao --Magma 10:19, 18 set 2007 (CEST)

-- Mastru Cicciu -- Sono d'accordo su jornu, ma per ajeri io scriverei ajjeri perché effettivamente la pronuncia è più forte e lunga (come in romanesco dajje!). Io ho proposto un'ortografia su questo sito, mi aspettavo delle email per avere un confronto, ma nessuno mi ha mai scritto per questo, anzi il collegamento da wikipedia è stato eliminato ripetutamente. Se c'è qualcuno che seriamente volesse dare un'occhiata e darmi un'indicazione, può anche contattarmi da qui. Bona jornata a tutti!

Salve a tutti. Ricordo che la pagina è dedicata ai dialetti Calabresi. Nessuno di voi studia all'università della Calabria? Qui, al centro della Calabria, nello stesso giorno si possono sentire 4 o 5 parlate diverse, dipende dal giro di amicizie. Io non ho MAI sentito (in tanti anni) dire ddjalettu, nè da calabresi del Nord, nè del centro e ne del Sud (Reggio compreso). Questa scrittura, ammesso che sia di un calabrese e non di un siciliano, secondo me è scorretta perché:

• in entrambe le varianti del dialetto (Nord e Centro-Sud) esiste la parola "dialettu"
• nel dialetto settentrionale sicuramente non esiste tale parola (e dubito che esista anche nella parte centro-meridionale)
• se viene dal siciliano, allora è un pugno nell'occhio ai parlanti del nord (e non piace nemmeno ai parlanti centro-meridionali), questo non è un angolo per la Calabria?
• se io vengo sulla pagina del calabrese, mi aspetto di trovare il calabrese e non il siciliano, e se di calabrese si tratta, si dovrebbe usare il termine calabrese più diffuso, senza dubbio "dialettu". Forse "ddjalettu" si dirà in una località dell'utente che vuole questa parola, ma sarà un paesino e non la Calabria dei DUE dialetti, come ci ricorda il titolo di questa pagina. Cii

Hai ragione, concordo pienamente. A Reggio si dice normalmente dialettu (anche se il termine più usato è parrata). Poi ddjalettu con la dd e la j non so che voglia significare, onestamente. Villese92, 14:39, 8 dic 2007

d'accordissimo, Fatto, ora dovrebbe andare, ciao =D --ΣΑΛΛΙ^Salli · ΣΑΛΛΕΙΩΝ 15:12, 8 dic 2007 (CET)

Grafia calabrese

Per quanto riguarda la grafia dei dialetti calabresi, vorrei fare alcune considerazioni. Nelle traduzioni della dichiarazione dei diritti dell'uomo si vedono grafemi come ddh, thr, fh, ddr per cercare di differenziare la pronuncia dei nessi dd, tr o di f nei vari dialetti. Io credo che sia sbagliato, perché si tratta di varianti che non hanno rilevanza fonologica, cioè non sono percepite come fonemi differenti dai parlanti e non possono differenziare due parole altrimenti omofone. Quindi io scriverei, come d'altronde accade in siciliano, autri invece di authri, etc. Vedere Retroflesse e Gallurese. Per quanto riguarda invece i suoni che nel testo sono resi con cj, ccj e ggj, suggerirei meglio la grafia con l'h, in quanto tali suoni sono normalmente più vicini all'italiano 'chi' e 'ghi' piuttosto che 'ci' e 'gi'; in più credo che siano le grafie più utilizzate, ed in più tali suoni sono presenti in corso e gallurese, le quali grafie standard prevedono appunto la presenza dell'h. Infine, per quanto riguarda l'uso dell'apostrofo, bisognerebbe usarlo dove effettivamente vi è elisione di una vocale (es. l'autri), oppure quando la caduta di una consonate causa il raddoppio dell'iniziale successiva (es. pe' dignità). Nel testo alcune volte si trova ad inizio di parola, giusto perché la parola inizia con una consonante doppia, cosa non presente in italiano ma abbastanza comune nel calabrese; altre volte al suo posto viene usato l'accento (ppì dignità invece di ppi' dignità), oppure manca (ndannu invece di nd'hannu). Prima di apportare tutte queste modifiche vorrei però sapere cosa ne pensate.

--Dbarbieri 17:54, 17 set 2007 (CEST)

Come accennato sopra, il dialetto calabrese non e` riconosciuto come lingua a differenza dei dialetti siciliano e napoletano. Visto che il dialetto calabrese e` una via di mezzo (se si esclude Reggio Calabria e alcuni centri nel nord della calabria) tra le due lingue, napoletana e siciliana, e` molto difficile trovare una trascrizione soddisfacente perche' il siciliano e` privo di regole di trascrizione per i fonemi e le costruzioni tipicamente napoletane (vocali allungate, elisioni varie, e muta, ecc...) e viceversa. (Questo problema e` pressoche' assente nel dialetto di Reggio, visto che e` essenzialmente siciliano).

Non ha molto senso illudersi di trovare una trascrizione per ogni suono, visto che a volte cambiano da paese a paese, o addirittura da frazione e frazione.

Come fare? Un buon argomento e` rifarsi alla trascrizione del Rohlfs per i vocaboli... ma per le restanti cose? Una via di mezzo tra napoletano e siciliano mi sembra la soluzione piu` sensata.

Rimangono alcuni problemi: facciamo l'esempio della 'f', a volte aspirata e trascritta come 'h' o 'fh', a volte no, e trascritta quindi come 'f'. La cosa piu` sensata e` trascriverla comunque come 'f' specificando poi se nel dialetto in questione si aspira oppure no. Altro esempio: la 'd' iniziale, alcuni la raddoppiano e scrivono 'dd', altri invece la pronunciano singola 'd', la cosa piu` sensata e` scrivere 'd' e poi specificare se necessario qual e` la pronuncia nel dialetto in questione. --Magma 10:29, 18 set 2007 (CEST)

-- Per quanto riguarda la grafia, io conserverei la lettera h per le aspirazioni di alcune zone (catanzarese "Hacimu u cahè" per "Facimu u cafè"). Di conseguenza, si dovrebbe eliminare, per coerenza tale lettera dal verbo avere (annu, o ànnu invece che hannu) poichè non c'è l'aspirazione. In fondo "annu" (che potrebbe essere anno solare o voce del verbo avere) è l'unica ambiguità, mentre in italiano anche ho - hai - ha - hanno si possono confondere con: o (cong.) - ai (prep. art.) - a (prep.) - anno (sostantivo).

-- Per quanto riguarda i suoni che nel testo sono resi con cj, ccj e ggj... Io preferirei senza h, perché è inutile, ma non si può far a meno di constatare che sia la scrittura meno usata, forse perché siamo abituati all'italiano ch - gh. Quindi teniamoci pure questa lettera in più se ci rende uniti. Mastru Cicciu

Ancora sull'origine francese dei nomi

Ho appena aggiunto Gattugghjare, che viene verosimilmente dal francese Chatouiller (non sarebbe attestata una versione latina comune tra le due lingue, anche se sembra che l'origine oscura del termine sia diffusa in altre lingue - provenzale, catalano, ecc.).. Rimane il problema di rimettere mano agli altri termini "pseudo-francesi". Purtroppo la discussione che auspicavo non è finora decollata, dunque... Beh, intanto io levo mustazzi, in quanto non è solamente dubbio, ma addirittura sembra che siano i francesi ad averlo importato dal napoletano (http://www.cnrtl.fr/etymologie/moustache) e dunque...

--Arcomanno 22:39, 23 ott 2007 (CEST)

Sì vabbè, ma questo non deve essere un elenco di parole francesi! E poi bisogna stare attenti: non è che aggiungiamo tutte le parole francesi o di qualsiasi altra lingua che assomigliano? Bisognerebbe prima studiare il latino volgare (e anche quello classico magari) per capire bene. Scusate, ma in certi punti di questa discussione sembra che molti siano semplici ragazzi che non hanno studiato seriamente e che non hanno sentito mai un dialetto diverso da quello del proprio paese... Spero di sbagliare :P

Lingua Siciliana, o Italiano meridionale estremo?

Ho contattato la ISO 639-2 (International Standard Organization) per chiarire l'ambiguità dell'italiano meridionale estremo (Calabrese - Salentino - Siciliano) perché tale lingua é sotto il nome di Siciliano (che è una delle 3 varianti e non dovrebbe quindi dare il nome) e non capisco perché. La proposta sarà discussa a dicembre. Se tutto andrà bene, nella prossima versione dell'ISO, il siciliano, il salentino ed il calabrese saranno sempre sotto un unico nome (poiché sono in effetti varianti della stessa lingua) ma il nome sarò probablimente Italiano meridionale estremo, ponendo le 3 varianti allo stesso livello, tutti alla pari, e calabrese e salentino non saranno sotto il siciliano. Incrociamo le dita! Mastru Cicciu

concordo perfettamente, anche perchè la lingua viene spesso indicata anche come calabro-sicula... speriamo bene ;-) --ΣΑΛΛΙ^Salli · ΣΑΛΛΕΙΩΝ 14:18, 2 dic 2007 (CET)

finalmente... :P grazie mille... --Wento16:49, 2 dic 2007 (CET)

Mastru Cicciu Vi Ringrazzia :-) La richiesta è fatta, ma a chi volesse collaborare per inviare un'altra richiesta riguardo la modifica del nome "siciliano" (Sicilian sul sito dell'ISO) perché non indichi anche calabrese e salentino, servono i seguenti requisiti, oppure meglio non inviare la richiesta, perché ci contraddiremmo, e non saremo ascoltati e considerati semplice "spam":

1. Scrivere in buon inglese, lingua in cui la richiesta va inviata interamente, e mettendo anche motivazioni sul motivo del cambiamento
2. Si consiglia il nome Italiano meridionale estremo (Extreme meridional Italian) perché non si riferisce a nessuna delle regioni in questione ed è stato usato da studiosi.
3. Diplomazia ed educazione nella richiesta (naturalmente)

Se non si posseggono tali requisiti, per favore, non inviate o non ci ascolteranno. In fondo la richiesta è stata già fatta, teoricamente non ne serve un'altra.
Se invece si è a conoscenza di un altro nome neutro da proporre, che rispetta cioè tutte e 3 le parlate (calabrese, salentino, siciliano) senza metterle uno contro l'altro, ma che anzi le unisce (cioè, o le nomina tutte, o nessuna), può prima indicarlo qui di seguito? Se gli altri sono d'accordo, si può fare una richiesta, la posso fare anche io. Mastru Cicciu

• Ciao Ciccio, questa lingua ("Italoromanzo meridionale" o "Italoromanzo siculo-calabro-salentino") è chiamata "Lingua siciliana" perchè la variante parlata in Sicilia è quella più "pura" cioè quella che ha le particolarità fonetiche più caratteristiche di questa lingua:

- nessuna "e" finale non accentata (è sempre una "i")

- nessuna "o" finale non accentata (è sempre una "u")

- presenza quasi sistematica della cacuminale "ddh" per il gruppo latino "ll"

Mentre nella variante calabrese, la "ddh" cacuminale non è usata con tale frequenza, e si usa spesso la "e" finale non accentata (come nella variante salentina). Dunque chiamare questa lingua "Lingua siciliana" non è un campanilismo: ci sono motivi linguistici.

Poi, l'espressione "Italiano meridionale estremo", anche se usata dagli studiosi, mi sembra falsa perchè il siculo-calabro-salentino non deriva dall'italiano ma deriva soprattutto dal latino volgare + spagnolo + provenzale + francese antico + normanno (+ arabo + greco).

Se dovesse cambiare il nome di questa lingua, io la chiamarei "Italoromanzo meridionale" perchè questa lingua è un "linguaggio romanzo parlato in Italia del Sud".

Salutamu! --Sarvaturi 10:37, 4 Dic 2007 (UTC)

Sarvaturi, stiamo attenti a non confondere un dialetto calabrese settentrionale con il dialetto reggino, che si può dire che abbia il 95 % di somiglianza col siciliano. Le caratteristiche che tu hai indicato come proprie del Siciliano sono proprie anche del reggino. Ricordi che te lo avevo già scritto sulla wiki siciliana ? Il reggino è più simile al siciliano che al resto dei dialetti calabresi, e ve lo potrebbe confermare qualunque parlante reggino. E tutta la Calabria fra Sud, Sud estremo (Reggio) e Nord ha una grande differenza linguistica, per questo io ho spostato questa pagina da Dialetto calabrese a Dialetti calabresi. Questo deve essere chiaro. Villese92, 13:25, 4 dic 2007

Capisco Sarvaturi. Ma con "siciliano" sembra che sia una cosa dell'isola, e non è così. Anche nel vibonese valgono esattamente queste caratteristiche per le vocali; per quanto riguarda "ll", è caduta in diversi suoni, non per forza "ddh", ma è comunque caduta (sostituita da: "d", "j" come in noia, addirittura "j" alla francese).

Il fatto è che scrivendo lingua "italiana meridionale estrema" non si intende che tale lingua deriva dall'italiano, ma piuttosto che è una lingua dell'estremità meridionale della Penisola Italiana, indicazione geograficamente perfetta pre via delle zone in cui la lingua è parlata (il tacco, la punta dello stivale, ed il "pallone"). In fondo, il nome Italia deriva dal re Italo (non so se mitico o realmente esistito). Questi regnò in Calabria, o forse in Puglia (se qualcuno conosce meglio la storia o leggenda, può cortesemente scriverla?). Alla faccia di chi ci dice che siamo in Calafrica, noi abbiamo dato il nome al resto della penisola! Anche Italoromanzo meridionale comunque è un buon nome, solo che una cosa non i convince: implica che il napoletano (ad esempio) non è meridionale e romanzo? Aggiungendo l'aggettivo "estremo" ritorniamo sempre là, sarebbe infatti "italoromanzo meridionale estremo".

--Mastru Cicciu vi saluta, vaci u si curca e... bona notti!

Carìssimi Villotu92 e Mastru Cicciu, grazzi assai pi li vostri risposti ntirissanti, vabbè accettu la sprissioni "italurumanzu miridiunali astremu" ca mi pari megghia di "italianu miridiunali astremu". Vi salutu! --Sarvaturi 14:38, 7 dic 2007 (CET)

Allora, vi comunico che ho appena inviato una richiesta anche per il nome Italorolmanzo meridionale. Non nascondo che non mi piace. Infatti sembra una definizione piuttosto che un nome di lingua, e nessuna delle lingue romanze termina per "-romanzo", come nessuna lingua germanica termina per germanico (Anglogermanic dovrebbe essere l'inglese, francoromanzo il francese...). Ma siamo in democrazia, e del resto non ho ricevuto nessuna altra proposta. In fondo si presuppone che chi discuterà la questione ne sappia più di noi, ed abbia il materiale informativo per supportare le proprie conoscenze e prendere una buona decisione. Sempre che ne discuterano seriamente (come si spera). Vi mando i miei saluti e vi ringrazio per i vostri suggerimenti, che possono ancora arrivare se ne avete. Mastru Cicciu 15:31, 8 dic 2007 (CET)

Ho avuto una risposta: Probabilmente non cambieranno il nome in uso da tempo, ma è possibile che aggiungano dei nomi alternativi tipo quelli che abbiamo segnalato insieme. Saluti, buona giornata, (Vaju u fazzu n'esami!). Mastru Cicciu

italoromanzo mi sembra stupido: siamo in Italia o Italoromanzia?

Perfetto e non passato remoto

Ho aggiunto qualche settimana fa qualche riga riguardo il tempo perfetto, erroneamente chiamato sempre passato remoto anche riferito al nostro dialetto. Finalmente :D Mastru Cicciu:

Giustissima considerazione linguistica. Villese92, 13:28, 4 dic 2007

Dialetto cosentino

Come mai Cosenza è colorata siciliana? Anche se il dialetto fa ponte linguistico, e una frontiera tra una e l'altra non è sempre evidente, la linea CS-CZ è la suddivisione comunemente riconosciuta tra i dialetti di matrice napoletana e quelli di matrice siciliana. La forma e struttura del dialetto cosentino appartiene 75% a quello mediano, non siciliano.

Aggiungendo tavuto dal Greco

mi dispiace ma tambutu non è arabo ma greco,gli arabi neanche sapevano che era un tabbutu.la tradizione araba non prevede l uso di bare ma di avvolgere il corpo in stoffe,mentre i greci si.

Documentazione

http://www.old.consiglio.basilicata.it/pubblicazioni/rossi/Rossi.pdf Etimologia Greco-Latina di Vocaboli Dialettali

http://www.arabismo.it/?area=costume&menu=religione&pag=ritofunebreislamico

La sepoltura araba , islamica è definitiva, non prevede cioè riesumazioni, e ove possibile non prevede l’uso di una bara; deve tassativamente avvenire in piena terra, in una fossa in cui il defunto possa essere coricato su un fianco, di nuovo con la testa in direzione della Mecca

http://www.onoranzafunebre.com/rito-funebre-islamico.html

La tradizione islamica richiede funerali semplici, umili, molto rispettosi, è rifiutata l’ostentazione, generalmente non si usano lapidi né mausolei, non si usa mettere la foto del defunto o fiori vicino al corpo. Generalmente non sono consentite le bare, se la legge locale lo permette, a meno che non ci siano motivi di danneggiamento del corpo o di malattie infettive del defunto.

http://www.oltremagazine.com/index.html?id_articolo=1364

È utile ricordare che la tradizione islamica,araba tende a seppellire i morti senza bara, avvolgendoli con un pezzo di stoffa; il corpo viene posato sul fondo, non direttamente a contatto con la terra ma su un letto di foglie, e poi viene coperto con lastre di pietra grezza per non fare giungere direttamente la terra sul corpo.

correzione effettuata

Vorrei sapere il nome della costellazione"Orsa Maggiore" in dialetto calabrese....grazie.

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