Discussione:Disegno intelligente/Archivio 2

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Introduzione

P. aveva fatto tutta una serie di correzioni cambiando completamente l'icipit della voce e rendendolo POV. Ritengo di fare cosa costruttiva invece di fare revert di correggere e migliorare l'introduzione, lasciando sostanzialmente ciò che è stato scritto ma correggendo una visione a senso unico e inesattezze. Per esempio ricordo che Berlinski (del CSCC) è agnostico, e che ciò a cui si è opposto Dover è quello che ho indicato io (informarsi). SI PREGA DI MANTYNERE QUESTO APPROCCIO --Kairos2 15:048 9 ago 2007 (CEST)

Vediamo dunque il mio POV e l'opportunità delle correzioni di K.:

1. «Si tratta [l'ID] di una forma moderna del tradizionale argomento teleologico dell'esistenza di Dio, modificato per evitare di spiegare la natura o l'identità del disegnatore.» cambiato in «Secondo i suoi sostenitori l'ID potrebbe essere definito la forma moderna dell'impostazione filosofica che a partire dalla filosofia greca, soprattutto con Anassagora, Platone, Aristotele e i filosofi dello Stoicismo, afferma che la natura mostrerebbe chiaramente la presenza di una finalità. Poichè su questa impostazione è stato fondato nei secoli successivi l'argomento teleologico dell'esistenza di Dio, secondo i critici il Disegno intelligente non sarebbe che questo argomento modificato per evitare di spiegare la natura o l'identità del disegnatore.» L'ID deduce l'esistenza di un creatore dalla complessità della natura, e questo è l'argomento teleologico; affermare il contrario sulla base di ciò che pensa il movimento dell'ID è POV. --> rollback
2. «I suoi sostenitori principali, tutti associati al Discovery Institute, credono che il disegnatore sia Dio. I promotori del disegno intelligente affermano che si tratti di una teoria scientifica, e cercano di ridefinire la scienza in modo da farle accettare anche spiegazioni soprannaturali.» cambiato in «I suoi sostenitori più noti sono affiliati al Center for Science and Culture del Discovery Institute, che conta attualmente circa 40 membri, in gran parte docenti presso università statunitensie; la maggiorparte di loro ritiene che il disegnatore sia identificabile in Dio. I promotori del disegno intelligente affermano che si tratti di una teoria scientifica perfettamente legittima, e cercano di ridefinire la scienza in modo che le spieagazioni non siano limitate al naturalismo ma possano essere accettate anche spiegazioni soprannaturali.» Non mi piace lo stile di K., lo trovo troppo prolisso (si veda il cambiamento da «I promotori del disegno intelligente affermano che si tratti di una teoria scientifica» a «I promotori del disegno intelligente affermano che si tratti di una teoria scientifica perfettamente legittima»), ma questo è secondario: trovo però che dire che si tratta di "professori universitari" serva a cercare di dare maggior peso alla loro posizione, ma sarebbe opportuno anche dire, allora, che si tratta spesso di professori di materie che non riguardano la biologia e talvolta neanche le scienze naturali; inoltre nessuno di loro ha detto di credere che il disegnatore intelligente (che ricordo essere soprannaturale) non sia Dio, mentre ci sono prove (vedi la voce) che abbiano affermato che secondo loro è Dio (tipo Behe). -> rollback per questa ultima parte.
3. «L'inequivocabile consenso della comunità scientifica è che il disegno intelligente non sia scienza.» cambiato in «Attualmente l'idea di gran lunga prevalente nella comunità scientifica è che il disegno intelligente non sia scienza. [...] Tuttavia il movimento del disegno intelligente è stato pubblicamente sostenuto da oltre 700 scienziati che hanno sottoscritto la petizione A Scientific Dissent From Darwinism proposta dal centro.» Mi rendo conto che la mia versione è forte, ma va considerato che a fronte di 700 sostenitori dell'ID (firme raccolte in 5 anni e in maniera controversa, si veda en:A Scientific Dissent From Darwinism) si hanno decine di migliaia di sostenitori dell'evoluzione; inoltre William Dembski, sostenitore dell'ID, ha affermato che "that a considerable majority of the scientific community accepts a naturalistic conception of evolution [...] was never in question." Mi pare lampante che si possa parlare di consenso della comunità scientifica sull'evoluzione e contro l'ID -> rollback
4. «Il disegno intelligente ebbe origine in risposta ad una sentenza del 1987 della Corte Suprema degli Stati Uniti, riguardo il principio costituzionale della separazione tra stato e chiesa.» cambiato in «Secondo la versione dei critici, il disegno intelligente ebbe origine in risposta ad una sentenza del 1987 della Corte Suprema degli Stati Uniti, riguardo il principio costituzionale della separazione tra stato e chiesa» l'origine dell'ID come reazione alla sentenza Edwards è stato sancito da una sentenza successiva; inoltre, sebbene K. insinui che questa constatazione sia opera degli "avversari" dell'ID, non adduce nessuna prova del contrario. -> rollback.
5. «L'anno successivo venne fondato il Discovery Institute, i cui membri iniziarono a sostenere l'inclusione del disegno intelligente nei corsi delle scuole pubbliche.», cambiato in «L'anno successivo venne fondato il Discovery Institute, i cui membri iniziarono a sostenere la legittimità di includere la citazione del disegno intelligente nei corsi delle scuole pubbliche.» La versione di K. è fuoriviante: non si tratta di dare la possibilità di includere, ma di obbligare a includere, come si capisce dal caso del "processo Dover" (descritto dopo). -> rollback
6. «un gruppo di genitori di studenti delle superiori contestarono l'obbligo per i professori delle scuole pubbliche del distretto a presentare nei corsi di biologia il disegno intelligente come una «spiegazione dell'origine della vita» alternativa.» cambiato da K. in «un gruppo di genitori di studenti delle superiori contestarono l'obbligo per i professori delle scuole pubbliche del distretto a leggere, all'inizio dei corsi di biologia, una breve comunicazione in cui il disegno intelligente veniva presentato come una possibile «spiegazione dell'origine della vita» alternativa e in cui si rendeva conto che nella biblioteca era disponibile il libro "Of Pandas and of people" per chi fosse interessato.» Non trovo POV la mia versione, mentre trovo eccessivamente prolissa la versione K.; ad ogni modo, il fulcro della contesa era l'obbligo di presentare l'ID sullo stesso piano dell'evoluzione, cosa che il mio testo convoglia senza disperderlo nella "breve" comunicazione sull'esistenza di un libro -> roll-back

Note per K.: (1) esiste Discovery Institute, non linkare en:Discovery Institute; (2) non scrivere tutto in maiuscolo.

--Pe! 17:05, 9 ago 2007 (CEST)

ho ripristinat la versione del punto 2 di KAIROS (la soria dei 40 membri bla bla bla...) modificandola per renderla più NPOV e ho modificato il punto 3 perchè, come ha detto anche p. , un pò troppo forte. inviterei p. a non rollbackare selvaggiamente e cercare magari di correggere i passi.stavamo, lo ricordo, raggiungendi un accordo, e modificare la voce senza lasciarne traccia sulla discussione non mi pare corretto --Stori 17:59, 9 ago 2007 (CEST)

(punto 2) A parte il fatto che devi spiegarmi perché linki en:Discovery Institute se c'è Discovery Institute, se vuoi sapere la composizione del Discovery vai alla pagina del Discovery, non pensi? -> rollback del link, ma mi devi spiegare la storia dei 40

(punto 3) Il "parere prevalente nella comunità scientifica" si chiama "consenso scientifico", perché dovremmo avere paura delle parole? -> rollback

--Pe! 18:21, 9 ago 2007 (CEST)

per il discovery institute ho fatto un errore, grazie di averlo corretto. mi pare che l'aggettivo inequivocabile sia ripetitivo perche il consenso, da quel che vedo, è sempre inequivocabile (prendendo il significato di "non può essere travisato"), quindi lo cancello. ho qualche dubbio che ci sia davvero consenso (visto che dovrebbe essere di tutta la comunità scientifica), ma lascio quella forma attuale, vedetevela fra voi.la storia dei 40 ( storia è un modo di parlare giovanile, vogliate scusarmi :) ), beh, ho scritto che pochi hanno competenze in biologia per mettere in chiaro che la teoria è supportata da pochi biologi (altrimenti chi legge l'articolo si mette in testache i 40 sono tutti biologi). perchè visto che non mi troverete almeno sino a ferragosto (gioite!) ne approfitto per farvi gli auguri. ci vediamo --Stori 19:39, 9 ago 2007 (CEST)

(punto 2) non c'è problema, anzi scusami tu se sono stato troppo brusco; avevo appena scritto di fare attenzione alla cosa che è stato ricommesso l'"errore", così mi era venuto il dubbio ci fosse qualcosa dietro...

(punto 3) concordo con la rimozione di "inequivocabile"; comunque non deve esserci il 100% di accordo, e sicuramente il 99.9% (riconosciuto anche da Dembski, tra l'altro) basta e avanza; riguarda al DI, credo sia superfluo dire quanti sono e cosa fanno, specie nella introduzione: allungare il brodo non serve, questo articolo già soffre di troppe ripetizioni.

buone ferie!--Pe! 19:54, 9 ago 2007 (CEST)

Ho visto con rammarico che P. si sta guardando bene dal condividere l'atteggiamento propositivo che avevo iniziato evitando di fare il rollback delle sue modifiche per rispettare il più possibile il suo lavoro e apportando delle correzioni per equilibrare e correggere alcuni evidenti errori e punti "fuorvianti", vedi per es. i motivi di Dover. Qui sotto c'è la risposta ai punti su cui si è appoggiato per fare un rollback quasi totale e i motivi per i quali ripristino le mie modifiche a parte l'eliminazione di en:. Ho espressamente è più volte citato il lettore di wikipedia che HA IL DIRITTO DI SAPERE PRECISAMENTE LE COSE E NON DI IMMAGINARLE; per es. ha il diritto di sapere che a Dover NON si discuteva se tenenre un corso di ID nelle lezione di scienze, ma solo se leggere o no una comunicazione il primo giorno di lezione. Che P. discuta civilmente ed onestamente nel dettaglio le mie osservazioni senza fare ulteriori rollback e le cose andranno avanti bene; in caso contrario, se farà un rollback seguirà il ripristino da parte mia; e ricordo che E' LUI CHE HA COMINCIATO.

1. L'ID deduce l'esistenza di un creatore dalla complessità della natura, e questo è l'argomento teleologico; affermare il contrario sulla base di ciò che pensa il movimento dell'ID è POV. Che l'ID si richiama alla teleologia antica ben prima dell'argomento cosmologico è UN FATTO (ho dato i riferimenti); è semplicemente sbagliato limitarlo com'è fatto nella tua versione. Faccio notare che non è un POV della voce perchè ho scritto "Secondo i suoi sostenitori l'ID potrebbe essere definito ..." Ergo; o hai da contestare sulla teleloogia nella filosofia antica e ne dicuti oppure smetti di fare rollback. Ripristinato.
2. Non mi piace lo stile di K. Neanche a me il tuo e soprattutto il buttare via le cose scritte dagli altri; cosa che come avrai visto non ho fatto per quello che hai scritto tu e ne avrei avuto più di una ragione. trovo però che dire che si tratta di "professori universitari" serva a cercare di dare maggior peso alla loro posizione .... Ripristinato. Perchè il tuo mettere Dover nell'incipit non è volerlo evidenziare? Che i proponenti dell'ID siano docenti universitari e scienziati è MOLTO significativo ed è la pura verità.. Il lettore NON DEVE, per mancanza di informazioni, immaginare che si tratti di una banda di ignoranti.
3. a fronte di 700 sostenitori dell'ID (firme raccolte in 5 anni e in maniera controversa, si veda en:A Scientific Dissent From Darwinism) si hanno decine di migliaia di sostenitori dell'evoluzione... Ripristinato; è giusto che il lettore sappia che c'è un dissenso (sia pure limitato) da parte scientifica. Del resto tu hai già provveduto ad elencare le società contro l'ID quindi il lettore ha tutti gli elementi del caso; e poi di che cosa hai paura? Che sappiano che ci sono scienziati che dissentono? E' la pura verità e il lettore DEVE saperlo..
4. l'origine dell'ID come reazione alla sentenza Edwards è stato sancito da una sentenza successiva; inoltre, sebbene K. insinui che questa constatazione sia opera degli "avversari" dell'ID, non adduce nessuna prova del contrario Ripristinato. Invito P. ad essere più cauto su questo punto; la correlazione diretta tra Edw. vs Ag e l'ID è presunta quindi è giusta la mia osservazione che elimina un POV evidente.
5. La versione di K. è fuoriviante: non si tratta di dare la possibilità di includere, ma di obbligare a includere, come si capisce dal caso del "processo Dover" Ripristinato. Invito seriamente P. ad evitare di fare lui modifiche fuorvianti. Come nel punto successivo è FONDAMENTALE per il lettore sapere di cosa si discutesse a Dover.
6. Non trovo POV la mia versione, mentre trovo eccessivamente prolissa la versione K.; ad ogni modo, il fulcro della contesa era l'obbligo di presentare l'ID sullo stesso piano dell'evoluzione, cosa che il mio testo convoglia senza disperderlo nella "breve" comunicazione sull'esistenza di un libro Ripristinato. La tua versione SUGGERISCE IMMEDIATAMENTE CHE lo scopo fosse l'insegnamento dell'ID. La mia modific aspiega xche si trattava di LEGGERE UNA COMUNICAZIONE: Il lettore ha diritto di avere l'informazione corretta e questa è che a Dover NON volevano tenere corsi sull'ID.

Nota finale per P.: Come ti ha già fatto notare Stori: cerca di rispettare il lavoro degli altri, come io ho rispettato il tuo. --Kairos2 20:55 9 ago 2007 (CEST)

Ti invito caldamente a smetterla di fare rollback "integrali" e a impedire a me di editare la pagina. Ti faccio anche notare che è POV anche dare rilievo alle posizioni avverse con proporzioni non corrette.

1. Poiché hai ammesso che si tratta dell'argomento teleologico, perché vuoi mascherarlo nascondendolo dietro una lunga e inutile dissertazione sull'origine dell'argomento stesso (che tra l'altro andrebbe nella relativa pagina)? -> rollback
2. Ammazza quanto sei permaloso: il mio era un invito a essere meno prolisso, e ti ho anche indicato le inutili ripetizioni che hai introdotto. «[non mi piace] il buttare via le cose scritte dagli altri; cosa che come avrai visto non ho fatto per quello che hai scritto tu» Strano, mi è parso che tu abbia fatto un rollback integrale... «Che i proponenti dell'ID siano docenti universitari e scienziati è MOLTO significativo ed è la pura verità.. Il lettore NON DEVE, per mancanza di informazioni, immaginare che si tratti di una banda di ignoranti.» Si tratta di una introduzione; il sottolineare che si tratta di professori è POV, perché non dici che sono una sparuta e incompetente (nel senso che principalmente non si occupano di biologia) minoranza. Anche se ce ne fossero 200 e tutti competenti, e sappiamo bene che non è così, si tratterebbe comunque di una insignificante minoranza, come anche ammesso da Dembski, che non ha nessun consenso scientifico. Il sottolineare la loro presunta professionalità è fuorviante, in quanto molti di loro non sono competenti in materia.
3. «è giusto che il lettore sappia che c'è un dissenso (sia pure limitato) da parte scientifica.» Ti ho cercato di spiegare che il consenso della comunità scientifica è contro l'ID. Punto. Il tentativo di insinuare il dubbio che questa controversia vi sia è proprio lo scopo del Discovery Institute e del suo programma Wedge (lo conosci?). La controversia non c'è, sparare numeri di presunti esperti è palesemente un tentativo di spingere per un POV.
4. «la correlazione diretta tra Edw. vs Ag e l'ID è presunta» Falso, è dimostrata dalla sentenza che ti ho linkato.
5. Non hai fornito ragioni per il tuo rollback
6. «leggere [...] una breve comunicazione in cui il disegno intelligente veniva presentato come una possibile "spiegazione dell'origine della vita" alternativa» è presentare l'ID come una alternativa. Ti faccio presente che ciò che si tentava di fare era applicare la seguente decisione: «Students will be made aware of the gaps/problems in Darwin’s theory and of other theories of evolution including, but not limited to, intelligent design. Note: Origins of life is not taught.» Non si trattava di dire che c'era un libro in biblioteca, si trattava di dire durante il corso che l'evoluzione ha delle falle e presentare altre teorie.

Sei anche pregato di controllare gli edit che fai, in quanto hai rimesso in inglese diverse note: un comportamento che indica il rollback selvaggio di cui mi hai accusato.

Ti rivolgo l'invito a collaborare a scrivere un articolo che sia obiettivo e non un pezzo di propaganda di un istituto con una agenda creazionista.--Pe! 21:52, 9 ago 2007 (CEST)

Ti invito caldamente a smetterla di fare rollback "integrali" e a impedire a me di editare la pagina. Ti faccio anche notare che è POV anche dare rilievo alle posizioni avverse con proporzioni non corrette. Ricordo, soprattutto per gli altri non per P. che lo sa benissimo, che il rollback integrale l'avevi fatto tu ad un mio contributo in cui MANTENEVO quasi tutto ciò che avevi scritto e semplicemente BILANCIAVO le posizioni e correggevo affermazioni che potevano indurre a impressioni scorrette (vedi Dover).

1. Poiché hai ammesso che si tratta dell'argomento teleologico, perché vuoi mascherarlo nascondendolo dietro una lunga e inutile dissertazione sull'origine dell'argomento stesso (che tra l'altro andrebbe nella relativa pagina)? Perchè l'ID si richiama alla telelologia in senso generale NON è ristretto all'argomento teleloogico.
2. Strano, mi è parso che tu abbia fatto un rollback integrale... Strano era un rollback e non integrale che riportava le cose a prima del TUO ROLLBACK Si tratta di una introduzione; il sottolineare che si tratta di professori è POV, perché non dici che sono una sparuta e incompetente (nel senso che principalmente non si occupano di biologia) minoranza. Sei TU che hai cominciato a caricare l'introduzione. Che si tratti di incompetenti non credo che sia tu a doverlo giudicare (a proposito di cosa ti occupi?) e il loro curriculum parla chiaro. Il sottolineare la loro presunta professionalità è fuorviante, in quanto molti di loro non sono competenti in materia. E' MOLTO più fuorviante lasciar intendere come faceva il tuo testo che dietro all'ID NON ci fossero scienziati.
3. Ti ho cercato di spiegare che il consenso della comunità scientifica è contro l'ID. Punto. E ripeto hai citato (e io NON HO TOLTO) i rif. alle società scientifiche. Ripeto di che cosa hai paura? Il tentativo di insinuare il dubbio che questa controversia vi sia è proprio lo scopo del Discovery Institute e del suo programma Wedge (lo conosci?). La controversia non c'è, sparare numeri di presunti esperti è palesemente un tentativo di spingere per un POV. Stai scherzando? Il POV semmai è far pensare che TUTTI gli scienziati siano contro.
4. Falso, è dimostrata dalla sentenza che ti ho linkato. L'ho capito che Jones è il tuo idolo ma questo non basta.
5. Non si trattava di dire che c'era un libro in biblioteca, si trattava di dire durante il corso che l'evoluzione ha delle falle e presentare altre teorie. FALSO non si presentavano nei corsi altri teorie si leggeva nella comunicazione che esisteva l'ID e che c'era un libro in biblioteca. STOP. Questo NON è insegnare l'ID come si capiva dal tuo testo.
6. Sei anche pregato di controllare gli edit che fai, in quanto hai rimesso in inglese diverse note: un comportamento che indica il rollback selvaggio di cui mi hai accusato. Mi pare che ti stia attaccando al fuscello (mio) per far passare la trave (tu). Ti accontneto; nel rollback che sto per fare cambio.
7. Ti rivolgo l'invito a collaborare a scrivere un articolo che sia obiettivo e non un pezzo di propaganda di un istituto con una agenda creazionista. Lascio gli altri giudicare se ho fatto questo oppure ho semplicemente aggiunto informazionui UTILI per evitare l'opposto e cioè che la voce diventi una propagandaPOV anti-ID. E già qualcun altro ti ha ricordato che il tuo modo di procedere non sembra essere nella direzione che tu vorresti dagli altri.Per parte mia io questa disponibilità l'ho già mostrata mantenendo il 95% delle tue parti Devi essere TU adesso a dimostrarla. E il modo per dimostrarla è partire dalla mia ultima versione (in cui farò le modifiche di forma richieste); discutere qui punto per punto, essere d'accordo su una versione (e io sono molto comprensivo al riguard) e poi correggere. Lo vuoi fare? Se sì benissimo; se no se ci sarà guerra di editing l'avrai voluta tu. --Kairos2 11:51 10 ago 2007 (CEST)

Rinnovo l'invito a non scrivere in stampatello; nel caso non lo sapessi, scrivere in stampatello equivale a gridare; se vuoi dare enfasi ad alcuni passaggi usa il corsivo.

1. «Perchè l'ID si richiama alla telelologia in senso generale NON è ristretto all'argomento teleloogico.» E quindi? L'ID sostiene che la complessità (specificata, irriducibile o altro) è prova dell'esistenza di un progetto: questo si chiama argomento teleologico, come ben sai. Il fatto che l'argomento teleologico sia stato discusso anche da Platone e Aristotele non è rilevante, tanto più che i sostenitori dell'ID non stanno pensando al demiurgo, ma al dio cristiano.
2. «Sei TU che hai cominciato a caricare l'introduzione.» Ottima ragione per appesantirla ulteriormente «Che si tratti di incompetenti non credo che sia tu a doverlo giudicare[...] e il loro curriculum parla chiaro.» Stai affermando che sono tutti biologi? O vogliamo dire che si tratta per lo più di teologi e filosofi, dunque incompetenti nel campo? «E' molto più fuorviante lasciar intendere come faceva il tuo testo che dietro all'ID non ci fossero scienziati.» Cerco di spiegartelo meglio, però fai lo sforzo di capire, ti prego. Se l'ID si dichiarasse una filosofia non ci sarebbero problemi né controversie; i problemi e le controversie nascono dal fatto che i sostenitori dell'ID presentano questa visione come scienza. Che abbiano ragione o no non sta a noi dirlo: quello che dobbiamo dire è che i sostenitori la presentano come scienza ma la comunità scientifica la rigetta; ogni ulteriore specificazione volta a sottolineare come l'ID sia sostenuta da scienziati è un suggerimento che ci sia in atto una spaccatura all'interno della comunità che non esiste.
3. «Stai scherzando? Il POV semmai è far pensare che TUTTI gli scienziati siano contro.» Se si facesse un referendum su, che ne so, l'abolizione della corrente elettrica (un esempio assurdo) e il 99,9% degli elettori votassero contro, potresti dire che tutti gli elettori sono contro l'abolizione della corrente elettrica, o sarebbe POV? Secondo me sarebbe POV insistere sul fatto che ci sono x elettori a favore, senza dire che quell'x in realtà è irrilevante dal punto di vista del consenso.
4. ...
5. «Falso, è dimostrata dalla sentenza che ti ho linkato. L'ho capito che Jones è il tuo idolo ma questo non basta.» Io ti ho fornito una prova sostanziale a favore, una sentenza della Corte Suprema degli Stati Uniti, tu controbatti con la tua opinione personale («ma questo non basta», per lo più basata su una supposizione errata): credi che questo modo di fare sia compatibile con l'obiettività richiesta ad una voce di una enciclopedia?
6. «non si presentavano nei corsi altri teorie si leggeva nella comunicazione che esisteva l'ID e che c'era un libro in biblioteca. STOP.» Ti ho citato il testo della disposizione: («Students will be made aware of the gaps/problems in Darwin’s theory and of other theories of evolution including, but not limited to, intelligent design. Note: Origins of life is not taught.») fino a prova contraria era questo il dispositivo contro cui si sono appellati; inoltre la sentenza vieta l'insegnamento dell'ID, se avessi ragione tu dovrebbe vietare di informare dell'esistenza di libri.

Il mio scopo è quello di scrivere un testo corretto ed equilibrato; nel caso remoto in cui sia la mia versione quella corretta ed equilibrata, il risultato finale dovrebbe essere quello di mantenerla integralmente, in quanto il 5% che reclami come tuo diritto sarebbe (in questo caso remoto) scorretto e/o non equilibrato, concordi? Dunque il problema non è quanta parte di quello che dico tu mi concedi di mantenere e quanta parte prendi per te, ma invece quanto di quello che ho scritto è corretto ed equilibrato (e del resto stiamo scrivendo una voce, non spartendoci delle prebende pubbliche in base ai voti che abbiamo ottenuto). Il fatto che fin'ora tu mi abbia riconosciuto una correttezza ed un equilibio al 95% mi pare significativo della bontà di quanto scrivo: pertanto forse sarebbe il caso di verificare se non ho ragione pure nel restante 5%

--Pe! 13:38, 10 ago 2007 (CEST)

Per cominciare ti voglio ringraziare per aver accettato di discutere i vari punti. Le edit war non giovano a nessuno.

Rinnovo l'invito a non scrivere in stampatello; nel caso non lo sapessi, scrivere in stampatello equivale a gridare; se vuoi dare enfasi ad alcuni passaggi usa il corsivo. Qui hai ragione; è un'abitudine per evidenziare che mi viene dallo scrivere le mail. Eviterò.

1. E quindi? L'ID sostiene che la complessità (specificata, irriducibile o altro) è prova dell'esistenza di un progetto: questo si chiama argomento teleologico, come ben sai. Scusa ma non è così. Se vai a vedere sulla vocw Wiki l'argomento telelologico è legato strettamente all'esistenza della divinità. Questo è un qualcosa in più rispetto alla teleologia a cui si richiamano direttamente i sostnitori ID ed è per questo che ho aggiunto il rif. iniziale specificando espressamente che questa è la posizione dell'ID Il fatto che l'argomento teleologico sia stato discusso anche da Platone e Aristotele non è rilevante, tanto più che i sostenitori dell'ID non stanno pensando al demiurgo, ma al dio cristiano. E invece scusa ma è rilevante; è vero che dalle argomentazioni ID si può arrivare all'argomento teleologico e questa è la posizione personale di gran parte dei sostenitori ma questo è ripeto un argomento in più che è espressamente citato nella voce. Ciò che non andava nel tuo testo non era la citazione all'arg. tel., che infatti ho mantenuto, ma l'idea che fosse il punto metodologico fondante dellì'ID, che invece si richiama alla telelologia in senso generale.
2. Ottima ragione per appesantirla ulteriormente Scusa ma non volendo cancellare (e me ne devi dare atto) ciò che avevi scritto restava da bilanciare la cosa Stai affermando che sono tutti biologi? O vogliamo dire che si tratta per lo più di teologi e filosofi, dunque incompetenti nel campo? Scusa ma non è così; i 40 membri del centro sono per la maggior parte afferenti a materie scientifiche, Behe è un biochimico. Sul fatto che in campo evolutivo non abbiano diritto di parola solo i biologi abbiamo già discusso in passato Cerco di spiegartelo meglio, però fai lo sforzo di capire, ti prego. Se l'ID si dichiarasse una filosofia non ci sarebbero problemi né controversie; i problemi e le controversie nascono dal fatto che i sostenitori dell'ID presentano questa visione come scienza. Che abbiano ragione o no non sta a noi dirlo: quello che dobbiamo dire è che i sostenitori la presentano come scienza ma la comunità scientifica la rigetta; ogni ulteriore specificazione volta a sottolineare come l'ID sia sostenuta da scienziati è un suggerimento che ci sia in atto una spaccatura all'interno della comunità che non esiste. Ho capito ma cerca di capire anche tu questo: Mi sta bene che ci sia una diffidenza estrema e che si sia restii ad ammettere la teleologia nella scienza. Mi può anche star bene (e l'ho appena dimostrato) lasciare che sia indicato che c'è consenso scientifico su questo perchè la maggiorparte della comunità scientifica la pensa così. Però se una parte sia pure minoritaria la pensa diversamente è giusto indicarlo (vedi la lista del dissenso) perchè altrimenti da quel "consenso" il lettore non informato è portato a pensare che nessun scienziato la pensi diversamente. Tutto qui; nel testo le proporzioni consenso-dissenso mi sembrano comunque evidenti.
3. Se si facesse un referendum su, che ne so, l'abolizione della corrente elettrica (un esempio assurdo) e il 99,9% degli elettori votassero contro, potresti dire che tutti gli elettori sono contro l'abolizione della corrente elettrica, o sarebbe POV? Secondo me sarebbe POV insistere sul fatto che ci sono x elettori a favore, senza dire che quell'x in realtà è irrilevante dal punto di vista del consenso. Scusa, i quel caso dire che tutti sono contro sarebbe sbagliato e indicare che c'è una quasi totalità è un 0,1% favorevole sarebbe la realtà non POV. Idem nel nostro caso.
4. ...
5. Io ti ho fornito una prova sostanziale a favore, una sentenza della Corte Suprema degli Stati Uniti, tu controbatti con la tua opinione personale («ma questo non basta», per lo più basata su una supposizione errata): credi che questo modo di fare sia compatibile con l'obiettività richiesta ad una voce di una enciclopedia? L'obiettivo è quello di rispecchiare la realtà. Ora in questo caso i rifer. giudiziari possono essere fuorvianti perchè negli USA la questione è collegata ad uno specifico emendamento relativo all'insegnamento della religione; la sentenza della corte suprema era appunto su questa questione e non sull'ID. E' per questo che mi riferisco a Dover in cui si è parlato di ID e mi limito a dirti di non prendere quella sentenza per oro colato (e a ricordarti del processo Scopes). Direi che nella voce questi pronunciamenti giudiziari sono più che adeguatamente descritti.
6. Ti ho citato il testo della disposizione: («Students will be made aware of the gaps/problems in Darwin’s theory and of other theories of evolution including, but not limited to, intelligent design. Note: Origins of life is not taught.») fino a prova contraria era questo il dispositivo contro cui si sono appellati La citazione è corretto, ma scritta così chiunque sarebbe autorizzato a pensare che il collegio di Dover volesse fare insegnare l'ID durante le lezioni alla pari con l'insegnamento dell'evoluzionismo neodarwiniano; ma visto che non è così è giusto specificarlo inoltre la sentenza vieta l'insegnamento dell'ID, se avessi ragione tu dovrebbe vietare di informare dell'esistenza di libri. Attenzione; il processo di Dover ha acquistato tanta risonanza perchè chi era contro l'ID ha cercato (legittimamente, intendiamoci) di farne un caso "simbolo"; l'insegnamento ID è stato vietato dalla sentenza non per non essere scienza ma perchè è stata sposata la tesi dell'accusa sul secondo fine religioso (che per il collegio di Dover era probabile ma completamente ipotetico per il movimento ID). In questo contesto anche il citare un libro ricade in questa logica.

Il mio scopo è quello di scrivere un testo corretto ed equilibrato; nel caso remoto in cui sia la mia versione quella corretta ed equilibrata, il risultato finale dovrebbe essere quello di mantenerla integralmente, in quanto il 5% che reclami come tuo diritto sarebbe (in questo caso remoto) scorretto e/o non equilibrato, concordi? Dunque il problema non è quanta parte di quello che dico tu mi concedi di mantenere e quanta parte prendi per te, ma invece quanto di quello che ho scritto è corretto ed equilibrato (e del resto stiamo scrivendo una voce, non spartendoci delle prebende pubbliche in base ai voti che abbiamo ottenuto). Il fatto che fin'ora tu mi abbia riconosciuto una correttezza ed un equilibio al 95% mi pare significativo della bontà di quanto scrivo: pertanto forse sarebbe il caso di verificare se non ho ragione pure nel restante 5% Ho quotato completamente il tuo testo. Il problema di fondo è che si tratta di un argomento su sui esistono due posizioni fortemente polarizzate, quindi nessuno di noi due potrebbe, anche volendolo e con le migliori intenzioni, scrivere da solo un testo corretto ed equilibrato; infatti io tenderei ad enfatizzerei gli aspetti pro e citare senza convinzione gli aspetti contro e tu faresti il viceversa. La cosa migliora è che i contributi vengano da tutte e due le parti e vengano gestiti nell maniera più obiettiva possibile. Quindi quando dico che ho potuto mantenere il 95% di quello che hai scritto intendo che quel 95% rispecchia sufficientementebene la realtà contro-ID e quindi sento obiettivamente che è bene mantenerla (anche se non la condivido e l'avrei scritta in maniera più ridotta); il 5% residuo invece deve essere cambiato perchè, in base alla mia conoscenza del fenomeno ID, non rispecchia la realtà oppure può spingere il lettore a farsene una distorta. Questo per la parte contro-ID. Per la parte ID penso di poter dare il mio contributo scrivendo qualcosa che, spero, possa a sua volta essere condiviso da altri al 95% e raffinato per l'altro 5%. Ma questo richiede che tutti e due siamo disposti a non considerare intangibile il 100% di ciò che abbiamo scritto. Come avrai visto ho già cercato di farlo. --Kairos2 15:00 10 ago 2007 (CES)

Aggiungo che quando avrò tempo utilizzerò lo stesso approccio costruttivo per il capitolo caratteri generali che hai nei giorni scorsi completamente modificato cancellando intere parti (si è ridotto del 70% passando da 2 pagine e mezza word ad 1 pagina). Invece di fare il rollback e gridare che hai vandalizzato il capitolo (e ce ne sarebbero i motivi), partirò da questo con la politica del 95% di cui sopra; cambierò solo ciò che è necessario ed aggiungerò parte di ciò che hai soppresso. Questo per il passato; ovviamente per il futuro sei chiamato ad evitare il modo di fare che hai usato per i primi due per altri capitoli. --Kairos2 15:00 10 ago 2007 (CES)

«Per cominciare ti voglio ringraziare per aver accettato di discutere i vari punti. Le edit war non giovano a nessuno.» Considero questa una provocazione, cui non darò seguito; nel caso non lo sia, ti prego di evitare di ripeterla in futuro, perché ci assomiglia tanto.

1. «l'argomento telelologico è legato strettamente all'esistenza della divinità.» No, è legato indissolubilmente all'esistenza di un creatore, che viene poi identificato con una divinità; dire, come ho scritto, che l'ID è una formulazione dell'argomento teleologico che evita di dover identificare il creatore è proprio la verità; il Discovery Institute non promuove la filosofia greca, ma la visione cristiana e teologica del mondo. «L'ID [...] si richiama alla telelologia in senso generale.» Mi spieghi allora la differenza tra il dire che "la complessità implica una creazione" e il dire che la "complessità implica un creatore"?
2. «Scusa ma non è così; i 40 membri del centro sono per la maggior parte afferenti a materie scientifiche, Behe è un biochimico.» Anche ammesso che la maggior parte dei membri siano afferenti a materie scientifiche (prova?), una parte di loro soltanto studia l'evoluzione; non è forse fazioso sottolinearne la professionalità?
3. «il lettore non informato è portato a pensare che nessun scienziato la pensi diversamente.»
4. «Scusa, i quel caso dire che tutti sono contro sarebbe sbagliato» davvero? Lo 0,1% (nel migliore dei casi) è una percentuale significativa che giustifica l'inserimento di una frase che insinua una spaccatura nella comunità scientifica?
5. ...
6. «L'obiettivo è quello di rispecchiare la realtà. Ora in questo caso i rifer. giudiziari possono essere fuorvianti perchè negli USA la questione è collegata ad uno specifico emendamento relativo all'insegnamento della religione; la sentenza della corte suprema era appunto su questa questione e non sull'ID.» Falso, in quanto la sentenza parla dell'ID e afferma la sua nascita in conseguenza della sentenza Edwards: "By comparing the pre and post Edwards drafts of Pandas, three astonishing points emerge: (1) the definition for creation science in early drafts is identical to the definition of ID; (2) cognates of the word creation (creationism and creationist), which appeared approximately 150 times were deliberately and systematically replaced with the phrase ID; and (3) the changes occurred shortly after the Supreme Court held that creation science is religious and cannot be taught in public school science classes in Edwards." (en:s:Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District/2:Context#Page_32_of_139) Dunque credo che sia corretto affermare, come nella mia versione, che l'ID nasce a seguito della sentenza Edwards.
7. «La citazione è corretto, ma scritta così chiunque sarebbe autorizzato a pensare che il collegio di Dover volesse fare insegnare l'ID durante le lezioni alla pari con l'insegnamento dell'evoluzionismo neodarwiniano;» che è proprio quello che volevano fare, se non fosse che la sentenza l'ha vietato. «l'insegnamento ID è stato vietato dalla sentenza non per non essere scienza ma perchè è stata sposata la tesi dell'accusa sul secondo fine religioso» Questo lo affermi tu: la sentenza (holding) dice «Teaching intelligent design in public school biology classes violates the Establishment Clause of the First Amendment to the Constitution of the United States (and Article I, Section 3 of the Pennsylvania State Constitution) because intelligent design is not science» (enfasi mia).
8. «si tratta di un argomento su sui esistono due posizioni fortemente polarizzate, quindi nessuno di noi due potrebbe, anche volendolo e con le migliori intenzioni, scrivere da solo un testo corretto ed equilibrato;» questa tua opinione, che io non condivido, è il fondamento di un preteso diritto di riconoscere la stessa dignità a posizioni sostenute con forza e autorità differenti. « La cosa migliora è che i contributi vengano da tutte e due le parti e vengano gestiti nell maniera più obiettiva possibile.» Purtoppo mi pare, nella mia fallibilità, che la mia maniera obiettiva di intervenire sia stata da te fatta oggetto di roll-back. «Ma questo richiede che tutti e due siamo disposti a non considerare intangibile il 100% di ciò che abbiamo scritto.» Non ritengo intangibile ciò che scrivo; pretendo però che il risultato finale sia corretto ed equilibrato, e non mi pare che la tua versione lo sia, come spiegato ai punti precedenti.

Riguardo al tuo ultimo commento, ti annuncio che adotterò il mio approccio a favore della completezza e dell'equilibrio per evitare che l'articolo diventi prolisso, fumoso e fazioso come è in questo momento.

--Pe! 16:26, 10 ago 2007 (CEST)

«Per cominciare ti voglio ringraziare per aver accettato di discutere i vari punti. Le edit war non giovano a nessuno.» Considero questa una provocazione, cui non darò seguito; nel caso non lo sia, ti prego di evitare di ripeterla in futuro, perché ci assomiglia tanto. Mi spiace molto che l'abbia recepita così ma se c'era una cosa più lontana dalla provocazione da parte mia era questa; ti ho ringraziato sinceramente perchè hai replicato invece di continuare a fare rollback.

1. dire, come ho scritto, che l'ID è una formulazione dell'argomento teleologico che evita di dover identificare il creatore è proprio la verità; il Discovery Institute non promuove la filosofia greca, ma la visione cristiana e teologica del mondo. Beh, anche Dawkins e Dennett promuovono l'ateismo ma quando parlano di evoluzione si discute su quella e non sull'ateismo. Ripeto ancora che l'argomento teleologico è una conseguenza (importante e per questo più che adeguatamente citata nella voce) ma non il rif. filosofico principale dell'ID che è invece relativo alla millenaria disputa tra finalisti (Aristotele, Stoici, ecc) e casualisti (atomisti, Epicuro , ecc.). Questa è la posizione del movimento ID e quindi va inquadrata Mi spieghi allora la differenza tra il dire che "la complessità implica una creazione" e il dire che la "complessità implica un creatore"? Puoi vedere i rif. alla filosofia dei finalisti, da Aristotele agli Stoici fino ad arrivare ad Henri Bergson e avrai la risposta; tutti questi filosofi pensavano ad un finalismo presente intrinsecamente ma effettivamente nella natura e non avevano un richiamo diretto ad un'entità pilotante personale come il Dio ebraico-cristiano.

Anche ammesso che la maggior parte dei membri siano afferenti a materie scientifiche (prova?), Per questo basta che ti leggi la lista e il curriculum dei membri; fallo perchè è interessante, ci troverai persone come Henry Schaefer una parte di loro soltanto studia l'evoluzione; non è forse fazioso sottolinearne la professionalità? E perchè? In fondo le tematiche dell'evoluzione sono interdisciplinari e non sono un campo ristretto alla biologia; sono necessari importanti contributi relativi tra l'altro allo studio della complessità di sistemi e della matematica, aree che mi sembra che siano (salvo eccezioni ovviamente) tipicamente fuori dalle conoscenze del biologo medio. Del resto, non so se tu sei un biologo (è possibile saperlo? conosco solo i tuoi ottimi interventi in W. sull'antica Roma) ma nella discussione sulla probabilità del lancio di monete hai fatto un'osservazione sul n. di lanci che è estremamente comune in chi non abbia a che fare comunemente con la matematica.

1. Lo 0,1% (nel migliore dei casi) è una percentuale significativa che giustifica l'inserimento di una frase che insinua una spaccatura nella comunità scientifica? Scusa un po', ma la mia frase non insinua nessuna spaccatura; indica solo che c'è una sia pur piccola percentuale di scienziati espressisi pubblicamente contro Darwin; questo il lettore ha il diritto di saperlo. Poi mi piacerebbe sapere se ti occupi di argomenti scientifici; io sì e ti posso dire che la % di colleghi che simpatizzano per l'ID sfiora il 50%. Questo non lo scrivo nella voce ovviamente ma è solo per tua informazione.
2. ...
3. «L'obiettivo è quello di rispecchiare la realtà. Ora in questo caso i rifer. giudiziari possono essere fuorvianti perchè negli USA la questione è collegata ad uno specifico emendamento relativo all'insegnamento della religione; la sentenza della corte suprema era appunto su questa questione e non sull'ID.» Falso, in quanto la sentenza parla dell'ID e afferma la sua nascita in conseguenza della sentenza Edwards ... Scusa, li leggi bene i miei interventi?. Per cominciare stavo parlando della sentenza della corte suprema che è prima dell'ID; poi abbiamo capito che Jones a Dover ha argomentato che il D.I. viene dopo Edwards ma ti faccio notare che la consequenzialità viene fatta derivare dal contenuto libro Of Pandas ...; ma questo è un indizio piuttosto debole perchè quel libro non è collegato in maniera biunivoca con il movimento ID Dunque credo che sia corretto affermare, come nella mia versione, che l'ID nasce a seguito della sentenza Edwards. Sicuramente è corretto scrivere che l'ID come movimento è succssivo temporalmente ma non lo è la consequenzialità diretta che il tuo testo lasciava intendere; questa è una idea dei critici sposata poi da Jones nella sentenza, come la mia correzione indica.
4. «La citazione è corretto, ma scritta così chiunque sarebbe autorizzato a pensare che il collegio di Dover volesse fare insegnare l'ID durante le lezioni alla pari con l'insegnamento dell'evoluzionismo neodarwiniano;» che è proprio quello che volevano fare, se non fosse che la sentenza l'ha vietato. Senti Pani. qui non si può modificare la realtà; e la realtà è che a Dover l'unica cosa che era stata richiesto ai docenti di scienze (e alla quale Kitz. e soci si sono opposti) era di leggere all'inizio dei corsi una lettera. Quindi quello che dici è semplicemente errato. «l'insegnamento ID è stato vietato dalla sentenza non per non essere scienza ma perchè è stata sposata la tesi dell'accusa sul secondo fine religioso» Questo lo affermi tu: la sentenza ('holding) dice "Teaching intelligent design in public school biology classes violates the Establishment Clause of the First Amendment to the Constitution of the United States (and Article I, Section 3 of the Pennsylvania State Constitution) because intelligent design is not science» (enfasi mia). Peccato che il I emendamento sia proprio quello (le cui interpretazioni nel caso del creazionismo sono ferocemente discusse e contesttate) relativo alla separazione tra stato e religione, da cui deriva il (discusso) divieto di parlare di religione nelle classi di scienze. E' su questo che è basato il divieto diinsegnamento ID, perchè viene (erronemente) collegata alla religione. La definizione come non scienza è strumentale a questo.
5. «si tratta di un argomento su sui esistono due posizioni fortemente polarizzate, quindi nessuno di noi due potrebbe, anche volendolo e con le migliori intenzioni, scrivere da solo un testo corretto ed equilibrato;» questa tua opinione, che io non condivido, è il fondamento di un preteso diritto di riconoscere la stessa dignità a posizioni sostenute con forza e autorità differenti. Qui si sta parlando di descrivere le posizioni nella maniera più obiettiva possibile e le tue stesse parole fanno capire che chi giudica a priori sbagliata una posizione non è nelle migliori condizioni di farlo, anche qualora costui avesse una perfetta conoscenza della tesi che combatte (e sinceramente non mi sembra che tu sull'ID ne sappia quanto chi si è letto i testi originali). « La cosa migliora è che i contributi vengano da tutte e due le parti e vengano gestiti nell maniera più obiettiva possibile.» Purtoppo mi pare, nella mia fallibilità, che la mia maniera obiettiva di intervenire sia stata da te fatta oggetto di roll-back. No, questo io lo contesto ad alta voce e sfido chiunque a verificarlo e a dare il suo parere su questa questione. Sei stato tu a cambiare completamente (eliminando intere parti) prima l'introduzione e poi il I capitolo senza la minima discussione. Non so secondo gli standard ufficiali di W. ma per me questo potrebbe essere visto come un vandalismo. E davanti a questo atteggiamento coso ho fatto io? Per rispetto del tempo che ci avevi perso e per non cominciare una edut war, non ho fatto il rollback delle tue modifiche (e sarebbe stato pienamente legittimo). Mi sono invece appoggiato sulla tua nuova versione dell'introduzione per aggiungere ciò che mancava cercando di conservare tutto il conservabile. E' dopo di ciò che tu hai cominciato il rollback selvaggio a cui io ho risposto ripristinando le modifiche fatte e chiedendo un approccio costruttivo. Quindi mi spiace ma se Hellis ha bloccato la voce (e penso che abbia fatto bene) non mi sento in colpa. «Ma questo richiede che tutti e due siamo disposti a non considerare intangibile il 100% di ciò che abbiamo scritto.» Non ritengo intangibile ciò che scrivo; pretendo però che il risultato finale sia corretto ed equilibrato, e non mi pare che la tua versione lo sia, come spiegato ai punti precedenti. Senti, anche questa è una dimostrazione di quello che dicevo sopra; su un argomento controverso come questo ci vogliono i contributi delle due parti. Stai continuando a difendere alcuni punti indifendibili per una voce neutrale.

Riguardo al tuo ultimo commento, ti annuncio che adotterò il mio approccio a favore della completezza e dell'equilibrio per evitare che l'articolo diventi prolisso, fumoso e fazioso come è in questo momento. Veramente mi sembra che il primo risultato della tua politica sia stato il blocco della voce e non vedo come tu possa vantartene; ricordo che finora questo, pur con lunghe discussioni, non era mai accaduto che la voce fosse bloccata e questa è una cosa di cui anche Pace64 mi ha dato atto. E sinceramente non credo proprio che una persona che considera faziosa la voce attuale (le due posizioni sono presenti in modo piuttosto completo ed equilibrato) possa dare lezioni di obiettività e imparzialità; quindi ti esorterei per il futuro a cambiare atteggiamento e ad essere consapevole che per una voce controversa l'approccio collaborativo è l'unica alternativa all'edit war (non eri stato tu a parlare di consenso?). Confermo che la mia comprensione per il lavoro altrui "a scatola chiusa" e senza reciprocità non andrà oltre il II capitolo, a cui quando avrò tempo metterò mano con lo stesso approccio conservativo usato per l'introduzione. Ma per il resto della voce non mi sembra nè giusto nè educativo avallare atteggiamenti non collaborativi assecondando modifiche indiscriminate e non discusse. Kairos2 22:20, 10 ago 2007 (CEST

3 link

• Edit war
• Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione
• La versione sbagliata

Direi che convenga ai contendenti regolarsi su queste tre pagine perché la pagina non venga bloccata da qualche amministratore. --「Twice^28.5 · discorrimi」 23:25, 9 ago 2007 (CEST)

Sono d'accordo ma l'atteggiamento di P. non pare di questo tipo. Ha cominciato lui e in risposta ad un mio edit in cui ho mantenuto quasi tutto e certo la sostanza di quello che aveva scritto lui. --[[Utente:Kairos2| 11:25, 10 ago 2007 (CEST)

Aggiungo che cerco di essere conciliante; nel ripristinare la mia ultima versione ho aggiunto il punto del consenso scientifico (che non condivido) che sta tanto a cuore a Pani. e ho tradotto le due citazioni dall'inglese (cosa che non sarebbe strettamente necessaria). Aspetto da lui lo stesso atteggiamento. --[[Utente:Kairos2| 12:45, 10 ago 2007 (CEST)

Se mi lamentassi di una tua eventuale faziosità, mi conderesti lo stesso diritto che ti sei arrogato?--Pe! 16:28, 10 ago 2007 (CEST)

Se mi lamentassi di una tua eventuale faziosità, mi conderesti lo stesso diritto che ti sei arrogato? Non capisco molto il rilievo; io ti parlo di conciliazione e tu replichi con citazioni sulla faziosità. Ma il fatto che due parti che disutono un argomento controverso abbiano le loro convinzioni radicate è normale; l'essere concilianti aiuta a non essere faziosi. --[[Utente:Kairos2| 17:15, 10 ago 2007 (CEST)

No, ti ho chiesto se mi concederesti il tuo stesso diritto al rollback se facessi riferimento ad una tua eventuale faziosità, così come hai fatto tu citando il fatto che il mio comportamento non ti pare conciliante. Certo, che tu abbia fatto rollback dopo aver concordato che c'era qualcosa che non andava mi pare strano...--Pe! 17:37, 10 ago 2007 (CEST)

Blocco totale

La voce è stata bloccata per edit war per 2 settimane. Lavorare su una versione bozza e poi provvederò a inserirla al posto di quella attuale. Hellis 18:39, 10 ago 2007 (CEST)

Naturalmente avere qualche altro parere a riguardo è solo pia speranza... posso pure presentare la bozza, ma tanto K. me la boccerebbe, dunque a che serve?--Pe! 18:59, 10 ago 2007 (CEST)

Ho troppe voci bloccate da seguire per poter partecipare alle singole discussioni. Mi spiace ma svolgo solo una funzione tecnica. Hellis 19:05, 10 ago 2007 (CEST)

Non mi riferivo a te, naturalmente, era una considerazione generale scaturita dal suggerimento di scrivere una bozza e riguardante la situazione su it.wiki.--Pe! 19:18, 10 ago 2007 (CEST)

«La voce è stata bloccata per edit war per 2 settimane. Lavorare su una versione bozza e poi provvederò a inserirla al posto di quella attuale.» Credo sia stato goiusto bloccare la voce. Sulla bozza c'è il problema che ho evidenziato sopre: o la bozza è condivisa secondo lo spirito di collaborazione a cui accennavo oppure sarà inutile. Suggerirei di sfruttare il periodo di blocco per prenderci una pausa di riflessione e riparlarne dopo, ovviamente con lo spirito collaborativo a cui ho già accennato sopra. D'altra parte non posso obbligare nessuno ad essere collaborativo e a non cambiare indiscriminatamente una voce; ma il rollback esiste soprattutto per questo. Buone ferie a tutti. Kairos2 22:21, 10 ago 2007 (CEST)

Voce POV?

Scusate, ma secondo me la voce non è POV, come sostiene l'autore del template. Nell'articolo c'è un vastissimo spazio dedicato alle critiche (forse anche troppo), sia nell'articolo stesso che nei collegamenti. Non è vero che viene data sempre l'ultima parola ai sostenitori dell'ID, piuttosto vengono date delle risposte alle accuse; non credo ci sia niente di male in questo. Considerando poi che sono risposte fornite dai principali sostenitori di questa teoria (quindi sono risposte "ufficiali"), come lo stesso Behe, è giusto che vengano inserite. Poi il lettore si farà la sua opinione in merito. Quindi credo che il template andrebbe rimosso perché, ripeto, le argomentazioni pro e contro sono perfettamente equilibrate. Se usiamo lo stesso criterio, anche l'articolo sull'evoluzione dovrebbe essere POV, dato che anche lì viene sempre data l'ultima parola ai sostenitori dell'evoluzione, le argomentazioni critiche sono molte di meno e molto meno approfondite in paragone a questo articolo.

Ci sarebbe la leggerissima differenza che quella dell'evoluzione è una teoria scientifica e l'intelligent design no... Andrea.gf - (parlami) 14:26, 19 dic 2007 (CET)

(conflitto) Conosci la "tecnica del panino"? Consiste nel dare alternatamente i pareri da due punti di vista, sembrando così neutrali, ma in realtà privilegiando una delle due versioni mettendo dandole sempre l'ultima parola.

Va anche considerato che un articolo è equilibrato non solo se presenta tutti punti di vista, ma anche se li presenta col giusto peso. In altre parole, se è vero (come credo sia) che il D.I. è sostenuto da una parte minoritaria della comunità scientifica, questo va detto chiaramente, in modo che il lettore si faccia la propria opinione informata.--Panairjdde 14:33, 19 dic 2007 (CET)

"Ci sarebbe la leggerissima differenza che quella dell'evoluzione è una teoria scientifica e l'intelligent design no..."

Caro Andrea, questo lo dici TU. Ci sono fior di scienziati (Jastrow, Zichichi, lo stesso Behe) che sostengono proprio il contrario, sai? Leggiti l'articolo, lo spiega molto bene.

"Conosci la "tecnica del panino"?"

Non la conoscevo, quindi grazie per avermi illuminato in merito. D'accordissimo con te, ma ripeto: se vogliamo applicare questo criterio, lo dobbiamo applicare a TUTTO, e nell'articolo sull'evoluzione questo non viene fatto: basta una rapida occhiata per accorgersene. Nonostante questo la voce sull'ID viene considerata POV e quella sull'evoluzione no, e questo non è giusto secondo me. E comunque non credo che questo sia lo stile che viene usato nell'articolo. Sono state presentate delle accuse alla teoria e vengono ampiamente trattate; ma ci sono anche delle risposte. Perché includere le accuse e non le risposte? O si presentano tutte e due o niente. E dove sta scritto che questo significa "dare sempre l'ultima parola"?

"Va anche considerato che un articolo è equilibrato non solo se presenta tutti punti di vista, ma anche se li presenta col giusto peso."

Chi stabilisce qual'è il giusto peso? E su che base?

"In altre parole, se è vero (come credo sia) che il D.I. è sostenuto da una parte minoritaria della comunità scientifica, questo va detto chiaramente"

Indicami un solo punto dell'articolo dove viene detto il contrario. Tutto l'articolo dice chiaramente che si tratta di una posizione minoritaria. Questo non toglie che, visto e considerato che chi la sostiene ritiene di avere delle prove, queste debbano essere analizzate fino in fondo. E comunque la credibilità di un'ipotesi non dovrebbe essere considerata solo in base al numero di sostenitori, ma soprattutto in base alle prove che presenta (l'articolo spiega molto bene quante e quali sono queste prove). E l'articolo non fa altro che presentare prove e citazioni per sostenere la teoria esattamente come fa la voce sull'evoluzione, niente di più. Dov'è il POV?

"se vogliamo applicare questo criterio, lo dobbiamo applicare a TUTTO, e nell'articolo sull'evoluzione questo non viene fatto: basta una rapida occhiata per accorgersene." Per ora stiamo discutendo del disegno intelligente, mi accontento di riuscirlo a mantenere/ottenere qui

"E dove sta scritto che questo significa "dare sempre l'ultima parola"?" Il tag non l'ho messo io

"Chi stabilisce qual'è il giusto peso? E su che base?" Lo decidiamo noi che stiamo elaborando la voce. La base è quella del consenso scientifico, visto che si tratta di un argomento scientifico (per i sostenitori) o pseudoscientifico (per i detrattori). Il nostro compito è di scoprire quale è il consenso scientifico sull'argomento e presentarlo come tale, e quale la posizione minoritaria e presentarla come tale. Per fare un esempio: "la teoria della terra piatta ha alcuni sostenitori e alcuni detrattori" è neutra, ma non correttamente pesata; "la teoria della terra piatta è ampiamente rigettata dalla comunità scientifica, ma ha alcuni sostenitori in ambiti legati all'interpretazione letterale della Bibbia" è neutra e blianciata.

"E comunque la credibilità di un'ipotesi non dovrebbe essere considerata solo in base al numero di sostenitori, ma soprattutto in base alle prove che presenta " È qui che ti sbagli, in quanto non siamo una fonte primaria (cioè un posto dove vengono pubblicate delle nuove teorie con le relative prove la cui validità va giudicata dal lettore) o secondaria (una raccolta di revisioni di lavori originali in cui si dibatte sulle loro ipotesi, sui metodi e sulle conclusioni), ma una fonte terziaria, in cui si presentano le fonti primarie e (principalmente) quelle secondarie, in maniera neutrale ed equilibrata (dando cioè a ciascuno il peso relativo).

Ogni deviazione da questa metodologia è non-NPOV --Panairjdde 20:21, 19 dic 2007 (CET)

Non entro nella questione POV o NPOV (anche perché dovrei ancora leggere l'articolo e l'argomento non mi ispira molto ;)) però volevo solo dire che la segnalazione di NNPOV va motivata nella pagina di discussione, ho avvisato a suo tempo l'IP anonimo il quale non ha risposto. Vedete voi come procedere. --Starmaker 20:34, 19 dic 2007 (CET)

“Per ora stiamo discutendo del disegno intelligente, mi accontento di riuscirlo a mantenere/ottenere qui”

Quello che ho fatto io era solo un esempio per dimostrare che le voci POV sono ben altre, non certo questa.

“Il tag non l'ho messo io”

Non ho detto questo: ce l’ho col contenuto del tag, non con l’autore, chiunque sia. Un’altra cosa a proposito del tag:

“…neutralizzando ogni critica come se il dibattito tra ID e darwinismo non avesse alcun nodo irrisolto”

Anche qui: trovatemi un solo punto dell’articolo che dica questo. L’articolo presenta semplicemente delle RISPOSTE a delle accuse, ma questo non sottintende che il dibattito tra sostenitori e detrattori dell’ID sia definitivamente chiuso. E poi il tono della frase lascia intendere che i “nodi irrisolti” siano tutti a favore del darwinismo, mentre qualunque persona bene informata sa che non è così. Ragione in più per cui l’accusa di POV è completamente infondata.

“Lo decidiamo noi che stiamo elaborando la voce.”

Anch’io sto contribuendo all’elaborazione della voce (stiamo parlando del possibile miglioramento di una voce, no? Anche questo è contribuire), quindi anch’io posso avere voce in capitolo. Ti ricordo poi che è proprio Wikipedia (nella sezione FAQ) a dire che nessuno dovrebbe cercare di “possedere” gli articoli e che tutti devono sentirsi liberi di contribuire invece di stabilire chi dovrebbe scrivere cosa. Non l’hai letto?

“La base è quella del consenso scientifico”

Non mi risulta che la comunità scientifica sia unanime nel condannare l’ID ed è giusto che venga specificato (e infatti l’articolo lo dice). Inoltre, come spiega l’articolo stesso, è proprio su questa base che anche l’evoluzione è stata messa in discussione, pur non negando che sia ancora l’opinione della maggioranza (e l’articolo dice anche questo). Eppure, leggendo il tag, si ha la sensazione che mettere in discussione l’ID sulla base del consenso scientifico sia considerato NPOV, fare la stessa cosa con l’evoluzione, usando la stessa identica base (come fa l’articolo), sia invece considerato POV. Adesso capisci perché ho usato la voce dell’evoluzione come esempio?

“Il nostro compito è di scoprire quale è il consenso scientifico sull'argomento e presentarlo come tale, e quale la posizione minoritaria e presentarla come tale.”

Ma questo l’articolo lo fa già! Fin dalle prime righe viene esplicitamente detto che si tratta di una posizione minoritaria, quindi anche se si aggiungessero 100.000 argomentazioni pro ID, la voce rimarrebbe comunque NPOV perché chi la legge saprebbe già in partenza che non è l’opinione della maggioranza. Questo significa “dare il giusto peso alle prove”. Aggiungere altro “peso” a tutto questo significa semplicemente non essere neutrali.

“Per fare un esempio: "la teoria della terra piatta ha alcuni sostenitori e alcuni detrattori" è neutra, ma non correttamente pesata; "la teoria della terra piatta è ampiamente rigettata dalla comunità scientifica, ma ha alcuni sostenitori in ambiti legati all'interpretazione letterale della Bibbia" è neutra e blianciata.”

Mi dispiace ma l’esempio non c’entra una mazza: non mi pare che l’argomento della forma della terra sia ancora in discussione; non si fanno conferenze o cose del genere per cercare di convincere qualcuno che la terra è sferica; quando si scattano nuove foto della Terra nessuno dice che sono un’altra prova a favore della sfericità della Terra. Tutto questo semplicemente perché il consenso della comunità scientifica non è ampio, è unanime. In questo caso si può tranquillamente dire che la teoria della terra piatta appartiene al passato per due motivi:

1) Perché ci sono le prove, sono definitive e non sono interpretabili (le foto satellitari della Terra le puoi guardare in qualunque verso, è sempre sferica).

2) Perché non c’è uno straccio di prova a sostegno del contrario.

Il dibattito sull’origine della vita è invece ancora più acceso che mai, quindi hai usato un esempio che non può essere minimamente paragonato all’argomento di cui stiamo parlando. Te lo faccio io un esempio: la maggioranza degli italiani è convinta che nel nostro Paese ci siano più immigrati che in qualunque parte d’Europa. Ma le statistiche parlano chiaro: ci sono Paesi (Inghilterra, Francia, Germania) con tassi di immigrazione molto più alti e il primo Paese in Europa è la Spagna, dove il tasso di immigrazione raggiunge il 34%. Ma questo la gente non lo sa e continua a sostenere il contrario. In questo caso si tratta di un luogo comune sostenuto dalla maggioranza ma non supportato da prove, che invece indicano il contrario. E nonostante le prove, mi ci gioco una mano che ad oggi, giovedì 20 dicembre 2007, la maggior parte della gente continua a pensare quello che ho detto. A questo punto ti chiedo: se dovessi scrivere un articolo sull’argomento a cosa daresti più “peso”, ad una prova semplice e inequivocabile o a un luogo comune accettato dalla maggioranza ma non supportato da prove? Per questo ho detto che la credibilità di una tesi dipende anche e soprattutto dalle prove, e non soltanto dall’opinione comune. Se domani venisse scoperto qualcosa che ribalterebbe completamente una certa tesi in cui avevamo sempre creduto, allora questa tesi va ribaltata, maggioranza o non maggioranza. E ti rifaccio l’esempio della Terra: la risposta definitiva sulla forma della Terra è stata data solo con l’arrivo delle prime foto satellitari, e questo poco più di 30 anni fa. Nonostante questo c’è stata parecchia gente che c’ha messo un bel po’ a ridimensionare le proprie convinzioni ma alla fine l’hanno fatto praticamente tutti. Supponiamo di tornare indietro a quel periodo: si doveva forse accettare che la Terra era rotonda solo quando la maggioranza l’avrebbe fatto? Tutto questo per dire che una teoria può anche avere il sostegno della maggioranza, ma questo non dovrebbe renderla come una reliquia intoccabile. Quindi, tornando al nostro discorso, l’ID ha tutto il diritto di rispondere alle accuse fatte dall’evoluzione e ha anche il diritto di criticare a sua volta l’evoluzione stessa (sulla base delle prove che presenta), perché l’evoluzione sarà pure l’opinione della maggioranza ma non è intoccabile (dato che ancora oggi presenta numerosi e consistenti buchi), e questo non può essere considerato POV come dice il tag; dico semplicemente questo.

“È qui che ti sbagli, in quanto non siamo una fonte primaria (cioè un posto dove vengono pubblicate delle nuove teorie con le relative prove la cui validità va giudicata dal lettore) o secondaria (una raccolta di revisioni di lavori originali in cui si dibatte sulle loro ipotesi, sui metodi e sulle conclusioni), ma una fonte terziaria, in cui si presentano le fonti primarie e (principalmente) quelle secondarie, in maniera neutrale ed equilibrata (dando cioè a ciascuno il peso relativo).”

L’ID non è una teoria “nuova”. E secondo me sei tu a sbagliare. Per quale motivo Wikipedia insiste tanto sull’importanza della neutralità dei suoi articoli? Proprio per il motivo che hai detto tu, e cioè che il lettore giudica sempre la validità di quello che legge, che ti piaccia o no, e per questo è importante che la voce sia neutrale, indipendentemente da che tipo di fonte sia. E poi, non mi pare proprio che la voce sull’ID sia una voce “primaria” (se è questo che vuoi dire), piuttosto (uso le tue stesse parole), una fonte in cui si presentano le fonti primarie e quelle secondarie in maniera neutrale ed equilibrata. In quanto al “peso relativo” ribadisco il concetto che ho espresso prima: la credibilità di una tesi si stabilisce anche dalla presenza o no di prove e non solo dall’opinione pubblica. Va bene stabilire qual’é la posizione maggioritaria (e questo mi pare che sia stato ampiamente fatto) ma poi non si deve andare oltre. E con questo voglio dire che le prove sono prove: non devono essere “pesate”. O vengono accettate come prove o vengono rigettate, ma non possono essere pesate, altrimenti si rischia di cadere nella faziosità. E il mio sospetto è proprio questo, cioè che ci siano due pesi e due misure, uno per pesare le prove dell’evoluzione e uno per pesare quelle dell’ID. E’ il sostegno delle prove che determina il “peso” di un opinione, non la prova in se stessa, una volta che è stata accettata come tale. Su Wikipedia ho visto voci molto più POV di questa, dove viene dato spazio a teorie, congetture e arnesi vari che sfiorano il ridicolo e senza il benché minimo sostegno di prove ma che vengono inseriti (questa è la mia impressione) solo perché “esistono”, perché “qualcuno l’ha detto”. Non si può inserire una congettura solo perché esiste: o si citano le prove o altrimenti si specifica chiaramente che si tratta di congetture in modo che vengano considerate come tali. Eppure queste voci non vengono considerate POV. Perché dovrebbe esserlo la voce sull’ID?

Infine, caro Starmaker, mi pare di aver capito che sei una specie di amministratore, giusto? Visto che hai detto che l’autore del tag non ha rispettato le convenzioni di Wikipedia in merito, non credi che per il momento il tag andrebbe rimosso, almeno fino a quando l’autore non deciderà di farsi vivo e motivare le ragioni della sua segnalazione?

Non sono amministratore. Sì, il tag andrebbe rimosso perché la regola dice così, ma io ho suggerito di farlo in accordo senza iniziare una edit-war tra voi. Spero che ci riusciate per il bene della voce e di wikipedia :).

PS. Per favore firma i tuoi interventi. Ciao --Starmaker 15:13, 20 dic 2007 (CET)

Innanzitutto invito il mio anonimo interlocutore a indentare le sue risposte e a firmarsi, se non altro come atto di cortesia con chi sta discutendo con lui/lei.

"Quello che ho fatto io era solo un esempio per dimostrare che le voci POV sono ben altre, non certo questa." Facciamo a capirci: se vuoi, puoi trovare tutto e il contrario di tutto tra le 385000 voci di it.wiki; se anche un'altra voce fosse POV, non cambierei una virgola di quanto scrivo.

"Anch’io sto contribuendo all’elaborazione della voce [...] Non l’hai letto?" Prima di accusarmi di non aver letto qualcosa, accertati di quello che ho scritto. Dove avrei scritto che non hai alcun diritto di mettere parola?

"Non mi risulta che la comunità scientifica sia unanime nel condannare l’ID ed è giusto che venga specificato (e infatti l’articolo lo dice). Inoltre, come spiega l’articolo stesso, è proprio su questa base che anche l’evoluzione è stata messa in discussione, pur non negando che sia ancora l’opinione della maggioranza (e l’articolo dice anche questo). Eppure, leggendo il tag, si ha la sensazione che mettere in discussione l’ID sulla base del consenso scientifico sia considerato NPOV, fare la stessa cosa con l’evoluzione, usando la stessa identica base (come fa l’articolo), sia invece considerato POV. Adesso capisci perché ho usato la voce dell’evoluzione come esempio?" Il consenso scientifico è l'opinione della vasta maggioranza degli scienziati, che si esprime attraverso le pubblicazioni soggette a "peer-review". Io affermo che il consenso scientifico è contrario al disegno intelligente, considerato una pseudo-scienza, e favorevole all'evoluzione; si registrano pareri discordi, ma il consenso sta dalla parte dell'evoluzione e contro il disegno. Per questo motivo sì, "mettere in discussione l'ID sulla base del consenso scientifico è NPOV, fare la stessa cosa con l’evoluzione è non-NPOV".

"Il nostro compito è di scoprire quale è il consenso scientifico sull'argomento e presentarlo come tale, e quale la posizione minoritaria e presentarla come tale. Ma questo l’articolo lo fa già! [...] anche se si aggiungessero 100.000 argomentazioni pro ID, la voce rimarrebbe comunque NPOV perché chi la legge saprebbe già in partenza che non è l’opinione della maggioranza." No, è, appunto, la tecnica del panino: non conta solo quello che dici, ma come lo dici e quanto peso dai alla questione

L'esempio sulla terra piatta era, appunto, un esempio paradossale; a parte il fatto che esistono dei sostenitori dell'idea (vedi la "Flat Earth Society"), l'esempio mi serviva a farti capire come dire la verità è importante tanto quanto dare il giusto peso alle varie versioni. Dato che non potevo usare l'evoluzione come esempio (immagino non ti sarebbe piaciuto) ho usato il caso della terra piatta, sul quale presumevo saremmo andati d'accordo sul dire che la terra è una "sfera". --- Riguardo al tuo esempio, la percentuale di immigrati è una misura oggettiva, la sua percezione una misura soggettiva, dunque l'esempio non regge: il numero di immigrati non dipende dalla stima soggettiva, ma dalla misura oggettiva. L'esempio "corretto" sarebbe dire, se fosse vero, che ci sono il 34% di immigrati in Spagna secondo le misure di tutti gli istituti statistici, ma che l'istituto statistico Pincopallino stima che siano il 99%: in questo caso non potresti usare oltre il 90% della voce a spiegare il punto di vista di Pincopallino (come vedi era effettivamente difficile trovare un esempio calzante).

"L’ID non è una teoria “nuova”. E secondo me sei tu a sbagliare. [...]" Purtroppo su questo punto siamo su posizioni inconciliabili; io ritengo che non siamo una fonte primaria (e quindi non spetta a noi pubblicare le prove dell'ID), né una fonte secondaria (e quindi non possiamo bilanciare le prese di posizione altrui a nostro piacimento). Questo, più quello che c'è scritto prima sul consenso scientifico su ID ed evoluzione giustifica la mia posizione.

--Panairjdde 16:10, 20 dic 2007 (CET)

Innanzitutto scusa per non essermi firmato: sono "nuovo" e non sapevo che fosse necessario farlo. Concordo con te che ragioniamo su due piani diversi e non troveremo mai un punto d'incontro quindi tanto vale finirla qui. Volevo solo puntualizzare un paio di cosette:

Facciamo a capirci: se vuoi, puoi trovare tutto e il contrario di tutto tra le 385000 voci di it.wiki; se anche un'altra voce fosse POV, non cambierei una virgola di quanto scrivo.

Non hai capito: io non ho chiamato in causa tutte le voci di Wikipedia, ma solo una. Ho scelto la voce sull'evoluzione perché è la voce "antagonista". Comunque il mio era e resta un esempio comparativo. E comunque, anche se le voci fossero un miliardo, dovrebbero tutte rispettare determinati standard e parametri, che sono quelli di Wikipedia (anche se tutti sanno che non sempre è così). Dato che la voce sull'ID è stata accusata di non rispettarli, ho voluto vedere per curiosità com'era strutturata la voce "antagonista" e ho notato che non solo neanche questa voce li rispetta, ma lo fa in modo molto più flagrante rispetto a quella sull'ID. Quindi diciamo che in senso metaforico (a mio avviso) si è andati a vedere la pagliuzza e non ci si è accorti di una trave. Allora o si sistemano sia la pagliuzza che la trave o si lasciano tutte e due. Questo è il succo della mia posizione. E sappi che anch'io non ho intenzione di cambiare una virgola.

Prima di accusarmi di non aver letto qualcosa, accertati di quello che ho scritto. Dove avrei scritto che non hai alcun diritto di mettere parola?

“Lo decidiamo noi che stiamo elaborando la voce.” Ecco dove l'hai scritto. La risposta più adatta sarebbe stata: "Lo decidono tutti quelli che elaborano la voce." Quel tuo "lo decidiamo noi" lasciava intendere che dato che io non stavo elaborando direttamente la voce non avevo diritto di intervenire; suonava come un cancello sbarrato. Magari questo non era il senso che volevi dargli tu, ma la percezione è stata questa.

Per questo motivo sì, "mettere in discussione l'ID sulla base del consenso scientifico è NPOV, fare la stessa cosa con l’evoluzione è non-NPOV".

Che dire? Questa è la frase più POV che abbia mai sentito in vita mia. Se un giorno Wikipedia dovesse basarsi su principi come questo smetterebbe di avere un senso. Ma del resto questo è in parte motivato dal fatto che, come abbiamo detto, ragioniamo su due piani troppo diversi.

Per tutto il resto non voglio neanche più rispondere perché si tratta di cose alle quali ho già ampiamente risposto nei miei interventi precedenti e dato che detesto ripetere sempre le stesse cose, per me la cosa finisce qui; tanto non ne verremmo mai a capo. Per il momento però, il tag se ne va, perché come ha detto anche Starmaker, l'autore non ha rispettato le convenzioni di Wikipedia. Ciao. --Anaheim--82.84.53.10 16:41, 21 dic 2007 (CET)

«Non hai capito: io non ho chiamato in causa tutte le voci di Wikipedia, ma solo una. Ho scelto la voce sull'evoluzione perché è la voce "antagonista".» Amen; se anche fosse la peggiore voce di it.wiki questo non autorizzerebbe te o nessun altro a peggiorare questa per una forma di "compensazione"

«“Lo decidiamo noi che stiamo elaborando la voce.” Ecco dove l'hai scritto. La risposta più adatta sarebbe stata: "Lo decidono tutti quelli che elaborano la voce."» In italiano "noi" significa anche il parlante e l'interlocutore; in altre parole dicevo "io e te". E no, il fatto che tu non scriva materialmente la voce non significa che tu non la stia elaborando; o pensi che io stia solo perdendo tempo a discutere con te?

«Che dire? Questa è la frase più POV che abbia mai sentito in vita mia.» Significa che non l'hai capita; tra l'altro non mi hai spiegato perché sia POV, date le premesse che avevo fatto (la mia frase diceva «Per questo motivo sì, "mettere in discussione l'ID sulla base del consenso scientifico è NPOV, fare la stessa cosa con l’evoluzione è non-NPOV"»)

«Per tutto il resto non voglio neanche più rispondere perché si tratta di cose alle quali ho già ampiamente risposto nei miei interventi precedenti» Ti ringrazio per avermi appena detto che ho perso solo tempo a discutere con te: il fatto che tu abbia ribadito di avere ragione senza aver nemmeno capito (non dico condiviso) il mio punto di vista dimostra l'atteggiamento col quale sei entrato in discussione. --Panairjdde # Commons boicotta la bandiera italiana, Boicotta Commons! 01:30, 8 gen 2008 (CET)

Amen; se anche fosse la peggiore voce di it.wiki questo non autorizzerebbe te o nessun altro a peggiorare questa per una forma di "compensazione"

Ecco perché dico che è inutile continuare a discutere: io ho cercato di dimostrare l'infondatezza dell'accusa di POV e per te questo significa "peggiorare" la voce. Quando ho fatto il paragone con la voce sull'evoluzione non intendevo fare una crociata: dico solo (e lo ribadisco) che dopo aver letto quella voce non mi si può venire a dire che la voce sull'ID è POV. Qui non si tratta di fare "compensazione" come la chiami tu, ma di essere coerenti. Il problema, secondo me, è un altro: come ti ho spiegato prima, ho il forte sospetto che tutto questo zelo ci sia solo sulle voci che trattano teorie alternative all'evoluzione, mentre per quest'ultima c'è pochissimo controllo sulla neutralità e a giudicare dalle discussioni che ho letto anche altri utenti sono d'accordo con me. Dimmi pure che sono malizioso, ma la penso così.

Significa che non l'hai capita; tra l'altro non mi hai spiegato perché sia POV, date le premesse che avevo fatto (la mia frase diceva «Per questo motivo sì, "mettere in discussione l'ID sulla base del consenso scientifico è NPOV, fare la stessa cosa con l’evoluzione è non-NPOV"»)

Non ti ho spiegato perché è POV?! Ma se fino a adesso non ho fatto altro! :-> L'articolo presenta delle risposte a delle accuse, non usa argomentazioni filosofiche o teologiche ma scientifiche e usa queste stesse argomentazioni per criticare a sua volta la teoria dell'evoluzione e questo non può essere considerato POV perché l'argomento non è chiuso (come invece lo è quello sulla forma della terra) ma ancora apertissimo. Non è neutrale sostenere invece che l'evoluzione non può essere criticata usando argomentazioni scientifiche perché, dopo tutto, è solo una teoria, maggioritaria, ma comunque una teoria e quindi non è una reliquia intoccabile. Né io né l'articolo diciamo che la maggioranza stia dalla parte dell'ID (come vorresti dire tu) e una volta specificato questo non c'è motivo di considerare l'articolo POV perché questo criterio viene automaticamente applicato a TUTTO l'articolo. Le prove dell'ID non sono state inventate da chi ha scritto l'articolo ma provengono da autorevoli scienziati quindi non le stiamo "pubblicando" ma semplicemente citando. Dato che è la voce principale sull'ID è chiaro che bisogna fare riferimento a quest'ultima e ai suoi sostenitori, spiegando le cose secondo il loro punto di vista. Non si può fare riferimento al darwinismo altrimenti questa benedetta voce rischia di diventare una succursale della voce sull'evoluzione.

In italiano "noi" significa anche il parlante e l'interlocutore; in altre parole dicevo "io e te".

Scusa per l'equivoco. L'importante è esserci chiariti.

Ti ringrazio per avermi appena detto che ho perso solo tempo a discutere con te: il fatto che tu abbia ribadito di avere ragione senza aver nemmeno capito (non dico condiviso) il mio punto di vista dimostra l'atteggiamento col quale sei entrato in discussione.

Non ho detto che hai perso tempo: ho solo concordato sul fatto che ragioniamo su due piani troppo diversi e che era inutile andare avanti. D'altronde sei stato tu a dirlo per primo, no? Ho capito BENISSIMO il tuo punto di vista ma non lo condivido. Non ho ribadito di aver ragione, ho semplicemente riassunto la mia posizione esattamente come hai fatto tu. Fra l'altro, mi pare che anche tu non ti sia sforzato poi così tanto di capire il mio punto di vista quindi non credo che il mio atteggiamento sia tanto diverso dal tuo. E comunque non prendo lezioni di stile da nessuno, grazie. -Anaheim-82.84.52.72 15:46, 8 gen 2008 (CET)

Verso una conclusione

Significa che non l'hai capita; tra l'altro non mi hai spiegato perché sia POV, date le premesse che avevo fatto (la mia frase diceva «Per questo motivo sì, "mettere in discussione l'ID sulla base del consenso scientifico è NPOV, fare la stessa cosa con l’evoluzione è non-NPOV"») L'articolo [sull'ID] presenta delle risposte a delle accuse, non usa argomentazioni filosofiche o teologiche ma scientifiche e usa queste stesse argomentazioni per criticare a sua volta la teoria dell'evoluzione e questo non può essere considerato POV perché l'argomento non è chiuso (come invece lo è quello sulla forma della terra) ma ancora apertissimo. Non è neutrale sostenere invece che l'evoluzione non può essere criticata usando argomentazioni scientifiche perché, dopo tutto, è solo una teoria, maggioritaria, ma comunque una teoria e quindi non è una reliquia intoccabile. Né io né l'articolo diciamo che la maggioranza stia dalla parte dell'ID (come vorresti dire tu) e una volta specificato questo non c'è motivo di considerare l'articolo POV perché questo criterio viene automaticamente applicato a TUTTO l'articolo. Le prove dell'ID non sono state inventate da chi ha scritto l'articolo ma provengono da autorevoli scienziati quindi non le stiamo "pubblicando" ma semplicemente citando. Dato che è la voce principale sull'ID è chiaro che bisogna fare riferimento a quest'ultima e ai suoi sostenitori, spiegando le cose secondo il loro punto di vista. Non si può fare riferimento al darwinismo altrimenti questa benedetta voce rischia di diventare una succursale della voce sull'evoluzione.

Stabiliamo dei punti fermi, ti va?

(1) (a) Il consenso scientifico, inteso come summa delle pubblicazioni scientifiche sull'argomento, è dalla parte dell'evoluzione. (b) Questo significa che se anche ci sono dei punti aperti e delle discussioni in atto, la comunità scientifica ritiene, praticamente unanimemente, che la teoria dell'evoluzione di Darwin (o una sua modifica) sia in grado di spiegare l'origine e l'evoluzione delle specie.

(2) (a) Il consenso scientifico è contro l'Intelligent Design, che viene considerato una pseudo-scienza. (b) Questo significa che sebbene ci siano degli scienziati che lo sostengono, la stragrande maggioranza degli scienziati e praticamente l'unanimità dei biologi lo rigettano, e che ad oggi non esistono pubblicazioni scientifiche che abbiano portato prove a favore di questa teoria.

(3) (a) Una stesura NPOV di una voce scientifica o presunta tale deve presentare un'esposizione della teoria, le posizioni a favore e quelle contro, con ciascuna posizione opportunamente pesata per il consenso scientifico che la sostiene. (b) Questo significa che, fatta salva l'esposizione del contenuto della teoria, se, per esempio, un matematico dice in un suo libro di divulgazione che la teoria è sostenuta dai fatti e tutti i biologi invece scrivono nei propri articoli soggetti a peer-review che è infondata, la voce deve dire che la teoria è infondata; se invece, sempre per esempio, il 99.9% della letteratura scientifica soggetta a peer-review dice che la teoria è fondata e l'1% che è totalmente errata, la voce deve dire che il sostegno della comunità scientifica è praticamente unanime.

(4) (a) Considerando il consenso scientifico dietro la teoria dell'evoluzione e contro l'ID, e accettando la definizione di stesura NPOV di una voce scientifica, rigettare l'ID sulla base del consenso scientifico è NPOV, fare la stessa cosa con l'evoluzione è non-NPOV, (b) come discende da (1)+(2)+(3).

Io sono d'accordo con tutti e quattro i punti, tu?--Panairjdde # Commons boicotta la bandiera italiana, Boicotta Commons! 17:23, 8 gen 2008 (CET)

Più che una discussione mi sembra un girotondo, stiamo dicendo sempre le stesse cose. Comunque, per quanto riguarda i punti:

“(1) (a) Il consenso scientifico, inteso come summa delle pubblicazioni scientifiche sull'argomento, è dalla parte dell'evoluzione. (b) Questo significa che se anche ci sono dei punti aperti e delle discussioni in atto, la comunità scientifica ritiene, praticamente unanimemente, che la teoria dell'evoluzione di Darwin (o una sua modifica) sia in grado di spiegare l'origine e l'evoluzione delle specie. (2) (a) Il consenso scientifico è contro l'Intelligent Design, che viene considerato una pseudo-scienza. (b) Questo significa che sebbene ci siano degli scienziati che lo sostengono, la stragrande maggioranza degli scienziati e praticamente l'unanimità dei biologi lo rigettano, e che ad oggi non esistono pubblicazioni scientifiche che abbiano portato prove a favore di questa teoria.”

L’ho già detto ma a quanto pare è necessario ripeterlo di nuovo: l’articolo rispetta già questi due punti perché dice molto chiaramente da che parte sta il consenso scientifico e non cerca di dimostrare il contrario. Se non sei d’accordo con questo, devi indicarmi dove questi punti non vengono rispettati, altrimenti l’accusa di POV non sta in piedi. Le prove a favore dell’ID esistono e sono state pubblicate (quelle riportate nell’articolo cosa sono?) ma ovviamente per i critici dell’ID non sono rilevanti. Ciò non toglie che vadano inserite e spiegate nell’ottica dell’ID perché la voce deve servire a far capire meglio il loro punto di vista.

Rileggendo la discussione, mi sono accorto che non mi sono espresso bene, e forse è per questo che non hai capito del tutto il mio punto di vista. Quando una delle due parti (evoluzione e ID) critica l’altra di solito lo fa attaccandone le prove. Ad esempio l’evoluzione sostiene che i risultati conseguiti fino ad ora dalla paleontologia sostengono l’evoluzione e usa questa base per dire che l’ID non è scientifica perché utilizza solo argomentazioni teologiche o filosofiche. L’ID invece sostiene che sarebbero proprio i risultati della paleontologia ad incastrare l’evoluzione e ad additare un progetto intelligente. Infatti l’articolo è strutturato più o meno in questo modo: esposizione della teoria-critiche-risposte alle critiche. Quello che voglio dire è che se una base (in questo caso i risultati della paleontologia) è ritenuta scientifica e quindi valida per criticare l’ID deve essere ritenuta scientifica e quindi valida anche per criticare l’evoluzione e questo NON PUO’ ESSERE CONSIDERATO POV. Un argomento non può essere scientifico o meno a seconda del bersaglio contro cui viene scagliato. L’autore del tag invece sembrava sostenere proprio questo quando diceva che veniva data sempre l’ultima parola all’ID. Il consenso scientifico in generale sostiene l’evoluzione, ma le singole argomentazioni devono essere valide per tutte e due le teorie.

(3) "(a) Una stesura NPOV di una voce scientifica o presunta tale deve presentare un'esposizione della teoria, le posizioni a favore e quelle contro, con ciascuna posizione opportunamente pesata per il consenso scientifico che la sostiene. (b) Questo significa che, fatta salva l'esposizione del contenuto della teoria, se, per esempio, un matematico dice in un suo libro di divulgazione che la teoria è sostenuta dai fatti e tutti i biologi invece scrivono nei propri articoli soggetti a peer-review che è infondata, la voce deve dire che la teoria è infondata; se invece, sempre per esempio, il 99.9% della letteratura scientifica soggetta a peer-review dice che la teoria è fondata e l'1% che è totalmente errata, la voce deve dire che il sostegno della comunità scientifica è praticamente unanime. (4) (a) Considerando il consenso scientifico dietro la teoria dell'evoluzione e contro l'ID, e accettando la definizione di stesura NPOV di una voce scientifica, rigettare l'ID sulla base del consenso scientifico è NPOV, fare la stessa cosa con l'evoluzione è non-NPOV, (b) come discende da (1)+(2)+(3). Io sono d'accordo con tutti e quattro i punti, tu?"

Come ti ho già detto, la voce da’ già il giusto peso perché dice molto bene da che parte sta il consenso scientifico. Anzi, secondo me ne da’ anche troppo, perché basterebbe specificarlo una volta sola invece di ricordarlo ogni cinque righe come fa la voce. Quello che dici tu è giusto, ma visto che la voce deve parlare di ID, bisogna fare riferimento all’ID, spiegando le cose dal loro punto di vista. Quindi se i sostenitori dell’ID dicono che la paleontologia è contro l’evoluzione questo va inserito, e fare questo non significa affatto sbilanciare l’articolo perché rimarrebbe comunque valida l’asserzione fatta prima, e cioè che il consenso scientifico è comunque dalla parte dell’evoluzione, solo che invece di ripeterlo ad ogni paragrafo si chiarisce una volta sola in modo chiaro ed univoco. Quello che deve essere pesato è la teoria nel suo insieme (specificando appunto se ha il consenso della comunità scientifica o no), non le singole argomentazioni: quelle vanno spiegate nell’ottica dei suoi sostenitori altrimenti la voce diventa di parte. Quindi, in sostanza sono d’accordo solo parzialmente con questi quattro punti. -Anaheim-84.220.143.126 14:04, 11 gen 2008 (CET)

Continuiamo a girare perché rifiuti il confronto, non rispondendo a una domanda semplice come "quali di queste asserzioni sono giuste e quali sono sbagliate, secondo te?" --Panairjdde # Commons boicotta la bandiera italiana, Boicotta Commons! 19:09, 17 gen 2008 (CET)

Mi esprimo meglio. Hai detto «Quindi, in sostanza sono d’accordo solo parzialmente con questi quattro punti»; che significa?

• «(1) (a) Il consenso scientifico, inteso come summa delle pubblicazioni scientifiche sull'argomento, è dalla parte dell'evoluzione.» in che senso sei solo parzialmente d'accordo?
• «(1) (b) Questo significa che se anche ci sono dei punti aperti e delle discussioni in atto, la comunità scientifica ritiene, praticamente unanimemente, che la teoria dell'evoluzione di Darwin (o una sua modifica) sia in grado di spiegare l'origine e l'evoluzione delle specie.» in che senso sei solo parzialmente d'accordo?
• «(2) (a) Il consenso scientifico è contro l'Intelligent Design, che viene considerato una pseudo-scienza.» in che senso sei solo parzialmente d'accordo?
• «(2) (b) Questo significa che sebbene ci siano degli scienziati che lo sostengono, la stragrande maggioranza degli scienziati e praticamente l'unanimità dei biologi lo rigettano, e che ad oggi non esistono pubblicazioni scientifiche che abbiano portato prove a favore di questa teoria.» in che senso sei solo parzialmente d'accordo?
• «(3) (a) Una stesura NPOV di una voce scientifica o presunta tale deve presentare un'esposizione della teoria, le posizioni a favore e quelle contro, con ciascuna posizione opportunamente pesata per il consenso scientifico che la sostiene.» in che senso sei solo parzialmente d'accordo?
• «(3) (b) Questo significa che, fatta salva l'esposizione del contenuto della teoria, se, per esempio, un matematico dice in un suo libro di divulgazione che la teoria è sostenuta dai fatti e tutti i biologi invece scrivono nei propri articoli soggetti a peer-review che è infondata, la voce deve dire che la teoria è infondata; se invece, sempre per esempio, il 99.9% della letteratura scientifica soggetta a peer-review dice che la teoria è fondata e l'1% che è totalmente errata, la voce deve dire che il sostegno della comunità scientifica è praticamente unanime.» in che senso sei solo parzialmente d'accordo?» in che senso sei solo parzialmente d'accordo?
• «(4) (a) Considerando il consenso scientifico dietro la teoria dell'evoluzione e contro l'ID, e accettando la definizione di stesura NPOV di una voce scientifica, rigettare l'ID sulla base del consenso scientifico è NPOV, fare la stessa cosa con l'evoluzione è non-NPOV,
• «(4) (b) come discende da (1)+(2)+(3).» in che senso sei solo parzialmente d'accordo?

Alcune note:

• «Infatti l’articolo è strutturato più o meno in questo modo: esposizione della teoria-critiche-risposte alle critiche.» E questo è uno dei problemi, perché malgrado quelle che chiami "risposte alle critiche", quelle che chiami "critiche" sono ancora considerate valide dalla comunità scientifica; utilizzare questo schema, che si conclude invariabilmente con l'opinione dei sostenitori dell'ID, è proprio quella tecnica del panino di cui ti parlavo, pane-companatico-pane, governo-opposizione-governo, id-scienza-id.
• «Quello che voglio dire è che se una base (in questo caso i risultati della paleontologia) è ritenuta scientifica e quindi valida per criticare l’ID deve essere ritenuta scientifica e quindi valida anche per criticare l'evoluzione e questo NON PUO’ ESSERE CONSIDERATO POV.» Dipende. Dipende dal fatto che la "comunità scientifica" muove una obiezione su basi paleontologiche (per restare col tuo esempio), la "comunità dell'ID" confuta l'obiezione, la "comunità scientifica" continua a considerare l'obiezione valida, la "comunità dell'ID" continua a considerarla confutata,... La scelta del punto in cui interrompere la catena delle confutazioni e contro-confutazioni è delicata: se scegli di dare l'ultima parola ad una fazione la avvantaggi. Ma un criterio NPOV esiste: vedi il punto (4)
• «la voce da’ già il giusto peso perché dice molto bene da che parte sta il consenso scientifico» già, tranne che, "stranamente", tutte le volte l'ultima parola è data ai sostenitori dell'ID e non a chi ha autorità in materia scientifica, cioè la comunità scientifica.
• «Anzi, secondo me ne da’ anche troppo, perché basterebbe specificarlo una volta sola invece di ricordarlo ogni cinque righe come fa la voce.» e invece no: se l'ID non avesse pretese scientifiche, non sarebbe necessario ripetere continuamente che invece scienza non è; il problema è che l'ID si presenta come scienza e usa un linguaggio (pseudo-)scientifico, dunque ribadire che non è, sotto alcun aspetto, una teoria scientifica mostrando la fallacità delle sue argomentazioni è importante.
• «Quello che dici tu è giusto, ma visto che la voce deve parlare di ID, bisogna fare riferimento all’ID, spiegando le cose dal loro punto di vista.» hai appena dato la definizione di non-NPOV, te ne sei accorto?
• «Quindi se i sostenitori dell’ID dicono che la paleontologia è contro l’evoluzione questo va inserito, e fare questo non significa affatto sbilanciare l’articolo perché rimarrebbe comunque valida l’asserzione fatta prima, e cioè che il consenso scientifico è comunque dalla parte dell’evoluzione» no, perché se i sostenitori dell'ID dicono che la paleontologia dà loro ragione e il consenso scientifico è contro l'ID, significa che non è vero che la paleontologia dia ragione ai sostenitori dell'ID.
  La comunità scientifica non è dalla parte dell'evoluzione per partito preso, ma perché nessuna (o quasi?) delle argomentazioni dell'ID è stata ritenuta scientificamente plausibile e per scrivere una voce NPOV devi farlo capire al lettore.
• «Quello che deve essere pesato è la teoria nel suo insieme (specificando appunto se ha il consenso della comunità scientifica o no), non le singole argomentazioni: quelle vanno spiegate nell’ottica dei suoi sostenitori altrimenti la voce diventa di parte.» No e no. Vanno pesate anche le argomentazioni, perché bisogna spiegare quali sono corrette e quali no; le ragioni vanno spiegate anche dal punto di vista dei confutatori, specie quando hanno un "peso" maggiore, altrimenti la voce non sarebbe NPOV.

Spero mi fornirai una risposta.--Panairjdde # Commons boicotta la bandiera italiana, Boicotta Commons! 19:47, 17 gen 2008 (CET)

Continuiamo a girare perché rifiuti il confronto, non rispondendo a una domanda semplice come "quali di queste asserzioni sono giuste e quali sono sbagliate, secondo te?" Mi esprimo meglio. Hai detto «Quindi, in sostanza sono d’accordo solo parzialmente con questi quattro punti»; che significa?

Significa che dei quattro punti che hai elencato ne condivido solo due: sono d’accordo sul fatto che il consenso scientifico non sostiene l’ID; non sono assolutamente d’accordo con la tua definizione di “articolo NPOV”. A me sembra che sei tu che continui a svicolare da una domanda che ti avevo fatto molti giorni or sono: io avevo detto che l’articolo dice già da che parte sta il consenso scientifico, ma tu continuavi a dire di no e allora io ti ho chiesto di indicarmi dove l’articolo dicesse (o anche solo lasciasse intendere) il contrario e tu non mi hai ancora risposto.

E questo è uno dei problemi, perché malgrado quelle che chiami "risposte alle critiche", quelle che chiami "critiche" sono ancora considerate valide dalla comunità scientifica; utilizzare questo schema, che si conclude invariabilmente con l'opinione dei sostenitori dell'ID, è proprio quella tecnica del panino di cui ti parlavo, pane-companatico-pane, governo-opposizione-governo, id-scienza-id. Dipende. Dipende dal fatto che la "comunità scientifica" muove una obiezione su basi paleontologiche (per restare col tuo esempio), la "comunità dell'ID" confuta l'obiezione, la "comunità scientifica" continua a considerare l'obiezione valida, la "comunità dell'ID" continua a considerarla confutata,... La scelta del punto in cui interrompere la catena delle confutazioni e contro-confutazioni è delicata: se scegli di dare l'ultima parola ad una fazione la avvantaggi. Ma un criterio NPOV esiste: vedi il punto (4)

Quindi se ho capito bene basta dare “l’ultima parola” agli evoluzionisti per eliminare magicamente il “panino”, vero? Complimenti. Alla faccia della neutralità! Non avrei voluto ma mi costringi di nuovo a fare il paragone con la voce sull’evoluzione: anche lì viene usata questa stessa identica tecnica in modo molto più evidente (dato che le sezioni critiche sono molto scarne e sempre puntualmente sommerse da una camionata di confutazioni), ma stranamente nessuno sembra essersene accorto, e soprattutto questo criterio che dici tu lì non viene applicato. Secondo te è un caso? Io dico di no. Il punto è che se un’accusa è semplicemente falsa o priva di fondamento (tipo l’accusa di simpatie creazioniste nei confronti di Sternberg) questo va detto. E non si chiama “panino”, si chiama dire le cose come stanno. Chiunque, in qualunque voce, lo farebbe. Chissà perché invece all’ID questo non è permesso. E poi aspetta a dire che tutte le critiche mosse contro l’ID sono considerate valide dall’intera comunità scientifica. Alcune critiche in realtà rispecchiano il pensiero di un solo esperto e diverse sezioni critiche non riportano nemmeno una citazione. Scommetto che questo però non l’hai notato, vero?

Già, tranne che, "stranamente", tutte le volte l'ultima parola è data ai sostenitori dell'ID e non a chi ha autorità in materia scientifica, cioè la comunità scientifica.

Ne deduco che avere anche delle vaghe simpatie per l’ID è sufficiente per non essere più considerati parte della comunità scientifica (indipendentemente da quanto tempo se ne è fatto parte), trasformarsi in un branco di zucche vuote e quindi non avere più diritto di parola in materia. Ma per favore………..

E invece no: se l'ID non avesse pretese scientifiche, non sarebbe necessario ripetere continuamente che invece scienza non è; il problema è che l'ID si presenta come scienza e usa un linguaggio (pseudo-)scientifico, dunque ribadire che non è, sotto alcun aspetto, una teoria scientifica mostrando la fallacità delle sue argomentazioni è importante.

Questa è solo una scusa per “dare sempre l’ultima parola” ai detrattori dell’ID. E poi stai commettendo un errore di fondo: lo scopo principale della voce non è quello di smantellare l’ID, ma spiegare che cos’è l’ID, come in qualunque enciclopedia che si rispetti. Fossi in te eviterei di fare affermazioni categoriche altrimenti rischieremmo di cadere nella spirale senza fondo dello scontro ideologico: il linguaggio dell’ID non è pseudo-scientifico, visto che usa le stesse argomentazioni usate dall’evoluzione in campo biologico/geologico/paleontologico ecc. ecc. interpretate in maniera diversa. Volevo solo ricordarti che, a rigor di termini, neanche l’evoluzione è molto scientifica in quanto i meccanismi macro-evolutivi (bada bene, ho detto MACRO) non sono dimostrabili sperimentalmente. L’unico che si è tentato di riprodurre in laboratorio è stato la formazione delle molecole proteiche nel brodo primordiale da parte di Stanley Miller con risultati più che discutibili. A Cesare quel che è di Cesare…

Hai appena dato la definizione di non-NPOV, te ne sei accorto?

Non credo proprio: fatti un giro fra le voci di Wikipedia e le relative pagine di discussione e scoprirai che questo criterio non l’ho inventato io ma è uno dei pilastri di questa enciclopedia. Di qualunque argomento si stia parlando (ma soprattutto nei temi “caldi” come scienza, religione, ecc.) si deve sempre tenere presente che l’obiettivo della voce non deve essere quello di convincere il lettore che una cosa è giusta o sbagliata, ma spiegare che cos’è una certa cosa nell’ottica di chi la sostiene. Se per esempio si sta parlando di una religione, bisogna spiegare in cosa crede, non stabilire se è giusta o sbagliata. Se si parla di scienza bisogna dire prima di tutto in cosa consiste una certa teoria, e poi se ha il consenso della comunità scientifica. Ma è chiaro che per dare una definizione neutrale di una teoria devi fare riferimento alla teoria stessa e a chi la sostiene. Se chiedi a un fondamentalista islamico che cos’è il cristianesimo ti direbbe che è un ammasso di eresie pagane. E’ chiaro che devi spiegare che cos’è il cristianesimo nell’ottica di un cristiano, senza preoccuparti di stabilire se è giusto o sbagliato. Quindi una definizione neutrale sarebbe tipo: “Il cristianesimo è l’insieme di religioni che si ispirano alla vita e agli insegnamenti di Gesù Cristo”. Poi puoi anche inserire tutte le critiche che vuoi ma la definizione va fatta in questo modo. Nello stessa maniera, se chiedi che cos’è l’ID ai suoi oppositori più accaniti, l’unica cosa che sapranno dirti è che l’ID è una boiata pazzesca. Come puoi pretendere che ti diano una definizione neutrale? Se invece fai riferimento all’ID puoi spiegare come loro stessi definiscono l’ID e in cosa consiste e poi dici una volta per tutte se ha il consenso della comunità scientifica (cosa che, come ho già detto, la voce già fa). Con questo non voglio insinuare che non puoi inserire critiche, ma se lo fai devi anche dare l’opportunità di difendersi se una critica è ritenuta ingiustificata, come viene fatto in tutte le altre voci. In questa stessa pagina di discussione ho letto interventi di altri utenti che sostengono proprio questo principio a dimostrazione del fatto che, ripeto, questo criterio non l’ho inventato io.

No, perché se i sostenitori dell'ID dicono che la paleontologia dà loro ragione e il consenso scientifico è contro l'ID, significa che non è vero che la paleontologia dia ragione ai sostenitori dell'ID. La comunità scientifica non è dalla parte dell'evoluzione per partito preso, ma perché nessuna (o quasi?) delle argomentazioni dell'ID è stata ritenuta scientificamente plausibile e per scrivere una voce NPOV devi farlo capire al lettore.

Stai trascurando un piccolo particolare: quello che dici tu sarebbe valido se l’evoluzione fosse completamente dimostrata nella sua interezza, insomma se il dibattito sull’origine della vita fosse definitivamente chiuso. Il problema è che non è così, perché non dimentichiamoci che l’evoluzione è considerata solo la teoria più probabile, non una certezza, e anche questo va sottolineato in ogni singolo aspetto. In altre parole, non si può affermare categoricamente che la paleontologia dia ragione all’evoluzione al 100%, semplicemente perché l’evoluzione nel suo complesso non è ancora stata dimostrata. E poi stai commettendo di nuovo lo stesso errore: una volta chiarita la posizione del consenso scientifico la voce ha il solo compito di spiegare che cos’è l’ID, non stabilire se un’argomentazione è plausibile o meno; per quello ci sono i siti evoluzionistici.

No e no. Vanno pesate anche le argomentazioni, perché bisogna spiegare quali sono corrette e quali no; le ragioni vanno spiegate anche dal punto di vista dei confutatori, specie quando hanno un "peso" maggiore, altrimenti la voce non sarebbe NPOV.

Anche questa mi sembra solo una scusa per dare sempre l’ultima parola ai confutatori. E poi scusa: hai detto che “se scegli di dare l’ultima parola ad una fazione la avvantaggi”. Come ho già detto, la voce chiarisce già la posizione del consenso scientifico (quindi il “peso” è già stato ampiamente distribuito); perché avvantaggiare ulteriormente gli oppositori dandogli sempre l’ultima parola? E perché questo tuo criterio sembra valere solo per le argomentazioni contrarie? E’ vero che le cose vanno spiegate anche dal punto di vista dei confutatori, ma ciò non toglie che a tutto c’è un limite. Se una voce invece di illustrare una teoria si preoccupa solo di criticarla non ha adempiuto al suo scopo. Come ti avevo detto prima, ho il forte sospetto che questa non sia semplice cura della neutralità, ma accanimento puro e a giudicare da quello che ho letto dagli interventi degli altri utenti, non sono il solo a pensarlo.

Non so tu, ma io sono un po’ stanco di questa diatriba. Ragion per cui ho intenzione di chiedere l’intervento di un amministratore per stabilire una volta per tutte se questa benedetta voce è POV o no. Sappi che se per caso l’amministratore dovesse darmi ragione, chiederò anche il ripristino della sezione che hai modificato.-Anaheim-82.84.53.215 18:57, 26 gen 2008 (CET)

«io avevo detto che l’articolo dice già da che parte sta il consenso scientifico, ma tu continuavi a dire di no e allora io ti ho chiesto di indicarmi dove l’articolo dicesse (o anche solo lasciasse intendere) il contrario e tu non mi hai ancora risposto»

Semplice: tutte le volte che c'è il "panino" id-scienza-id si lascia l'impressione che l'ID abbia confutato i suoi critici, cosa che, per quanto possiamo dire noi contributori collettivamente, non è vero.

«Quindi se ho capito bene basta dare “l’ultima parola” agli evoluzionisti per eliminare magicamente il “panino”, vero?»

Il tuo sunto è corretto solo in parte: non si deve dare l'ultima parola agli evoluzionisti ma al consenso scientifico.

Riguardo al resto della critica, cosa sia fatto da un'altra parte non mi interessa, sto curando questa voce e accetto critiche su di essa.

«E poi aspetta a dire che tutte le critiche mosse contro l’ID sono considerate valide dall’intera comunità scientifica.»

Ribadisco che il consenso scientifico, come hai gentilmente ammesso, è contro l'ID: che pochi scienziati non siano d'accordo non inficia questo fatto (come da punto 1b, che credevo tu avessi affermato di condividere)

«diverse sezioni critiche non riportano nemmeno una citazione»

Per questo esiste il template {{citazione necessaria}}; puoi provvedere da solo?

«lo scopo principale della voce non è quello di smantellare l’ID, ma spiegare che cos’è l’ID,»

appunto, dunque dire anche che, allo stato attuale del consenso scientifico, non è una scienza

«l’obiettivo della voce non deve essere quello di convincere il lettore che una cosa è giusta o sbagliata, ma spiegare che cos’è una certa cosa nell’ottica di chi la sostiene. [...] Se per esempio si sta parlando di una religione, bisogna spiegare in cosa crede, non stabilire se è giusta o sbagliata.»

Ma da quando? Quindi Scientology deve presentare solo il punto di vista di Scientology, secondo te? O Astrologia il punto di vista degli astrologi?

«Se si parla di scienza bisogna dire prima di tutto in cosa consiste una certa teoria, e poi se ha il consenso della comunità scientifica. Ma è chiaro che per dare una definizione neutrale di una teoria devi fare riferimento alla teoria stessa e a chi la sostiene. Se chiedi a un fondamentalista islamico che cos’è il cristianesimo ti direbbe che è un ammasso di eresie pagane.»

Già, e Creazionismo deve esporre solo il punto di vista dei creazionisti, giusto? Non sono d'accordo con la tua opinione, ma credo che neanche tu possa essere davvero d'accordo con quanto hai scritto

«Con questo non voglio insinuare che non puoi inserire critiche, ma se lo fai devi anche dare l’opportunità di difendersi se una critica è ritenuta ingiustificata, come viene fatto in tutte le altre voci.»

Purtroppo, in ambito scientifico, la correttezza di una critica si determina attraverso il consenso scientifico, dunque una critica o una confutazione che non sono sostenute dal consenso non sono considerate scientificamente valide. La voce, correttamente, presenta le opinioni dell'ID, ma anche le confutazioni scientifiche.

« In altre parole, non si può affermare categoricamente che la paleontologia dia ragione all’evoluzione al 100%, semplicemente perché l’evoluzione nel suo complesso non è ancora stata dimostrata.»

Hai frainteso l'esempio. Se i sostenitori dell'ID dicono che la paleontologia dà loro ragione e, malgrado ciò, il consenso scientifico è contro l'ID, significa che le prove portate dai sostenitori dell'ID non sono considerate valide, altrimenti il consenso scientifico sull'ID sarebbe diverso. Che poi l'evoluzione sia una teoria scientifica passibile di miglioramenti mi pare assodato, ma ciò non significa che l'ID guadani automaticamente dei punti: il fatto che la teoria della terra piatta sia falsa non implica che la teoria della terra cava sia giusta.

«e ragioni vanno spiegate anche dal punto di vista dei confutatori, specie quando hanno un "peso" maggiore, altrimenti la voce non sarebbe NPOV. [...] mi sembra solo una scusa per dare sempre l’ultima parola ai confutatori»

No, è la norma per un punto di vista neutrale: concedo il punto di vista dei confutatori, a maggior ragione se si tratta del consenso sull'argomento

«Come ho già detto, la voce chiarisce già la posizione del consenso scientifico (quindi il “peso” è già stato ampiamente distribuito); perché avvantaggiare ulteriormente gli oppositori dandogli sempre l’ultima parola?»

Perché è necessario non lasciare l'impressione errata. Se lasci continuamente la parola all'ID, con le sue confutazioni "scientifiche", l'impressione del lettore è che queste confutazioni siano in qualche modo lasciate in sospeso dalla comunità scientifica, che siano effettivamente valide, mentre così non è.

«Se una voce invece di illustrare una teoria si preoccupa solo di criticarla non ha adempiuto al suo scopo.»

Hai ragione. Ma questo non è il caso di questa voce.

«Ragion per cui ho intenzione di chiedere l’intervento di un amministratore per stabilire una volta per tutte se questa benedetta voce è POV o no.»

Sbagli persona, allora: un admin non ha potere di decidere cosa è POV o NPOV, al di là di quelle che ha in quanto utente.

Comunque, sono d'accordo con te su di una cosa: sono stanco di questa diatriba, che, sinceramente, mi pare inutile. Non comprendi la questione della neutralità, forse credendo che wikipedia sia un posto dove presentare le proprie opinioni senza che nessuno possa confutarle.

Guarda che so BENISSIMO che cos'è Wikipedia. E' proprio perché lo so che ho espresso il mio pensiero sulla neutralità. E poi ripeto: questo criterio non l'ho inventato io, ma l'ho scoperto proprio qui su Wikipedia, gironzolando fra le varie voci e le relative pagine di discussione (fra cui proprio questa). -Anaheim-82.84.28.167 20:21, 29 gen 2008 (CET)

Modifica della sezione sulla "complessità specificata"

Ho riscritto (in parte) la sezione sulla complessità specificata. Le modifiche, volte a rendere più sintetico, scorrevole e corretto il testo sono state:

• rimozione del riferimento a Fisher, in quanto il paragrafo appesantisce la lettura ed il concetto è espresso nella voce "complessità specificata", dove un lettore può trovare approfondimenti.
• semplificazione dell'esposizione sul CSI, mantenendo il contenuto
• riordinamento delle critiche in ordine di importanza (quella maggiore era prima sepolta dopo parecchie meno importanti ma corpose) e loro riduzione di numero
• rimozione del "panino": esposizione ripetuta critica alla c.s.-confutazione della critica.

--Panairjdde # Commons boicotta la bandiera italiana, Boicotta Commons! 19:20, 17 gen 2008 (CET)

Opinione di terzo

Mi rivolgo a Panairjdde per dirgli di mettersi il cuore in pace e rassegnarsi.Non si può avere dialogo con chi nega il presupposto epistemologico accettato da tutti coloro che si occupano di "scienza",e continua ad eguagliare "metafisiche"(seppure influenti)criticabili ma INCONFUTABILI,con teorie scientifiche "criticabili", "criticate" e CONFUTABILI(proprio per questo"scientifiche").

(Chiedo a Dark,o chi per lui,di lasciare la modifica in quanto rilevante e visto che sono sempre io a scrivere.Gianni.)

Gianni