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Discussione:Diocesi di Roma

Crystal Clear app ksirtet.pngQuesta voce rientra tra gli argomenti trattati dal progetto tematico sottoindicato.
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St George church in Gniezno-cross on tower.JPGDiocesi
Monitoraggio fatto.svgLa voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo.
Ha ottenuto una valutazione di livello sufficiente (novembre 2011).
BLievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?)
AVoce scritta in buon italiano e con buono stile. Sintassi e lessico adeguati, linguaggio chiaro e scorrevole, con uso attento di termini specifici. Strutturazione in paragrafi soddisfacente. (che significa?)
CSeri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?)
ALa voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel novembre 2011


molto interessante ma potevata mettere più cose di Luigi 14

Diocesi suffraganeeModifica

Ho eliminato il riferimento alle diocesi suffraganee perché come risulta anche dalle pagine relative alle singole diocesi nell'Annuario 2007 e nel sito CEI, le diocesi "immediatamente soggette" non sono suffraganee per definizione e quindi non loo sono nemmeno della cosiddetta provincia romana. --Ediedi 18:12, 11 mag 2007 (CEST)

effettivamente era mal posta la cosa..., però la provincia romana esiste e comprende le immediatamente soggette.--Wento 18:15, 11 mag 2007 (CEST)
Neghi l'evidenza e le stesse fonti autentiche. Cosa più grave è che insisti nonostante le numerose spiegazione e riferimenti a fonti autentiche e senza riportare alcun supporto e cosa gravissima da un punto di vista wikipediano è che tu abbia modificato le voci a tuo piacimento nonostante la discussione in corso, come detto contro le fonti autentiche e senza nemmeno portare alcuna fonte. --Ediedi 18:35, 11 mag 2007 (CEST)
ho solo corretto i gravi errori che continui a fare, tu neghi che le immediatamente soggette facciano parte della provincia romana. E ciò è assurdo.--Wento 18:54, 11 mag 2007 (CEST)
Ps contro le stesse fonti che citi--Wento 18:56, 11 mag 2007 (CEST)
Appunto, vedi sopra. "Che appartengono alla provincia romana" significherebbe "che ne sono suffraganee" e questo sarebbe veramente assurdo e negherebbe anch quanto affermato dalle fonti. --Ediedi 18:59, 11 mag 2007 (CEST)
  • se hai letto bene, e non solo il sito CEI, la provincia romana è composta dalle immediatamete soggette, ok? Il template è fuoriluogo.--Wento 19:05, 11 mag 2007 (CEST)
Nel sito CEI non ho trovato nulla di particolare (per mia evidente "niubbagine"): dov'è possibile recuperare la classificazione già detta in Discussioni progetto:Diocesi? --Leoman3000 19:41, 11 mag 2007 (CEST)
sul web trovo anche questo, spero possa essere utile...[1]--Wento 19:53, 11 mag 2007 (CEST)
Leo, nel sito della CEI (fonte autentica e diretta) devi guardare le pagine delle singole diocesi: per quelle che appartengono ad una metropolia c'è scritto "suffraganea di...", per quelle che non appartengono a nessuna metropolia c'è scritto "immediatamente soggetta alla Santa Sede" (che è anche una definizione chiara) e per queste non sta scritto da nessuna parte che appartengono alla metropolia romana perché, per definizione, non appartengono a nessuna metropolia, ma, appunto, direttamente alla Santa Sede, alla quale appartengono tutte le diocesi, anche quelle metropolitane. Inoltre anche per il titolo vescovile, se è una diocesi che appartiene ad una metropolia c'è scritto "vescovo suffraganeo" --Ediedi 19:57, 11 mag 2007 (CEST)
questo risolve, è la santa sede [2] --Wento 20:05, 11 mag 2007 (CEST)
Mi pare invece che confermi quanto dico io:

«2) Si tenga come regola che tutte le diocesi e le altre circoscrizioni territoriali equiparate alle diocesi siano assegnate a qualche provincia ecclesiastica. Perciò le diocesi che ora sono immediatamente soggette alla santa Sede e che non sono già unite ad altra diocesi, formino, se possibile, una nuova provincia ecclesiastica, o si aggreghino alla provincia più vicina o più comoda, e siano sottoposte al diritto metropolitico dell'arcivescovo, a norma del diritto comune.»

da qui si evince chiaramente che le immediatamente soggette non appartengono ad alcuna provicia, ma si auspica che si aggreghino a formarne o si aggreghino a metropolie finitime. Di Roma non parla. --Ediedi 20:18, 11 mag 2007 (CEST)
Si dice anche che (se ho ben capito) le diocesi immediatamente soggette non appartengono ad alcuna provincia se non alla santa sede, ma esse ne possono formare una distinta (spero di aver interpretato bene, però). non sarebbe meglio estendere ad altri utenti la discussione? --Leoman3000 20:14, 11 mag 2007 (CEST)
Sì, grossomodo dice questo. Io spero che intervengano anche altri. --Ediedi 20:22, 11 mag 2007 (CEST)

Leo, credo che il perseverare nel cancellare il template C (oltretutto con discussione in corso) si possa considerare vandalismo. --Ediedi 20:22, 11 mag 2007 (CEST)

se l'ho fatto è perchè ho già chiesto se fosse lecito--Wento 20:24, 11 mag 2007 (CEST)
questa nuova provincia è finora la provincia romana...--Wento 20:26, 11 mag 2007 (CEST)
.IMHO meglio omettere la provincia ecclesiastica romana, sostituendola direttamente con Santa Sede. Credo che provincia ecclesiastica romana sia pleonastico. Non è necessario il template C. --Leoman3000 20:41, 11 mag 2007 (CEST)
concordo--Wento 20:44, 11 mag 2007 (CEST)
Quindi a:
Fanno parte della provincia ecclesiastica di Roma, oltre alla Diocesi di Roma:
consiglierei di lasciar spazio a:
Sono immediatamente soggette alla Santa Sede le seguenti Diocesi, oltre a quella di Roma:
evitando così ricorsi di sintassi nella frase stessa e usando un gergo più corretto, ai sensi del diritto canonico. --Leoman3000 20:46, 11 mag 2007 (CEST)
va bene, sperando che qualcun'altro del progetto si interessi a precisazion ulteriori--Wento 20:48, 11 mag 2007 (CEST)
Prima di procedere alla sostituzione, vorrei sentire il parere di EdiEdi. --Leoman3000 20:53, 11 mag 2007 (CEST)
ok allora rb...--Wento 20:54, 11 mag 2007 (CEST)

Non sono d'accordo, perché se, come giustamente detto, sono "direttamente soggette", non esiste solo l'Italia, ce ne sono altre nel mondo (tutte romane?), p.es. tutte quelle svizzere, poi tutte le diocesi sono soggette alla Santa Sede, queste lo sono "immediatamente" perché non passano attraverso l'intermediazione di una metropoilia. La diocesi di Roma è una metropolia e quindi non va specificato che è soggetta alla S.S., lo è come tutte le altre metropolie. E comunque un elenco (parziale o non) di immediatamente soggette in questa voce non c'entrerebbe comunque niente visto che si riferisce solo alla "diocesi di Roma". L'intenzione di inserirlo appare strumentale al voler far apparire le immediatamente soggette come appartenenti alla metropolia romana. Un elenco del genere starebbe bene alla voce Santa Sede. Per me la voce resta "da controllare" e quindi inserisco un nuovo template C. Se ce ne fosse bisogno (ma penso che le fonti autentiche siano più che sufficenti) segnalo anche questo elenco molto chiaro e la fonte molto vicina all'autentica :-) --Ediedi 06:04, 12 mag 2007 (CEST)

Faccio presente che il "template C" non è un "marchio d'infamia", ma la richiesta, che qualsiasi wikipediano può fare, di sottoporre a controllo qualcosa non condiviso, sul quale ci sono dubbi, che appare al richiedente errato o non accurato (vedi anche Template:C/man). --Ediedi 07:51, 12 mag 2007 (CEST)

Leo, solo perché non essendo al dentro e non avendo seguito la discussione dall'inizio, potrebbe non esserti chiaro, ma la Santa Sede e la "Metropolia (o provincia) di Roma" sono cose ben distinte, non vanno confuse :-) --Ediedi 06:55, 12 mag 2007 (CEST)

Una domanda..Modifica

Scusate.. ma a proposito dell'ultima frase su Santa Sede - Diocesi di Roma, non è forse vero che esse sono la stessa cosa, in quanto il Papa è tale in quanto Vescovo di Roma (e non il contrario) e quindi la Santa Sede è tale in quanto sede diocesana di Roma? Almeno io la sapevo così, ma se sbaglio mi corriggerete HEHEHE.. (Utente:Tizio X)

Non è la stessa cosa, sono due cose totalmente distinte tanto che risiedono fisicamente anche in due lughi ben distinti (la Santa Sede in Vaticano e la diocesi di Roma in Laterano). Per sapere cosa è l'una e cosa è l'altra basta cliccare sui link alle rispettive voci. Il fatto che il vescovo di Roma sia papa proprio perché vescovo di Roma, non c'entra con questo discorso. Infatti la diocesi è guidata di fatto dal vescovo vicario per la diocesi di Roma e le immediatamente soggette non sono soggette al vescovo vicario di Roma, ma direttamente al papa in quanto papa e non in quanto vescovo di Roma. --Ediedi 14:54, 17 mag 2007 (CEST)

Elimino Template di pericoloModifica

Elimino il template di pericolo; ho modificato l'elenco delle chiese immediatamente soggette alla Santa Sede inserendovi soltanto quelle che, insieme alle diocesi suburbicarie, costituiscono la regione ecclesiastica del Lazio (fonti: annuario CEI). Propongo che le eventuali altre chiese suburbicarie vengano aggiunte insieme a quelle estere.--Tavyrob 18:23, 21 giu 2007 (CEST)

Ho reinserito il template, leggermente modificato, dal momento che nemmeno le diocesi laziali immediatamente soggette hanno nulla a che fare con questa voce che riguarda esclusivamente la diocesi di Roma. --Ediedi 06:13, 23 giu 2007 (CEST)
Non parlo tanto bene italiano, per questo continuo in Inglese: In the German Wikipedia, we had the same discussion. We also saw that there are different solutions on the web, cf. http://catholic-hierarchy.org/diocese/droma.html and http://www.gcatholic.com/dioceses/data/provinceITX.htm. However, since the "independent" jurisdictions are characterized in the Annuario Pontificio as "immediatamente soggetta alla Santa Sede", like so many other jurisdiction in the world, we interpreted this as not belonging to the ecclesiastical province of Rome. Otherwize, all the immediate dioceses worldwide would have to be enumerated here under title "Diocesi immediatamente soggette alla Santa Sede". The dioceses enumerated there form part of the ecclesiastical region of Lazio, but not of the ecclesiastical province of Rome, and therefore, the diocesis of Rom is no metropolitan see for these jurisdictions. They have no metropolitan see at all and belong to no ecclesiastical province, but are directly dependent on the Holy See. These are two different ways of being directed by the Pope whiche are not to be mixed up. Thus, we agree with the arguments by Ediedi above. --213.183.10.41 11:11, 28 ago 2007 (CEST) (=de:Benutzer:Bjs)
Esatto, l'errore va corretto da tempo (come puoi leggere nelle numerose discussioni sull'argomento) e per questo ho inserito l'avviso. Vedi qui: Elenco delle diocesi immediatamente soggette alla Santa Sede. --Ediedi 08:05, 29 ago 2007 (CEST)

Abolizione riti occidentaliModifica

La frase in voce è errata: il Concilio abrogò solo i riti più vecchi di duecento anni (vedi il relativo decreto). Sopravvissero i riti di Braga, mozarabico, certosino, domenicano oltre all'ambrosiano. Il rito patriarchino non fu abrogato in seguito al Concilio, tanto che rimase in uso a Como fino al Seicento e a san Marco fino agli inizi dell'Ottocento, come è scritto in Patriarcato di Venezia. Altra cosa è dire che i riti della Chiesa latina vennero progressivamente romanizzati (è il caso di tutti questi riti), alcuni fino a scomparire, come l'antico rito eusebiano.  AVEMVNDI (msg) 09:28, 14 lug 2008 (CEST)

Breakline sconsigliatiModifica

Il tag </br> è sconsigliato dalle linee guida di wikipedia. Per questo l'ho sostituito con la riga bianca, che permette di spaziare il testo, rendendo la ricerca più facile a chi non vuole leggersi tutta la voce.  AVEMVNDI (msg) 09:31, 14 lug 2008 (CEST)

Chiedo scusa, la questione mi era stata riferita in questi termini da un altro utente oppure da allora sono cambiate le linee guida. In ogni caso su Aiuto:Markup#Sezioni.2C_paragrafi.2C_liste_e_linee non leggo che il tag </br> sia sconsigliato. Rimane però valida la considerazione precedente.  AVEMVNDI (msg) 09:43, 14 lug 2008 (CEST)

Voce fuori temaModifica

La sezione storica della voce mi sembra in gran parte fuori tema, poiché dovrebbe riguardare unciamente fatti relativi al territorio della diocesi. Cosa c'entra la storia della chiesa universale, compreso (per esempio) lo scisma anglicano? In questo modo si appesantisce inutilmente la voce con informazioni che potrebbero stare più utilmente altrove, nelle voci specifiche, dove peraltro sono già trattate in modo più approfondito. ----Acis - (Secondo me hai torto) 12:37, 25 set 2008 (CEST)

Perché? In fondo la storia di questa particolare diocesi ha influenzato ed è stata influenzata dagli eventi della Chiesa Universale. Molti fatti non sarebbero mutuamente comprensibili se si escludessero i fatti locali da quelli più ampi. Senza un riferimento agli scismi per esempio non si capirebbe il crescente accentramento del potere nelle mani del vescovo di Roma, e senza questo accentramento non si capirebbe per esempio perché da un certo punto in poi i cardinali-vescovi delle sedi suffraganee abbiano smesso di esercitare le loro effettive funzioni in quelle diocesi in favore dei compiti curiali, etc. etc. etc. Almeno secondo me. TizioX 13:54, 25 set 2008 (CEST)

L'influenza universale di Roma sulla chiesa è dovuta alla funzione papale, non riguardano la storia della diocesi come ambito locale. Le digressioni storiche in relazione alla chiesa universale andrebbero svolte su altre voci, qui sono, a mio parere, inutili ripetizioni di fatti già riportati altrove. ----Acis - (Secondo me hai torto) 22:17, 26 set 2008 (CEST)

Il punto è proprio questo, il papa è il vescovo di Roma. TizioX 16:36, 14 mar 2009 (CET)

Diocesi o Arcidiocesi?Modifica

Ciao, ho visto che è stata cambiata la voce, passando da Diocesi di Roma ad Arcidiocesi di Roma. Ma mi viene un dubbio: se il sito ufficiale si definisce www.diocesidiroma.it (il portale della diocesi di Roma) perché cambiare in arcidiocesi? Con quale autorità si è cambiato? Su quali fonti ci si è basati? --Croberto68 (msg) 10:56, 12 mar 2009 (CET)

Rispostata (vedi Discussioni_progetto:Cattolicesimo#Diocesi_o_Arcidiocesi_di_Roma.3F) --Amarvudol (msg) 13:02, 13 mar 2009 (CET)

Diocesi di RomaModifica

Ma si dice Dioecesis Urbis seu Romana o Dioecesis Urbs seu Romana vedi C-H e come appare qui? --Salento 81 02:37, 13 nov 2009 (CET)

Nessun dubbio: wikipedia ha la versione corretta (urbis). AVEMVNDI (DIC) 11:20, 1 dic 2009 (CET)

Decapitazione di San PaoloModifica

Dice che fu decapitato presso Ostia: non era alle Tre Fontane? MM (msg) 01:10, 1 dic 2009 (CET)

Ci due sono differenti versioni: via Ostiense e Tre Fontane. AVEMVNDI (DIC) 13:00, 22 feb 2010 (CET)

Diocesi, no ArcidiocesiModifica

Malgrado possa sembrare strano, la diocesi di Roma NON É una arcidiocesi, ed il suo vescovo (=il papa) NON É arcivescovo. Anche se è la chiesa locale + importante al mondo, anche se è a capo di una provincia ecclesiastica, non è una arcidiocesi. L'Annuario Pontificio (p. 23* e p. 1) dice chiaramente che il papa è "VESCOVO DI ROMA", poi seguono gli altri incarichi: sommo pontefice della chiesa universale, primate d'Italia, arcivescovo e metropolita della provincia romana. Tutti questi incarichi derivano dal fatto che è vescovo di Roma. --Croberto68 (msg) 09:30, 22 feb 2010 (CET)

Arcidiocesi di Roma è scorretto, perché tradizionalmente è chiamata diocesi, anche se il vescovo di Roma è - come ricorda Croberto68 - "arcivescovo e metropolita della provincia romana". Il cortocircuito secondo il quale sarebbe "*arcivescovo di Roma" non è però ammissibile.  AVEMVNDI (DIC) 13:05, 22 feb 2010 (CET)
Già successo e già rispostata a Diocesi. --Amarvudol (msg) 13:08, 22 feb 2010 (CET)

Vescovi ausiliariModifica

La cronotassi dei vescovi ausiliari compare solo per questa diocesi e solo dal 1961, propongo di sanare l'anomalia rimuovendo il contenuto.-- AVEMVNDI  12:23, 26 dic 2011 (CET)

Pensandoci bene, però, è un peccato rimuovere la sezione perché è pur sempre interessante sapere quali sono stati i vescovi ausiliari della diocesi di Roma dal 1961 in poi... --FeltriaUrbsPicta (msg) 23:47, 26 dic 2011 (CET)

Eliminazione frase nell'incipitModifica

Ho eliminato dall'incipit questa frase che trovo fortemente ambigua e a mio avviso errata: « La sede episcopale romana ha il titolo di Santa Sede ed esercita, nella persona del papa, il diritto sovrano sullo Stato della Città del Vaticano e l'indirizzo della Chiesa cattolica, avvalendosi della Curia Romana. »
Motivi: 1) in origine Santa Sede e Curia romana avevano uno stretto legame con la diocesi e si identificavano con essa (la "sede santa" era quella romana, santificata dal sangue dei principi degli apostoli Pietro e Paolo; e la Curia romana era l'organo che coadiuvava i suoi vescovi nel governo della diocesi); 2) senza entrare nel merito dello sviluppo storico e concettuale di qs due termini, oggi Santa Sede e Curia romana hanno assunto prerogative diverse: la Santa Sede è l'ente preposto al governo della Chiesa cattolica universale e in qs compito si avvale di tutti gli organismi che costituiscono la Curia romana; 3) la frase lascia intendere chiaramente che la diocesi di Roma esercita il diritto sovrano sulla Città del Vaticano, cosa assolutamente errata, essendo qs diritto esercitato dalla Santa Sede, che (come detto al punto 2) è oggi cosa diversa e distinta dalla diocesi.--Croberto68 (msg) 14:53, 22 gen 2014 (CET)

Cronotassi degli arcivescovi vicegerentiModifica

Buongiorno. Propongo di ridurre questa cronotassi ai soli vicegerenti dal Novecento a oggi. Infatti, a meno che non si abbia accesso a Niccolò Del Re, Il vicegerente del Vicariato di Roma, Istituto di studi romani, 1972, sarà difficile completare quell'elenco, che potrebbe comunque essere inserito nella sua completezza (!?) nella voce Arcivescovo vicegerente.--Croberto68 (msg) 16:03, 16 set 2015 (CEST)

  Contrario/a: riducendo la cronotassi andrebbero persi 7 nominativi. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:32, 17 set 2015 (CEST)
È poi così importante? I vicegerenti a Roma corrispondono all'incirca ai vicari generali in una diocesi "normale"! Non mi sembra che nelle altre voci sulle diocesi ci sia anche una cronotassi dei vicari generali. Eppoi la stessa regola è già stata adottata (non so da chi e quando) per gli ausiliari...--Croberto68 (msg) 08:20, 18 set 2015 (CEST)
Per la cronotassi dei vescovi ausiliari il discorso è diverso perché i primi ausiliari sono stati nominati nel 1961. --FeltriaUrbsPicta (msg) 11:30, 18 set 2015 (CEST)

Vicari generali emeriti e altroModifica

Buongiorno. Mi chiedo se ha un senso mettere nell'infobox iniziale i "Vicari generali emeriti". L'infobox dovrebbe contenere a mio avviso solo le informazioni essenziali e principali per inquadrare la diocesi. Capisco i papa emeriti, ma anche i Vicari generali emeriti? E i vicegerenti emeriti no?--Croberto68 (msg) 12:57, 31 mag 2017 (CEST)

Aggiungo che il vicegerente non è un ausiliare, come appare nell'infobox.--Croberto68 (msg) 12:59, 31 mag 2017 (CEST)
Scusate, ma a cosa si aggiunge cosa. L'infobox a mio avviso solleva alcuni dubbi, che elenco:
  • perchè invece che Vescovo appare "Sommo pontefice"? È unicità di Roma di avere come proprio vescovo il papa (a mio avviso sarebbe meglio: Vescovo = papa Francesco)
  • perchè i due vicari appaiono come vicari generali quando non lo sono? (Nel significato di Vicario generale di una diocesi)
  • perchè l'arcivescovo vicegerente appare come ausiliare, quando non lo è? (è più vicino ad una vicario generale, che ad un ausiliare)
  • così com'è, non trovate l'infobox "pieno come un uovo"? a Mio avviso c'è troppa roba...--Croberto68 (msg) 13:12, 31 mag 2017 (CEST)

Proposta da discutere:

|titolo= vescovo
|titolare= papa Francesco
Vicario per la diocesi di Roma:
Angelo De Donatis
Vicario per la Città del Vaticano:
Angelo Comastri
|vicario=Vicegerente: Filippo Iannone, O.Carm.
|ausiliari= vedi elenco
|emeriti= papa Benedetto XVI (senza i "Vicari generali emeriti")

Il "Vedi elenco" rimanderebbe ad un sezione da scrivere con l'elenco completo dei vescovi ausiliari attualmente in carica. L'elenco c'è già, ma è sparpagliato nella sottosezione "Organizzazione territoriale".--Croberto68 (msg) 14:15, 31 mag 2017 (CEST)

Sì, su alcune cose sono d'accordo, su altre meno. Non metterei i due vicari generali nel campo "titolare" perché, anche se hanno potestà ordinaria, è comunque vicaria; nel caso del vicario per la Città del Vaticano, inoltre, non è chiaro se abbia la stessa potestà di quello per Roma. Il vicegerente, poi, ha giurisdizione non in tutta la diocesi, ma solo nella parte italiana, mentre nella proposta presentata può far pensare ad una figura per tutta la diocesi; nello stesso tempo, però, non è ausiliare, quindi lo metterei comunque nel campo "vicario", subito dopo il vicario generale per Roma (che quindi metterei dopo quello per il Vaticano). Riguardo agli ausiliari, lascerei solo i nomi, senza distinzione tra settori e altri tipi di incarichi, distinzione presente nel corpo della voce. Faccio quindi questa proposta:
|titolo= vescovo
|titolare= papa Francesco
|vicario=Per la Città del Vaticano:
Angelo Comastri
Per la diocesi di Roma:
Angelo De Donatis
Vicegerente: Filippo Iannone, O.Carm.
|ausiliari= Gianrico Ruzza
Guerino Di Tora
Giuseppe Marciante
Augusto Paolo Lojudice
Paolo Selvadagi
Lorenzo Leuzzi
|emeriti= papa Benedetto XVI (senza i "Vicari generali emeriti")
--Jerus82 (msg) 09:56, 10 giu 2017 (CEST)
Per me può essere OK.--Croberto68 (msg) 08:49, 12 giu 2017 (CEST)

Armoriale vicari di RomaModifica

Proporrei di creare una sezione armoriale dei vicari di Roma, così come esiste per gli arcivescovi di Milano Armoriale_degli_arcivescovi_di_Milano. Che ne pensate? --Lu pasci (msg) 17:18, 8 ago 2017 (CEST)

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