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Piccola modificaModifica

Ho fatto una modifica correggendo un errore che ho trovato nell'articolo. Nella versione precedente le Malghe di Porzûs venivano collocate in comune di Attimis. Invece, sebbene il paese di Porzûs si trovi effettivamente in comune di Attimis, il luogo comunemente definito come "Malghe di Porzûs" si trova in comune di Faedis, tra il Monte Topli Uorch e il Monte Iauar. --LorenzoArmellini 18:52, 22 nov 2006 (CET)

Brigata OsoppoModifica

Al fine di rendere omogenea la voce della Osoppo come formazione partigiana è ,a mio parere spostare l'approfondimento dell'eccidio di Porcus nella sua voce specifica.--Renato Vecchiato 07:40, 4 ott 2007 (CEST)

Sposto il testo gli aspetti di approfondimento legati all'Eccidio di Porzûs nella voce specifica.--Renato Vecchiato 17:59, 4 ott 2007 (CEST)

Ho fatto il possibile per una integrazione, per il resto c'è bisogno di tutti, con documenti.--Renato Vecchiato 14:28, 5 ott 2007 (CEST)

Incipit da cambiareModifica

Scusate ma a me la frase Fu una complessa e tragica vicenda che comprese aspetti ideologici, etnici, in un contesto internazionale di confine. non mi risulta molto chiaro. L'incipit della frase dovrebbe spiegare in poche parole semplici di che cosa si parla dopo, qui sembra che si voglia girare intorno al nocciolo della questione. --HAL9000 (contattami) 14:47, 5 ott 2007 (CEST)

Voci correlate e BibliografiaModifica

Per Mv Prima di eliminare voci correlate e bibliografie presenti da mesi ed accettate dalla comunità si discute su questa pagina e ci si accorda con gli altri utenti per le modifiche.--Traiano (msg) 19:50, 31 mar 2008 (CEST)

  • Le bibliografie servono per dare ulteriori approfondimenti alle voci. Per esempio il libro del professor Oliva dedica pagine di rigorosa ricerca storica sulla tragedia di Porzûs. Non si può giudicare un testo solo da un titolo. --Renato Vecchiato (msg) 21:44, 31 mar 2008 (CEST)
Scusa tanto Traiano ma non mi risulta proprio che su Wikipedia prima di fare una modifica su una voce con una pagina di discussione molto scarna (non vedo mesi di discussione per trovare un "accordo" nella "comunità" su un paio di link) sia obbligatorio sollevare un dibattito. In verità è prima di fare un revert che bisognerebbe farlo... Come senz'altro saprai, uno dei principi di Wikipedia è "be bold". Aggiungo anche che le parole hanno un peso, ho fatto circa 1000 edit e non mi sembra che mi si possa considerare un "vandalo". Consiglio al proposito l'interessate lettura di Cosa non è vandalismo. Anche la tua osservazione sui "futili motivi" te la potevi risparmiare.
Sul merito: forse non sapete esattamente cosa siano le Foibe, anche su questo Wikipedia può aiutarvi. "Foiba" non significa "uccisione di qualcuno da parte di comunisti cattivi in zona ad est di Milano". Infine, il libro di Oliva conterrà anche delle pagine memorabile sulla triste vicenda di Porzûs, resta il fatto che il titolo parla di Venezia Giulia ed Istria. Come mi avete fatto notare, l'eccidio si è verificato invece in Friuli. Moltissimi libri accennano all'episodio, ma la bibliografia dovrebbe contenere testi che lo hanno tra i propri temi centrali, e o riteniamo che Oliva sia così tonto da aver sbagliato il titolo oppure probabilmente il libro parla d'altro. Comunque non pensavo di suscitare le ire di nessuno togliendo dalla lista un libro chiaramente non troppo pertinente.
Toglierei dunque esclusivamente la voce correlata (che correlata non è) sulle foibe, lasciando il libro di Oliva che non ho tempo né voglia di leggere per verificare se parli di ciò che dice nel titolo o invece di qualcos'altro.
Cosa ne dite? --Mv (msg) 19:43, 10 apr 2008 (CEST)

Forse conosco meglio di te le foibe e le vicende del confine orientale avvenute durante e dopo il secondo conflitto mondiale essendo io triestino con origini istriane (ma forse conosci i fatti avvenuti nelle mie terre meglio di me in fondo tu hai letto molti testi interessanti mentre per me sono solo tragedie famigliari!) e forse saprai anche che la vicenda di Porzûs si lega con le foibe per il semplice fatto che sono la conseguenza della stessa politica espansionista slavo-comunista perpetrata da Tito (con l'aiuto di alcune frange partigiane comuniste italiane) nella Venezia Giulia e Friuli per creare la Slavia Veneta,quindi dire con tanta sicurezza che le vicende di Porzûs e le foibe non sono correlate è un pò avventato e credo che il libro di Oliva spieghi le correlazioni delle vicende.--Traiano (msg) 20:18, 10 apr 2008 (CEST)

Mi spiace per le tragedie familiari ma questo sinceramente non c'entra.
L'"espansionismo slavo-comunista" (espressione che mi dà i brividi e che suona vagamente razzista, ma so che viene usata) c'entra sicuramente anche con i fatti in questione, ma se è per questo c'entra anche con la storia dell'Albania e con la vita di Stalin, ma non per questo metterei le foibe tra le "voci correlate" in tutte quelle voci. Le voci correlate devono essere strettamente correlate. In questo eccidio non vi fu infoibamento e quindi "Foibe" non è una voce correlata.
Infine è discutibile chiamare i garibaldini "frange partigiane" visto che furono i principali artefici del movimento resistenziale, ma questo è un appunto che non riguarda la voce. --Mv (msg) 13:12, 11 apr 2008 (CEST)

No alle deduzioni personaliModifica

Questa vorebbe essere una enciclopedia ( vedere Wikipedia:Cinque pilastri ) non un insiene di deduzioni personali, anche se per qualcuno possono essere "semplici e lampanti". Per questo motivo ho tolto questa parte di testo.


Tuttavia la spiegazione più semplice, e anche quella più lampante, è che l'eccidio sia stato causato dal continuo tentativo della Osoppo di ostacolare il lavoro di Tito nelle zone del nordest. Questa spiegazione non è lontana dalla cronaca degli espisodi riportati da Giampaolo Pansa nei suoi libri, nei quali si evince che i partigiani di stampo comunista non lavoravano per l'Italia quanto per il comunismo. In particolare nelle zone dell'Emilia ci si preparava per una possibile invasione sovietica, fortemente desiderata dai comunisti. --Renato Vecchiato (msg) 21:08, 1 mag 2008 (CEST)

Gappisti e non Garibaldini a PorzusModifica

I partigiani coinvolti nell'eccidio non facevano parte della Brigata Garibaldi, bensì delle GAP (Gruppi di Azione Patriottica), nuclei armati del PCI. Il particolare non è irrilevante. Se tutte le azioni dei partigiani della Garibaldi venivano decise dal CNL, i GAP seguivano direttamente gli ordini del PCI. Chi parla di partigiani garibaldini a Porzus non sa di che parla, e non ha nemmeno letto i libri citati in Bibliografia.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Dok (discussioni · contributi) 24 agosto 2009.

Beh, in questa "voce", per esempio, si afferma, cito testualmente: "In particolare il partito comunista aveva le Divisioni, brigate, ecc., con il simbolo "Garibaldi". I reparti impiegati appartenevano ad una divisione Garibaldina". --Piero Montesacro 01:25, 25 ago 2009 (CEST)
beh, è una voce scritta male, perché se parliamo della divisione Garibaldi, intesa come forza partigiana, con la sua struttura e le sue regole al pari di un esercito regolare, questo rispondeva al vertice al CLN e non al PCI. Cosa diversa invece era per i GAP, formazioni alle dirette dipendenze del Partito Comunista. A Porzus salirono dei gappisti e non dei garibaldini. Infatti fu chiamata in causa la sezione del PCI di Udine e non il comando nazionale di liberazione; il CNL espresse una sua posizione in merito, ma non erano sue formazioni.--Dok (msg) 16:22, 25 ago 2009 (CEST)
Che la voce sia scritta male, infatti, non ho dubbi, e sarebbe un'occasione buona per mettervi mano. Tuttavia debbo invitarti, per questa voce, ad evitare una edit war e a citare le tue fonti, molto serenamente, questo è il nostro metodo, e ti sentirai richiedere fonti per tutto o quasi tutto, salvo, forse, per dimostrare che l'acqua bagna. --Piero Montesacro 20:36, 26 ago 2009 (CEST)


Pulitura di violazione di copyrightModifica

In data 29 gennaio 2010 l'utente Piero Montesacro ha eliminato le seguenti versioni per violazione di copyright:

Versioni cancellate
contributi

Critiche del Corriere della SeraModifica

Ieri il Corriere della Sera ha attaccato frontalmente questo articolo di WP, accusandolo di pressapochismo e di svarioni. Ne cito uno: si dice che l'eccidio fu conseguente agli accordi di Yalta, che invece vennero presi successivamente. Non avevo mai letto questa voce, e devo purtroppo concordare: è veramente scritta male e nettamente indirizzata politicamente. Pochissimo si racconta della dinamica dell'eccidio e delle risultanze processuali. Voce - secondo me - da rimaneggiare radicalmente.--Presbite (msg) 11:28, 28 mag 2010 (CEST)

Ho ripristinato l'introduzione (esplicitandola maggiormente), visto che proprio in questa c'e' la questione sulla spartizione dell'area tra alleati e titini filo-blocco sovietico, che siamo stati accusati di non citare. Ho spostato la questione dell'istituzione a bene culturale in apposita sezione. --Yoggysot (msg) 20:34, 28 mag 2010 (CEST)

Situazione complessaModifica

  • L'articolo semplifica forse eccessivamente una realtà complessa che fa da sfondo a tutta la vicenda e ciò ovviamente a scapito della completezza dell'informazione. Ad es. la posizione inglese non era monolitica. Alcuni militari britannici giudicavano Tito un fedele gregario di Stalin e quindi vedevano il confine italo-iugoslavo come la futura iron wall del dopoguerra. Si adoperavano quindi per limitare al massimo uno spostamento del confine verso ovest per contrastare un'espansione ad occidente del blocco sovietico. Di contro altri avevano avuto modo di studiare da vicino il personaggio Tito e lo vedevano in una luce diversa, in proiezione futura come il punto debole del blocco sovietico ritenendo che un leader di tale statura politica non avrebbe accettato un ruolo supinamente subalterno rispetto a Mosca. Di conseguenza non si doveva assolutamente contrastare ed irritare Tito, ma anzi assecondarlo venendo incontro, in una certa misura, ai suoi disegni espansionistici a spese dell'Italia. Vi erano quindi inglesi filo-titini e inglesi anti-titini. Infine, il governo italiano, dopo gli episodi delle foibe, temeva una pulizia etnica in tutti i territori conquistati dai titini, una pulizia etnica mirante al consolidamento delle nuove frontiere. Di conseguenza si pensava ad un rafforzamento delle forze partigiane italiane che non avevano sudditanza verso i titini (Osoppo) e persino ad uno sbarco di un contingente italiano in Istria (v. missione di Antonio Marceglia su incarico di Thaon di Revel). In questa particolare ottica non si scartava totalmente l'idea di avvalersi anche della collaborazione di elementi della X Mas in dissidio con i nazisti sul futuro della Venezia Giulia.--Deguef (msg) 15:04, 23 nov 2010 (CET)
Con riferimento al mutevole atteggiamento degli inglesi verso Tito (che ha interferito nella vicenda Porzus) si può citare anche la storia del generale Draza Mihailovic, leale al re Pietro e al governo iugoslavo in esilio a Londra, dapprima rifornito di armi, poi abbandonato e alla fine non aiutato a mettersi in salvo e forse anche tradito e consegnato ai suoi carnefici.--Deguef (msg) 09:38, 8 dic 2010 (CET)
E' un inserimento delicato, ai margini del topic che andrebbe accompagnato da opportune fonti.. E le valutazioni si Draza, i chetniks etc. sono oggetto di controversie interpretative. --Theirrules yourrules 17:52, 8 dic 2010 (CET)
Mi sembra suggestivo come ragionamento, ma senza adeguate fonti ed inquadramento si va facilmente nell'off topic e nella ricerca originale... --Piero Montesacro 18:11, 8 dic 2010 (CET)
Fra i "favori" fatti dagli alleati a Tito per ingraziarselo oltre all'abbandono dell'antagonista Mihailovic si potrebbero menzionare i 54 bombardamenti subiti da Zara, diffcilmente giustificabili sul piano strettamente militare se confrontati con il "trattamento" riservato invece ad altre città portuali dalmate che non avevano il torto di annoverare una maggioranza etnica italiana. E' vero che Zara era stata indicata dagli iugoslavi agli alleati come un centro logistico importantissimo delle forze militari germaniche nei Balcani, ma gli alleati, padroni assoluti dei cieli, disponevano di un ottimo servizio di ricognizione aerea ed erano perciò in grado di valutare autonomamente il traffico del porto di Zara senza dipendere dalla soffiate dei titini. Infine, con riferimento a Mihailovich occorre ribadire che sino ad oggi, anche disponendo della documentazione dalla Germania, non sono emerse prove di un suo personale coinvolgimento in accordi e alleanze con gli occupanti nazi-fascisti. Diverso è il discorso sui cetnici, una costellazione eterogenea di gruppi di resistenza reclutati su base etnica e privi di un efficace controllo dai vertici. Ben diversa era la situazione dei partigiani titini, formazioni interetniche a base ideologica sotto stretto controllo dei vertici anche a mezzo dei commissari politici. Sappiamo che gruppi di cetnici collaborarono con le forze di occupazione italiane per vari motivi, non esclusa una certa gratitudine per la difesa da parte italiana di civili serbi contro i raid dei fascisti croati miranti alla pulizia etnica nei territori assegnati al Regno di Croazia nella spartizione della Iugoslavia. Ma non era stato certamente Mihailovic a dare quest'ordine. Mihailovic ricevette alte decorazioni dalla Francia di De Gaulle e dagli USA per aver salvato centinaia di aviatori alleati i cui velivoli erano precipitati sul territorio iugoslavo. --Deguef (msg) 10:01, 9 dic 2010 (CET)
Potrei essere favorevole ad un excursus a riguardo, posta qui la sezione che aggiungeresti, fontata, e si può vedere di lavorarci su. --Theirrules yourrules 16:26, 9 dic 2010 (CET)

Motivazioni dell'eccidio?Modifica

La parte relativa alle motivazioni dell'eccidio è incredibilmente striminzita e non prende in considerazione nessuna ipotesi, salvo quelle derivanti dalle dichiarazioni di don Moretti, del quale fra l'altro si sono prese solo le dichiarazioni contenute all'interno di un'intervista a Famiglia Cristiana (credo di sapere perché: perché quest'intervista è l'unica che si trova on-line). Incredibile che non si citi come motivazione il rifiuto della Osoppo di porsi al comando del IX Korpus, come del resto è implicitamente indicato nella dichiarazione di Vanni e come viene riportato in decine di testi/studi/articoli. Apporrò il TAG al paragrafo.--Presbite (msg) 15:28, 29 nov 2010 (CET)

A parte il rifiuto di porsi agli ordini del IX Korpus - che mi pare, come dire, scontato per gli osoviani - vado a memoria, correggetemi se sbaglio - ci dovrebbe essere un clima di sospetto (reciproco) con i partigiani comunisti, nel quale sarebbero coinvolti presunti (?) abboccamenti con i fascisti (della Decima? Ripeto che vado a memoria...) in vista di una difesa del Confine orientale e anche, mi pare, dissapori a livello personale tra partigiani. --Piero Montesacro 17:45, 29 nov 2010 (CET) P.S. Tutto ciò per dire che l'automatismo del tipo "pena di morte per chi non si pone al comando dei titoisti" mi pare semplificativo-riduttivo.
Ben ritrovato! La questione è assai complessa. I partigiani delle "Garibaldi" alla fine del 1944 erano stati messi sotto il comando del IX Korpus, mentre la Osoppo aveva rifiutato. Ciò aveva automaticamente acuito il montante sospetto fra le due compagini. Da un lato gli osovani ritenevano che i partigiani comunisti avessero accettato un futuro spostamento dei confini il più ad ovest possibile, visto che per loro in genere era comunque preferibile far parte di uno stato socialista (anche se nazionalmente non italiano), piuttosto che un qualsiasi stato "reazionario" (e qualsiasi compagine statale non socialista era ipso facto al minimo reazionaria). Dall'altro, i partigiani comunisti ritenevano che gli osovani si comportassero come dei traditori, avendo avuto degli abboccamenti con elementi fascisti per estrometterli - in buona sostanza - dal controllo del territorio. Come "indizi", esistono questi "microepisodi" come quello di Boccazzi o quello della Turchetti che si leggono - mooolto parzialmente, e in modo moooolto indirizzata - nella voce. Mancano valanghe di particolari. Per esempio: nella voce non si ricorda che la presunta spia dei tedeschi Elda Turchetti fu consegnata a Bolla proprio da Giacca! In pratica, fu Giacca che disse agli osovani: "prendetela e giudicatela", e così gli osovani fecero: la giudicarono ma - inopinatamente - la ritennero innocente. A qual punto - questa è la giustificazione che Giacca stesso diede in alcune interviste - ecco la prova: l'hanno ritenuta innocente in quanto sono conniventi con i nazifascisti! Fra l'altra caterva di particolari non presenti nella voce c'è il fatto che anche Vittorio Juri - braccio destro di Giacca - riparò in Jugoslavia, dove assieme a Giacca fu considerato un eroe (Giacca poi fuggì all'epoca del Cominform, ma ritornò, poi se ne andò ancora e poi ritornò definitivamente). Infine, noto un certo "pudore" nel riportare le metodiche dell'uccisione dei primi quattro - Bolla, Enea, Gruaro e la Turchetti, che vennero ammazzati a colpi di calcio di fucile e a mazzate sulla testa, per evitare il rumore delle fucilate. La tesi attualmente presente nella voce - e derivante da una lettura parziale dell'intervista di don Moretti - è quella dell'intervento degli inglesi che in qualche modo avrebbero acuito le distanze fra osovari e comunisti, fino a quando questi ultimi ammazzarono i primi. Tesi che non trova riscontro in nessuno studio a me noto, e che fra l'altro - IMHO - difetta di logica. Ad ogni modo, tutta questa parte è notevolmente carente, e già tempo fa avevo fatto notare che l'intera voce presenta delle carenze esiziali, e presentava perfino degli errori fattuali clamorosi (successivamente corretti in parte).--Presbite (msg) 19:08, 29 nov 2010 (CET)
Ben ritrovato? Mica ci eravamo persi! :-) Comunque noto che, a quanto pare, la memoria non m'inganna poi tanto .... --Piero Montesacro 23:12, 29 nov 2010 (CET)

(rientro e leggermente OT) gia' che si parla delle mancanze della voce, quando avevo googlato tempo fa per trovare qulche fonte, ero finito su un sito che conteneva un estratto di libro scritto da un ex ufficiale della Xma, secondo cui Borgese aveva comunicato al comando USA (con cui era in contatto) di avere già stetto l'accordo con la Osoppo e che questi erano pronti ad imbracciare le armi contro i titini e gli altri partigiani "rossi" se fosse arrivato l'OK. Purtroppo non sono piu' riuscito a ritrovarlo, avete idea di chi possa essere l'autore del libro, in modo da ricercare con piu' precisione? (non credo che siano in molti gli ex ufficali della Xma ad aver poi scritto saggi sul periodo). La tesi del sito (giusto per conoscenza, il sito era comunque amatoriale per cui non citabile come fonte, a meno che la tesi non fosse stata ripresa da altri) era che la voce di un'alleanza tra Xma e Osoppo come cosa fatta fosse nata da questi comunicati di Borgese (pompati per darsi importanza con il comando statunitense secondo l'autore del sito, anche se il libro li citava come veritieri ed oggettivi) e che l'azione a Porzûs fosse la risposta dei "rossi" per bloccarla prima che diventasse operativa.--Yoggysot (msg) 22:04, 29 nov 2010 (CET)

@ Yoggisot. Tutti sanno che ci furono dei tentativi di accordo fra la Decima e l'Osoppo: questo non è un punto di discussione. Ciò che è altrettanto noto è che questi contatti furono unidirezionali, e cioè fu sempre la Decima a cercare di accordarsi con i comandi della brigata partigiana. Oltre a ciò, non esiste nessun documento e nessuna testimonianza che dimostrino la conclusione di un qualsiasi accordo, anzi: tutti i documenti e tutte le testimonianze affermano concordi che tale accordo fu sempre rifiutato dai partigiani. Che Borghese cercasse di accreditarsi con gli angloamericani mettendo in particolare evidenza chissà quali meriti reali o potenziali, è cosa altrettanto nota. Tanto che furono proprio gli angloamericani a salvargli la pelle. Riguardo all'eccidio di Porzus, nella sua relazione Giacca fece riferimento al fatto che secondo lui i capi della Osoppo erano in combutta con i fascisti, d'altro canto la fonte non è proprio del tutto neutra, alla luce anche del fatto che esistono dei testi secondo i quali Giacca accusò di attendismo e di filofascismo anche alcuni capi delle Brigate Garibaldi. Insomma: per lui esisteva sempre un modo di combattere "più puro" (il suo)... tutto il resto era fascismo o giù di lì. Concludo affermando che purtroppo questo è un altro dei vari episodi attraverso il quale tuttora si fa politica attraverso la storia, con una parte (minoritaria) di alcune forze della sinistra italiana (e dell'ANPI) che tuttora suonano le loro trombe che sostanzialmente condannano i trucidati di Porzus, e alcune forze della destra che per il tramite dell'eccidio tentano di condannare l'intero movimento partigiano.--Presbite (msg) 08:58, 30 nov 2010 (CET)
Pero' di questi fantomatici tentativi di accordo abbiamo effettivamente solo la versione data da Moretti, proprio perche' noti forse occorrebbe approfondirli, visto che (a quanto ho letto in rete) sarebbero stati citati anche durante il processo di Lucca.
Facendo due googlate ho il sospetto che il libro di cui avevo trovato un estratto fosse di Sergio Nesi, ma non ho comunque ritrovato il sito di cui parlavo sopra. Da questaintervista a Nesi (da un sito super POV, a guardarlo velocemente) lo stesso afferma per es che il tenente "Piave" (che dovrebbe essere il Cino Boccazzi citato nella ns voce) era pure una gente dell'OSS, informazione che, se confermata da altre fonti, potrebbe essere un utile approffondimento della voce.--Yoggysot (msg) 05:52, 1 dic 2010 (CET)

In realtà, dei tentativi di accordo abbiamo moltissime fonti. Ne parlarono svariati partigiani e ne parlarono anche molti componenti della Decima Mas. C'è il cosiddetto "piano De Courten", c'è la missione di Boccazzi, ne parlano dettagliatamente sia Nesi, che Ricciotti Lazzero (storico, non memorialista), che Bonvicini che altri ancora. Ne parla in modo molto diffuso Sole de Felice (che per quanto allieva di Renzo non è sua parente), nel libro probabilmente più approfondito sul tema, dal titolo "La Decima Flottiglia Mas e la Venezia Giulia 1943-1945". Insomma: ce n'è da sbizzarrirci. Va però notato che nessuno di costoro ha mai parlato della Osoppo che cercò la Decima, ma l'opposto. E nessuno ha mai dimostrato in un qualsiasi modo che effettivamente questi accordi vennero presi. Non esistono azioni comuni fra l'Osoppo e la Decima. Ci sono stati degli episodi - testimoniati da Giacca - per i quali secondo lui l'Osoppo era d'accordo con i nazifascisti: scambi di prigionieri o cose del genere. Tutte cose però che venivano regolarmente fatte anche dalle brigate Garibaldi, giacché lo scambio di prigionieri in tutti i teatri della guerra partigiana in Italia erano all'ordine del giorno. Insomma: c'è ampia materia per migliorare notevolmente la voce.--Presbite (msg) 10:58, 1 dic 2010 (CET)

Per quanto riguarda le fonti che ho io, è praticamente accertato che elementi della Osoppo furono in contatto con i servizi occidentali, ma solo dal dopoguerra in poi, e questa è già un'altra storia. --Piero Montesacro 12:50, 1 dic 2010 (CET)
Se ti riferisci a Gladio, certo che è un'altra storia. --Theirrules yourrules 16:53, 1 dic 2010 (CET)
Ovviamente. E io che ho detto? Poi uno può anche privatamente arguire che sia probabile che, almeno, abboccamenti fossero occorsi anche prima, ma questa non solo è un'altra storia, è anche, sino a che resta senza fonti (come sembra assai probabile), una bella ricerca originale... --Piero Montesacro 18:10, 8 dic 2010 (CET)
Suggestiva come ipotesi, tuttavia secondo me realisticamente poco probabile. --Theirrules yourrules 20:29, 8 dic 2010 (CET)

Contatti unidirezionaliModifica

Presbite parla di contatti unidirezionali fra X MAS e Osoppo intendendo affermare che le iniziative per accordi partivano sempre dalla X Mas. Ciò è sicuramente vero, ma non si deve dimenticare che il Governo italiano del Sud aveva invece preso l'iniziativa di contattare gli uomini della X Mas (molti dei quali si dichiaravano non fascisti) per sondare la possibilità di una loro presa di distanze dai tedeschi e di un rovesciamento delle alleanze nell'ipotesi di uno sbarco di militari italiani in Istria finalizzato ad affrontare in campo aperto le forze germaniche di occupazione, ma anche a prevenire l'invasione dei titini. Ricordo al riguardo la missione in Italia settentrionale del comandante Marcegaglia, l'eroe di Alessandria d'Egitto, persona squisita che ho avuto il piacere e l'onore di conoscere personalmente.--Deguef (msg) 15:06, 8 set 2011 (CEST)

Per l'esattezza, si chiamava "Marceglia": Antonio Marceglia. Riposa nel camposanto che sta a duecento metri da casa mia.--Presbite (msg) 01:58, 9 set 2011 (CEST)
  • Mi scuso per l'evidente lapsus dovuto alla fretta. Ho incontrato Antonio Marceglia diverse volte e in queste occasioni mi ha raccontato alcuni episodi della sua vita. --Deguef (msg) 20:46, 18 set 2011 (CEST)

CitazioneModifica

Segnalo che attendo l'intervento dell'amministratore contattato, dopo di che procederò a segnalare quale vandalismo semplice il ripristino che richiama una pretesa mancanza di consenso in presenza di una policy linkata e già conosciuta dall'utente. --94.37.18.172 (msg) 12:59, 18 gen 2012 (CET)

Avete entrambi violato la regola dei 3RR 3 volte, piantatela. --Vito (msg) 13:47, 18 gen 2012 (CET)
Il mio l'ho considerato un edit di contrasto al vandalismo, dato che l'utente conosce già che quel tipo di contenuto non può essere inserito su Wikipedia, avendoglielo spiegato Rojelio policy alla mano. --94.37.18.172 (msg) 13:49, 18 gen 2012 (CET)
Più correttamente la richiesta d'intevento qui di Vito a Barba Nane dovrebbe farsi per la, a quest'ultimo segnalata, richiesta di parere comportamento utente. Così da capire perché, in presenza di un utente che lo rende edotto su delle regole (Rojelio) e di un altro che, nel merito e prescindendo da regole, mostra di avere un consenso (Riotoflife), Barba Nane continui ad operare ignorando sia l'uno sia l'altro e accusando di vandalismo o trollaggio chi allinea le voci a regole che egli già conosce. --94.37.18.172 (msg) 13:55, 18 gen 2012 (CET)
Ommarò ---- Theirrules yourrules 14:48, 18 gen 2012 (CET)
@Their. Lascialo perdere è un utente bannato, che è tornato a fare trolling. PS(mi risulta che, secondo policy, i suoi interventi si possano cancellare, confermi?)--Nane (msg) 12:55, 19 gen 2012 (CET)

E se per tagliare la testa al toro facessimo invece un paragrafo dedicato alla memoria di Porzus nella letteratura e nell'arte? Credo ci sia abbastanza materiale.--Presbite (msg) 17:15, 19 gen 2012 (CET)

Per me ok. ---- Theirrules yourrules 17:22, 19 gen 2012 (CET)
Come ho già in altre sedi fatto notare, mentre riportare i riferimenti ad opere della letteratura e dell'arte dedicati all'evento è opportuno e graditissimo approfondimento, trascrivere integralmente i testi non lo è: non serve a saperne di più sull'argomento, non aggiunge informazioni, non offre una più specifica collocazione a quanto quanto espresso dal testo. Sta lì unicamente al servizio di un (malriposto, a mio avviso) senso dell'"estetica" che, in quanto fine a sé stesso, non dovrebbe trovare spazio all'interno dei lemmi. Ogni cosa ha una sua collocazione:
  • della poesia si parla in una voce ad essa dedicata, se qualcuno la vuole creare;
  • la poesia in quanto tale va su Wikisource, se qualcuno ce la vuole aggiungere;
  • dell'esistenza di tale poesia in riferimento all'evento oggetto di questa voce si può fare opportuna menzione in questa sede, riportando i link ai precedenti due per chi desiderasse approfondire la propria conoscenza su di essa.
Ad oggi io sono utente regolarmente registrato, non soggetto ad alcun bando da questo progetto, e non mi constano accuse di vandalismo o trolling a mio carico: qualcuno ha la compiacenza di voler rispondere a me, nell'ambito di una discussione nel merito logicamente argomentata, o sussiste qualche motivo per cui si ritenga che anche il sottoscritto debba essere semplicemente "lasciato perdere"? -- Rojelio (dimmi tutto) 17:47, 19 gen 2012 (CET)
D'accordo, ma potevi anche dirlo senza usare il "lei non sa chi sono io".--Presbite (msg) 09:30, 20 gen 2012 (CET)
(fc) Non mi sognerei di ricorrere al "chi sono io" se non vedessi opportune osservazioni ignorate "visto chi è lui". Si raccoglie quel che si semina. -- Rojelio (dimmi tutto) 13:22, 20 gen 2012 (CET)
"Si raccoglie quel che si semina", esatto. Quindi ti sei pienamente meritato l'osservazione di presbite, motivata dalla tua gratuita e immotivata arroganza. Visto che motivazioni alla tua uscita, davvero non c'e n'erano.--Nane (msg) 13:26, 20 gen 2012 (CET)
Temo sia sfuggito che non ho scritto (quello sì, sarebbe stato arrogante) che a me è dovuta una risposta; evidenziavo come con me non valessero i motivi in precedenza addotti (non certo da me) per evitare di rispondere, la differenza non è affatto sottile. Se l'identità dell'interlocutore è così tanto più importante dei contenuti delle argomentazioni, coerenza vorrebbe che non si faccia poi la parte dell'offeso quando si rileva che quel giochetto non può funzionare sempre.
Ovviamente non era mia intenzione riferirmi a Presbite, che non ricordo d'aver visto argomentare qualcosa in termini di "a lui lì lascialo perdere" (mi scuso se gli ho dato l'impressione di averlo "tirato nel mezzo") :-) -- Rojelio (dimmi tutto) 14:57, 20 gen 2012 (CET)
Nulla è sfuggito e nessun giochetto è stato fatto. Siccome a te, nessuno ti aveva tirato in mezzo, la tua risposta è semplicemente inopportuna e arrogante. Punto.--Nane (msg) 15:03, 20 gen 2012 (CET)
@Rojelo: allora qui c'è un problema di interpretazione delle policy. Pertanto bisogna appurare cosa dicono le stesse. In altre voci, comunque, ho visto inserite citazioni di opere letterarie nell'apposito box.
@Presbite: la tua proposta pò andare bene, per quanto mi riguarda.--Nane (msg) 11:07, 20 gen 2012 (CET)
Riguardo la proposta di Presbite per carità, è assolutamente sensata, e proprio a questo mi riferivo quando scrivevo "riportare i riferimenti ad opere [...] è opportuno e graditissimo approfondimento"; è però questione tutto sommato ortogonale rispetto a quella originale riguardante quel box. In altri termini, se da un lato nel contesto di una simile sezione sarebbe quantomeno "meno irragionevole" rispetto a dove è adesso (ricostruzione storica degli eventi), non vedrei comunque alterati in maniera significativa i tre punti da me evidenziati (che poi altro non sono che quanto descritto in Wikipedia:Citazioni#Altri progetti, non è che invento chissà che).
Qui non è questione di interpretazione delle policy: ho manifestato (come altri prima di me) dubbi di ordine strettamente logico riguardo gli scopi e le destinazioni d'uso degli spazi dei vari progetti. Ho affermato che nell'ambito di una voce relativa ad un evento storico la menzione delle opere dell'arte e dell'ingegno che da esso hanno tratto ispirazione è cosa buona e giusta, ma che la loro trascrizione (oggetto dell'originale contestazione, non solo in questa sede) non assolve ad alcuna funzione prevista da un lemma enciclopedico, ovvero la trattazione del suo argomento. Le mie obiezioni non sono in merito alla liceità bensì all'opportunità e alla necessità. La risposta che gradirei non riguarda cosa renda "possibile" inserire un tale box, vorrei capire cosa si ritiene lo renda "utile e logicamente giustificato" alla pari delle citazioni che invece appaiono (numerose, utili, circostanziate, opportune) all'interno del testo, a confronto delle quali questo è, dal mio punto di vista, un mero "fuori tema" di puro imbellettamento. -- Rojelio (dimmi tutto) 14:57, 20 gen 2012 (CET)
Sei il solo che ha manifestato dubbi, (il troll non conta) e lo hai fatto male. La menzione rientra nel discorso della corta citazione, se non si è d'accordo (legittimo) si vada a chiedere un consulto sulla base delle policy. Io mi adeguerò: non ho la verità in tasca. Con le opinioni personali, soprattutto se dette in malo modo (ed immotivatamente in malo modo), non si va da nessuna parte.--Nane (msg) 15:03, 20 gen 2012 (CET)
Quindi, se ho ben inteso la tua linea argomentativa:
  • tre altri utenti non contano (suppongo perché i loro dubbi non li hanno espressi qui bensì in tutt'altra sede, anche se per l'identico motivo e nell'ambito di una discussione originata sempre da un tuo edit... ma ci sta che io abbia frainteso);
  • l'Innominato può essere ignorato in quanto tale;
  • il sottoscritto è brutto e cattivo (oddio, quello in effetti sarebbe pure vero) e si immischia benché non interpellato (sorvolerò sul fatto che in quell'occasione fosti tu a chiedere opinioni);
  • la risposta alla domanda «indipendentemente dalla liceità cosa rende utile ed opportuno quel box?» è «è lecito».
Ho tralasciato qualcosa? -- Rojelio (dimmi tutto) 17:50, 20 gen 2012 (CET)
      • Sì, che io sto facendo riferimento a questa pagina, e non sono tenuto a rammentarmi a memoria le opnini espresse 2 mesi fa in altre pagine che tu non nomini, né a ricordarmi i nomi dei relativi utenti.
      • Non sei brutto e cattivo: sei solo una persona che è stata gratuitamente maleducata ed arrogante e si rifiuta di ammetterlo.
      • Di tutto il resto si può discutere.--Nane (msg) 19:07, 20 gen 2012 (CET)
Sí beh, 2 mesi è obiettivamente chiedere troppo. E 2 giorni? -- Rojelio (dimmi tutto) 05:10, 21 gen 2012 (CET)

Tirando le sommeModifica

(rientro) Fatela finita chiacchieroni! Rientrando in tema (seguitemi, please) esprimo la mia posizione e espongo le eventuali scelte editoriali avendo cura di indicarvi quella da me preferita. Voi fate altrettanto. Sulla citazione specifica di un passaggio di un testo di Pasolini (che non è che un brano che fa parte di un volume intitolato Poesia in forma di rosa, 1964) direi che:
1) rappresenta una percentuale minima del testo nel quale fu pubblicato, quindi rientra perfettamente nel diritto di corta citazione;
2) il brano è dedicato all'oggetto della voce. Non solo: la storia biografica dell'autore del brano è legata a doppio filo all'oggetto della voce. Considerato ciò la pertinenza della citazione è fuor di dubbio, ma sopratutto lo è il valore didascalico della stessa grazie anche alla rilevanza dell'autore.
3) La citazione non è posizionata in testa alla voce ma impaginata nel corpo del testo, di cui rappresenta una porzione esigua, conforme pertanto a quanto consigliato da WP:Citazioni.
4) La scelta estetica del layout personalmente mi pare gradevole e ricalca diverse citazioni riscontrabili su altre voci.
Detto ciò a mio avviso la citazione non ha motivo di essere rimossa, ritengo invece essa rappresenti un informazione apprezabile all'interno della voce. Appoggio inoltre la proposta di Presbite, che però non è alternativa al mantenere la citazione in questa voce.
I vostri pareri, ragassuoli, su! ---- Theirrules yourrules 19:37, 20 gen 2012 (CET)

Già dato parere positivo....--Nane (msg) 20:02, 20 gen 2012 (CET)
  1. In effetti non mi ero neppure posto il problema del copyright; a occhiometro sono d'accordo anch'io, anche se la zampina sul fuoco, al riguardo, non mi sento di mettercela. È comunque questione indipendente da tutto il resto.
  2. In realtà è proprio del valore didascalico che dubito. La Treccani mi conferma che "didascalico" significa "che insegna, spiega o commenta": lo fa questo brano? Insegna, spiega o commenta? Aiuta il lettore ad approfondire le proprie conoscenze sull'argomento della voce? Beh, si può provare un piccolo esperimento: fingiamo di non sapere nulla sull'argomento (che nel mio caso è facilissimo: fino a due giorni fa ero esattamente in tale condizione), leggiamo la voce sino al punto in cui il brano viene riportato (inclusa la sezione che lo include: possiamo stare anche larghi senza inficiare il risultato) e vediamo cosa ci si capisce. Secondo me nulla. "Si voltano le schiene" (nessuno ha ancora parlato di fucilazioni), "i giorni di Marzabotto e via Tasso" (questo non lo si saprà mai, nemmeno finendo di leggere la voce), "testa di secondo genito" (nessuno ha ancora detto che suo fratello fu coinvolto e ucciso), "è un giorno di vittoria" (oibò, non stavamo parlando di un eccidio?!?). Porta pazienza, ma alla faccia del didascalico! Apre più interrogativi di quanti non risolva... il che peraltro non sorprende, essendo poesia e non saggistica storiografica. Quindi perché la proponiamo al lettore? Che servizio gli offriamo? "To', leggiti un po' questa: non ci capirai un cispio ma è cultura (no, dico, Pasolini, mica bau bau micio micio!)". :-D
  3. Le citazioni "inserite nel corpo del testo" sono quelle riportate tra virgolette nel mezzo della frase che completano; quelle "fuori corpo" sono quelle, per intenderci, riportate tramite {{quote}}. Quel box è invece solo "graficamente" inserito nel testo: gli sta a lato senza però alcun collegamento, implicito o esplicito, fisico o logico, al testo che affianca. Tecnicamente WP:CIT proprio nemmeno li prevede, i box... ma nulla osta considerarli, per via analogica, dei "fuori corpo" un po' particolari, che accompagnano il testo principale in modo non dissimile da quanto fa un'immagine. Ora, butteresti lì una foto che non ha nulla a che vedere con il testo che accompagna? La foto di Lizzero sta lì perché fa figo o perché in quel paragrafo è nominato più e più volte? I due articoli dell'Unità sono stati piazzati là perché sono esteticamente gradevoli o perché si riferiscono ai processi di cui si tratta nel testo che affiancano? E perché allora diventa invece utile ed opportuno piazzar lì una poesia, dove sta la differenza?
  4. Nulla da dire sul piano estetico; altri si sono espressi negativamente al riguardo e nemmeno a me piace proprio tantissimo, ma da quel punto di vista non mi faccio eccessivi problemi. La generale diffidenza che nutro nei confronti dei box di testo a margine pagina è di motivo puramente contenutistico, essendo dell'opinione che se un testo è utile e pertinente per la trattazione di una voce non dovrebbe esserci motivo per cui non possa trovare più opportuna collocazione direttamente al suo interno (da cui faccio discendere il corollario che se non si trova il modo si amalgamare il testo nella voce, ci sono ottime probabilità che ciò sia indice di insufficiente utilità in quella sede).
Direi che il "lodo Presbite" può essere a questo punto preso per buono: è l'unica cosa su cui pare siamo tutti d'accordo. :-) Giusto per essere sicuro, visto che la tua ultima frase riguardava solo il "mantenimento": qualora venisse scritta (immagino verso la fine della voce) una sezione dedicata ai riferimenti nell'arte e nella letteratura, saresti d'accordo a spostare il brano giù in tale sezione? Per parte mia continuerei a trovarlo "eccessivo", ma se non altro a quel punto sarebbe collocato a margine e completamento (punto 3) di un testo che lo introduce, lo nomina, lo colloca spazialmente e temporalmente, lo giustifica... e già che ci siamo te ne facciamo pure leggere un estratto. Quella è citazione, uso didascalico: ti offro il testo esatto di ciò di cui sto parlando, che in quel momento non è l'evento storico in quanto tale. Poi magari in futuro (sognare è sempre lecito) la sezione cresce, si scorpora... e magicamente ci si riconduce alla condizione che sin dal principio vado descrivendo, con la menzione dell'esistenza dell'opera qui, e la relativa trattazione in voce dedicata, come si fa per tutti gli argomenti correlati. Ogni cosa ha una sua collocazione. ^_^ -- Rojelio (dimmi tutto) 05:10, 21 gen 2012 (CET)

(rientro) Buon giorno a tutti. Una piccola nota personale: attualmente mi sono impelagato in un lavoro nella voce Notte dei lunghi coltelli che mi porterà via almeno un paio di settimane buone. Eventualmente potrò partecipare nuovamente al miglioramento di questa voce (cosa che devo fare da mesi, dopo averla riscritta totalmente un po' di tempo fa) solo verso metà febbraio. A memoria: oltre a Pasolini - che sul tema è tornato almeno tre volte - mi pare di ricordare una mostra o di foto o di quadri. Oltre ovviamente al film, di cui però già si parla nella voce, più che altro per le polemiche di tipo storico/politico.--Presbite (msg) 09:57, 21 gen 2012 (CET)

Per me, circa quanto scritto da Rojelo, nulla osta a confrontare pareri riguardo la posizione migliore nel corpo della voce. -- Theirrules yourrules 15:24, 21 gen 2012 (CET)

Collaborazione, accordi, contatti sono concetti diversiModifica

Caro Presbite il mio intervento è stato provocatorio al fine di chiarire, anche nella versione inglese, un punto cruciale sull'uso dei termini. Collaborazione significa operare assieme per il medesimo fine. Orbene in una guerra il fine di ognuno dei belligeranti è la vittoria finale; quindi se vi è collaborazione significa che uno dei due tradisce. E' però inconcepibile che Toffanin pensasse di far credere agli altri che la Osoppo operava in favore di una vittoria finale dell'Asse. E' comprensibile che la Resistenza prevedesse per i collaborazionisti (ovvero i traditori) la pena di morte. Non era prevista invece certamente la pena di morte per chi stabiliva accordi con i nazifascisti e meno ancora con chi avesse avuto semplici contatti con persone che facevano capo alla RSI. La storia di quegli anni tristi rivela numerosi accordi fra partigiani e fascisti o tedeschi, ad es. per lo scambio di prigionieri. Anche l'episodio della cattura di Mussolini a Dongo palesa un accordo con i tedeschi basato sulla consegna di Mussolini e dei fascisti in cambio della via libera al transito della colonna militare verso lo Stelvio. I contatti tra i due schieramenti erano ancor più frequenti. Membri della resistenza avvicinavano elementi della RSI (qualche volta erano invece questi ultimi a prendere l'iniziativa) per chiedere informazioni e aiuti, soprattutto per il rilascio di detenuti o per salvare loro la vita, promettendo in cambio un aiuto futuro al momento della liberazione dell'Italia settentrionale. Per non parlare infine dei non pochi membri della resitenza infiltrati nell'apparato della RSI. --Deguef (msg) 12:05, 30 gen 2012 (CET)

In realtà, ciò che fece Toffanin fu proprio questo: dichiarò più volte che quelli dell'Osoppo erano dei collaborazionisti e per di più traditori. E' illuminante leggere gli articoli de l'Unità del periodo del processo, giacché non fecero che ribadire in vari modi che quelli dell'Osoppo erano in cointeressenze col nemico. Quindi in realtà le accuse furono proprio quelle. Che dopo ci fosse del vero, questo ovviamente è un altro paio di maniche.--Presbite (msg) 12:19, 30 gen 2012 (CET)

Presunti contatti fra Osoppo e X MasModifica

  • Anche ammesso che ci siano stati, come è probabile, non si trattava certo di tradimento per favorire i nazisti. Quando sono in gioco gli interessi del paese ci possono essere in situazioni estreme anche delle riconciliazioni. Capita anche nelle famiglie. Basta studiare quanto avvenne nelle colonie francesi durante l'ultimo conflitto mondiale. Reparti militari fedeli a Petain e a Darlan ad un certo punto passarono con armi e bagagli sull'altra sponda, quella di De Gaulle, e nessuno gridò al tradimento o pensò di fucilarli.--Nazanziena (msg) 13:55, 12 apr 2013 (CEST)

Paragrafo sul filmModifica

Prima di tutto vorrei complimentarmi con gli autori della voce per questo lavoro veramente ben fatto, su un evento della Storia del nostro Paese senza dubbio di non facile trattazione. Ho però un appunto da muovere al paragrafo "Il film sull'eccidio". L'opinione del critico cinematografico Tullio Kezich, che era un professionista sicuramente stimabile ma non certo uno storico, oltre a essere fuori luogo in quella che, stando all'intestazione, dovrebbe essere una rapida panoramica delle polemiche sull'eccidio susseguitesi nel corso degli anni, è riportata in modo un pò fazioso apparendo "montata", mi si perdoni il termine, per mascherare l'opinione di chi l'ha redatta, essendo stata trascritta solo una piccola parte scelta ad hoc di quello che lo stesso critico afferma.

Il paragrafo dice: " Il critico Tullio Kezich, dalle pagine del Corriere, stigmatizzò la spettacolarizzazione e la semplificazione di un tema storico più ampio che secondo lui andava ben oltre la contrapposizione politica di due gruppi partigiani: premettendo infatti che l'episodio aveva i suoi prodromi «in una lunga serie di soprusi e violenze, senza paragoni su altri confini, con cui il fascismo aveva perseguitato sloveni e croati»[186], ritenne che l'eccidio andasse letto come «espressione di uno spirito di vendetta intinto di quella barbarie razzista riaffiorata recentemente in Bosnia "

I concetti espressi nell'articolo del Kezich, leggibile a questo indirizzo http://archiviostorico.corriere.it/1997/settembre/01/Sangue_effetti_speciali_questa_malga_co_0_97090110792.shtml , sono però diversi e più articolati:

" Recitazione sopra le righe e troppa musica: una ricostruzione storica che somiglia a una favola radiofonica di TULLIO KEZICH Sangue ed effetti speciali, questa malga e' da spot VENEZIA - Quando nell'aprile '45 il IX Corpus dell'esercito jugoslavo libero' Trieste dai nazisti ci fu chi espose alla finestra il tricolore. La risposta fu una scarica di mitra. Nei giorni successivi centinaia di persone sparirono e vennero massacrate senza processo. Alcuni erano fascisti, altri no: unico comune denominatore fu che le vittime erano tutte italiane. E quando non mise mano nei misfatti, il Partito comunista finse di non vedere. Questo fu il genocidio di cui le fucilazioni dei partigiani della Osoppo a Porz - us erano state il sanguinoso "prossimamente". Un episodio che ha le sue radici in una lunga serie di soprusi e violenze, senza paragoni su altri confini, con cui il fascismo aveva perseguitato sloveni e croati; e va letto come espressione di uno spirito di vendetta intinto di quella barbarie razzista riaffiorata recentemente in Bosnia "

A parte l'uso del termine "stigmatizzò", eccessivamente forte, è sorprendente come di tutto ciò siano state prese solo le ultime righe, che riguardano quelle che, sempre per Kesich, sono le cause remote dell'eccidio, senza citare quello che lui dice sulle cause prossime, oltre che sul silenzio del partito comunista.

Nella voce c'è scritto:

"anticipando quindi le prevedibili implicazioni politiche del film, il critico disse che, lungi dall'essere «contenti di smascherare la "faccia sporca della Resistenza"»[186], si dovesse riflettere su come l'episodio tragga origine «nella storia dell'imperialismo balcanico, anche se i sicari furono italiani che avevano subito il lavaggio del cervello titoista»"

in realtà Kezich dice questo:

"Al semplice annuncio del film "Porz - us" molti si sono fregati le mani tutti contenti di smascherare la "faccia sporca della Resistenza", che Forattini nella rubrica "Mascalzonate" di "Panorama" effigia in veste di Morte sdentata con falce e martello. La verita' e' che la strage della malga friulana anziche' finire sul conto dei contrasti nel movimento di liberazione va iscritto nella storia dell'imperialismo balcanico, anche se i sicari furono italiani che avevano subito il lavaggio del cervello titoista"

Afferma che molti sono stati contenti di smascherare..., non che bisogna essere "lungi" dal farlo. Non c'è nessun monito. Appare molto forzato questo assemblamento di virgolettati.

Auspico che il paragrafo possa tornare quello che si poteva leggere qualche settimana fa. Il giudizio di Kezich potrebbe essere più correttamente riportato, senza forzature, nella voce sul film di Martinelli.--2.229.224.209 (msg) 18:24, 1 lug 2012 (CEST)

Sono d'accordo con l'IP qua sopra. I giudizi storici di un critico cinematografico a mio modo di vedere non dovrebbero stare in questa voce.--Presbite (msg) 21:24, 1 lug 2012 (CEST)
Anzi: adesso boldeggio e ripristino il paragrafo com'era prima.--Presbite (msg) 21:25, 1 lug 2012 (CEST)

CentinaModifica

Non mi è chiara una cosa. Aldo Bricco "Centina" mentì quando disse agli sloveni di essere stato ferito dai fascisti, o era davvero convinto di essere sfuggito a un agguato fascista?--Demiurgo (msg) 01:15, 16 ago 2012 (CEST)

La storia di Centina è stata affrontata da quest'ultimo sia al processo che in una serie di coloqui col prof. Strazzolini, che ha incrociato la sua testimonianza con altre. Secondo Strazzolini, Centina scese dalla malga comando col gruppettino di De Gregori, ma non appena arrivato in vista della malga dell'eccidio venne colpito da un violento manrovescio al volto, cadendo a terra. A quel punto, lui credette che l'intero comando della Osoppo fosse caduto in un'imboscata ad opera di fascisti camuffati da partigiani, e fuggì a gambe levate, inseguito dalle fucilate che lo ferirono in varie parti del corpo. Trascinatosi fino a Robedischis, trovò questo distaccamento sloveno e lì raccontò quello che fino a quel momento gli pareva l'unica verità possibile: i fascisti avevano attaccato le malghe. Il giorno successivo venne caricato s'un carretto per esser ricondotto dai suoi, ma alle porte del paese venne raggiunto da un ufficiale sloveno, che lo apostrofò con le parole: "Tu ieri non ci hai raccontato la verità". Rinchiuso in una stanza, a questo punto un partigiano che lo conosceva e che evidentemente aveva capito che stava rischiando la vita presentò un falso salvacondotto agli sloveni. Centina riuscì quindi a scappare, e tornò verso i comandi osovani mentre gli sloveni continuarono a cercarlo per giorni.--Presbite (msg) 19:04, 16 ago 2012 (CEST) PS Domenica tornerò dalle ferie. Conto di chiudere il vaglio entro la prossima settimana.
Allora preciso che lui era davvero convinto che quelli giunti alle malghe fossero fascisti, altrimenti si potrebbe pensare che lo disse per salvarsi.--Demiurgo (msg) 23:59, 16 ago 2012 (CEST)
Concordo --Zero6 09:10, 17 ago 2012 (CEST)
Segnalo che sto preparando una voce su Bricco. Le rocambolesche circostanze della sua fuga dalle malghe, due medaglie al valore e l'aver raggiunto il grado di generale, oltre all'aver ispirato il personaggio protagonista del film, lo rendono imho sicuramente enciclopedico. In questo modo si potrà approfondire la dinamica della sua fuga e magari si riuscirà a tagliare qualcosina da qui.--Demiurgo (msg) 22:21, 22 ago 2012 (CEST)

Accusa di intese con la DecimaModifica

Vista l'importanza di questo aspetto, propongo di spostare il contenuto della nota 60 nel testo della voce, citando magari anche qualche altra fonte in nota.

Segnalo anche che ho aggiunto una richiesta di chiarimento per quel "circa cento unità partigiane" nel paragrafo sull'attacco alle malghe: si indende un centinaio di partigiani?--Demiurgo (msg) 14:00, 19 ago 2012 (CEST)

Le "cento unità partigiane" sono "cento partigiani": ho corretto. Per la nota 60, non ho problemi ad approfondire la questione delle presunte collaborazioni degli osovani con i fascisti: nel corso del processo vennero fatte parecchie accuse generiche e specifiche agli osovani, puntualmente ingigantite da l'Unità, ma tutte quante smontate dal collegio giudicante. La documentazione processuale fu ed è tuttora la maggior fonte utilizzata da chi ancora rimesta le stesse identiche accuse, ovviamente però ribaltando le conclusioni cui pevennero le varie corti italiane (Lucca, Firenze e la Cassazione). I principali "capi d'imputazione" sono due: i colloqui fra alcuni osovani e alcuni fascisti e il "presidio di Ravosa". Quest'ultimo fu un fatto del tutto particolare all'interno della storia della Resistenza italiana: un presidio congiunto partigiani/fascisti creato a seguito di trattative - cui parteciparono anche dei comandanti garibaldini - per la protezione della popolazione di Ravosa dalle incursioni dei cosacchi stanziati nelle vicinanze. Ho scritto "del tutto particolare", ma non ho scritto "unico" nella sua particolarità. E' noto - per esempio - che ci fu addirittura in Piemonte un caso di fucilazione congiunta partigiani/decumani (appartenenti alla Decima MAS) di un disertore della Decima di nome Gaetano Oneto, pervenuto nelle file partigiane dopo aver rubato la cassa del reparto cui apparteneva. A seguito di un accordo si decise di fucilare l'Oneto tutti assieme, mentre venti marò e venti partigiani assistettero all'esecuzione. Per questo "accordo" non mi risulta venne mai accusato né tantomeno fucilato nessuno fra le file partigiane. Per venire a cose direttamente connesse a Porzûs, è da ricordare un fatto stranamente ignoto a quasi tutte le fonti da me consultate, sia pure citato nel corso del processo: Mario Toffanin era stato arrestato dai tedeschi, ma venne rilasciato a seguito di un accordo che previde il pagamento di un riscatto pari a 100000 Lire (una somma assai considerevole per l'epoca). I casi come questo o gli scambi fra prigionieri sono letteralmente centinaia e centinaia nel corso della Resistenza, così come sono letteralmente centinaia i casi di abboccamenti fra partigiani e fascisti o partigiani e tedeschi per accordarsi su varie vicende. Esistono casi di corrispondenza continua fra capi partigiani e capi fascisti: lettere che affrontarono vari argomenti, anche di tipo personale. Si pensi - per fare infine un esempio clamoroso - che quando i partigiani intercettarono la colonna di Mussolini, conclusero al volo un accordo con i tedeschi per il quale questi ultimi poterono andarsene indisturbati (appartenenti a SS e SD compresi) a patto che accettassero l'ispezione dei reparti dalla quale spuntò fuori poi il duce. Fuciliamo "Pedro" (il comandante del reparto partigiano) per aver lasciato andare dei possibili criminali tedeschi accordandosi con i loro capi? Tutto ciò che significa? Che rilevare che fosse punibile con la morte qualsiasi "forma di collaborazione" con tedeschi e fascisti è del tutto pretestuoso nel contesto di Porzûs, qualora non si intenda fare un ragionamento su questo punto ma si consideri quest'ordine come un assunto assoluto e inderogabile. Ad ogni modo, il mio problema è sempre e solo uno: possiamo approfondire in modo puntuale tutti quanti questi aspetti, ma il rischio è quello di rimpolpare nuovamente la voce fino a ingrandirla nuovamente troppo. Che decidiamo?--Presbite (msg) 11:02, 20 ago 2012 (CEST)
Personalmente sarei per finirla qui e andare in vetrina.--Stonewall (msg) 11:20, 20 ago 2012 (CEST)
Io ho una novità per la quale chiedo un'ulteriore sia pur augurabilmente breve sospensione della procedura di vetrinamento. Sono stato contattato via email mentre ero in ferie da un ricercatore che m'ha invitato ad andare all'Istituto Friulano per la Storia del Movimento di Liberazione di Udine. Mi dice che ci sono degli aspetti della voce dei quali vorrebbe discutere con me, visto che questa pare essere la prima volta che in un testo qualsiasi viene fatta una completa ricostruzione dei fatti, abbinata con le interpretazioni in senso cronologico dagli anni '40 ad oggi. Dovremmo incontrarci verso la fine di questa settimana. Si può pazientare ancora un po', io credo...--Presbite (msg) 11:43, 20 ago 2012 (CEST)
Ovviamente qui non c'è lo spazio per approfondire (magari si può fare in Brigate Osoppo). Io propongo solo di spostare la nota 60 nel testo e aggiungere qualche altra fonte per referenziare l'affermazione "dalle ricostruzioni del dopoguerra risultò che era sempre stata la Xª MAS a cercare degli accordi con la Osoppo per opporsi alle mire jugoslave sui territori orientali italiani, ottenendone però sempre un rifiuto". La fonte già citata sembra memorialistica.--Demiurgo (msg) 12:31, 20 ago 2012 (CEST)
Ok: avevo capito male io. Adesso mi attivo per trovare un'altra fonte.--Presbite (msg) 12:48, 20 ago 2012 (CEST)

Fatte le modifiche. Può andar bene così o "rinforzo" con altre fonti?--Presbite (msg) 14:23, 20 ago 2012 (CEST)

Va bene però, per una questione di coerenza cronologica, ho spostato la parte sul processo d'appello nel paragrafo apposito. Controlla se ho sistemato bene e ovviamente annulla pure se non sei d'accordo.--Demiurgo (msg) 22:04, 20 ago 2012 (CEST)

Seconda divisione della voceModifica

Ho creato la voce Processi per l'eccidio di Porzûs, nella quale ho inserito tutti i paragrafi relativi. Qui dentro ho lasciato un riassunto. In tal modo, la voce è tornata sotto i 140 kB. Prego cortesemente di dare un'occhiata ed eventualmente di commentare. Grazie.--Presbite (msg) 23:21, 31 ago 2012 (CEST)

Molto bene. Due osservazioni:
  • Nella bibliografia e nei collegamenti esterni della nuova voce bisognerebbe riportare solo libri e link relativi ai processi.
  • La parte della voce sulle controversie in cui si elencano tutte le personalità illustri che parteciparono ai processi starebbe meglio nella nuova voce.--Demiurgo (msg) 12:11, 1 set 2012 (CEST)
Ok. Modificato.--Presbite (msg) 14:22, 1 set 2012 (CEST)
Che ne dici di spostare il secondo periodo del paragrafo sulla medaglia a De Gregori, quello sul sito dell'ANPI, nel paragrafo "La memoria"? In questo modo accanto alle celebrazioni dell'APO si spiegherebbe come è ricordato l'eccidio oggi dall'ANPI.--Demiurgo (msg) 14:31, 1 set 2012 (CEST)
Spostato.--Presbite (msg) 14:48, 1 set 2012 (CEST)

Questioni in sospeso?Modifica

Direi che siamo più o meno alla fine. Questa settimana ho incontrato dei ricercatori che collaborano con l'Istituto Storico della Resistenza di Udine. Abbiamo riletto assieme la voce. Mi sono stati fatte alcune osservazioni ed ho cambiato alcuni passaggi, ma tutto sommato direi che le circostanze principali dell'eccidio risultano correttamente rappresentate anche per questi personaggi. Di passata, devo dire che ho raccontato della questione dell'incipit venuta fuori in fase di vaglio. Non c'è stata la minimissima critica all'attuale formulazione. Fra i particolari minori sui quali sto aspettando delle fonti specifiche, ne cito subito uno: secondo le ricerche più recenti, pare che Guido Pasolini sia stato ucciso non a pistolettate, ma a colpi di piccone. Lo dico in anticipo qui dentro perché quando modificherò la voce non vorrei che qualcuno venisse fuori affermando che sto inserendo dei particolari da film dell'orrore. C'è un altro particolare sul quale sto aspettando maggiori fonti: uno di questi ricercatori riteneva che quando ebbe luogo l'ultimo incontro fra comandi della Osoppo e della Natisone (22 novembre 1944), le due unità fossero ancora a comando unificato, e proprio in quell'occasione si sarebbe consumata la rottura, con conseguente separazione dei comandi. A me al momento questa cosa non risultava: mi risultava che il comando unificato avesse cessato di esistere a seguito del rastrellamento tedesco del settembre 1944. Ma anche questa cosa non è esiziale. In sospeso dovrebbe rimanere proprio la questione dell'incipit, ovverosia il mantenimento o l'eliminazione delle attuali note. Per me la cosa è in linea di massima indifferente, però se le eliminassimo non saprei dove infilarle. Propenderei quindi per il mantenimento. Altre idee?--Presbite (msg) 14:42, 1 set 2012 (CEST)

Sinceramente io le note le taglierei perché sono solo un ingombro per il lettore, sono pesanti e referenziano l'ovvio (specialmente la 3). Ho già un'idea su come sistemare parte del materiale nelle ancillari. Se mi dai l'ok stasera procedo.--Demiurgo (msg) 16:41, 1 set 2012 (CEST)
Per me va bene. Basta che dopo non torni fuori ancora questa storia...--Presbite (msg) 16:45, 1 set 2012 (CEST)
Fatto: ora siamo sotto i 130 kb. Non rimane che candidarla per la vetrina.--Demiurgo (msg) 01:36, 2 set 2012 (CEST)

Mio dubbioModifica

Nel recentissimo paragrafo "Premesse" in "La posizione del PCI" (e via coi kb, ma vabbè, tutte info utili...) la nota 14 riporta un numero 4 del 1934. La nota 16 riporta invece un altro n° 4, questo però del 1936. C'è un refuso o è tutto corretto? --Zero6 21:47, 25 set 2012 (CEST)

E' corretto. L'Unità usciva in modo irregolare in quegli anni. Negli anni '30: 16 numeri nel 1930 (più un numero zero all'inizio d'anno), 31 numeri nel 1931, 18 numeri nel 1932, 15 numeri nel 1933, 14 numeri nel 1934, 16 numeri nel 1935, 14 numeri nel 1936, 14 numeri nel 1937, 9 numeri nel 1938, 2 numeri nel 1939. Non essendo datati, si possono più o meno circoscrivere come mese a seconda delle notizie contenute. Per puro caso, gli articoli citati nella voce sono usciti entrambi s'un numero 4 di due anni diversi.--Presbite (msg) 22:05, 25 set 2012 (CEST)
Comunque sia, ti prometto che non aggiungerò altri paragrafi o sottoparagrafi. Il materiale appena inserito potrebbe far parte di una voce intitolata "Questione adriatica" o "Questione dei confini orientali italiani" o qualcosa del genere. Ho una marea di materiale in merito, essendo tema da me studiato negli ultimi dieci anni abbondanti, ma grande difficoltà ad organizzare il tutto in una voce da 130/140 kB, oltre che il tempo che nei prossimi mesi non avrò a disposizione. Anzi: con l'inserimento di questo paragrafo devo dire che mi metto finalmente in wikipausa per un po'.--Presbite (msg) 22:11, 25 set 2012 (CEST)
Ok, complimenti e grazie per il lavoro speso sulla voce, finalmente in vetrina. --Zero6 22:40, 25 set 2012 (CEST)

SpostamentoModifica

Segnalo che ho spostato parte dell'ultimo capoverso della sezione "I partigiani jugoslavi nella Slavia veneta" all'inizio di "Gli sviluppi nella fase finale della guerra", per non spezzare il discorso della lettera di Kardelj. Che ne pensate?--Demiurgo (msg) 14:36, 26 set 2012 (CEST)

Va bene. --Zero6 12:29, 27 set 2012 (CEST)

osovaniModifica

Ma il termine "osovani" (che ricorre per la prima volta nel titolo della sezione 1.3. "Le pressioni slovene e garibaldine sugli osovani") cosa significa? Significa forse relativo alla "Brigata Osoppo"? (è l'unico significato che, un po' a fatica, posso ipotizzare nel contesto della voce, a meno che non si riferisca a qualcos'altro, anche se non capisco da dove venga quella "v") --79.6.131.98 (msg) 09:05, 30 set 2012 (CEST)

"Osovano" (o "osoppano") è il patrionimico della cittadina friulana di Osoppo, che per il suo glorioso retaggio risorgimentale ispirò il nome delle omonime formazioni partigiane. Per estensione è anche il nome dei membri di suddette formazioni, ricorrendo nelle fonti ad esse riferite nella forma anche qui usata, "osovano". -- Theirrules yourrules 09:19, 30 set 2012 (CEST)

Segnalo anche qui...Modifica

...una minaccia arrivata nelle richieste agli admin inerente questa voce. Restu20 13:30, 18 nov 2012 (CET)

Riporto anche qui la mia risposta:
In quanto redattore della parte incriminata, tengo a segnalare quanto segue:
1. Tutti i personaggi sono morti. I loro familiari non sono minimamente coinvolti dai crimini compiuti dai loro avi, né d'altro canto si mette assolutamente in discussione la cosa nella voce.
2. I dati sono semplicemente stati ripresi tutti quanti da pubblicazioni edite, indicate in nota: nessun dato è stato inventato o deriva da fonte anonima o riservata. La maggior parte dei dati sono pubblici addirittura dal 1975!
3. Ai sensi del cosiddetto "Codice della Privacy" (D.Lgs. 30 giugno 2003, n. 196, art. 23, lettera i) il trattamento di dati personali può essere effettuato addirittura senza consenso dell'interessato per "scopi storici".
Di conseguenza è da ritenersi che non sussistano nemmeno i minimi requisiti previsti dalla legge per richiedere cancellazioni, trasformazioni in forma anonima o blocchi del trattamento dei dati ex art. 7. Tengo a rilevare infine che un'enciclopedia - quando parla di persone - è per definizione un enorme agglomerato di dati personali, spesso addirittura contenente grandi quantità di dati sensibili (che non sono i semplici "dati personali", ma cose più specifiche e delicate), gestiti in modo totalmente conforme all'attuale legge sulla privacy. L'IP comunque è liberissimo di proporre reclamo presso il Garante e sincerarsene direttamente.--Presbite (msg) 14:56, 18 nov 2012 (CET)
Minaccia senza senso a cui non dare assolutamente seguito. --Zero6 20:47, 18 nov 2012 (CET)

Michael TrentModifica

Nel paragrafo sulle pressioni slovene si dice che Michael Trent tento' una mediazione con gli sloveni ma non si dice per conto di chi (della Osoppo?) e su cosa. Si puo' chiarire meglio?

Una mediazione fra gli sloveni e la Osoppo. Per conto dei propri comandi. Si recò in zona "slovena" accompagnato da tre partigiani della Osoppo.--Presbite (msg) 17:48, 3 giu 2013 (CEST)

Presunte parole di NapolitanoModifica

Ho segnalato un passaggio che mette in bocca a Napolitano delle parole che non vedo nella fonte. Dice Napolitano che «Le ragioni [...] ci appaiono oggi incomprensibili»; dice inoltre che «Non fu certo questo - occorre ribadirlo con forza - il carattere fondamentale della Resistenza italiana, che seppe mantenere uno spirito unitario». Quindi è ragionevole estrapolare che Napolitano dice che questo fu un esempio di spirito non unitario; ma non vedo inviti di alcun genere, né tantomeno l'affermazione che sussista o persista una disunità da sanare. --Nemo 23:24, 13 nov 2014 (CET)

Grazie Gierre per la correzione. Non ho ancora letto la fonte, ma quindi mettevamo per sbaglio in bocca a Napolitano quelle che erano le interpretazioni di una parte? --Nemo 11:29, 14 nov 2014 (CET)
Questa richiesta di fonte è strumentale e priva di senso. Da notare che il blog che ha mobilitato Nemo contro questa voce attacca più volte il PDS-DS-PD e i suoi esponenti Violante e Napolitano come artefici di un'operazione che avrebbe come fine «la legittimazione del PD – oggi renziano, domani chissà – come "partito della nazione"». Tipica critica vetero-comunista al centrosinistra troppo "revisionista". Ora Nemo viene qui a fare il paladino del rispetto delle parole di Napolitano, il quale affermò testualmente: «io fin dall'inizio del mio mandato dissi di non voler ignorare "zone d'ombra, eccessi e aberrazioni", che non possono oscurare il valore storico del movimento di liberazione dell'Italia dal nazifascismo, ma che vanno ricordate, non rimosse, per rendere giustizia e rispetto a vittime innocenti. E' così che possono essere sanate le più dolorose ferite del passato ; ed è per questo, è in questo spirito che sono oggi qui con voi». Questo che cosa significa secondo Nemo? Ma per piacere!--Demiurgo (msg) 12:10, 14 nov 2014 (CET)
Napolitano è certo un campione di equilibrismo, quindi quando dice di ricordare perché siano «sanate le più dolorose ferite del passato» lo fa perché ciascuno tragga le proprie conclusioni, ma non è comunque lecito mettergli in bocca specifici inviti a fare questo o quello. Nemo 12:30, 18 mar 2017 (CET)

Padoan 2001Modifica

L'articolo dell'Espresso non c'entrava nulla con quel passaggio attribuito a Padoan, inoltre il collegamento non funzionava. Pare fosse solo un lancio ANSA, quindi l'ho reinserito altrove con altro URL e ho inserito il riferimento alla nota corretta.[1]

Tuttavia, la pagina in questione non indica nemmeno che si tratti di una riproduzione di quella pubblicazione del 2001. Possiamo trovare un riferimento piú solido? --Nemo 00:18, 14 nov 2014 (CET)

Iniziamo con questa cosa qui. In primis, non si tratta di una pubblicazione del 2001 ma del 2000. Se si pretende precisione, è necessario anche fornirla, io direi. In secundis, si nota alla fine della pagina la seguente scritta "da: G. Padoan, Porzûs, cit."? Che significa questa cosa qui, ad un attento lettore? Che sarà quel "cit."? A che farà riferimento?--Presbite (msg) 11:01, 14 nov 2014 (CET)

Toni liquidatori sospettiModifica

La voce, allo stato attuale, sostiene senza alcun appello la tesi del mandante sloveno. Non metto in dubbio che questa sia effettivamente la verità emersa dal giudizio storico, perché ho solo letto parte di questa voce e un paio di collegamenti; tuttavia i toni e l'aspetto della voce sono molto poco convincenti.

  1. Per cominciare, si notano i toni molto poco neutrali, che tendono alla sistematica derisione/marginalizzazione degli oppositori della tesi di cui sopra, nonché a presentare a priori una certa tesi come corretta e quella opposta invece meramente fantasiosa. Cito solo alcune parole, potete recuperarvi il contesto: «L'ipotesi che nella storiografia italiana ha via via preso più vigore» (teleologico), «come se si trattasse» (insinua), «Tale gigantesca operazione» (derisorio), «Ormai sdoganato» (giudizio personale), «fa quindi ancora ritenere ad alcuni» (derisorio); «da una verifica successiva risultò» (oggettivo) vs. «Kersevan ipotizzò».
  2. In sostanza, l'intera "tesi dei mandanti sloveni" si regge su #Padoan 2001, un articolo di cinque pagine di Elena Aga Rossi e su un suo «virgolettato [che] è tratto direttamente dalla risposta di questi ultimi, citata in Piffer 2012, p. 111». C'è poi una generica lista di «[...] autori che hanno in vario modo contribuito a questa ricostruzione dei fatti o l'hanno fatta propria almeno in senso generale». Per le tesi avverse invece si citano Pirjevec, Moretti, Kersevan, Bajc e Mastelloni, che parrebbero quindi essere in ampia maggioranza.

Nel suo impianto generale, ritengo questa voce totalmente carente di fonti. --Nemo 00:44, 14 nov 2014 (CET)

Ci sono oltre 190 note, non è che forse esageri? Io prima di aver inserito il template avrei discusso per vedere se ero l'unico a pensarla così o se magari la mia era un'idea condivisa. Lo toglieresti? --Il Dorico 07:57, 14 nov 2014 (CET)
È irrilevante che ci siano 190 note se non ce ne sono per i passaggi cruciali della voce. Se hai, linee guida alla mano, motivo di ritenere che un certo problema non esista, fatti avanti o rimuovi l'avviso relativo. Se vuoi posso anche mettermi ad aggiungere citazione necessaria a ogni singola parola non fontata che non mi convince. Trovo tuttavia piú utile che tu aiuti a correggere note mancanti o rotte e frasi malmesse come ho fatto io. --Nemo 08:28, 14 nov 2014 (CET)
Tolgo l'avviso e colgo il tuo invito a inserire "citazione necessaria" là dove, a tuo giudizio, occorre inserire le fonti a sostegno così che si possa eventualmente, in modo preciso, correggere l'espressioni che tu ritieni molto poco neutrali. --Gierre (msg) 08:41, 14 nov 2014 (CET)
Buon giorno a tutti e grazie per avermi avvisato in talk. Come principale contributore della voce (ma non unico, sia chiaro!), sono ovviamente pronto a dare ogni tipo di spiegazione a chiunque la chieda. Rimango però francamente sbalordito dal primo cn inserito dalla voce. Qui viene richiesta una cosa incredibile, e cioè di fornire una fonte che dimostri che Edvard Kardelj fosse "uno dei principali collaboratori di Tito". Ora, io direi di chiarire una cosa prima di iniziare questo lavoro, giacché se queste sono le premesse diventerà un pianto greco. La cosa da chiarire è questa: chi sta ponendo i "cn" ha una sia pur minima idea del tema di cui stiamo trattando? Perché il fatto che Kardelj fosse uno dei principali collaboratori di Tito è una cosa talmente nota e stranota a chi conosce l'ABC della storia jugoslava che francamente mi fa venire il latte alle ginocchia il solo pensiero di doverla discutere! Ma chi ha messo il cn, se proprio non ha idea di chi sia Kardelj, perché prima di mettere un "cn" non ha pensato almeno a farsi una gogogolata? Almeno troverebbe la voce della Treccani e si toglierebbe questo amletico dubbio che lui ha! Adesso facciamo una cosa: io tolgo tag e cn messi a casaccio. Dopo di che, chi ha dei dubbi venga prima a parlarne in talk qui, e poi - se mai - si metta a toccare la voce. PErché qui a me pare si rasenti il vandalismo.--Presbite (msg) 09:51, 14 nov 2014 (CET)
Gierre, ne ho messi alcuni come da te richiesto. Ho invece ripristinato i P che avevi tolto, perché non hai portato argomenti per sostenere la voce/sezione sia neutrale. Presbite, concordo che quella specifica affermazione su Kardelj sembri abbastanza ovvia, ed è per questo che dapprima ho lasciato perdere, preferendo concentrarmi sul grosso del problema che vedo; però Gierre ha richiesto di mettere dei cn, cosa che ho quindi fatto.
Non ti sarà difficile aggiungere fonti laddove erano già presenti ma mal indicate; quanto invece ai passaggi piú controversi, suggerisco di rispondere ai miei due punti generali sopra. --Nemo 10:09, 14 nov 2014 (CET)
Non ritengo necessario aggiungere fonti dove fonti ci sono. La totalità dei cn da te inseriti a me paiono apposti sull'onda d'una duplice causa: una conoscenza scarsa del tema e un'interpretazione distorta del testo stesso della voce. Esempio: accomunare Moretti (che ha sempre ritenuto che l'eccidio fosse fatto per gli sloveni - nel senso a favore loro) a Kersevan dimostra veramente un notevole brancolamento nel buio. Con tutto il rispetto per te come utente. Fammi sapere cosa ti cruccia, e vediamo di chiarirci.--Presbite (msg) 10:34, 14 nov 2014 (CET)
Io non ho accomunato niente. Facciamo un passo alla volta, concordi o no che la voce presenta la teoria dei mandanti sloveni come assolutamente prevalente nella storiografia? --Nemo 10:43, 14 nov 2014 (CET)
Secondo te, perché la voce presenta la teoria dei mandanti sloveni come prevalente?--Presbite (msg) 10:45, 14 nov 2014 (CET)
In che senso perché? Ho spiegato nel punto 1 in quale modo la voce assegna assoluta preminenza a tale tesi. Concordi o no che sia questo che emerge dalla lettura della voce?
Se invece mi chiedi il motivo per cui la voce giunga a tale conclusione, parliamone dopo aver chiarito questo punto. --Nemo 11:11, 14 nov 2014 (CET)
La mia domanda è molto semplice: secondo te, perché nella voce è presentata la teoria dei mandanti sloceni come prevalente nella storiografia?--Presbite (msg) 11:13, 14 nov 2014 (CET)
Dimenticavo: puoi per favore dare un'occhiata a quanto ho scritto nel paragrafo precedente? Grazie.

[@ Nemo bis] " perché ho solo letto parte di questa voce e un paio di collegamenti" eh ? Io la leggerei tutta...e comunque può non piacere a taluni ma mi pare che la storiografia sostenga decisamente una sola tesi. Poi c'è chi sostiene altro, al pari dei negazionisti e revisionisti vari ma qui finiamo nell'ingiusto rilievo, ricordiamocelo.--MidBi 13:09, 14 nov 2014 (CET)

[@ Presbite] Quando qualcuno, come [@ Nemo_bis], ti fa una domanda precisa, perché rispondi con un'altra domanda? Non ti sembra un po' evasivo? --MarcoK (msg) 14:21, 14 nov 2014 (CET)

Per nulla, [@ Marcok]. Visto però che Nemo è in altre faccende affaccendato, spiego a te l'arcano. La voce presenta la teoria dei mandanti sloveni come prevalente nella storiografia perché.... è prevalente nella storiografia! Se si vuole, facciamo anche la conta di chi, cosa, come e perché. Possiamo - se si vuole - anche mettere a paragone il peso specifico - che ne so - di un Buvoli (d'accordo con la "tesi slovena", direttore dell'Istituto Storico della Resistenza di Udine, autore di centinaia di pubblicazioni ultraspecialistiche sul tema) con la Kersevan (contraria alla "tesi slovena" e propugnatrice della "tesi italo/anglo/americana", cioè dell'idea per la quale tutto quanto fu in buona sostanza un complotto internazionale contro i partigiani comunisti sloveni e italiani mentre gli osovani erano nazionalisti in combutta con fascisti e tedeschi, ex insegnante, ricercatrice autodidatta, prima pubblicazione passati i quarant'anni, il testo che ha scritto su Porzus se l'è edito con la casa editrice di sua proprietà). E - volendo - potremmo anche mettere a confronto le storie personali di questi e degli altri autori presenti nella voce. Ma la prevalenza di questa tesi - ahinoi! - è la lapalissiana realtà delle cose. Che piaccia o no. E quindi che dicono le nostre regole quando esiste una tesi prevalente?--Presbite (msg) 14:50, 14 nov 2014 (CET)
Operazione diretta dall'esterno (OT)

L'improvvisa attenzione di Nemo bis verso questa voce appare conseguenza di questo (tra i frequentatori di quel blog c'è un Nemo). Siamo di fronte a un'operazione diretta dall'esterno il cui fine non è il miglioramento della voce ma la sua demolizione allo scopo di colpire "il gioiello di famiglia di Presbite". Da notare che a differenza del precedente post firmato Salvatore Talia, questa volta gli attacchi (l'altra volta pateticamente negati nella successiva discussione al bar) sono più diretti ("agit-prop nazionalista", "irredentista-chic", ecc.), ma i nostri eroi sono diventati furbi e ora hanno usato un "eteronimo". Evidentemente deve aver bruciato la scoperta della manipolazione operata per qualificare come collaborazionisti due sacerdoti cattolici sloveni uccisi dai partigiani di Tito.--Demiurgo (msg) 11:31, 14 nov 2014 (CET) P.S. So già che dopo la lettura del post Presbite si incavolerà di brutto. Visto che anche qui sono già iniziate le provocazioni per farlo esplodere (cartellino giallo abusivo che rimuoverò), gli dico: Keep Calm and Carry On.

Soprattutto è bene evitare di fare edit senza riflettere come spostare Ragusa a Dubrovnik solo perché è stato scritto così su un blog. --Il palazzo Posta dal 2005 11:34, 14 nov 2014 (CET)
Ma pensa un po' te! Sono una celebrità!--Presbite (msg) 11:50, 14 nov 2014 (CET)
[@ Demiurgo], [@ Il palazzo], [@ Presbite], [@ Nemo bis]
Come dobbiamo stare attenti ad evitare eterodirezionamenti, dobbiamo stare attenti anche ad evitare accuse di parzialità per operazioni da parte di utenti che risultino puntuali e giustificate (in particolare Nemo bis è solito frequentare le voci in vetrina e a questo mi permetto di attribuire i suoi interventi, fino a prova contraria). Se qualche utente o anonimo comincia a correre sistematicamente dietro a Presbite invito a riparlarne nelle sedi opportune, altrimenti (e lo dico qui una volta sola, sperando di non trovarla tirata sistematicamente fuori nelle discussioni) la questione non deve saltare fuori ad ogni piè sospinto. Detto ciò pingo gli intervenuti e prego prima o poi di cassettare, buon lavoro.--Shivanarayana (msg) 12:27, 14 nov 2014 (CET)
D'accordo con te, Shiva. Propongo allora di lasciar Nemo "sfogarsi" con i suoi "cn", e poi - quando dirà d'aver finito - s'inizierà a considerarli uno alla volta. Per una questione di ordine, io propongo anche di creare un paragrafo per ogni "cn", partendo dal primo e procedendo in sequenza fino all'ultimo.--Presbite (msg) 12:36, 14 nov 2014 (CET)

Primo cn (segnalato fuori ordine perché già risolto)Modifica

  • Questo qui. Riguarda le esatte parole utilizzate da Napolitano nel suo discorso.
  • L'ultima correzione di Demiurgo ha eliminato - credo - ogni motivo di contendere. Chiedo a Nemo e - eventualmente - ad altri se la cosa può andar bene in questo modo, così ci possiamo dedicare al successivo, e cioè al primo che appare nella voce (attualmente, è quello in cui viene richiesta di fornire una fonte relativamente al fatto che Kardelj fosse uno dei principali collaboratori di Tito). Grazie.--Presbite (msg) 13:18, 14 nov 2014 (CET)
  1. ho spostato il {{P}} alla sezione di cui si sta parlando: affinché sia sensato e costruttivo metterlo in testa ad voce così sviluppata dovrebbero essere esplicitati dei dubbi, oltre che sulla sezione "tesi sui mandanti", sul resto (quindi sul modo in cui sono riportati i fatti ecc.);
  2. aggiungo che per chiunque abbia un minimo di cognizione in argomento veder mettere un {{cn}} su "Kardelj, uno dei più importanti collaboratori di Tito" potrebbe sembrare uno di quei giochini coi colori fini a se stessi che mi auguro siano evitati qui...--Shivanarayana (msg) 13:55, 14 nov 2014 (CET)

Citazione sulla citazione?Modifica

Fra gli autori che hanno in vario modo contribuito a questa ricostruzione dei fatti o l'hanno fatta propria almeno in senso generale[senza fonte], sono da ricordare Elena Aga Rossi[1], Alberto Buvoli[2], Marina Cattaruzza[3], Sergio Gervasutti[4], Tommaso Piffer[1], Raoul Pupo[5] e altri. .[ Se ogni autore e' fontato, che citazione si chiede per il periodo introduttivo di questa frase?] --Bramfab Discorriamo 14:25, 14 nov 2014 (CET)

  1. ^ a b Piffer 2012.
  2. ^ Errore nelle note: Marcatore <ref> non valido; non è stato indicato alcun testo per il marcatore manin
  3. ^ Cattaruzza 2007, p. 279.
  4. ^ Gervasutti 1997.
  5. ^ Pupo 2010, pp. 71-74.

Era una delle cose che volevo segnalare in seguito, analizzando i vari CN uno dietro l'altro. Tu comunque mi hai anticipato: questo in particolare è un vero e proprio loop logico/concettuale: si tratta di una cosa simile alla probatio diabolica, così come la si considerava in antichità (adesso il concetto è un po' cambiato). Si tratta di uno dei vari CN di Nemo sui quali ritengo si potrà velocemente intervenire, quali quello su Napolitano (già eliminato) e quello su Kardelj (già eliminato anch'esso). Altri CN invece necessiteranno di alcune spiegazioni. Ma siamo qua per questo.--Presbite (msg) 14:35, 14 nov 2014 (CET)
Questo CN mi pare decisamente inutile, ci sono già le fonti dopo per quella frase. Ma è palese che sia così. Il Dorico (non so perché non mi fa firmare)

AggiornamentoModifica

Allora: Nemo mi scrive che non ha intenzione di mettere altri cn. Per il momento. Ciò forse significa che intenderà metterne per il futuro? Chi lo sa? Ad ogni modo, lui afferma che gli interessa "soprattutto la struttura espositiva e argomentativa della voce nel suo complesso". Gli ho risposto che se non capisco che s'intende, non riesco a rispondere adeguatamente. E allora propongo quanto segue: iniziare questa verifica dei cn uno alla volta, poi aspettare di capire da Nemo quali sono le altre cose che non gli vanno bene, oltre a quelle indicate con le sue "rosificazioni". Una volta che Nemo si sarà spiegato meglio, spero che venga in talk a chiedere spiegazioni prima di intervenire nella voce. E se vuole piazzare altri cn in futuro, lo prego di sbrigarsi: già siamo stati mesi e mesi su questa voce, non vorrei dover riavvolgere il nastro... Grazie a tutti.--Presbite (msg) 19:02, 14 nov 2014 (CET)

Iniziamo? CN1Modifica

Buona sera a tutti. Ricordo la mia proposta, e cioè di controllare i cn seguendo la voce dall'inizio alla fine. Iniziamo quindi col primo dei CN. Questa è la frase della quale si chiede conferma: «La ricercatrice storica Alessandra Kersevan – considerando che la relazione venne procurata grazie ad un furto ad una sede dell'ANPI da parte di alcuni osovani – insinuò[senza fonte] invece che potesse essere stata prodotta da questi ultimi». Quindi non andrebbe bene il verbo "insinuare". Di che si sta parlando? Si sta parlando della relazione che i capi gappisti che trucidarono gli osovani stilarono, nella quale raccontarono la loro azione. Questa relazione venne rubata dagli osovani in una sede dell'ANPI, e consegnata poi al tribunale per il processo. Fino all'apparizione del libro della Kersevan, nessuno (ripeto: nessuno) mise mai in dubbio l'autenticità del documento. Stiamo parlando di tre gradi di giudizio e oltre quarant'anni di polemiche di ogni tipo. Tre collegi diversi di giudici ne hanno sanzionato l'autenticità. Nessuno degli avvocati si alzò a dire: "Quel documento è un falso". Nessuno degli imputati si alzò a dire: "Quel documento è un falso". Nessuno degli imputati - in tutti gli anni successivi, fino alla morte (credo che siano tutti morti, i partigiani condannati) - affermò in qualche modo che il documento fosse un falso. E Toffanin, che ne fu uno dei firmatari, rilasciò svariate interviste su Porzus e dintorni: interviste nelle quali parlò anche della sua relazione. Senza mai dire che fosse falsa. Nessuno degli storici che hanno scritto di Porzus ha mai messo in dubbio l'autenticità del documento. Dirò di più: nessuno nemmeno dopo il libro della Kersevan l'ha seguita su questo crinale. Nessuno - quindi - nei diciannove anni seguenti ha alzato il dito per dire "effettivamente, potrebbe essere un documento inventato". A mio modo di vedere, la voce è già stata incredibilmente neutrale a riportare nel suo testo questa vox singolaris, unica ed irripetuta. Giacché se cinquanta persone dicono una cosa e una ne dice un'altra, qui dentro quell'una dovrebbe avere uno spazio proporzionale. E quindi nullo o quasi. Ed ecco quindi la mia proposta: o tenere il testo in voce così come sta, o metterlo in nota per evitare di dargli il rilievo che non merita. Riguardo al verbo utilizzato, non si uvole usare "insinuare"? Se ne usi un altro, allora. Che rispecchi però fedelmente il senso di quanto fin qui esplicitato. Proposte?--Presbite (msg) 21:35, 14 nov 2014 (CET)

Al posto di "insinuò" non si può indicare "scrisse" o "affermò"? Dopotutto il cn è su quella parola. --ValterVB (msg) 21:46, 14 nov 2014 (CET)
"Ipotizzò"? Giacché non si tratta altro che di una mera ipotesi, non suffragata da nulla. E questa è una semplice realtà.--Presbite (msg) 21:47, 14 nov 2014 (CET)
Tanto per allargare il quadro. Guido Pasolini scrisse una lettera al fratello Pierpaolo, estremamente critica nei confronti dei garibaldini. Questa lettera venne consegnata da Pierpaolo Pasolini ai giudici del processo, ed entrò a far parte delle carte processuali. Alessandra Kersevan - anche in questo caso un assoluto unicum - ha "ipotizzato" che pure questa lettera fosse un falso. Prove? Indizi? Testimonianze? Lacerti di verità recuperate chissà dove per suffragare questa "ipotesi"? Nessuna. Niente di niente. Eppure l'ha scritto lo stesso, questa studiosa.--Presbite (msg) 21:55, 14 nov 2014 (CET)
Nessun altro commento?--Presbite (msg) 10:30, 15 nov 2014 (CET)
Allora, che facciamo? E' iniziato il letargo invernale e ci rivediamo a primavera?--Presbite (msg) 22:11, 15 nov 2014 (CET)
Sarà perché è domenica mattina e ho dormito poco, ma io mica ho capito il senso di quello che c'è scritto nel tag P --Il Dorico 10:41, 16 nov 2014 (CET)
Sarà che è domenica sera e che sono stato via tutto il giorno, ma secondo voi come si deve interpretare il fatto che colui il quale ha apposto tutti i cn dopo una notevole edit war s'è poi eclissato quand'è stato il momento di affrontarli uno per uno in modo sistematico?--Presbite (msg) 20:59, 16 nov 2014 (CET)
Se attendiamo pazientemente poi ci sarà una scusa in meno per togliere il tag, anche perché la gente ha da fare e non sempre può stare dietro a WP. Io, lo avrei già tolto, ma sulle voci di questo tipo è meglio far triplicare i tempi, almeno fino a fine settimana. --Il Dorico 16:43, 17 nov 2014 (CET)

Domanda sulla TurchettiModifica

Tenendo presente che nessuna nuova in questo caso è un po' buona nuova e che di questa voce si può riparlare anche tra un po', come scrittoti in discussioni dopo averla letta tutta (ahimè per la prima volta) un paio di punti generici e alcuni specifici in mente li avrei. Rimando un intervento più lungo al recupero delle fonti, quindi potenzialmente ad libitum, ma non vedo altro modo di agire vista l'ampiezza della trattazione.
Un punticino al volo, già citato in questa discussione ma senza che una domanda che mi sono banalmente posto trovi risposta. E' descritto come la Turchetti finì a Topli Uork, nella versione maggioritaria riportata con dovizia di fonti (che peraltro credo si rifacciano tutti alle stesse carte processuali, sbaglio?). Visto anche che è uno dei punti da cui vengono fatte dipartire le ipotesi di complotto, davvero nessuno ha approfondito il perché, oltre che il come, del passaggio di consegne di una presunta spia? Detto altrimenti, Giacca non era informato della presenza della Turchetti alle malghe, come da lui affermato (malgrado la Turchetti fosse passata per le mani di un suo sottoposto), o ci sono evidenze contrarie?--Shivanarayana (msg) 12:23, 15 nov 2014 (CET)
Giacca ricostruì la cosa in modo diverso praticamente in ogni intervista successiva ai fatti. E quindi è impossibile trovare una sua sola versione. Lui in due ricostruzioni degli anni '90 (che contraddicono pesantemente altre sue ricostruzioni precedenti su punti esiziali) disse che arrivò su, improvvisamente vide la Turchetti, la riconobbe un ragazzino russo di 15 anni (!!!) e allora - d'impeto - decise d'ammazzare tutti quanti. E già qui la cosa fa acqua da tutte le parti, giacché mica tutti vennero ammazzati (due entrarono fra i garibaldini), e mica tutti quel giorno: ci fu uno stillicidio di uccisioni successive. Diciamo però che è molto difficile affermare che nessuno dei gappisti sapesse che la Turchetti era alle malghe. Soprattutto "Dinamite", che fungeva da staffetta fra entrambi i reparti e che era stato a Topli Uork pochi giorni prima. Perché la Turchetti non è che si nascondesse: si hanno anche delle testimonianze di famiglie dei paesi limitrofi presso le quali lei era andata per fare rifornimenti, alle quali aveva pure racocntato la sua storia. "Dinamite" fu quello mandato avanti da "Giacca" per ingannare gli osovani. Si può logicamente pensare che "Giacca" fosse arrivato su alle malghe senza nemmeno parlargli prima? Ad ogni modo, le fonti sono praticamente univoche nella ricostruzione dei fatti relativi alla "Turchetti" nel modo che ho raccontato. Tranne la stampa comunista degli anni '50, che dipinse Elda Turchetti come una spia nazista, e che rovinò a tal punto la vita alla sua famiglia (peraltro poverissima) da costringerla ad emigrare in Francia. E tranne la Kersevan, ça va sans dire, che riprende paro paro le stesse identiche argomentazioni de "L'Unità" di quegli anni dando della nazista alla Turchetti, arrivando financo ad appiopparle l'identità d'un'altra donna (questa sì compromessa coi tedeschi), pur di lanciarle lo stigma addosso. Qualche tempo dopo, il professor Strazzolini (univeristà di UD: grande idagatore di questa storia negli ultimi anni) dimostrò (adesso Nemo viene a mettere un CN su questo verbo...) l'errore della Kersevan. Errore invero talmente clamoroso da far sorgere parecchi dubbi. Gli stessi osovani - d'altro canto - furono inizialmente reticenti nei confronti di Elda Turchetti: è da considerare però che solo negli anni '70 vennero fuori le carte del comando osovano rubate dai gappisti (il termine "rubate" non è peregrino: parecchi furono condannati anche per furto) e date agli sloveni, dalle quali spuntò l'annotazione di De Gregori relativa al processo fatto alla Turchetti, che si concluse con un'assoluzione e con l'iscrizione della Turchetti nel ruolino della Osoppo col nome di battaglia di "Livia".--Presbite (msg) 12:58, 15 nov 2014 (CET)

Risposta a "Toni liquidatori sospetti"Modifica

Premesso che la ritengo una perdita di tempo (per me tutti i cn e i tag P andavano rimossi subito), rispondo qui punto per punto alle scarsissime indicazioni che ci ha dato Nemo sul suo operato. Secondo Nemo la voce peccherebbe di "toni molto poco neutrali, che tendono alla sistematica derisione/marginalizzazione degli oppositori della tesi di cui sopra [la tesi dei mandanti sloveni, NDR], nonché a presentare a priori una certa tesi come corretta e quella opposta invece meramente fantasiosa". Vediamo in ordine questi "toni":

  • "L'ipotesi che nella storiografia italiana ha via via preso più vigore" (sarebbe "teleologico"): è la pura verità, se una tesi è maggioritaria va presentata come tale altrimenti si dà ingiusto rilievo alle altre.
  • "come se si trattasse" (secondo Nemo "insinua"): ma insinua che cosa!? È la verità che quel libro è stato scritto utilizzando l'espediente narrativo del dialogo tra due persone (esattamente come alcuni libri di Giampaolo Pansa).
  • "Tale gigantesca operazione" (secondo Nemo sarebbe "derisorio"): un complotto che vede impegnati americani, inglesi, la Decima Mas, la Chiesa locale e finanche la Osoppo stessa (la Osoppo responsabile dell'annientamento del suo stesso comando), nonché tutti i tribunali che si sono occupati del caso, ordito allo scopo di screditare i partigiani comunisti in un'ottica da guerra fredda, è un'operazione oggettivamente "gigantesca". In pratica, secondo Kersevan, dell'eccidio di Porzus sono colpevoli praticamente tutti meno che i partigiani comunisti italiani e sloveni! Giacca sarebbe stato l'utile idiota di tale disegno. Ritengo la voce persino troppo neutrale nell'aver concesso tutto questo spazio a questa tesi ultra-complottista. Il risultato di ciò è che ora si pretende persino che sia messa sullo stesso piano di quella della storiografia seria.
  • "Ormai sdoganato" [come argomento di studio] (secondo Nemo "giudizio personale"): per niente, significa che la strage divenne oggetto di studio negli anni novanta, mentre ancora negli anni ottanta "il solo nominarla veniva considerato come un tentativo di screditare il movimento partigiano" (E. Aga Rossi [2])
  • "fa quindi ancora ritenere ad alcuni" (secondo Nemo sarebbe addirittura "derisorio"): questa è bellissima, cosa ci sarebbe di derisorio? Da notare che la citazione successiva è di Aga Rossi, sostenitrice della tesi dei mandanti sloveni secondo Nemo ingiustamente presentata come preminente!
  • "da una verifica successiva risultò" ("oggettivo"): esatto, è giustamente oggettivo. Pirjevec ha citato un documento russo. Dopo un controllo questo documento è risultato non supportare la sua affermazione.
  • "Kersevan ipotizzò": basta citare tutta la frase per capire che ci sta tutto: "Kersevan ipotizzò che nella vicenda di Porzûs vi fosse stato un massiccio intervento manipolatorio dei servizi segreti militari angloamericani in combutta con quelli italiani". Inutile dire che questa ipotesi non è provata.

Per concludere, secondo Nemo questa voce è "totalmente carente di fonti". Stiamo parlando di una voce che con 194 note occupa la posizione 145 tra le voci con più note (elenco aggiornato al 2013). Unico cn effettivamente fondato è quello su "i garibaldini misero in campo una serie di atteggiamenti dilatori", per cui chiedo a Presbite se può provvedere. Tutti gli altri sono semplicemente da rimuovere. Questo comportamento ben oltre la soglia della problematicità è già stato sopportato per troppo tempo.--Demiurgo (msg) 12:27, 21 nov 2014 (CET)

Il fine settimana è arrivatoModifica

Commento di Presbite

Buon giorno a tutti. Come suggerito negli interventi qui sopra, abbiamo tutti quanti atteso la fine della settimana. Siamo belli, freschi e riposati e possiamo - io credo - riguardare tutta questa storia in modo più oggettivo. Ricapitoliamo i fatti.

  • Sull'onda della lettura dell'articolo-che-sappiamo, il commentatore di Giap di nome Nemo (qui dentro Nemo bis: che sia lui lo si capisce perché cliccando sul suo nome in quel blog si viene indirizzati alla sua pagina del progetto Meta) piazza un-CN-uno all'interno della voce, e poi il piatto forte: un TAG-P sorprendente: «Sulla base delle fonti presentate, non è comprensibile la preminenza data alle tesi pubblicate da tale "Editrice [...] l’impegno (ecc. ecc.)». Perché sorprendente? Perché l'utente - fidandosi ciecamente di quel che scrive il blog di cui è commentatore e non conoscendo assai probabilmente nulla sull'eccidio di Porzus - non sa nemmeno che le c.d. "tesi pubblicate da tale Editrice l'Impegno" non sono altro che... il testo della sentenza del processo in corte d'assise di Firenze: edizione curata da Gianfranco Bianchi (partigiano e docente universitario di storia) e Silvano Silvani (avvocato della Osoppo durante il processo). I documenti processuali sono - senza ombra di dubbio - quelli più utilizzati da tutti gli autori che hanno scritto sull'eccidio, giacché hanno ricostruito gran parte del quadro della questione dal punto di vista storico, e tutta la questione dal punto di vista delle responsabilità penali. Come poteva saperlo Nemo bis? Mica c'era scritta 'sta cosa su Giap.
  • Subito dopo, sempre l'utente Nemo bis piazza nella voce un'altra serie di CN, la gran parte di essi a casaccio. Come s'è già avuto modo di notare, fra l'altro l'utente chiede di dimostrare quel che è dimostrato in nota, oppure chiede di indicare una fonte... già indicata, non riuscendo ad interpretare la parola "cit.", che sta a significare "testo già citato"! Questa condotta - palesemente vandalizzatrice - non riceve alcun tipo né di sanzione né di richiamo. Dopo un'edit war con due utenti (Gierre e il sottoscritto), il testo con tutti i CN è rimasto fino ad oggi. Non tutti: quelli più incredibili - almeno quelli! - vengono cassati da altri utenti.
  • A ruota avvisa il progetto Storia, affermando che "la voce è alquanto malmessa", poi mi dice in talk che vi ha scoperto delle "sorprendenti sbavature".
  • Passiamo al bar, quando Nemo bis piazza una bella discussione intitolata "Eccidio di Porzûs: toni liquidatori sospetti di Presbite". Su Giap gli avevano detto che la voce era "roba mia", e allora non potevo essere che io quello che aveva usato dei "toni liquidatori sospetti". Un bell'attacco personale, rapidamente corretto da Shiva, senza peraltro che l'attaccante ricevesse nemmeno un cartellino in talk. Il tutto - secondo Giap - è da inquadrarsi all'interno di un megaprogetto fascio-irredentista-planetario da me in qualche modo guidato, che coagula attorno a sé (come ha scritto un altro degli utenti giappisti qui attivi, Salvatore Talia) nostalgici, cripto-nazionalisti-irredentisti, integralisti cattolici, socialisti craxiani redivivi ecc. ecc.. Tutti qua su Porzus. Di passata, il Talia afferma che i nostalgici sono i meglio: il loro atteggiamento è "tutto sommato, il più onesto e il meno indegno di rispetto: spesso si presenta per quello che è, non si preoccupa troppo di nascondersi o di fingersi imparziale". Sta parlando di me, ovviamente, e di altri che hanno scritto - fra l'altro - questa voce su Porzus senza aver il fascio littorio nella propria pagina utente. Tutti più indegni di rispetto.
  • Invece il cartellino me lo becco io: me lo piazza sempre l'utente Nemo bis, il quale si era appena lanciato a dire - nella mia talk - che "non metto nemmeno in discussione (per ora) la tesi centrale della voce, sono tuttavia certo che tale tesi è presentata molto male". Certo: non si sa nulla del tema, ma siccome il gruppo di utenti che scrive su Giap e che qui dentro prova ad inserire il suo POV non ha ancora contattato gli storici specialisti su Porzus che collaborano sempre su Giap (i nomi appartengono tutti-quanti-tutti alla sinistra estrema, e fra poco - ne sono mediamente certo - elaboreranno qualcosa per attaccare di nuovo questa voce), non è ancora stata elaborata la contro-storia di Porzus da piazzare qui dentro, e quindi Nemo bis non sa esattamente che fare. Di conseguenza "la tesi è presentata molto male". Che significa? Non si sa.
  • Dopo queste intemerate, cala il sipario. Nemo bis sparisce, qui si vorrebbe iniziare l'analisi dei vari CN e si vorrebbe qualche spiegazione sul TAG, ma niente: l'utente non riappare più. Clamorosa mancanza di collaborazione wikipediana, anche questa non ritenuta degna di nota da parte di nessuno. Tutto rimane fermo, da parte giappista. Fuori da WP si chiama alle armi, in WP non si riesce proprio a produrre altro.
  • Arriviamo ad oggi. Spiegati da altri tutti i CN residui, modificati (parzialmente contro le fonti per apparire più "neutri" nei confronti dei garibaldini) alcuni passaggi, io devo una spiegazione a Demiurgo rispetto alle "dilazioni" poste in essere dai garibaldini perché le inchieste partigiane venissero bloccate. Su questo passaggio Nemo bis ha chiesto una fonte. Evidentemente, anche questa sarà una "sorprendente sbavatura". Ebbene, signori miei: quando scrissi quel passaggio devo effettivamente dichiarare che feci violenza a me stesso, e non mi attenni pedissequamente alle fonti, come cerco di fare in tutte le voci "calde", In effetti, io fui molto, ma molto, ma molto più "accomodante" (per così dire). Prendo in mano il testo di Cesselli, il vero "testo base" storiografico sul tema. Disclaimer iniziale per i giappisti: Cesselli fu partigiano e ricercatore dell'Istituto Storico della Resistenza di Udine. Sicuramente non un "socialista craxiano redivivo", per capirci. Ebbene: Cesselli parla delle inchieste partigiane alle pp. 131-142 del suo libro. Ecco alcune espressioni da lui utilizzate, relativamente all'atteggiamento dei partigiani comunisti: "reticente", "alti toni di omertà", "mirare a ritardare l'atteggiamento della verità", "politica dello struzzo". In effetti, l'intero capitolo è costellato di descrizioni relativi a come i partigiani comunisti abbiano ostacolato in tutti i modi le indagini interne. Il tutto mentre la popolazione delle zone in cui avvenne l'eccidio accusò i gappisti di "crudeltà e fratricidio". Finita la guerra (cito) "i reponsabili dell'aggressione si mimetizzarono, espatriarono, inventarono un differente curriculum partigiano per tirarsene fuori". Adesso ditemi voi: l'espressione "misero in campo una serie di atteggiamenti dilatori" può andar bene? Perché in alternativa io ci piazerei un bel "seguirono la politica dello struzzo".
  • In conclusione io propongo l'eliminazione immediata di tutti i CN infilati proditoriamente nella voce, dei quali l'autore non s'è nemmeno degnato di dare una spiegazione. Contestualmente, io prpongo l'immediata eliminazione di un TAG che s'è dimostrato totalmente inutile, non fontato e dannoso.
  • Per il futuro io propongo di fare molta attenzione a questa e ad altre voci del cluster preso di mira da Giap & co. E' clamorosamente evidente il loro tentativo di intervenire nell'enciclopedia a piedi pari imponendo il loro pov. Grazie per l'attenzione.--Presbite (msg) 09:58, 22 nov 2014 (CET)
Quasi tutti i {{cn}} e il {{P}} li avrei levati io, visto che i primi mi appaiono come già scritto senza senso e i P giustificati in modo insufficiente vista la mancanza dei chiarimenti richiesti da parte dell'inseritore. Sinceramente speravo però in un minimo di partecipazione alla questione a garanzia di terzietà, anche perché attualmente non ho fonti disponibili. Vuol dire che lo faccio ora, avendo poco tempo a disposizione, per non lasciare la questione in sospeso, ma mi permetto di cassettare il tuo intervento come ho tolto il tuo nome dal bar (se ritenessi quello un attacco personale, dovrei farlo anche con quanto scrivi...)--Shivanarayana (msg) 10:09, 22 nov 2014 (CET)
PS mi permetto di eliminare un paragrafo "La stessa dinamica avrebbe portato anche ai massacri delle foibe, nelle quali furono eliminati – fra l'altro – centinaia di italiani considerati contrari all'annessione jugoslava" perché
  1. la menzione può apparire unicamente strumentale (o ci mettiamo a parlare dei vent'anni precedenti?)
  2. è comunque tagliata con l'accetta, e massacri ci furono non solo in zone di confine o annettibili ma anche all'interno (anzi, soprattutto all'interno), e parlare di "stessa dinamica" è tutto meno che automatico--Shivanarayana (msg) 10:19, 22 nov 2014 (CET)
Al di là che il fatto della dinamica similare delle foibe è un passo fontabile (il saggio di Piffer, evidentemente ignoto ai più), ma non mi ci straccio le vesti, noto che hai comunque lasciato proprio il CN che ho appena fontato qui in talk, relativo alla tattica dilatoria posta in essere dai garibaldini. Che faccio: scrivo che misero in opera "la politica dello struzzo"? Il cassetto qui sopra contiene comunque tutte le informazioni che saranno da ripescare in futuro, quando questa voce sarà di nuovo presa d'assedio.--Presbite (msg) 10:31, 22 nov 2014 (CET)
Ho cassettato non per nascondere, resta tutto leggibile, ma perché è una sbracata (wikipedianamente non giustificata ma comprensibile dal punto di vista personale, grazie per averla presa abbastanza bene) su questioni e personalizzazioni che non dovrebbero nemmeno comparire qui. Purtroppo sono comparse e mi posso solo augurare che non lo rifacciano, in entrambi i sensi. Il cn si vede che mi è sfuggito, ripulisco visto che hai indicato fonti in discussione, però l'indicazione puntuale su un'affermazione simile ci starebbe bene.
Circa il paragrafo, non dubito si possano trovare autori per referenziare un'affermazione simile. Però così resta buttata lì e una voce così specifica non si presta benissimo ad alzare il tiro ed allargare l'orizzonte. Di questioni simili ce ne sarebbero volendo di maggiormente in topic, che ha poco senso affrontare per motivi simili, ad esempio "la fenomenologia del partigiano" (tiriamo dentro Schmitt, per dire?) per un'astrazione sulla figura che resta centrale di Giacca. Ma dove si andrebbe a parare? Restiamo aderenti al tema specifico, direi, ce n'è abbastanza.--Shivanarayana (msg) 10:48, 22 nov 2014 (CET)
Oggi ho pochissimo tempo. [@ Presbite] Allora tutto quello che si deve fare è aggiungere un rimando a Cesselli per referenziare "atteggiamenti dilatori" ecc. Per il resto dico: non è accettabile neanche la minima modifica "parzialmente contro le fonti" per apparire più "neutri". Alla fine di questo attacco (perché tutto ciò è manifestamente distruttivo), la voce non deve aver riportato neanche il più lieve peggioramento. Non deve essere fatta nessuna modifica per quieto vivere.--Demiurgo (msg) 11:08, 22 nov 2014 (CET)
Modifiche supportate da discussioni e fonti, anche non ancora utilizzate, non possono essere rigettate in nome di una "versione definitiva", concetto che in Wikipedia non ha senso, o brandendo il vessillo del "a me sta bene così e non si tocca nulla", etichettando come peggioramento qualunque modifica non ti vada a genio. Non esistono diritti esclusivi sulle voci: non le hai tu, io, Presbite e nessun altro. E francamente sei andato avanti per giorni a battere la grancassa dell'attacco in ogni intervento in ns1/ns3, dando pure giudizi di problematicità senza diritto di replica, se non è "distruttivo" questo. Se hai ancora sassolini da levarti dalle scarpe fallo nei luoghi opportuni, aprendo una RDP/UP, altrimenti finiamola qui, grazie.--Shivanarayana (msg) 11:41, 22 nov 2014 (CET)
Shiva: io non l'ho presa abbastanza bene: io l'ho presa benissimo. Tenuto conto delle circostanze e delle dinamiche qui individuate, è incredibilmente sorprendente che io non mi sia ancora inalberato abbestia: dopo oltre sei mesi di letture su tutto quel che riguarda Porzus, sono per l'ennesima volta chiamato a discuterne con chi - manifestamente - non ha letto nulla. Ma non è un problema: oramai ho raggiunto il Nirvana e posso pure star qui sei anni a fare pelo e contropelo a questa voce. Attaccata - è il caso di ri-ri-ridirlo ancora una volta - da un preciso cluster di wikipediani che agisce dall'esterno per influire all'interno. Un caso di meatpuppetry di scuola che però non si vuole rilevare. Ma - ripeto - non è un problema: tu mi hai scritto che hai intenzione di procurarti le fonti e tornare su questi lidi. So che fatica ho fatto io a trovare - per esempio - il DVD di Strazzolini. E quindi ben venga chiunque voglia ripercorrere la stessa identica strada. Basta che si voglia fare le cose in modo serio. Benvenuto a te, e benvenuto a chiunque altro. Ma mettiamoci d'accordo su una cosa: siano banditi atteggiamenti del tipo: "Ho letto non so dove che a Porzus c'erano gli alieni, e quindi tu sei un fascista". Chiedo solo che questa voce - al pari di tutte le altre dell'enciclopedia - sia trattata in modo corretto. E difesa dagli attacchi di chi ha intenzione di portar qui dentro una propria agenda. Grazie.--Presbite (msg) 12:11, 22 nov 2014 (CET)
Circa quanto bene, se ho ritenuto fosse il caso di scriverlo, malgrado l'OT... ;) (prima o poi sarà però il caso di fermarsi...).
Quello che ho ritenuto di fare è stato di difendere il processo contributivo autonomo di Wikipedia, evitando provvedimenti ove non strettamente necessari. Poi l'avrò fatto più o meno bene ma non è che un paio di tag in voce per una settimana causino un disastro irrevocabile (altro discorso se fossero stati aperti procedimenti di devetrinazione o altro, ad esempio).NB se interverrò sarà su dettagli, non certo su un impianto confermato da un vaglio che necessita di approfondimento maggiore di quanto possa o sia in grado di permettermi.
Questo comprende però anche la possibilità di continuare a intervenire sulla voce e nella discussione senza venir etichettati automaticamente come "quelli che arrivano dritti da là", ovviamente con l'attenzione richiesta ad una voce vetrinata (sulla quale quindi si è coaugulato un certo consenso). Del resto ho già pseudocartellinato altrove per alterazioni apparse in buona misura strumentali e altre, che sarebbero state trattate di conseguenza, non ne sono arrivate. Credo quindi possiamo restare in topic da qui in avanti e riparlarne solo dove sarà il caso di farlo.--Shivanarayana (msg) 12:27, 22 nov 2014 (CET)
Assolutamente d'accordo con te. Chiunque può arrivare qua e modificare la voce. Chiunque può venire qua e chiedere approfondimenti. Chiedo solo un po' d'attenzione a difesa di questa voce: il tema notoriamente è stato un campo di lotta politica per settant'anni. S'è in qualche modo creato un filone "preminente" nella storigrafia, cui hanno anche contribuito alcuni degli attori dell'epoca (Vanni), autori dell'area della sinistra (Buvoli), e diversi accademici (Pupo, Cattaruzza, Aga Rossi ecc.). Dopo di che, ci sono gli irriducibili come Kersevan: un'autrice che si autopubblica (proprietaria della casa editrice che fa uscire i suoi libri), non accademica, notoriamente legata alla sinistra estrema, dichiaratamente nostalgica del sistema sociale jugoslavo. Quest'autrice pubblica anche - guarda un po' te il caso incredibile!!!! - lo storico di punta di Giap per le questioni dei confini orientali d'Italia, che si chiama Piero Purini. Alle teoriche complottarde della Kersevan nella voce è stato comunque dato lo spazio maggiore rispetto a tutte le altre. Ora, io capisco che ci siano sempre gli ultimi dei Mohicani, e pure i penultimi e pure i terzultimi, ma ad un certo momento ci sarà pure qualcuno - io credo - che saprà mettere in fila i dati di fatto e fare uno più due più tre. Si accenderà questa lampadina, prima o poi... Tutti gli altri chiedano pure senza problemi: siamo qua apposta per rispondere.--Presbite (msg) 12:50, 22 nov 2014 (CET)
@Shiva: non parlavo ovviamente di "modifiche supportate da discussioni e fonti" (come alcune di quelle proposte da Stonewall), ma di modifiche fatte per "andare incontro" ai critici anche quando non hanno uno straccio di argomento per dimostrare che quanto scritto in voce è sbagliato, perché tali modifiche danneggiano la voce. Per il resto, facciamo pure finta che questa sia una normale situazione wikipediana. Prendo atto con dispiacere che il tuo fastidio è tutto per il mio "suonare la grancassa": il problema non è l'incendio in corso, è l'allarme che suona. Vediamo se disattivando l'allarme le fiamme si spegneranno da sole...--Demiurgo (msg) 20:57, 22 nov 2014 (CET)

Fonti e neutralitàModifica

Segnalo che tutto il paragrafo seguente dove sono contenute affermazioni di straordinaria importanza è privo di fonti:

L'ipotesi che nella storiografia italiana ha via via preso più vigore, anche sulla scorta delle risultanze processuali e dell'apertura di una serie di archivi prima inaccessibili, attribuisce la motivazione dell'eccidio a una sorta di "pulizia preventiva" contro gli oppositori, reali o potenziali, del regime comunista jugoslavo che secondo i disegni espansionistici di Tito avrebbe dovuto annettere anche i territori friulani e giuliani prossimi all'attuale confine, comprendenti il Goriziano, la Slavia veneta e la striscia costiera che da Trieste va fino a Monfalcone.

La tesi secondo la quale l'eccidio di Porzûs sia imputabile agli sloveni trovò alcune indirette conferme documentali: oltre alle già ricordate lettere di risposta del comando della Natisone alle richieste del superiore comando del IX Korpus affinché agisse contro il comando osovano di Porzûs, l'attacco era già temuto da un rapporto al Foreign Office pervenuto pochi giorni prima della strage. In tale rapporto un ufficiale di collegamento britannico al seguito dei partigiani sloveni operanti nell'Italia nordorientale aveva reso noto che l'unità cui era aggregato aveva catturato alcuni partigiani della Osoppo e che, alle sue rimostranze, il comandante sloveno aveva risposto di avere agito in base a ordini superiori.

Ritengo che Presbite possa agevolmente inserire qualche riferimento e lo invito a farlo. Segnalo comunque che in alcuni punti le espressioni utilizzate in questa voce a mio parere sono eccessivamente "giornalistiche" ("sdoganare", "politica dello struzzo", "pulizia preventiva") e non adatte ad una voce enciclopedica; ho provveduto in alcuni casi a rielaborare il testo. Evidenzio altresì che tutto il paragrafo iniziale dedicato all'evoluzioni della politica del PCI, infarcito di citazioni "clamorose" e che si dilunga in un'analisi minuziosa a supporto di una tesi (verosimilmente maggioritaria nelle fonti, ma certamente non esclusiva), a mio parere è congeniato per esaltare il presunto ruolo nefasto dei comunisti italiani, anche in questo caso un testo più asciutto, sintetico e con minori citazioni sarebbe opportuno. Grazie dell'attenzione.--Stonewall (msg) 11:10, 22 nov 2014 (CET)

Ehm, "politica dello struzzo" non c'è (avrebbe potuto esserci, ma non c'è...). Contrario alla soppressione di citazioni testuali correttamente referenziate. Le citazioni sono documenti storici: fatti. Sono i giudizi che devono basarsi sui fatti e non il contrario.--Demiurgo (msg) 11:18, 22 nov 2014 (CET)
Onestamente, non ho capito quali affermazioni dovrebbero essere fontate. Proviamo a suddividerle per singola frase? Iniziamo con la prima:
  • L'ipotesi che nella storiografia italiana ha via via preso più vigore, anche sulla scorta delle risultanze processuali e dell'apertura di una serie di archivi prima inaccessibili, attribuisce la motivazione dell'eccidio a una sorta di "pulizia preventiva" contro gli oppositori, reali o potenziali, del regime comunista jugoslavo che secondo i disegni espansionistici di Tito avrebbe dovuto annettere anche i territori friulani e giuliani prossimi all'attuale confine, comprendenti il Goriziano, la Slavia veneta e la striscia costiera che da Trieste va fino a Monfalcone.
Togliamo la parte che inizia con «che secondo i disegni espansionistici di Tito»: credo che tutti qui sappiamo quali furono le richieste territoriali jugoslave dopo la fine della guerra (e non solo nei confronti dell'Italia). Giusto? Che si vorrebbe venisse fontato ulteriormente? Poi passeremo alle frasi successive. PS Basta che non si faccia passare anche qui una settimana a girarci i pollici...--Presbite (msg) 11:56, 22 nov 2014 (CET)
No, tutte le frasi citate sopra da me sono attualmente senza un solo riferimento; tutte dovrebbero essere fontate; credo che le fonti sono già presenti in altre parti della voce ma secondo me non si possono lasciare quei paragrafi senza note, quindi andranno ripetute. Grazie.--Stonewall (msg) 12:07, 22 nov 2014 (CET)
Nessun problema. Aggiungo le fonti a nastro.--Presbite (msg) 12:13, 22 nov 2014 (CET)
Aggiunte fonti in nota. Sono sufficienti o devo aggiungerne altre?--Presbite (msg) 13:20, 22 nov 2014 (CET)
Perfetto, grazie.--Stonewall (msg) 14:45, 22 nov 2014 (CET)

Conclusioni della corte d'Assise di LuccaModifica

Ho trovato in R. Battaglia, Storia della Resistenza italiana, l'interessante citazione delle conclusioni della corte d'Assise di Lucca del 6 aprile 1952, le riporto per completezza:

"L'uccisione di Bolla non fu determinata dalla necessità di demolire l'ostacolo che impediva il raggiungimento delle finalità espansionistiche slovene e che intralciava quindi il preteso accordo garibaldino-sloveno, così come non fu determinata dalla pretesa deviazione collusiva di Bolla con i nazifascisti. L'omicidio ebbe per causale non il tradimento osovano o garibaldino, ma l'odio politico divampato dall'anticomunismo di Bolla che sorpassando quello di ogni altro, esplose in un ambiente infuocato e saturo delle più sconcertanti risonanze, andando a cozzare contro l'animosa intolleranza di fanatici avversari".

Un valutazione (che condivido, il che ovviamente non ha alcuna importanza) che a mio parere meriterebbe di essere inserito nella voce. Grazie.--Stonewall (msg) 11:46, 22 nov 2014 (CET)

È qui. Sei sicuro che si tratti della conclusione della corte d'assise di Lucca e non del giudizio di Battaglia? Io il libro non ce l'ho ma la cosa mi sembra molto strana.--Demiurgo (msg) 11:56, 22 nov 2014 (CET)
Battaglia lo cita tra virgolette (nota a pp. 442-443) come "conclusione della sentenza di Lucca". A mio parere il testo andrebbe inserito nel paragrafo dedicato al primo processo.--Stonewall (msg) 12:00, 22 nov 2014 (CET)
E' stato ampiamente e giustamente affermato che la voce non è né mia né tua né di nessun altro. Se qualcuno ha intenzione di inserirvi delle parti (qui e in Processi per l'eccidio di Porzûs) è ovviamente padronissimo di farlo. Invito però sommessamente ma fermamente a leggere la voce sui processi: giacché Lucca fu il primo grado di una vicenda processuale assai complessa. Le motivazioni di Lucca, a fianco di quelle di Firenze e di quelle della Cassazione fanno apparire il quadro in una veste più ampia. Aggiungo che se non si ha un quadro completo della situazione si perde il focus e si rischia di scrivere una cosa parziale, se non inesatta, che in quanto tale non potrà che essere discussa, ampliata e corretta. Sempre col solito problema sullo sfondo, già varie volte rilevato: non di può costruire una voce di 600 MByte. Grazie per la collaborazione.--Presbite (msg) 12:02, 22 nov 2014 (CET)
Si, però è sorprendente che nella voce "madre" la sentenza di Firenze viene citata nei brani funzionali alla tesi centrale della voce (delle fonti, naturalmente), mentre la sentenza di Lucca non viene citata nei passaggi che non si accordano perfettamente con la tesi delle fonti consultate. --Stonewall (msg) 12:13, 22 nov 2014 (CET)
Rimetti a posto la tua sorpresa, Stone. La sentenza di Firenze - tu mi insegni - è prevalente rispetto a quella di Lucca. Per un semplice motivo: è una sentenza di secondo grado (Lucca di primo), che riformò le condanne stesse, e che poi venne recepita in pieno pure dalla Cassazione. Giacché penso tu sappia che la Cassazione ha confermato le condanne di Firenze (e quindi si parla per esse di "res giudicata"), cassando alcune assoluzioni e rimandando al giudice ordinario un altro grado di giudizio per il reato di tradimento. Grado di giudizio poi bloccato per intervenuta prescrizione. Quindi il nostro sistema giudiziario ha recepito la sentenza di Firenze - con le sue motivazioni - come definitiva, e non quella di Lucca. Non a caso - per chiarire un aspetto secondario - Vanni disse d'accettare la sentenza di Lucca: lì era stato assolto, mentre poi si cuccò trent'anni, confermati con sentenza definitiva in cassazione! Che dovremmo scrivere qui dentro? La panzana che è scritta in certi siti dell'ANPI, per cui Vanni fu "assolto per amnistia"? Va bene tutto, ma mi rifiuto di gettare proprio il mio cervello in pasto ai pesci! Tuttavia - come ho già detto - non ho il minimo problema a riportare brani interi di tutte le sentenze. Certo: se dopo mi si spiega come rimanere entro i 130/140.000 byte (come s'era detto), questa è un'altra questione...--Presbite (msg) 12:37, 22 nov 2014 (CET)
Perfetto, sono comunque convinto che le conclusioni della sentenza di Lucca, la prima in ordine temporale, vadano inserite nella voce "madre" in quanto corrispondenti ad un'interpretazione dei fatti presente in letteratura anche se forse ormai soppiantata dalle bibliografia più recente, senza dubbio partecipe del clima trionfalistico post-guerra fredda e "vittoria" dell'occidente.--Stonewall (msg) 14:32, 22 nov 2014 (CET)
Come ho scritto, nessun problema. Aggiungiamo quel che si vuole: motivazioni di Lucca, motivazioni di Firenze e motivazioni della Cassazione. Tutte robe scritte prima dei grami tempi del trionfalismo post-guerra fredda e "vittoria" dell'occidente che ci impone la sua cappa plumbea da venticinque anni (calda lacrima che scorre sulla guancia).--Presbite (msg) 14:50, 22 nov 2014 (CET) Io però per adesso non aggiungo nulla, visto che considero la voce più che equilibrata. Se qualcuno vuole farlo mantenendo un sereno equilibrio dopo essersi letto le fonti, grandi applausi. Se qualcuno invece aggiunge solo quel che piace al suo pre-giudizio basato su parziali letture, allora mi toccherà necessariamente chiosare.
Comunque attualmente nella voce le conclusioni della sentenza di Lucca sono riportate erroneamente nel capitolo sulle controversie come se fossero l'opinione di Roberto Battaglia nella sua opera sulla Resistenza; invece l'autore le cita (e le condivide) in una lunga nota alle pagine 442-443. Sarebbe il caso di rettificare.--Stonewall (msg) 19:51, 22 nov 2014 (CET)
Controllo, ma non subito: questa sera esco. Ti segnalo che non ho a disposizione il libro di Battaglia, per cui - cortesemente - dammi una mano a capire meglio chi, cosa e dove. Grazie.--Presbite (msg) 20:39, 22 nov 2014 (CET)
Ho controllato (esco più tardi): il virgolettato di Battaglia non corrisponde al virgolettato della sentenza di Lucca. Battaglia riprende senz'altro alcuni concetti, ma credo ne tralasci altri. Per esempio, credo proprio non ci sia questa parte, tratta direttamente dalla sentenza (pubblicata in estratto dal Cesselli): «L'avversione di Bolla dovette sembrare loro (NDR: ai garibaldini) soprassare quell'indefinito e generico anticomunismo che aveva contraddistinto l'Osoppo e che finisce per sviluppare il più esteso e robusto livore nella coscienza di costoro, animati da cieco fanatismo politico, che tutto riduce all'unico denominatore di un'integrale volontà rivoluzionaria intollerante di qualsiasi contrasto da parte di altri e pronto ad abbattere senza tentennamenti chiunque si ponga lungo il loro cammino. Volontà questa che trovava nella "belluina violenza" di giacca, il più sicuro esecutore». Me lo confermi? Comunque sia, ho effettuato questa modifica. Controlla se può andar bene. Grazie.--Presbite (msg) 21:14, 22 nov 2014 (CET)
Ho anche modificato il paragrafo sulla sentenza di primo grado nella voce sui processi, come segue.--Presbite (msg) 21:33, 22 nov 2014 (CET)
Ed ecco la modifica anche qui. Come pare?--Presbite (msg) 21:41, 22 nov 2014 (CET)
In realtà Battaglia cita soltanto in nota la parte conclusiva della sentenza e ne da un giudizio positivo (definendole "conclusioni fondamentali") ma non "amplia" il discorso; anzi nel suo testo Porzus viene nominata una solo volta in una riga di testo. Per il resto hai fatto un ottimo lavoro di cui ti ringrazio.--Stonewall (msg) 22:23, 22 nov 2014 (CET)
In effetti Aga Rossi scrive che Battaglia "relega in una nota la descrizione dell’eccidio sostenendo, sulla base della sentenza della Corte di Assise di Lucca che..."; e non parla di versione "di" ma di versione "accreditata da" Battaglia. Vedo che Presbite ha già provveduto a sistemare tutte le voci.--Demiurgo (msg) 12:09, 23 nov 2014 (CET)
La prima edizione del libro di Battaglia è del 1953. Bisognerebbe controllare se la parte su Porzus è già presente nell'edizione originale o è un'aggiunta successiva. Il fatto che sia citata solo la sentenza di primo grado mi fa pensare che le pagine su Porzus siano del 1953 e poi non siano state "aggiornate" nelle edizioni successive (la sentenza di appello è del '54, quella della cassazione del '57). Se è così, la parte su Battaglia nella voce Controversie sull'eccidio di Porzûs dovrebbe essere spostata nella sezione sugli anni cinquanta.--Demiurgo (msg) 15:49, 28 nov 2014 (CET)

Tentativo di modifica sulle trattative Osoppo/DecimaModifica

Ho annullato questa modifica, e spiego il perché.

  • L'argomento delle trattative Decima/Osoppo è affrontato da tutte le fonti specialistiche, oltre che ovviamente dal tribunale.
  • Le fonti specialistiche ne parlano diffusamente. Ovviamente c'è una tesi maggioritaria, e va riportata in prima battura. Anzi: è già riportata.
  • Questa modifica era financo troppo sciatta. Un piccolissimo esempio: chi è "Morelli"?
  • Se s'ha intenzione di presentare questo argomento, ci si prepari a discuterne con tutte le fonti specialistiche in mano.
  • Se ne discute - ovviamente - prima in talk, e poi - eventualmente - si mette qualcosa in NS0.
    Grazie.--Presbite (msg) 18:06, 19 mar 2015 (CET)

Io una fonte l'ho portata. Trovane un'altra che la confuti prima di eliminare parti di testo fontate, perchè eliminare parti fontate si chiama vandalismo (cit.).--TBPJMR (msg) 18:21, 19 mar 2015 (CET)

La fonte è totalmente minoritaria. E quindi cassabile per ingiusto rilievo. Anche perché il testo citato non è per nulla specialistico su Porzus, e quindi totalmente secondario. Se non si conosce il tema, informarsi prima. Grazie.--Presbite (msg) 18:32, 19 mar 2015 (CET)
Ripeto: prima di eliminare parti di testo fontate, si esibisce una fonte a confutazione. Altrimenti è vandalismo.--TBPJMR (msg) 18:42, 19 mar 2015 (CET)
Bboni...calma e sangue freddo eh...--Caarl95 21:48, 19 mar 2015 (CET)
Le informazioni portate da TBPJMR sulla scorta di Tranfaglia mi sembrano interessanti soprattutto perchè caratterizzano plasticamente la situazione reale sul campo dove in un clima di guerra di tutti contro tutti, correvano le voci più disparate e sinistre, torbidi intrecci praticamente ancor oggi instricabili diffondevano insicurezza e timori, la violenza e la brutalità erano assolutamente predominati. Delineare in modo completo questo quadro, fornendo il maggior numero di informazioni possibili e non limitandoci solo alla vulgata storiografica ormai predominante, ben esposta attualmente nella voce, che vede protagonisti in negativo solo i partigiani comunisti "antipatriottici" e ferocemente "ideologizzati", mi sembra opportuno. Naturalmente le informazioni di TBPJMR devono essere opportunamente dimensionate; quindi propongo di riformulare in modo molto più sintetico il suo contributo.--Stonewall (msg) 22:04, 19 mar 2015 (CET)


Secondo il rapporto di Morelli, comandante del battaglione Valanga della XMAS, alla fine del gennaio '45 ci fu un incontro a Vittorio Veneto tra il comandante "Verdi" della Osoppo ed esponenti della X MAS, a cui partecipò anche Cino Boccazzi "Piave", per organizzare una comune difesa del confine orientale italiano contro le formazioni partigiane jugoslave. Venne concluso che la Decima non avrebbe potuto aggregarsi direttamente alla Osoppo, ma una sua unità di montagna avrebbe potuto unirsi alla Osoppo per aprire la strada ad altre forze della Decima e la Osoppo avrebbe garantito i collegamenti tra i comandi delle due unità e le forze dislocate in montagna. Tuttavia non fu firmato alcun accordo dovendo l'Osoppo informare preventivamente il comando del Corpo Italiano di Liberazione, e essere vinte le opposizioni interne nella Decima. Lo svolgersi degli eventi portò ad un nulla di fatto[1].

  1. ^ Rapporto del capitano Morelli, 21 agosto 1945, documento OSS desecretato, citato in: Nicola Tranfaglia, Come nasce la Repubblica. La mafia, il Vaticano e il neofascismo nei documenti americani e italiani 1943-1947, Bompiani (2004), pp. 54--56

--Bramfab Discorriamo 22:24, 19 mar 2015 (CET)

Per me va bene.--TBPJMR (msg) 08:38, 20 mar 2015 (CET)
Nel corso del processo le difese citarono tutta una serie di fatti (alcuni veri, alcuni inventati) per gettare sulla Osoppo lo stigma del tradimento. L'Unità si lanciò in una campagna di stampa per rilanciare questo tema. Col passare degli anni la questione non venne più ripresa: a partire dalla metà degli anni '70 nessuno storico serio ha mai pensato di riprovarci, anche perché i tribunali s'erano espressi chiaramente, smontando pezzo per pezzo le varie accuse. Ci furono, queste accuse? Certo che ci furono. Furono addotti dei fatti? Certo che furono addotti? I fatti sono stati giudizialmente e storiograficamente inquadrati? Certo che lo furono.
Fatta questa premessa, ecco quindi il mio pensiero relativamente all'inserimento fatto ieri.
  • L'inserimento denota la totale non conoscenza del fatto. Le premesse di questo incontro (organizzato con l'inganno e col ricatto per obbligare gli osovani a parteciparvi) non vengono nemmeno citate di striscio. Eppure ne sono una premesa necessaria. Ma non vengono riportate. A maggior ragione, è di solare evidenza che non se ne conoscono le conseguenze (quel che accadde dopo). Conseguenze che non vengono riportate.
  • L'inserimento denota la totale non conoscenza della qualificazione giudiziario/storiografica del fatto. Che non viene riportata.
  • L'inserimento è fuori posto all'interno della voce. Ma questa è - tutto sommato - una notazione minore.
  • Fu Giuseppe Casarrubea a rilanciare la questione del "tradimento" della Osoppo. Casarrubea è infatti il collaboratore di Tranfaglia sul tema "Porzus e dintorni", per il libro citato. Giacché Tranfaglia non è uno specialista sulla storia dell'eccidio. Ma Casarrubea è anche collaboratore del sito diecifebbraio.it, organizzato e gestito dal gruppetto di storici che per comodità (riprendendo note definizioni di storici accademici) chiamerò "negazionisti" (Cernigoi, Kersevan & c.). Per meglio dire: Casarrubea ha dato il "la": a rilanciare l'ipotesi del tradimento della Osoppo è stata direttamente Alessandra Kersevan, che da anni annorum ha preannunciato una seconda e "definitiva" versione del suo libro su Porzus, nel quale ci spiegherà ancora una volta come e qualmente furono gli americani e gli inglesi, assieme a fascisti, chiesa udinese, decima mas, nazisti e Osoppo, a tramare tutti a manina un complotto contro o poveri gappisti di Giacca.
  • Quando uscì il libro della Cernigoi sulle foibe a Trieste (quello in base al quale lei poi è stata chiamata "negazionista"), Wu Ming 1 (al secolo Roberto Bui) lo incensò oltre ogni dire, proponendolo come testo fondamentale. Che poi si sia dimostrato per tabulas che è pieno di panzane e distorsioni incredibili, la cosa non toccò minimamente né lui né quelli della sua parte politico/storiografica.
  • Visto poi che tutto si tiene, e visto che Wu Ming (cioè TBPJMR & co., qui dentro) notoriamnte ha a cuore questa voce avendola additata come "obiettivo principale", ecco il secondo tentativo di manomissione, dopo quello (pessimamente tentato) di Nemo qualche tempo fa. Un po' meno maldestro, ma di sicuro non meno distorsivo.
Conclusione: riprenderò quindi in mano le fonti per inquadrare questo ed altri fatti imputati alla Osoppo negli anni '40 (presidio di Ravosa, presunti contatti con Globocnik, interventi di Nogara & altri, razzi illuminanti mal sparati eccetera eccetera), alla luce delle diverse fonti. Il materiale è sufficiente per creare una nuova voce, che chiamerò Accuse garibaldine alla Osoppo o qualcosa del genere. Sarà linkata qui, come quelle sui processi e sulle polemiche. In detta voce saranno riportate - in ordine - le accuse, le conclusioni processuali, le testimonianze successive, le interpretazioni storiografiche. E dopo saremo tutti più contenti e rilassati. Grazie per l'attenzione e buon fine settimana a tutti.--Presbite (msg) 10:04, 20 mar 2015 (CET) PS @ Stonewall: è singolarissimo il tuo uso delle parole. Quello che di solito viene chiamato "mainstream", il quale nella nostra enciclopedia è la colonna portante delle voci date le nostre stesse regole, per te qui dentro è mera "vulgata". Sempre avanti così, senza dubbio alcuno!!!
In attesa, se non ci sono contrari sposterei quanto ho proposto di sintetico nella voce, inserendolo cronologicamente. Incidentalmente penso che una delle chiavi di volta sia chiarire chi propose l'incontro di Vittorio Veneto (sul resto solo chi ragiona come un talebano rifiuta un incontro col nemico sul finire evidente di un conflitto)--Bramfab Discorriamo 11:13, 20 mar 2015 (CET)
La storia dei contatti della Osoppo con la Decima del capitano Morelli non è nuova e ne ho già sentito parlare spesso. Se a riguardo vi sono fonti serie per me si può approfondire tenendo ovviamente conto del mainstrem (non conosco i processi a riguardo). La questione ricordo è ripresa anche in testi reducistici editi dalla Mursia, non so se dello stesso Borghese o di altri reduci.--Jose Antonio (msg) 15:17, 20 mar 2015 (CET)

Modifica del paragrafoModifica

Come fatto notare sia da me che da Jose Antonio qui sopra, dell'incontro di Vittorio Veneto se ne conoscevano praticamente tutti gli aspetti, essendosene parlato in via giudiziaria addirittura prima del processo di Porzus, nel corso del processo di Borghese. Cosa che chiaramente era totalmente ignota a chi ha inserito il brano, presentato quasi fosse una "novità" spuntata fuori dagli archivi americani.
Due considerazioni:

  • Ho aggiunto la fonte che veniva chiesta, che spiega un minimo meglio la questione, come essa venne trattata giudizialmente e pure il giudizio sul personaggio principale coinvolto da parte osovana - il comandante "Verdi" - da parte dei comunisti. E' da notare che Giacca (come rilevato più sotto) l'aveva invece inserito fra le persone da ammazzarsi nella sua relazione sull'eccidio.
  • E' di solare evidenza anche un altro fatto: che l'amico che ha infilato questo brano nella voce non ha la più pallida idea della natura dei contatti fra Decima Mas e Osoppo. Giacché quello presentato fu uno (e nemmeno il più dibattuto) degli incontri. Nella voce era già scritto che garibaldini e sloveni avevano lanciato grandi accuse di tradimento. Ed era già scritto che l'Osoppo aveva risposto a queste accuse affermando che queste erano panna montata a neve creata ad arte da chi invece aveva lo scopo ultimo di scacciarli, o di sottometterli, o di annientarli laddove fossero fastidiosi. Ed era anche già scritto che le accuse di tradimento elevate contro i morti ammazzati (tentativo dei comunisti di rovesciare sulle vittime l'accusa di tradimento che gli era stata giudizialmente elevata contro) vennero tutte cassate dalle corti. La cosa che sarà da aggiungere nella nuova ancillare è invece che oggi nessuno più eleva questa accusa contro la Osoppo. Nessuno, tranne ovviamente Kersevan & co., opportunamente supportata da blog vari fuori di qui e da qualche personaggio che opera in itWiki.--Presbite (msg) 09:41, 21 mar 2015 (CET)

Richiesta aiuto per fontiModifica

In previsione della scrittura della nuova voce ancillare Accuse garibaldine alla Osoppo (nome - per adesso - puramente di lavoro) sto collazionando come mio solito i testi. Chiedo cortesemente se c'è qualcuno che possiede i seguenti saggi:

  • Egidio Ceccato, Patrioti contro partigiani: Gavino Sabadin e l'involuzione badogliana della Resistenza delle Venezie, Cierre 2004 (questo però forse me lo compro)
  • Sole de Felice, La Decima Mas e la Venezia Giulia, Settimo Sigillo 2003
  • Franco de Franceschi, Estate partigiana: in montagna con la Osoppo: diario 1944-1945, Cierre 2004
  • Ricciotti G. Lazzero, La decima mas, Rizzoli 1984
  • Giacomo Pacini, Le altre Gladio, Einaudi 2014
  • Pasqua Piredda, L'ufficio stampa e propaganda della X flottiglia MAS: persone e vicende, Lo Scarabeo 2003
    Quando imposterò il lavoro in una mia sandbox, chiederò cortesemente qualche verifica/approfondimento/confutazione su specifici aspetti. Grazie in anticipo!--Presbite (msg) 23:08, 21 mar 2015 (CET)

Li devo cercare ma in casa ho sicuramente Sole De Felice e Pasca Piredda--Jose Antonio (msg) 03:40, 22 mar 2015 (CET)

Ottimo!--Presbite (msg) 10:18, 22 mar 2015 (CET)
Questa è la sandbox che ho creato per la nuova ancillare.--Presbite (msg) 18:02, 22 mar 2015 (CET)

Il mistero della "Grazia" del Presidente Pertini: possibili spiegazioniModifica

Si legga in proposito un articolo di un giornalista di rango come PADELLARO, pubblicato su l'Espresso, 25 settembre 1997.

Eccidio di Porzûs e sito nazionale ANPIModifica

Se n'è parlato in altra sede, ma credo sia bene ripeterlo in questa talk. Il sito dell'ANPI riporta due schede storiche sulla Osoppo e sull'eccidio. Ebbene: a giugno del 2016 sono stato radicalmente modificate. Le vecchie versioni, estremamente reticenti e accusatrici dirette della Osoppo, sono state clamorosamente cassate. Molto sommessamente, segnalo che mi è stato sussurrato nell'orecchio che questo cambio è stato dovuto anche alla segnalazione in questa voce qui delle loro prese di posizione. Ecco il prima/dopo delle pagine "incriminate":

Purtroppo rimane ancora intonsa la scheda su Francesco De Gregori, dove si dice che è morto in "uno scontro tra partigiani". Adesso bisognerà modificare la voce, dando conto di queste virate repentine.--Presbite (msg) 17:42, 16 mar 2017 (CET)

Ecco fatto. Controllate, per cortesia.--Presbite (msg) 17:58, 16 mar 2017 (CET)

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