Discussione:Epica (gruppo musicale)

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B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) A La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel maggio 2014

Symphonic Metal

PER FAVORE, EVITIAMO DI DIRE CHE GLI EPICA CREERANNO IL SYMPHONIC DEATH METAL, SE ESISTE GIA'.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.36.5.186 (discussioni · contributi) 22:11, 28 giu 2009 (CEST).

veramente no...il symphonic death, almeno secondo il giudizio dei musicologi, non esiste ancora. al massimo alcuni cd di passaggio dei therion si avvicinano, ma andavano troppo sul symphonic.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Star840 (discussioni · contributi) 22:20, 28 giu 2009 (CEST).

Ti sbagli... il Symphonic Death Metal è già riconosciuto. Pensa ad esempio agli Eternal Tears of Sorrow, o ai Dark Lunacy (come li definiresti altrimenti?). C'è da dire che in certi casi è sottile il confine tra Death Metal e Gothic Metal proprio in presenza di una controparte sinfonica, allora si tende a fondere i generi (es. Dark Lunacy, che però a mio avviso sono Death Metal a tutti gli effetti). --Dying sun (msg) 16:40, 9 feb 2010 (CET)

intanto le modifiche fatte da me sono fornite di molti fonti...e se controllate wikipedia inglese,la mia modifica è quasi una traduzione:le fonti ed i contenuti sono gli stessi,cambia solo la forma. se considerate wikipedia inglese poco attendibile...peggio per voi--Utente:Star840

Innanzitutto noi non facciamo discriminazioni tra wikipedia inglese e quella italiana ma sappi che quella inglese è una cosa è quella italiana segue altri standard. Accetto che tu metta molte fonti ragazzo ma evita di togliere però la voce che ho messo io per favore. Se la voce non ti va a genio puoi benissimo discutere qui in pagina discussione.--Screamo 92 (msg) 20:53, 2 lug 2009 (CEST)

1) semmai,più che gothic,symphonic gothic. 2)non mi va bene che lo metti come voce principale : gli epica fanno symphonic power,secondo molte più fonti,e poi rischi di sviare gli utenti a cui magari piace il gothic ed ascoltando caznoni tipo menace of vanity si inquietano (menace è un mix tra death metal e symphonic power). al massimo symphonic,se non proprio symphonic power. e poi,comunque tu non dovresti neppure cancellare la categoria creata da me con molte fonti ("genere").--Utente:Star840

Ho mesos gothic metal come fonte principale perchè è quella con la fonte. Se riesci a trovare una fonte che sostenga anche la tesi del symphonic metal allora la metterò ma dato che gothic metal ripeto, è quella con la fonte allora la metot come voce principale. Di certo non è sempre l' utente a scegliere che voce mettere ma sono le fonti, la mia non è di certo una preferenza.--Screamo 92 (msg) 17:53, 3 lug 2009 (CEST)

Nel template {{Album}} andrebbero messi tutti i generi confermati da fonti, l'ordine IMHO è indifferente, ovviamente per quanto riguarda goth, power, symphonic e prog, che sono confermate da fonti, tutto ciò senza rimuovere nessuna informazione referenziata (e ciò è stato fatto da entrambi; la soluzione mi pare semplice: integrare entrambe le versioni "incriminate", anche perché non vedrei contraddizioni nel testo risultante). {Sirabder87}^{Static age} 19:46, 3 lug 2009 (CEST)

Ok grazie mille sirabder.--Screamo 92 (msg) 20:36, 3 lug 2009 (CEST)

ho inserito symphonic gothic metal come compromesso,al limite avvertite ed inseriamo ANCHE gothic,senza eliminare il resto (visto che è già stato confermato da varie fonti)--Utente:Star840.

Ho fixato un po' le fonti, ho reintegrato il goth come da fonte ed ho sostituito nell'incipit il symphonic power metal con il power metal in quanto, al contrario del primo, ha una referenza a confermarlo. Così credo vada bene per tutti, spero. {Sirabder87}^{Static age} 13:25, 4 lug 2009 (CEST)

scusate,so benissimo che questo non è un forum,ma vorrei sistemare le immagini della voce inserendo delle foto degli Epica al gods of metal 2009:come si inseriscono le immagini ? --Utente:Star840

Le le immagini sono realizzate da te (o sono pubblicate comunque con licenze libere) puoi caricarle qui oppure su Wikimedia Commons, in modo che possano essere utilizzate in tutti i progetti Wikimedia. {Sirabder87}^{Static age} 14:24, 4 lug 2009 (CEST) P.S.: Il death doom metal è da {{cn}}, non è indicata alcuna fonte affidabile che li indichi come tale. {Sirabder87}^{Static age} 14:26, 4 lug 2009 (CEST)

grazie,appena mi sarà possibile inserirò le immagini.

comunque,il neoclassical non è un sottogenere del progressive.poi,bisogna far notare l'anima symphonic del gruppo,e se l'unico genere con guesta dicitura fosse il symphonic power non si capirebbe molto. symphonic power basta,non c'è bisogno anche di power perchè gli epica non lo sono a tal punto da meritare una dicitura a parte.per finire,proprio per indicare meglio l'anima symphonic,ho reinserito symphonic e modificato gothic con symphonic gothic (che in sostanza è la stessa cosa,ma rende meglio l'anima del gruppo) se non vi va bene,parliamone ed al limite decidiamo se annullare le ultime mie modifiche,ma non eliminate i generi con fonti,se non con una valida spiegazione.--Utente:Star840

Ragazzi, usate le etichette dagli esperti, non cercate di far accettare delle etichette cercando qualsiasi sito che la cita. Quindi se proprio dovete cercare delle fonti su etichette musicali, riferitevi alle enciclopedie. C'è una bella differenza tra materiale trattato da esperti del settore (quello da cui dovremmo trarre riferimento), e altro gestito da recensori spesso improvvisati o amatoriali.--Lollus (msg) 01:06, 7 lug 2009 (CEST)

Ho ripristinato la dicitura "gothic metal", per due ragioni:

1. La fonte si riferiva esclusivamente ala gothic;
2. L'accezione symphonic gothic, ad oggi, risulta ricerca originale, poiché ancora non utilizzata dalla stampa specializzata.

--Senpai - せんぱい scrivimi 09:29, 7 lug 2009 (CEST)

Genere

Secondo me il genere è definibile come un symphonic metal.cosi' si è neutrali e si dice il giusto. Ma se bisogna basarsi sulla maggior parte dei riferimenti attendibili la voce principale è gothic. non so chi ha gestito le vecchie fonti in modo cosi' errato, pero' wikipedia è una cosa seria e bisogna mettere informazioni corrette con fonti correlate: il sito http://www.metalreview.com/4074/Epica-The-Divine-Conspiracy.aspx non considera per nulla gli epica "power metal". leggere bene la recensione. parla di symphonic. al massimo con elementi gothic. E' vietato da wikipedia e dal buon senso mettere riferimenti errati. In piu' l'altro riferimento è quello di all music che definisce gli epica con ben 4generi.e comunque allmusic è tra i siti meno esperti di metal. se volete lascio lo stesso la fonte di allmusic ma inserendo TUTTI i generi di cui il sito parla: per correttezza e limpidezza di informazione. Tra l'altro il genere principale di ogni gruppo dovrebbe essere quello che porta maggiori riferimenti attendibili. quindi se ci basiamo sui riferimenti si deve scrivere gothic, perchè quasi ovunque vengono considerati tali. anche se secondo me , in questo caso, il buon senso suggerisce un generico symphonic metal.non credete?

un altro errore grave sta nel fatto che viene messo un riferimento per symphonic power nel sito di all music. cosa ERRATA visto che li' di sinfonico non è segnato nulla! ma chi fa i riferimenti in questo modo? basta inventarsi i generi. bisogna essere corretti con riferimenti appropriati. se proprio non si vuole usare il buon senso. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.30.162.165 (discussioni · contributi) 15:31, 11 lug 2009 (CEST).

le fonti sono prese da wikipedia inglese e mi sembra molto attendibile,comunque...symphonic va bene,ma meglio lasciare tutti i generi visto che sono coperti da fonti (se sono attenndibili o no se ne discute insieme). e per favore,semtti di scrivere generi che non esistono,heavy power prog non esiste,invece sono 3 generi diersi...mi sa che non sai leggere le fonti. dimenticavo,una delle fonti da te citate per gothic è unb blog e non va bene perchè non imparziale,con probabilmente te. tra l'altro,siete solo in 3 a voler cambiare seconde l'assetto da te proposto (gothic e heavy power prog-tutto assieme)...mi sembrate un pò pochi rispetto a tutti gli utenti che hanno contribuito a creare in maniera imparziale questa voce...prima di modificare la voce ed annullare le modifiche prima della tua,aspetta di avere la maggioranza o non sarebbe giusto nei confronti di coloro che,come me,hanno voluto questa voce in maniera imparziale. e per maggioranza intendo maggioranza provata,e non maggioranza perchè pochi hanno partecipato alla discussione. per ora non toccare nulla visto che c'è la discussione,o sarò costretto a sagnalarti agni amministratori per bloccare le tue possibili modifiche a questa voce. grazie. ps:i yoi interventi ricordati di firmarli,anche parzialmente--Utente:Star840

Prima di tutto preciso una cosa:riguardo al blog di cui hai parlato ,se è davvero come dici fai pure il nome e cancellalo pure. Ma ad ogni modo le altre fonti segnate (e sono tante) sono attendibili. Riguardo il blocco in scrittura, ricordati che al massimo sei tu che rischi di essere segnalato. Infatti se continui a mettere riferimenti e fonti che sono in contrasto con quanto scritto in questa pagina, allora, per correttezza nei confronti di wikipedia , vedro' di farti segnalare ! per citarti degli esempi ,nonostante ce ne siano vari, ti ripeto quelli di prima che hai ignorato: -il sito di metalreview a cui fai riferimento non considera la band come tu hai scritto. li' parla di symphonic metal. al massimo con tendenze gothic. - il sito di allmusic non parla di symphonic metal ,ma mette 4 generi per descriverli. se citi questo sito devi insierire tutti e 4 i generi. per correttezza e LIMPIDEZZA di informazioni. Tu hai detto precedentemente che la tua fonte è il wikipedia inglese. Premesso che non è una fonta attendibili(chiunque puo' cambiarla),ma anche dando per buono che lo sia, tu nella pagina citi delle fonti precise(come il metalreview o altro) che pero' sono in contrasto con quanto scritto da te.allora perchè non metti il link del wikipedia inglese? Ricordati soltanto che in wikipedia è scorretto inserire fonti in contrasto con cio' che è scritto nella pagina. Non credi? Il tuo discorso sul fatto che a tuo dire la maggior parte delle persone la pensa come te, non ha nessun senso se le tue opinioni non sono supportate in maniera consistente. E , in ogni caso, se inserisci riferimenti errati e che sono in contrasto con cio' che è scritto, meriti giustamente di essere sanzionato o bloccato. Lo spirito di wikipedia è migliorare e cercare di dare le informazioni il piu' corrette possibili. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.30.162.165 (discussioni · contributi) 19:42, 11 lug 2009 (CEST).

non sono in contrasto,le fonti si sympohonic power sono quelle di power e symphonic che per semplificare ho messo insieme. poi,io cito tutti e 4 i genereri,solo che li cito bene e diviso,non uniti in 8un solo genere come fai tu...comuqnue,per ora non modificare nulla,si deciderà in discussione,non per tua tirannia--Utente:Star840

Lo dico a entrambi, siete a tanto così dal farmi proteggere nuovamente la voce per editwar. Discutetene civilmente qui e non fate della pagina il vostro campo di battaglia, grazie. {Sirabder87}^{Static age} 19:59, 11 lug 2009 (CEST)

Parlo al muro. Accontentato. {Sirabder87}^{Static age} 20:03, 11 lug 2009 (CEST)

nopn era vandalismo,avevo sbagliato a fare copia incolla...vabbè,quando poi chi visita la pagina crede che fanno gothic e poi rimane deluso...non è affar mio,ecco perchè wikipedia è scredidata da tutti. vabbè,non è questo il problema...mio cugino è programmatore,mi ha insegnato alcuni trucchi grazie ai queli posso creare degli id-specchio per il mio pc...quindi avete bloccato un id,ma tanto ne posso disorre di mille...e posso anche sbloccare le pagine di wikipedia esclusamente per me grazie ad alcuni programmi che ha mio cugino francesco,ora è in vacanza con la sua ragazza,appena torna vedrete !--Utente:Star840

Il fatto stesso che tu avessi sbagliato nel copia e incolla mi conferma il fatto che ci fosse una EW in atto (altrimenti ti avrei segnalato il vandalismo, non protetto la pagina). Ribadisco, la pagina di discussione è fatta appositamente, ricordo che Wiki è un'enciclopedia collaborativa e basata su fonti affidabili. Nessuno qui ti ha bloccato, non serve che tu ti metta a fare giochini da programmatore per cambiare indirizzo IP perché la voce resterò protetta con qualunque indirizzo tu ti colleghi. {Sirabder87}^{Static age} 20:12, 11 lug 2009 (CEST)

non hai capito...posso sbloccare la voce,anche solamente per me...ma tanto la scadenza è vicina,quindi non serve,ma se ricapitasse non esiterò a sbloccare la voce direttamente,per tutti o solo per me--Utente:Star840

Sono in trepidante attesa... Mio cuggino... (cit.) {Sirabder87}^{Static age} 20:19, 11 lug 2009 (CEST)

scusa,sono stato fuori con la mia ragazza. comunque,ripetto,se blocchi la voce o blocchi me per giorni,non mi importa...io utilizzerò quel metodo se verrò bloccato per molto,anche perchè mio cugino è in crociera con la sua fidanzata nei fiordi scandinavi,quindi non potrei chiedergli di aiutarmi (sì,lo ammetto,quelle cose le posso fare solo grazie a lui)ora,se non vi dispiace,vado a letto che domani ho un'esibizione quindi devo riposare la voce...poi la mia ragazza è anche la bassista del gruppo (ci chiamiamo anfisbena,facciamo symphonic power metal) bye--Utente:Star840

ho attuato il compromesso. ps:bastano 2 fonti per gothic,tanto è inserito comunque. ps:per sbaglio ne ho eliminato una,potresti rimetterla per piacere...ah,il resto lascialo com'è visto che è frutto di un compromesso.--Utente:Star840 due delle fonti di gothic non sono attendibili in quanto non inparziali e/o blog,ma va bene comunque perchè ce ne sonoa ltre 2,quindi l'ho lasciato al primo posto...la storia del ponte è presa da wikipedia inglese,ho lasciato gothic,ma ho aggiunto power come da originale. ps:le canzoni gothic degli epica sono 6 in tutto, il fatyto che vengano citato come gothic è solo per l'incompetenza di alcuni,che scambiano il symphonic con il gothic...ma ho alsciato comunque gothic come primo genere nella tabella,saranno pure fonti che non condivido,ma pursempre fonti. tanto,non importa molto: chi crede più a ciò che scritto su wikipedia...anche se gothic è al primo posto,nessuno ci farà caso--Utente:Star840

riguardo alle fonti che hai cancellato ,non mi sembrano affatto blog. lasciamo giudicare gli amministratori. la storia del ponte? sarebbe la frase di coen (il tastierista) che afferma che loro sono un ponte tra il metal e il goth? rileggiti l'intervista. il termine power non è mai nominato in nessuna sua parola! rileggi con attenzione! Quindi sei pregato di finirla di scrivere cose errate specificando fonti che non hanno nessuna corrispondenza! Tu hai parlato della storia del "ponte tra i due generi". ti prego andare a rileggerla. stai esagerando coi vandalismi sai? ciao — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.31.201.174 (discussioni · contributi) 10:35, 19 lug 2009‎ (CEST).

non si tratta di vandalismi,si tratta di correzzioni e precisazioni in modo da render più semplice la voce. comuqnue,per evitare edit war,ho messo una via di mezzo,un compromesso che ci scontenti e ci accontenti allo stesso modo tutti e due. ps:neoclassical da solo non ha senso--Utente:Star840

Sono parzialmente daccordo sul neoclassical metal, pero' la fonte di allmusic(secondo me poco attendibile per via della loro poca cultura sul metal) segnala neoclassical. quindi se si decide di tenere quella fonte(io la eviterei) bisogna segnalarla cosi' com'è, e senza interpretazioni personali. Tornando al discorso dei vandalismi: va benissimo che tu voglia trovare i compromessi tra quello che piace a te e ciò che invece ha fonti.
va benissimo anche che, per venirti incontro, non abbiamo messo gothic metal nella descrizione principale nonostante sia la voce con maggiori fonti.
va altrettanto bene farti contento e mettere un generico symphonic metal cosi' , come hai affermato tu "siamo contenti tutti".
Allo stesso modo vanno benissimo anche tanti altri compromessi tra quello che piace a te, e quello che invece dice la maggior parte delle fonti attendibili.
pero' c'è un limite a tutto:

• non puoi cancellare fonti attendibili tipo metallus oppure certe webzine europee che tu scambi erroneamente per blog.
• non puoi scrivere cose errate specificando fonti che non hanno assolutamente nessuna corrispondenza
• il bassista e il batterista degli epica non si sono mai espressi, e non ci sono fonti a dimostrare il contrario.
• dalle interviste la band non ha mai parlato di power. ha invece parlato di gothic e al massimo death. le fonti,dalle loro interviste, segnalano solo quello. per piacere smettila di scrivere cose errate in contrasto con le fonti.

Ti siamo venuti incontro, ma adesso evita di esagerare. tranquillo. ciao ^_^ — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da ‎ 79.45.147.116 (discussioni · contributi) 13:35, 19 lug 2009 (CEST).

ho semplicemente tradotto ciò che vi èp scritto in wikipedia inglese,comunque,una delle fonti di gothic è un blog.--Utente:Star840

ho controllato la fonte,era sbagliato,ma non riesco a levarla...ma le altre sono giuste,quindi non ne approfittate,levate solo quella o spostatela su symphonic...è quella di epicaitaly

Uso corretto delle fonti

ciao star vedo che sei l'utente che tra tutti quanti sta combinando più casino.apprezziamo tutti il fatto che tu voglia cercare fonti nuove, è un ottima cosa. ti ricordo soltanto che se citi una fonte o un link devi segnalare tutti i generi esatti che il link cita. non puoi cercare migliaia di fonti e poi,di quello che dice inserire solo i generi o gli aggettivi che ti fanno comodo. se fai un lavoro lo devi fare bene. per farti un esempio: il sito italiano degli epica li descrive cosi': Gli Epica suonano un genere che si classifica come metal sinfonico, dato l’uso di orchestre, cori, voci operatiche. Preponderante è anche l’elemento gothic dalle atmosfere malinconiche che riescono a creare e dalla tipica contrapposizione tra cantato in growl e voce eterea femminile.
Perchè tu riassumi tutto cio' in symphonic power? cosa c'entra? Hai fatto cosi' con molte altre fonti. Quindi hai fatto un uso scorretto delle fonti. Ricordati anche che, se viene citato un link, si devono inserire tutti i generi esatti che esso segnala. Sono convinto che tu hai buona volontà. Buon Lavoro! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 91.81.223.95 (discussioni · contributi) 22:43, 19 lug 2009 (CEST).

sopra a dove dici tu c'è scritto power sinfonico,comunque,caso mai leva quella fonte,o spostala in symphonic (in gothic già ce ne sono 5,sarebbe inutile),ma non eliminare anche tutto il resto--Utente:Star840

Carissimo wikipediano, ricordati invece che il numero delle fonti è importantissimo perchè indica le priorità di un determinato stile di musica. ricordati sempre che i generi con un numero fonti attendibili più elevato,sono quelli che hanno la precedenza. viene ribadito l'invito a risistemare meglio le fonti che hai inserito segnalando tutti i generi che il link cita. altrimenti mi vedro' costretto a tenere buona la versione che fa un riferimento alle fonti più corretto. e ricontrolla il sito italiano degli epica che hai fatto delle citazioni errate.grazie, buon lavoro! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 91.81.196.55 (discussioni · contributi) 15:13, 20 lug 2009 (CEST).

10 generi

Sono davvero necessari 10 (dieci) generi musicali per definire questo gruppo? -- Basilicofresco (msg) 13:33, 20 lug 2009 (CEST)

visto che ci sono le fonti,non si possno levare generi al massimo si può levare heavy metal perchè è il macro genere e gli altri generi sono sotto-generi,o elimina alcune fonti riguardo hai generi che già ne hanno molto,perchè 2/3 sono già buone,ma eliminare generi no. e poi,se mischinao molti generi non ci possiamo far nulla. è lo spirito della fusion tra generi : tra qualche hanno i generi non esisteranno più,a meno che si descriva ogni gruppo con una settantina di generi l'uno--Utente:Star840

Per fonti si intendono fonti attendibili, non bastano fonti qualsiasi come blog o simili. Ho tolto così alcuni generi (black metal gli Epica!?) Lenore 21:09, 21 lug 2009 (CEST) PS metti anche la data nella firma, puoi usare le tildi ~~~~~

lo soc he è assurdo,ma la fonte dice così e non è ne un blog nè un forum nè un sito privato,ma un sito di recensioni ufficiali utilizzato anche molto come fonte su wikipedia,controlla pure. se pensi che siano inadeguate come fonti,non modificare:ci vuole consenso di maggioranza,non si modifica solo perchè TU credi sia sbagliato. anche io avevo mosso delle insinuazioni su alcune fonti,ma non sto modificando quelle parti perchè ancora non ho il consenso. abbi un pò di buon senso,wikipedia non è un forum di discussioen ed il tuo punto di vista non è per forza giusto e universale. sembra assurdo pure a me symphonic balck,ma wikipedia è schiava delle fonti,è visto che è attendibile,si deve lasciare. punto.--Utente:Star840

No, che è schiava delle fonti non esiste. Se la fonte sostiene tesi palesemente assurde, è inaffidabile a posteriori, anzi ora la vado a mettere in blacklist Lenore 22:33, 21 lug 2009 (CEST)

è una fonte autorevole molto utilizzata su wikipedia,poi,se ascolti menace of vanity si sente un pò dei dimmu borgir. comunque,la fonte c'è ed è attendibile perchè appartiene ad un sito largamente utilizzato su wikipedia. è palesemente assurda ? per me e per te sì,ma la fonte c'è ed è attendibile in quanto molto utilizzata,non si tratta di blog,forum o sito personale,ed è un sito autorevole dedicato alle recensioni di cd metal . ps:ma perchè allora non levano alternative rock e post-gounge dalla voce della lavigne. o tutti o nessuno. prima di cancellare,guarda cosa ne pensano gli altri...e se la tua idea ha la maggioranza,ben venga...non fare il dittatore,wikipedia è democratratica.la discussione esiste per discutere,non per enunciare le modifiche che tu decidi di fare,o ci sarebbe l'anarchia--Utente:Star840

Ti faccio notare due cose: la prima è che il genere "black metal" viene citato molto en passant dalla recensione, al limite sarei d'accordo a citare il fatto che qualche brano ha influenze symphonic black, mi va bene, però pensa al lettore che non conosce gli Epica e capita qui e vede black metal... l'informazione è chiaramente fuorviante. Se poi cerchi symphonic death metal come genere su pedia non lo trovi (e nemmeno da altre parti), perchè è un genere non ancora riconosciuto dalla critica ufficiale. Comunque sentirò altri pareri prima di continuare, non voglio innescare edit war PS alternative rock per la lavigne non sta bene neanche a me, ma di voci con generi sbagliati ne ho viste tante qui Lenore 22:49, 21 lug 2009 (CEST)

perfetto.al limite symphonic black si sposta nella sezione genere e stessa cosa per il symphonic death...il resto va bene così com'è. poi si decide insieme democraticamente--Utente:Star840

Io vi dico la mia, conoscendo comunque la band, il black non c'entra veramente un tubo.... ma nemmeno lontanamente poi.... per quanto riguarda il simphonyc death.... bhè, come detto il genere non è ancora categorizzato, ci potrebbe in parte stare, ma, IMHO, la band propone sostanzialmente una commistione fra classico symphonic metal e gothic metal di scuola "Tristania" e affini, ossia quel ramo del gothic metal che ha fatto dell'uso del "the beauty and the beast" il proprio cardine vocale. Non servono altri generi per definirli.--Senpai - せんぱい scrivimi 09:14, 22 lug 2009 (CEST)

condivido in pieno ciò che ha scritto SENPAI. La band propone un mix tra il symphonic metal e il gothic metal di scuola "tristania."(tra i primi del gothic a doppia voce beauty and beast. Infatti la maggioranza delle fonti parla di gothic metal e symphonic metal. se poi vogliamo andare a vedere i dettagli con fonti rare facciamolo pure, resta il fatto che bisogna dare più valore alle fonti numericamente più accreditate. in caso di edit war il numero di fonti attendibili a favore di un genere è determinante.non lo trovate ovvio? quoto Senpai.

anche io conosco la band,e devi comunque ammettere che l'elemento melodic death è molto forte (vedi death of a dream,menace of vanity etc...)...poi,i testi non sono gothic ed a parte la contrapposizione delle voci,le melodie sono raramente gothic (mother of light,obsessive devotion,feint,the pahnotm agony,never enough)...nel senso,il gothic c'è solo nelle canzoni citate,basta. poi,nella fonte il symphonic black è citato per alcuen canzoni dell'ultimo album (esempio:menace of vanity),quindi è presente,almeno secondo critici autorevoli,poi se tut it consideri superiore,affari tuoi. la contrapposizione delle due voci(growl e femminile liricheggiante) si trova anche nel melodic death,tra l'altro....soloc eh gli epica vi aggiungono le orchestrazioni simfoniche. forte è anche l'elemento progressive,specialmente con il nuovo chitarrista che viene da un gruppo prog. fortissimo è anche l'elemento power e symphonic power,basta ascoltare le melodie di moltissime canzoni,che prendono ambienti decisamente epici. comuqnue,ci sono le fonti...tu dici che basterebbero 2/3 generi,ma le fonti ci sono e sono attendibili,quindi non puoi eliminarle,salvo decidere tutti insieme di spostarne alcune nella sezione genere (symphonic black,neoclassical e power,il resto no !). non è colpa mia se,secondo i critici,mischiano una marea di generi. evitiamo di inventare generi...symphonic power/gothic vuol dire symphonic power e gothic. ascoltando i tristania si sente benissimo che non hanno nulla a che fare con gli epica,se non per le 2 voci...le atmosfere delel due musiche le sentite ? uno è tetro (tristania) e l'altro è epico o arabeggiante o deatheggiante (epica)--Utente:Star840

Ti consiglio di rileggerti attentamente le voci Gothic metal e Melodic death metal. Nel melodic death non esiste la contrapposizione vocale growl/voce femminle. Oltre a ciò il gothic è stato chiamato in causa proprio per le linee vocali perché, per tutto il resto, gli Epica sono semplicemente symphonic metal con contaminazioni death. Indubbiamente l'accezione Symphonic death sarebbe la più calzante, negarlo mi parrebbe assurdo, ma è altresì un dato di fatto che rappresenterebbe una ricerca originale, assolutamente vietata dalle policy di wikipedia.Senpai - せんぱい scrivimi 19:41, 22 lug 2009 (CEST)

già,ma ciò non toglie che dei critici professionisti hanno citato questi generi. ciò sta appunto nel fatto che gli epica presentameno una miriade di contaminazioni,metterel incasina la voce,toglierle la rende incompleta. è la natura delle fusion tra generi...per me,levari quei generi,vorrebbe dire rendere incompleta la voce...quando inventeranno un genere che possa riassumere il symphonic,il melodic death,il progressive,il symphonic power e le linee vocali gothic,allora metteremo soloq uello. fino ad allora,mi sa che ci toccano i 10 generi. ps:ma se il gothic è citato in causa per le linee vocali,perchè nella voce degli after forever non c'è ?--Utente:Star840

Ribadisco che il melodic death c'entra come i cavoli a merenda, in ogni caso, vorrei che mi dicessi cosa definisci "critico specializzato". Io stesso ho scritto recensioni per un sito internet specializzato (peraltro uno dei più autorevoli in Italia in un determinato sottogenere di metal) ma non credo che mi si possa definire critico specializzato. Ad ogni modo, se nella voce degli after forever non è citato è unicamente perché non ci si è presi la briga di trovare una fonte che lo annoveri e ti assicuro che cene sono, oltretutto la stessa voce di wiki lo cita all'interno del testo.--Senpai - せんぱい scrivimi 23:34, 23 lug 2009 (CEST)

cioè,tu vorresti dirmi che non senti la fortissima influenza melodic death in brani come: menace of vanity,death of a dream,self al din,fools of damnation ? mah,comuqnue,non importa la definizione di critico specializato,quanto quella di sito specializato. io ho utilizzato fonti provenienti d a siti molto utilizzati su wikipedia e nel progetto metal,siti specializzati in recensioni e definizioni si sottogenere. per non paralre che melodic death è presente già da un bel po' di tempo nella voce,e nessuono si è mai lamentato. ps: ricordo che il gothic non è solo l'assetto vocale (che qui ci sta),ma anche atmosfere ben precisi,atmosfere che si trovano solo in 4 canzoni negli epica. ma vabbè,non m'importa,perchè il gothic c'è ed è giusto che venga notato,così coem gli altri generi. gli epica mischiano molti generi, e credo sia poco enciclopedico eliminarne alcuni perchè ci sembrano assurdi quando è assodato che ci sono. anche a me symphonic black sembra assurdo,perchè può esser assimilato solo a una canzone (menace of vanity), ma c'è,è accertato,c'è la fonte,quindi credo che si debba lasciare.--Utente:Star840

In realtà no, quella tabella riassuntiva dovrebbe citare i generi rinvenibili nel sound generale della band, quindi che siano presenti con una certa frequenza nelle loro canzoni, di certo non un genere che è vagamente presente in un solo brano. Quella fonte, invece, sarebbe da citare nella scheda del singolo album in cui è contenuta quella canzone.--Senpai - せんぱい scrivimi 11:11, 24 lug 2009 (CEST)

la fonte dice :"Ghotic? Power? Film-score? Black sinfonico? Tutto questo e tanto altro ancora: è semplicemente “The Divine Conspiracy”, un disco da avere assolutamente." quindi è riferito a tutto l'album,ed essendo riferito a tutto un intero album ha il diritto di stare nella pagina del gruppo,e non solo in quella del cd. ps:film-score=symphonic power...lo dico per evitare fraintendimenti--Utente:Star840

film-score non ha NULLA a che vedere con symphoni power metal. sono due cose differenti. ciao — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.45.158.83 (discussioni · contributi) 04:13, 26 lug 2009 (CEST).

flim-score è un termine coniato dai rhapsody of fire per descrivere la propria musica.guarda caso i rhapsody fanno symphonic power,mentre,quando agli inizi facevano power,lo chiamavano hollywood metal.--Utente:Star840

sei male informato: i rhapsody chiamarono il loro genere hollywood metal, mentre il termnine film-score loro non l'hanno mai utilizzato e rappresenta completamente un altra cosa. ciao — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.51.161.226 (discussioni · contributi) 03:16, 27 lug 2009‎ (CEST).

male informato sarai tu.vai alla pagina di wikipedia dei rhapsody...c'è scritto che lo schiamavano hollywood metal,maa partire dagli utlimi 3 cd,lo chiamano film-score...c'è pure la fonte.--Utente:Star840

sai tradurre? sai cos'è film score? è la musica da film in generale e puo' essere dei piu' svariati generi. equivale alla colonna sonora. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.30.164.210 (discussioni · contributi) 23:17, 3 ago 2009 (CEST).

film-score METAL...vai alla pagina dei rhapsody, e leggi...è metal che si ispira alle colonne sonore (synfoniche) dei film fantasy (power),quindi symphonic power.--Utente:Star840

punto uno: hai fatto caso che tu sopra parlavi di film-score e basta? infatti hai scritto erroneamente: filmscore=symphonic power. Mentre film-score e basta era la colonna sonora. Adesso per fortuna ci hai aggiunto il termine METAL, e la cosa ha già piu' senso per descrivere la musica dei rhapsody.
punto due: film-score metal è una dicitura generica (e non ufficiale) per indicare QUALSIASI tipo di metal che cerca ispirazione nelle colonne sonore. Infatti se vai a leggere la pagina di cosa è il power metal o del symphonic power metal vedrai che il genere non ha nessuna correlazione con la colonna sonora. I rhapsody che hanno esordito con molte influenze power metal si sono via via evoluti verso suoni diversi ,spesso piu' vicini al concetto musicale di colonna sonora che di metal. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.45.141.166 (discussioni · contributi) 02:06, 8 ago 2009 (CEST).

Ragazzi, capisco che possano esserci delle fonti per il Black Metal Sinfonico, e per il Death Melodico, ma a me sembra assurdo definire gli Epica in questa maniera. Prima di "copiare" quello che un qualche recensore scrive, si dovrebbe usare il buon senso: dove li vedete questi due generi nella musica degli Epica? Una canzone o due su una discografia intera NON E' SUFFICENTE per inserire un nuovo genere nella loro scheda, al massimo lo si può inserire nella scheda dell'album dove è presente la canzone. Inoltre il termine "Symphonic Death Metal" non esiste attualmente, dunque anche questo sarebbe da eliminare. Per facilitare le cose si potrebbe mettere il loro genere principale (Symphonic e Goth) e creare un paragrafo apposito dove vengono elencate tutte le influenze che rendono il loro sound unico, come ad esempio spunti di Death Metal. Ma da qui ad inserirlo come genere, ce ne passa. Questo è quel che penso, fatemi sapere che idea vi siete fatti voi. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.60.92.193 (discussioni · contributi) 19:12, 8 ott 2009‎ (CEST).

menace of vanity, death of a dream, resign to surrender, martyr of the free word, semblace of liberty, incentive, burn to a cinder, seif al din e kingdom of heaven: il symphonic death ed il symphonic black si riferiscono a queste, e non mi sembrano poche. poi, il symphonic death esiste, è stato già usato da critici, recenori e musicologi l'hanno già utilizzato e ciè pure la pagina su wikipedia (e non mi risulta che qualcuno abbia mai proposto di eliminarla)...poi, che non esite è un po' assurdo, visto che i famossissimi therion sono stati definiti così nei primi album dopo il periodo death. poi, il nuovo chitarrista viene da una band death, è evidentissimo che il nuovo cd ha preso quella direzione: non nascondiamoci dietro i luoghi comuni, gli epica hanno fatto un percorso, e se symphonic gothic calza a pennello per i primi 2 album, per il terzo stride un po' e nel quarto l'unica cosa goth è l'utilizzo di voce femminile e growl...perchè un gruppo female fronted deve esser per forza goth. ora,ci sono le fonti attendibili, che tra l'altro sono ben 3. basta con queste diatribe. a te sembra assurdo definirli così, ma a quanto pare ad altri no, quindi, visto che ci sono le fonti, rispetta la presenza di questi generi, così come io rispetto la presenza del gothic, del neoclassical e del power.(se non per i primi 2 cd) --Star840

Calma ragazzo, non ho mica tentato di modificare la pagina od altro, sto solamente dicendo la mia riguardo a questa discussione sui generi. A me sembra assolutamente fuorviante per un utente che arriva in questa pagina in cerca di informazioni, visualizzare nella scheda una decina di generi diversi... secondo il mio modesto parere, è meglio creare un paragrafo con le influenze e lasciare in scheda solamente i due generi principali (Symphonic e Goth). Inoltre non vedo cosa centri il Neo-Classico (genere musicale tipico di Malmsteen per farti capire) o il Power Metal (Sonata Arctica, Helloween, Blind Guardian, ecc) o il Melodic Death (Arch Enemy, primi In-Flames e Soilwork, Dark Tranquillity) con questa band. Addirittura poi, il Symphonic Black è stato inserito solamente perchè una o due canzoni ricordano i Dimmu Borgir... a me sembra ridicolo, poi fate come volete. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.2.140.150 (discussioni · contributi) 15:13, 9 ott 2009 (CEST).

sono calmissimo. le canzoni a cui ti riferisci sono 9, non 2: il melodic death, il symphonic death ed il symphonic black ri riferiscono a ben nove canzoni, che non sono mica poche ! su power e neoclassical. non sul gothic, perchè?

hanno sound gothic ? no! al massimo in alcune canzoni (2 o 3) dei primi 2 cd.

hanno look gothic ? no!

hanno testi e tematiche gothic ? no!

hanno atmosfere gothic ? no!

utilizzano gli strumenti (tastiere,orchestrazioni,chitarre) secondo standard gothic o simil-gothic ? no! al massimo in alcune canzoni del primo cd.

allora cos'hanno di gotico ? esclusivamente l'accostamento growl/voce femminile, e non mi sembra abbastanza per inserirlo come genere.

purtroppo si tende a credere che tutte le band female fronted facciano gothic, ma non è così !

comunque, ci sono le fonti, e rispetto l'esistenza del gothic nella voce.

riguardo al melodic death, al symphonic death ed al symphonic black, che si riferiscono a ben nove canzoni, ascoltati le canzoni sopracitate e ne riparliamo. gli epica, negli ultimi tempi, hanno preso il sound death e sympho black per fonderlo con quello tipico symphonic , un po' alla therion,dark lunacy, dominia, battlelore etc... e se ascolti quelle canzoni sovracitate è provato; comunque le fonti ci sono, sono bene tre e sono attendibili, quindi i 3 generi devono rimanere.

io invece proporrei di fare una diversificazione del tipo "attualmente" ( symphonic, symphonic death, symphonic black, melodic death, progressive ) e "alle origini" ( symphonic gothic e symphonic power...sympho gothic per non ripetere sue volte symph ). anche perchè, mi metto nei pannni del lettore, che legge gothic, ascolta gli ultimi 2 cd, e ci prende per pazzi ad averlo messo come genere (idem all'inverso per i 3 generi su cui stiamo discutendo).

e comunque, non c'era bisogno che mi facessi la spiegazione, perchè conosco benissimo sia il sympho black, sia il gothic, sia il death e melo death, sia il power.

ps:scusa eventuali errori di battitura, ma la mia tastiera non funziona bene. --Star840

Per quel che riguarda il gothic, oltre al primo album, anche nel secondo e un pò nel terzo le atmosfere tetre e malinconiche tipiche del genere si possono avvertire in molte delle canzoni degli Epica. Sul fatto che poi la band abbia avuto uno sviluppo artistico differente ti do ragione, però continuo a non capire cosa centra il Symph Power (in quanto gli Epica non hanno assolutamente niente di niente di power, neppure una singola caratteristica). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da ‎ 87.9.139.221 (discussioni · contributi) 18:51, 10 ott 2009 (CEST).

Dimenticavo, anche Symphonic Metal mi sembra superfluo, i generi Symphonic Black e Death sono già dei sottogeneri che implicano la presenza di quel determinato genere nella musica della band. Sarebbe come mettere l'Heavy Metal. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.9.139.221 (discussioni · contributi) 18:54, 10 ott 2009‎ (CEST).

il symphonic metal è la radice di tutto il genere degli epica, il punto di partenza, quindi è bene segnalarlo. riguardo al symphonic power, bhe, il secondo cd in dance of fate e the last crusade è molto presente, ma si potrebbe benissimo eliminare. riguardo al gothic, le canzoni uniche gothic/symphonc gothic: cry for the moon,feint, the phantom agony e poi facade of reality e sensorium, ma non del tutto...mentre nel secondo sono mother of light e un po' blank infinity...nel terzo the obsessive devotion e never enough...nel quarto non ce n'è neppure una assimilabile al gothic od al symphonc gothic.

non a caso the obsessive devotion e never enough sono le prime canzoni scritte per il terzo cd, menace of vanity e death of a dream le ultime, che concordano perfettamente con la sia presa nel nuovo cd.

penso siano ravvisabbili 2 periodi nella cronologia degli epica: quello symphonic gothic (tpa-cto-tdc) e quello symphonic death (tdc-dyu)- tdc è un ponte che collega le due fasi. quindi riprogondo al divisione: "attualmente" ( symphonic, symphonic death, symphonic black, melodic death, progressive ) e "alle origini" ( symphonic gothic e symphonic power...sympho gothic per non ripetere sue volte symph ). magari, per trovare un compromesso, si può anche eliminare symphonic power, visto che si riferisce solo a 2 canzoni del secondo cd ed ad alcune influenze del primo.

--Star840

le 2 fonti inattendibili di gothic

una è presa da epicaitlay, fansita con forum ove a gestire il sito sono i mod del forum, quindi potrei esser anche io, e visto che le fonti devone esser professionali, non mi pare il caso di definire fonte per un genere quella proveniente da un sito di fan (tra l'altro non ufficiale. l'altra è presa da un sito ove tutti i cd degli epica sono definiti allo stesso modo,stessa cosa per gli altri artisti,quando invece ogni cd è diverso dagli altri,gothic o non gothic. quindi, l'hanno messo tanto per metter qualcosa,per me non è attendibile. le altre vanno benissimo. poi,non c'è nisongo di u na miriade di fonti che rendono difficile la lettura della scheda ai visitatori, 5 fonti bastano ed avanzano.

nuova fonte messa, mentre una parla di symphonc gothic e non di gothic (e si era già deciso di non mettere sympho goth). comunque,non credo ci sia bisogno di nuove fonti per gothic,tanto è in maggioranza, rischiamo solo di rendere più difficile la lettura ai visitatori. invece vorei chidervi se qualcuno ha una fonte precisa con la risposta di amrk alle accuse italiane sul classical conspiracy (?).

l'album design your universe

non è ancora uscito,come specifica la loro casa discografica nuclear blast. uscirà tra oltre un mese, e sarà recensito ufficialmente solo più avanti. ci sono alcuni magazine specializzati come http://www.reflectionsofdarkness.com/index.php?option=com_content&task=view&id=5677&Itemid=42 che l'hanno già recensito (e che parlano di un mix tra gothic metal ,colonne sonore ed heavy metal), ma non sono recensioni ufficiali perchè l'album uscirà solo a fine ottobre. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 193.206.176.84 (discussioni · contributi) 15:13, 9 set 2009 (CEST).

ciò non vuol,dire niente, le magazine lo hanno recensito perchè c'è stato l'ascolto per la stampa, quindi le fonti attendibili ci sono,è questo che conta. poi,esce il 16,che non è fine ottobre. per finire,quella citata da te non è uan recensione,ma una news,infatti cit ail gothic,ma per il classical conspiracy; è una sorta di ricapitolazioen della storia degli epica con le news suil nuovo album,ma non uan recensione,quelle sono solo 3 per ora,e sono quelle che ho linkato io.

Release

Scusate, va che la data di rilascio di Design Your Universe è il 16 Ottobre, come indicato sul sito della nuclear blast, non il 26 ottobre come scritto nella pagina. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.47.149.143 (discussioni · contributi) 14:33, 27 set 2009 (CEST).

Fonti e generi

Riporto anche qua parte del discorso che ho aperto in symphonic metal.

Mi rivolgo in particolare all'utente Star840. Non c'è nessuna fonte attendibile che voi abbiate utilizzato per confermare le presunte etichette per i vari gruppi. Forse non vi siete resi conto che un'enciclopedia non deve basarsi su queste recensioni amatoriali che non hanno la minima autorevolezza, tantomeno per scrivere l'articolo su un genere musicale (come spesso viene fatto, il più delle volte per molti sottogeneri dell'heavy metal). Questo si chiama scrivere prima dei generi in base ai propri punti di vista, e poi cercare di confermarli, non con fonti autorevoli che parlano esplicitamente del genere in questione, ma utilizzando recensioni amatoriali (quindi che non potrebbero essere accettate) che citano quel genere da qualche parte. Forse non tutti si sono resi conto che una buona parte di questi presunti sottogeneri dell'heavy metal sono generi di origine rigorosamente amatoriale, e quindi di base non enciclopedici, e quindi da proporre per la cancellazione. Non ha proprio senso parlare di punti di vista come avete fatto fin'ora (in particolare tu, Star840), come non ha senso trovare un accordo per venirsi incontro, è ridicolo. E poi le famose recensioni ufficiali non esistono, perchè qualsiasi fonte di recensioni proveniente da una casa discografica o dal sito ufficiale di un gruppo sono nulle nel caso di un genere musicale o di un'etichetta, non hanno la minima autorevolezza. Le recensioni autorevoli si trovano sulle enciclopedie, quindi solitamente su materiale cartaceo, o su siti di musicologia come allmusic.com. Il vostro modo di lavorare è sbagliato di base, iniziate a imporvi delle regole valide.--Lollus (msg) 19:28, 19 ott 2009 (CEST)

Genere musicale: eccessiva specificità dei sottogeneri

Mi rivolgo in particolar modo a star840 che minaccia la segnalazione e modifica a suo piacimento la pagina quando non gli tornano le correzioni degli altri. Il fatto che sporadicamente alcune canzoni contengano elementi assimilabili al Symphonic Black Metal (tra l'altro, gli Epica fanno uso del growl, non associabile del Symphonic Black) è irrilevante. Gli Epica sono una band inquadrabile a livello globale nel filone del Symphonic Metal senza troppi sottogeneri. Non sono una band così eclettica da giustificare l'uso di 6-7 sottogeneri, basandosi solo su alcune canzoni. Allora i Pain of Salvation sarebbero anche Hip Hop per la presenza di parti rappate, oppure i Thyrfing sarebbero Country per aver coverizzato Over the hills and far away di Gary Moore. Una rondine non fa primavera... --Dying sun (msg) 16:38, 9 feb 2010 (CET)

Allora, intanto ci sono le fonti (attendibili, come già accertato), quindi mi sa che glia ltri non la pensano come te.

Poi, ascoltati: Resign To Surrender, Semblance Of Liberty, Death Of A Dream, Menace Of Vanity, Kingdom Of Heaven e Martyr Of The Free Word (ed in parte anche Seif Al Din).

Gli Epica fanno Symphonic, senza dubbio, ma negli ultimi 2 album (in particolare nell'ultimo) hanno aggiunto molte influenze prese dal metal estremo (soprattutto Death. Di symphonic black ce n'è poco, ma c'è ed il thrash è in Martyr Of The Free Word).

Infine, qui non si tratta di "quando non mi tornano le correzioni degli altri", semplicemente se n'è già discusso e la tua posizione non è maggioritaria. In più ci sono le fonti ( per giunta attendibili) !

Per quanto riguarda la specificità: meglio specificare per render chiare le cose ed evitare fraintendimenti (ed in ogni caso non mi pare sia così specifica la cosa).

Al massimo, visto che sympho black e thrash sono presenti solo in poche canzoni, si possono spostare nella sezione "genere", ma il resto no (o al limite anche melodic death, visto che non fanno melodic death puro, ma lo mischiano al symphonic). Star840 (msg) 16:51, 9 feb 2010 (CET)

Ora dovrebbe andare bene, ma symphonic black, thrash e melodic death devono rimanare (nellasez. genere) perchè fanno parte del sound degli Epica Star840 (msg) 17:07, 9 feb 2010 (CET)

Fonti nell'infobox

Vi informo che ho eliminato le fonti presenti nell'infobox in quanto già presenti nel testo. In questo modo l'infobox è più chiaro, ordinato e leggibile.

In ogni caso le fonti ci sono ancora e sono rintracciabili nel testo, quindi non fate i furbetti.

Star840 (msg) 13:22, 17 mar 2010 (CET)

Si ma ti consiglio di metterle anche nel template, non si sa mai che qualcuno non vada a combinare qualche mistero se ti stai riferendo al template genere--Benjamin Burnley 92 (msg) 14:56, 19 mar 2010 (CET)

No no, per il template Genere bastano symphonic e symphonic death (le altre sono influenze).

Solo che, per rendere più leggibile e chiaro l'infobox, ho preferito mettere le fonti all'inizio della pagina. Sì notano e c'è l'avviso nella pagina. Nel caso in cui ci fosse qualche modifica che ignora le fonti, si annulla e si fa notare che le fonti ci sono.

Comunque, meglio la distribuzione attuale: prima l'infobox era troppo confuso. Star840 (msg) 15:19, 19 mar 2010 (CET)

Comunque in caso di vandalismo ti consiglio immediatamente di avvisare gli amministratori come Ticket_2010081310004741 e siradber e far bloccare la pagina in caso l'edit war persiste mi raccomando.--Benjamin Burnley 92 (msg) 15:23, 19 mar 2010 (CET)

Fonti e monitoraggio

Monitorare questa voce come "completa" mi sembra esagerato, dato che la maggior parte delle informazioni sono supportate solo da fonti amatoriali e palesemente inattendibili!--NuM3tal95 (msg) 17:55, 8 nov 2010 (CET)

Per favore, non diciamo baggianate! Le fonti non sono amatoriali e sono attendibili. Ciò che tu stai dicendo è solo un tuo POV nato per chissà quale motivo (forse non ti trovi d'accordo con le tue fonti). Ma wikipedia dev'esser neutrale. Se non lo sai, ti consiglio di andarti a ripassare le linee guida. Sei l'unico che mette in dubbio l'attendibilità delle fonti ed è da un bel po' di tempo che vengono usate senza che nessuno si lamenti. Eppure non ho modificato solo io. A quanto apre son d'accordo con me.

Il tuo pensiero non è "palese", ma soggettivo e non-neutrale. Il tuo punto di vista tientelo per te. Wikipedia non è un forum di discussione, grazie.

Nonostante ciò, preciso che anche per me "completo" è forse esagerato. Ma non al livello che dici tu. --Star840 (msg) 18:30, 8 nov 2010 (CET)

Calmati, per favore, e niente attacchi personali. Sul primo sito, epica italy, forse posso anche chiudere un occhio, ma lordsofmetal non è certamente un sito gestito da professionisti, anzi le recensioni sembrano più da blog che da enciclopedia. Diciamo che molte delle fonti qui usate non sono attendibili non per un mio POV, ma perchè non è verificato che siano gestite da critici o giornalisti musicali (tantomeno musicologi). Sembrano più alcuni tra i tanti siti di recensioni gestiti da amatori non professionisti. Ma se non sei d'accordo, posso provare a coinvolgere nella discussione qualcuno in grado di valutare veramente l'attendibilità delle fonti. Certo non è perchè mi da fastidio o non sono d'accordo (anzi sonon anche d'accordo sui generi , ma come sai su Wikipedia il parere degli utenti non conta, bisogna basarsi sulle fonti).--NuM3tal95 (msg) 14:22, 9 nov 2010 (CET)

Invito, in generale, a non alzare i toni delle discussione. Per quanto riguarda il resto, io personalmente mi sto un pochettino stufando di ripetere sempre le stesse cose in ogni pagina di discussione riguardante la musica metal. --Senpai - せんぱい scrivimi 11:56, 10 nov 2010 (CET)

Star840: non capisco cosa vuoi dire sul fatto che "di allmusic si è già discusso". Comunque comprendo i tuoi dubbi sulle fonti cartacee, ma le linee guida dicono non solo che si possono accettare, ma anche che vanno preferite a quelle web, perchè considerate autorevoli. Ad ogni modo, il gothic metal va reinserito nell'incipit, perchè sulla fonte segnalata viene citato più volte (anzi, noto anche che è citato sulle fonti che consideri attendibili e stai difendendo per evitarne la rimozione). Capisco comunque perchè ti sei visto costretto ad usare quelle fonti (almeno lo presumo): quando le hai inserite era difficile trovare riferimenti autorevoli che determinassero il genere della band, essendo un gruppo formatosi recentemente e che non è citato molto spesso tra i principali esponenti di questo o l'altro genere dalle fonti enciclopediche. Ti informo comunque che ultimamente le fonti che parlano della storia della band e del genere da essa suonato sono in aumento, cito ad esempio proprio l'unico libro citato nella bibliografia.--NuM3tal95 (msg) 20:13, 14 nov 2010 (CET)

Su AllMusic avevamo già deciso di non usarlo in questa voce perché non c'era consenso. Per quanto riguarda il gothic, c'erano stati molti problemi in proposito. per risolverli si era giunti ad un accordo: metterlo solo come genere passato. Per cui nell'incipit può esser messo, ma indicando questo. Se no si ritornerebbe al caos di un po' di tempo fa. Io non ce lo vorrei mettere neppure per quello, quindi è un grande compromesso. Riguardo alle fonti cartacee: ma chi mi dice che non menti? Dovrei spendere soldi per comprare quel libro e verificare? Ma ad ogni modo, l'ho lasciata quella fonte. Ora, per non violare il compromesso ed il successivo ordine che si era creato, meglio non applicare in toto le tue modifiche. Ma son disposto a giungere ad un compromesso con te, ossia riportare l'incipit a com'era un po' di tempo da (con symphonic gothic messo come genere passato. oppure symphonic e gothic, come preferisci). Evitiamo editwar e scontri. Star840 (msg) 20:24, 14 nov 2010 (CET)

[← Rientro]Ho modificato. Dimmi se così va bene, se no cerchiamo un altro accordo. Ad esempio, si potrebbe anche mettere "symphonic e gothic" al posto di "symphonic gothic", in modo da dare più rilevanza alla componente gotica. Lo trovo un po' ridondante ed inutile, ma va beh. L'importante è evitare editwar e problemi vari. Star840 (msg) 20:32, 14 nov 2010 (CET)

Per farti capire che non mento sulle linee guida, te le faccio leggere (anche se avresti dovuto farlo da solo, ma dato che nessuno te le ha segnalate non è colpa tua). Leggi attentamente questa pagina, come vedrai dalla sezione "quali fonti hanno la precedenza?" vedrai che è scritto chiaro è tondo: "è preferibile utilizzare le fonti cartacee (linkando, se disponibile, la loro versione digitale, ad esempio una scansione in formato .pdf)". Leggendo tutta la pagina, capirai che le fonti e i generi non si aggiungono sempre in base al consenso (anzi quasi mai, ed è per questo che prima le ho contestate), il buon senso si applica solo quando, per esempio, una fonte autorevole sbaglia (può capitare) ed è in controtendenza: ad esempio se la maggior parte delle fonti classifica gli epica come Symphonic metal e solo una come death metal, se ne discute, se non c'è un'altra fonte che li classifica in questo modo). Come riconoscere una fonte autorevole? Il fatto che una fonte sia autorevole non si stabilisce in base al POV degli utenti, cioè se per gli utenti la fonte "sbaglia" o "ha ragione", ma una fonte è attendibile quando si è certi che sia gestita da esperti del campo. Quando c'è il minimo dubbio su questo, la fonte è considerata inattendibile.

È per questo che si consigliano le fonti cartacee: è difficile (anzi, impossibile) che un'enciclopedia sulla musica sia scritta da chi non è laureato nel campo e, quindi, non è un critico o musicologo. La maggior parte delle fonti cartacee sono senza dubbio attendibili: il dubbio sorge solo se, per esempio, un libro è tratto da quello che sta scritto su internet o se utilizza wikipedia o un sito gestito da amatori come fonte. UN esempio di libro del genere è "Webster's Quotations".

Non c'è quindi alcun motivo per non inserire allmusic.

Comunque eviterò di rimuovere quello che c'è scritto nella, ma al contrario cercherò lentamente di sostituire le fonti inattendibili con quelle più autorevoli. Se è impossibile reperire una fonte autorevole, ne discuterò qui. Spero di essere stato chiaro.--NuM3tal95 (msg) 20:43, 14 nov 2010 (CET)

Va bene, e grazie per il tuo aiuto. L'importante è non rovinare una voce orami tranquilla grazie ad un compromesso. Riguardo ad All Music, ti rimando alla voce sul gothic metal: "Gli esempi più lampanti possono essere quelli di gruppi famosi come Nightwish, Epica o Evanescence, che, nonostante l'etichettatura Gothic spesso attribuitagli dalla stampa o da alcuni sostenitori, sono più correttamente inquadrabili, i primi due, all’interno della scena Symphonic Metal e l’ultimo all’interno di quella Gothic Rock."

Ecco, intendevo questo. Gli Epica di gothic han solo le linee vocali (voce femminile-growl), e basta. Ma ad esempio nell'ultimo album dei Dimmu Borgir son state usate voci femminili in contrapposizione al growl. Secondo questa classificazione loro sarebbero gothic, ed ho trovato anche delle fonti che li classificano come tali. ma è palese che non è così. Gli Epica, come sound, avevano influenze gothic solo nel primo album. Al massimo si potrebbe dire che usano la contrapposizione "beauty and the beast" tipica del gothic, ma solo quello. E classificarli tali solo epr questo mi pare riduttivo. E poi, AllMusic è un fonte molto controversa per il metal: molti non la considerano attendibile in quanto non molto professionale per i sottogeneri del metal. Basti pensare ai Nightwish classificati come symphonic black. Star840 (msg) 20:52, 14 nov 2010 (CET)

Non te lo avevo ancora spiegato, ma dalle linee guida (non solo dalla pagina che ho segnalato) emerge che i pareri degli utenti non hanno valore e che non sta a loro stabilire il genere musicale suonato da una band, ma ci si deve basare solo sulle fonti. Per quanto riguarda allmusic, potrei citare anch'io tutti gli errori che fanno le fonti amatoriali, mi pare ovvio che l'errore di AllMusic sia solo un caso, tutti possono sbagliare (appunto si preferiscono i libri, i gestori del sito hanno sbagliato ad inserire i tag, oppure per una volta sono andati in controtendenza). Comunque ti faccio notare che quei molti che non considerano attendibile AllMusic, spesso lo fanno per far prevalere il proprio POV sulle fonti.--NuM3tal95 (msg) 21:00, 14 nov 2010 (CET)

Ma il problema è che spesso le fonti dicono cavolate. Se tu mettessi gothic qui, dovremmo metterlo anche nei Dimmu Borgir. E dovremmo modificare la voce sul gothic metal. Il fatto è che moltissime fonti, anche professionali, parlano per luoghi comuni. Ad ogni modo, si era raggiunto il consenso su questa versione, anche grazie ad un compromesso. Non vedo motivo di rovinare questa quiete. Per quanto riguarda i generi, la voce è perfetta già così. E anzi, per me no, ma ond'evitare editwar, mi attengo al compromesso fatto. Star840 (msg) 21:04, 14 nov 2010 (CET)

La questione quì, come in tutti i casi di questo genere, è più semplice di come può sembrare. L'utente Star840 ha espresso più volte dei pareri personali riguardo ad alcune considerazioni sui generi suonati dal gruppo; queste considerazioni, se non trovano riscontro, rimangono punti di vista e basta; contrariamente, se possono trovare un fondamento da parte di qualche fonte, l'utente in quel caso ha contribuito costruttivamente a fornire informazioni e a diffonderle tramite un articolo. Un utente però deve contribuire con il presupposto che ciò che scrive può e deve essere confermato da un riferimento autorevole.

Il fatto di considerare allmusic attendibile o meno era già stato più e più volte discusso, ed è sempre emerso che il sito in questione è tendenzialmente affidabile per svariati motivi, tra cui una gestione professionale, l'applicazione di etichette musicali esistenti che trovano riscontro (nella maggiorparte dei casi), le descrizioni di generi musicali che coincidono generalmente con quelle date da libri ed enciclopedie. Il fatto di poterlo escludere come fonte solo da una pagina è una questione paradossale, per il fatto che non può una pagina godere di regole proprie ed escludere una fonte, quando questa è largamente utilizzata per altri articoli di wiki. Discorso a parte si può fare se, nel caso si utilizzi allmusic per etichette musicali, queste stesse etichette non possono trovare conferme altrove (ovviamente professionali); in questo caso è possibile tralasciare un dato termine musicale, perchè allmusic, come altre enciclopedie musicali cartacee, in determinati casi può sbagliare o presentarsi in controtendenza. Tuttavia non so se la controtendenza sia un tema riguardante questo caso, visto che allmusic definisce come prog metal (tralasciando la macrocategoria "heavy metal" che può essere ignorata se non indica nello specifico il sottogenere "HM classico") gli Epica, ma non so se altre fonti li definiscono tali. Come in tutti i casi di questo genere quindi, se l'etichetta prog metal data da allmusic non può essere confermata, ci sono i presupposti per poterla ignorare per ovvi motivi. Al contrario se il termine può essere confermato, il problema sull'inclusione di allmusic non si pone. Ciò comunque non esclude che si possa utilizzare allmusic per altre informazioni estranee al genere musicale, come parti della bio, o parti delle recesioni degli album, che perlomeno sono stati scritti da professionisti al contrario della maggior parte comuni siti web dedicati alla musica. Se in questo caso di vogliono fornire delle etichette musicali fondate e professionali in relazione agli Epica, si può fare una ricerca su google libri e vedere queli sono i termini più frequenti con cui viene classificato il gruppo. In questo modo ci sia avvicina di più ad un'informazione di stampo professionale.--Lollus (msg) 22:03, 14 nov 2010 (CET)

Allmusic non è in controtendenza: l'unico libro citato nella bibliografia, "Heavy metal. I moderni" li descrive innanzitutto come symphonic metal, ma parla anche di "sonorità gothic e prog" e "approdo a derive death metal". Faccio notare che, se allmusic nella biografia cita solo il progressive metal, nelle recensioni dei singoli album cita anche symphonic black metal, gothic metal e power metal (non solo nella sezione "styles"). Per quanto riguarda google libri, è difficile trovare fonti cartacee che parlino della band, l'unica che ho trovato è proprio il libro citato, uscito il mese scorso.

Ma è proprio questo il problema: è difficile trovare fonti enciclopediche che parlino dello stile suonato dagli Epica. Faccio notare nella voce che nell'incipit il termine "symphonic death metal", pagina che avevo proposto per la cancellazione ma che, con mia grande sorpresa, è stata salvata. Anche quello è un problema.--NuM3tal95 (msg) 22:25, 14 nov 2010 (CET)

E' uno di quei tanti casi di difficile catalogazione di un genere, o una valutazione non unanime di etichette musicali da parti diverse. Visto che si tratta di uno stile con probabili diverse sfumature, in questo caso sarebbe bene riconoscere i veri e propri generi del gruppo e distinguerli da quelli che vengono considerati solo influenze o appunto sfumature, onde evitare un sovraffollamente di etichette musicali come spesso accade. Questa valutazione tuttavia può cadere nell'interepretazione personale, perchè qualche utente potrebbe riconoscere un genere solo come un'influenza, e un altro come i loro vero genere d'appartenenza. Quindi bisognerebbe valutare il caso con la maggior obiettività possibile (cosa che non mi sembra abbia fatto Star840), riuscendo a capire quando le fonti parlano appunto di genere d'appartenenza, e quando di una palese influenza che quindi non li renderebbe esponenti di un genere, ma solo influenzati da esso. Ciò che è certo, è che a quanto pare la critica tende a definirli con più etichette, e non solo con Symphonic metal.--Lollus (msg) 22:45, 14 nov 2010 (CET)

Se dovessimo seguire tutte le fonti, dovremmo inserire almeno 5 o 6 generi nell'infobox. Proprio per questo è meglio tenere solo symphonic, e il resto metterlo in evidenza nella voc, come già di fatto è. Anche perché tutti li definiscono symphonic, ma non tutti gothic, prog, death, sympho black e quant'altro. Il symphonic è il genere principale, le altre sono influenze più o meno presenti. Allora, anche per questione di leggibilità, meglio tenere solo symphonic nell'infobox e il resto scriverlo nella voce. Ed è già così, quindi non c'è bisogno di alcune modifica. Star840 (msg) 12:42, 1 gen 2011 (CET)

Fonte inattendibile

"tanto da esser definiti talvolta come symphonic death metal: non dice che lo sono, ma che talvolta vengono definiti così, ma non dice da chi.

Ed è proprio per questa ragione che stanno girando voci insistenti che vogliono che grazie a voi verrà creato il Symphonic Death Metal. Cosa ne pensi al riguardo?

Sì, lo ho sentito dire anche io da molte persone. Infatti siamo molto orgogliosi di questo. Abbiamo ricevuto un sacco di opinioni positive riguardo al fatto che finalmente abbiamo una nostra personale identità. Nel passato la gente continuava a comparaci ai Nightwish, ai Within Temptation e così via. Ora invece ci dicono che abbiamo finalmente una nostra musica personale, e che probabilmente inventeremo un nuovo genere. Beh, sono davvero dei bellissimi complimenti per noi.

Non dice che lo sono, ma che molte persone lo han detto. Ma non dice da chi.

Se si volesse dimostrare che sono symphonic death, questa sarebbe una fonte inattendibile (auto-etichettatura da parte del chitarrista), ma qui si afferma che "molti li definiscono così", quindi è una fonte attendibile. L'intervistatore dice che molti li definiscono così, Mark Jansen conferma che molti li han definiti così. Per cui, è dimostrato che molti li definiscono così, come ammesso anche da Jansen. E lui non dice che "fanno symphonic death", ma che molti li definiscono tali. Non si dice chi di preciso, ma per dimostrare la frase tanto da esser definiti talvolta come symphonic death metal non ce n'è bisogno. Star840 (msg) 17:00, 28 nov 2010 (CET)

Diciamo che è una specie di ricerca originale, perchè se è qualche critico a definirli così, allora va bene, ma se sono solo recensori amatoriali no.--NuM3tal95 (msg) 18:18, 28 nov 2010 (CET)

Non è una recensione, quindi non si parla di recensori amatoriali. E se anche fosse, quel sito è molto usato (per le recensioni). Ad ogni modo, qui è il chitarrista che afferma che molti li definiscono così, ed anche l'intervistatore lo dice.

Nella voce non c'è messo chi li definisce tali, ma solo un genericamente "definiti talvolta" senza ulteriori specificazioni. Star840 (msg) 18:24, 28 nov 2010 (CET)

È questo il punto, bisognerebbe specificare! (comunque non avevo capito che si era messo per autodefinizione del chitarrista)--NuM3tal95 (msg) 18:30, 28 nov 2010 (CET)

Non è un'auto-definizione: il chitarrista non definisce gli Epica "symphonic death", dice solo che molti li definiscono così. Ma non dà una sua opinione in merito. Semplicemente risponde alla domanda (girano voci insistenti che vi definiscono "Symphonic Death Metal". Cosa ne pensi al riguardo?) con un "sì, l'ho sentito anche io da molti: molti ci definiscono così". Star840 (msg) 18:47, 28 nov 2010 (CET)

Star mi sembra che tu sia un po' duro a comprendere il significato di enciclopedicità. La citazione del citarrista riguardo al fatto che "molti li definiscono tali" non ha valore e non certifica assolutamente l'esistenza del genere o del termine, anche perchè la parola del chitarrista non vale in ogni caso, sia che si autodefinisca, sia che faccia delle considerazioni. Infatti quei "molti" di cui parlava il musicista possono essere chiunque, la parola "molti" non è sinonimo di professionista del campo della musica, può essere qualunque persona sulla faccia della terra. Ma mettiamo caso che quei molti che intenda lui siano dei professionisti, allora la sua parola non può essere considerata, e se quello che dice è vero si va a verificare personalmente. In questo caso bisogna invece reperire fonti attendibli e concrete, scritte da esperti del settore che affermano esplicitamente e in maniera inequivocabile che il genere esiste, e quali sono le sue caratteristiche e i suoi esponenti. Se questi dati di partenza vengono a mancare, ti puoi scordare l'apertura di un nuovo articolo basato su una voce di qualcuno che dice che qualcun'altro ha detto che li definisce con quella etichetta. Ma cosa ci prendiamo per il culo? Se il genere esiste ed è riconosciuto sicuramente non si incontrano problemi nel reperire del materiale enciclopedico, in caso contrario bisogna completamente mettere da parte l'idea.--Lollus (msg) 02:03, 2 dic 2010 (CET)

Ma non mi interessa minimamente dimostrare che fanno il genere X o che il genere X esista, ma solo che molti (numero indefinito) li definiscono così, indipendentemente dal fatto che abbiano ragione o che si siano inventati un genere di sana pianta. Star840 (msg) 16:20, 2 dic 2010 (CET)

Pertanto questo intervento è completamente inutile, visto che sembrava che volessi giustificare il mantenimento del genere solo per la citazione vaga e irrilevante di un musicista.--Lollus (msg) 21:08, 2 dic 2010 (CET)

Ma non è così. Non ho scritto nulla del genere, e dato che l'italiano non è un'opinione, confido che tu concorda. Ho scritto ben altro nella voce. Insomma, stiamo parlando di aria fritta, sic et simpliciter. Star840 (msg) 21:14, 2 dic 2010 (CET)

Se dovessimo seguire tutte le fonti, dovremmo inserire almeno 5 o 6 generi nell'infobox. Proprio per questo è meglio tenere solo symphonic, e il resto metterlo in evidenza nella voce, come già di fatto è. Anche perché tutti li definiscono symphonic, ma non tutti gothic, prog, death, sympho black e quant'altro. Il symphonic è il genere principale, le altre sono influenze più o meno presenti. Allora, anche per questione di leggibilità, meglio tenere solo symphonic nell'infobox e il resto scriverlo nella voce. Ed è già così, quindi non c'è bisogno di alcune modifica. Star840 (msg) 12:43, 1 gen 2011 (CET)

Il fatto che siano solo influenze è probabilmente il tuo personale POV. Non c'entra il fatto che alcune fonti (comunque amatoriali) non riconoscano gli altri generi principali, perchè ti faccio notare che tutte le fonti attendibili citano sempre anche il prog, il death e il gothic. È invece più probabile che il symphonic black sia solo un'influenza, perchè raramente è citato come genere principale. Comunque non dobbiamo seguire tutte le fonti, dobbiamo seguire solo le fonti veramente attendibili.--NuM3tal95 (msg) 12:46, 1 gen 2011 (CET)

Appunto. E rimane il fatto che tutti li definiscono symphonic (come ha notato anche Lollus), mentre gli altri sottogeneri variano a seconda della fonte. Quindi nell'infobox va messo solo symphonic. Il resto nella pagina, come già è. Star840 (msg) 12:49, 1 gen 2011 (CET)

Se leggi bene, in realtà ha detto che non sei stato in grado di riconoscere i generi principali e che "a quanto pare la critica tende a definirli con più etichette, non solo come Symphonic metal".--NuM3tal95 (msg) 12:52, 1 gen 2011 (CET)

Vero, ma è anche vero che tutti usano symphonic, ma non tutti death, gothic, prog e gli altri. Sì, la maggiorparte li usano, ma non tutti in assoluto. Symphonic è il più citato, il più adatto ed il più imparziale. Qui non si tratta di eliminare generi, cosa che non avrebbe senso dato che ci sono le fonti. Qui si tratta di mettere nell'infobox solo symphonic. Il resto metterlo in evidenza nella voce, come di fatto già è. Sarebbe anche più leggibile l'infobox. E siccome gli altri generi sono messi nell'incipit, sono anch'essi in bella vista. Però, essendo symphonc il più adatto, è meglio tenere solo quello. Lo dico anche per evitare editwar e vandalismi in futuro: gothic, prog e death sono etichette controverse che non tutti accetterebbero. Per salvaguardare la tranquillità della voce, è meglio lasciare le cose come stanno. tanto è solo una questione di forma, non di contenuto 8che rimane invariato), ma può evitare danni futuri alla voce. Un po' di diplomazia serve. Tanto, gli altri generi saranno lo stesso in bella vista. Al massimo si può modificare un po' l'incipit per mettere in vista anche prog, che allo stato attuale è messo in una posizione per così dire "secondaria". Ps: ti invito a non modificare la voce prima che se ne discuta. Le modifiche rispetto alla versione precedente sono le tue, quindi evitiamo stupidi editwar e non far nulla finché non avremo raggiunto una decisione. Grazie. Star840 (msg) 12:57, 1 gen 2011 (CET)

Ripeto, solo le fonti amatoriali citano solo il symphonic, e noi dobbiamo solo basarci su quelle scritte da esperti laureati nel campo e appunto tutte le fonti attendibili citano sempre symph, prog e gothic. Inoltre noto che l'unico disco ad essere definito death è Design Your Universe, mentre noto che negli altri viene molto spesso riconosciuta l'impronta prog e i primi dischi sono spesso classificati anche come power. Noi dovremmo cercare di inserire i generi che toccano tutta la discografia, oppure almeno quelli più rappresentativi.--NuM3tal95 (msg) 13:00, 1 gen 2011 (CET)

Ok, allora vuoi che si scatenino vandalismi ed editwar? Non cambia nulla a livello formale. Cambia che la voce rimarrà più tranquilla. E tanto gli altri generi compaiono lo stesso nell'incipit.Questa era una decisione presa un bel po' di tempo addietro, era un accordo per evitare editwar: solo symphonic nell'infobox, il resto nella voce. Star840 (msg) 13:02, 1 gen 2011 (CET)

Inutile aggrapparsi alle decisioni prese in precedenza, ora ci sono nuove fonti attendibili, che li definiscono tutte come prog e gothic. Inutile dire cose come "la voce rimarrà tranquilla", perchè non è difficile sorvegliarla con la normale attività di controllo degli osservati speciali. Comunque mi sembra di capire che vorresti basarti più sui luoghi comuni che sulle fonti attendibili, forse per evitare che qualcuno meno esperto possa modificare, ma è un discorso che non ha peso. Al massimo si metterà anche un ipotetico Lui a discutere e gli spiegheremo come stanno le cose.--NuM3tal95 (msg) 13:07, 1 gen 2011 (CET)

Mi sembra che tu, per un tuo POV, ti stia aggrappando ad un problema di pure formalità. Non ci sono vantaggi nel mettere quei generi nell'infobox, dato che sono già indicati nell'incipit. Ce ne sono nel non metterli. Una decisione è già stata prese, e non per le fonti, ma per diplomazia. Sbaglio o una delle norme di wikipedia sta nel cercare accordi e compromessi? Noi lo avevamo trovato. E la questione non riguarda le fonti, che possono esser benissimo inserite nella voce, quanto una questione di pure formalità, che però può avere grandi vantaggi. Tanto i generi rimarrebbero nell'incipit, in bella vista, subito visibili. A livello di contenuti non cambia nulla. Al massimo si può inserire power tra i sottogeneri e dare più rilevanza al prog. Basta, tutto qui. Star840 (msg) 13:11, 1 gen 2011 (CET)

Veramente io mi sto puramente basando sulle fonti, ed è proprio quello che si dovrebbe fare. Ti ho anche dimostrato il perchè quei generi dovrebbero essere inseriti tra i principali, mentre tu continui a ripetere sempre le stesse cose. Ripeto, se prima si è presa una decisione, non vuol dire che non se ne possa prendere un'altra. Sarebbe come se uscisse un nuovo singolo della band e tu non vorresti menzionare questo fatto perchè non c'è consenso e nella versione approvata del singolo non si parla...non avrebbe alcun senso. Leggi anche Wikipedia:DANNEGGIARE. Poi anche il fatto della questione "estetica" non ha molto senso, dobbiamo concentrarci sull'oggettività e l'accuratezza delle informazioni, mica sull'aspetto delle voci. Sarebbe come se si costruisse una scuola fatta d'oro, ma priva di insegnanti, che senso avrebbe?--NuM3tal95 (msg) 13:16, 1 gen 2011 (CET)

Fatta d'oro, ma anche con gli insegnanti migliori, sarebbe meglio. Star840 (msg) 13:21, 1 gen 2011 (CET)

Allora? Non hai ancora capito che quei generi vanno inseriti non per un mio POV, ma perchè la maggior parte delle fonti attendibili li citano. Avanti, stiamo continuando un discorso senza senso.--NuM3tal95 (msg) 13:23, 1 gen 2011 (CET)

Ma nella voce ci sono già. Star840 (msg) 13:25, 1 gen 2011 (CET)

In realtà non è vero che se li inserisci nell'incipit cambia poco, perchè se li inserisci nel template, nelle categorie "gruppi musicali progressive metal" e "gruppi musicali gothic metal" compaiono anche gli Epica, se li inserisci solo nell'incipit, gli Epica compaiono solo nella categoria "gruppi musicali symphonic metal", ma gli Epica sono definibili in tutto e per tutto anche come band prog e gothic metal. E inserire le categorie manualmente non sarebbe una soluzione, perchè quei generi vanno inseriti proprio nel template.--NuM3tal95 (msg) 13:23, 1 gen 2011 (CET)

No, meglio inserirli manualmente. A quel punto non cambierebbe nulla e ciao ciao. Star840 (msg) 13:29, 1 gen 2011 (CET)

A me sembra proprio che per una tua staticità di pensiero, vuoi lasciare solo symphonic, perchè secondo te la band suona solo symphonic. Non è su questo principio che si basa un'enciclopedia.--NuM3tal95 (msg) 13:31, 1 gen 2011 (CET)

No. Per me la band suona symphonic e prog. Ma il mio punto di vista non conta. Conta migliorare la pagina e le tue modifiche non vanno in questo senso e sono anche poco lungimiranti. Star840 (msg) 13:32, 1 gen 2011 (CET)

Migliorare la pagina significa migliorarla in termini di oggettività e neutralità. Siccome secondo le fonti la band suona Symphonic metal, gothic metal e progressive metal, non c'è motivo di mantenere solo il symphonic nel template, gli altri due generi non sono influenze, quindi per migliorare la voce, bisogna rendere chiaro che questi due generi non sono solo influenze.--NuM3tal95 (msg) 13:35, 1 gen 2011 (CET)

Poco fa avevi indicato anche il death. Ad ogni modo, ci sarebbe un conflitto sia di fonti che di voci. Intanto di fonti: alcune citano gothic come influenza, altre come genere. Idem epr gli altri. E' un genere principale o un influenza? E poi di voci: basti leggere le voci del gothic, del death e del prog per capire che vanno in tutt'altra direzione. Ma tralasciando ciò, nell'infobox deve rimanere solo il symphonic. Il resto nella voce, che tanto ha già un sacco di visibilità. Puoi render chiaro che non sono solo influenze nella voce, nell'incpit e mettere la categoria manualmente. Star840 (msg) 13:39, 1 gen 2011 (CET)

Fatto, anche se rimango del parere che questo non ha senso, perchè se la band suona quei generi, non vedo perchè non dovremmo inserirli, ma per ora chiudiamola qui.--NuM3tal95 (msg) 13:45, 1 gen 2011 (CET)

Ho visto che hai inserito il power tra le influenze, hai citato la fonte che lo menziona?--NuM3tal95 (msg) 13:50, 1 gen 2011 (CET)

Ok, va bene. Discussione chiusa. Confido che non si tornerà più su questo argomento. Ps: vedi? Discutendo si trovano accordi. Sempre meglio che fare editwar. Ciao. Ps: ripeto l'invito a non effettuare modifiche senza prima discuterne. Solo a discussione conclusa, modificare. E discussione conclusa non vuol dire enunziare la propria opinione e poi modificare, ma vuol dire aspettare di trovare un accordo. Questo anche per evitare inutili editwar. A meno che non si tratti di aggiornamenti su cui non c'è bisogno di discutere (l'uscita di un singolo et similia). Star840 (msg) 13:51, 1 gen 2011 (CET)

Secondo me per dirimere la questione bisogna riferirsi soprattutto alle fonti cartacee cercando di evitare (visto anche quanto abbiamo detto più volte) di riferirci ad all music o metal archives quando il genere è controverso. In questo caso il libro di Della Cioppa parla di Symphonic metal per quanto riguarda il genere principale del gruppo ma fa menzione del prog e del gothic per quanto riguarda le influenze della band (soprattutto nel primo periodo), citando poi il death metal come derivazione più recente del loro sound. Quindi, io inserirei come "genere1" (ossia il primo nella lista) solo il symphonic metal ed inserirei nello specchietto il prog ed il gothic con l'indicazione inizi (oppure fino al... se vogliamo includere una data)e sotto il death (anche se sarebbe symphonic death) come genere a cui la band è approdata in tempi più recenti.--Senpai - せんぱい scrivimi 11:21, 3 gen 2011 (CET)

Veramente ti faccio notare che il libro parla di "propensione per sonorità prog e gothic", ma poi non dice che queste sonorità sono state abbandonate, ma solo che nel sound sono state incorporate influenze death e siccome anche le altre fonti parlano di prog e gothic per gli ultimi album (vedi per esempio about.com e allmusic, proprio nella recensione dell'ultimo album), IMHO è inutile la specificazione "Inizi".--NuM3tal95 (msg) 11:59, 3 gen 2011 (CET)

Io concordo perfettamente con Senpai. E tra l'altro era quello che avevo proposto io mesi e mesi fa, ma mi avevano detto che non si poteva fare. Anche se in molte voci c'è una divisione simile (come in quella dei The Gathering). Star840 (msg) 12:50, 3 gen 2011 (CET)

la frase che riporta il libro è "pur mantenendo una certa propensione", IMHO - quindi - si fa riferimento ad un'influenza che c'era in passato ed oggi è stata in parte mantenuta. Ribadisco che, a mio avviso, questi generi erano presenti in modo più corposo nei primi lavori del gruppo ed oggi sono solamente propensioni marginali.... presenti ma pur sempre marginali. Comunque comprendo che la mia sia un'interpretazione personale del testo, attendo quindi anche altri pareri.--Senpai - せんぱい scrivimi 14:06, 3 gen 2011 (CET)

Concordo perfettamente. Anche se le tendenze prog non mi pare siano variate molto dagli inizi a ora, è il gothic invece che è diminuito molto, pure rimando ancora in traccie. Certo, questo è un mio pensiero personale, ma anche io tendo a interpretare il testo in quel modo. Non avendo a disposizione l'autore del testo, bisogna prendere in considerazione il parere della comnunità riguardo al giusto modo di interpretare il testo. Io sono favorevolissimo a inserire una divisione tra "attualmente" e "agli inizi". E questo sarebbe anche in linea con i contenuti delle pagine di wikipedia riguardo i generi citati. Star840 (msg) 14:11, 3 gen 2011 (CET)

Dico il mio pensiero. Poichè bisogna dare importanza alle fonti reputo strano non mettere tra le fonti principali gothic poichè credo che questo sia uno dei generi cardini della band. La frase che nell'enciclopedia riporta "mantendo propensione gothic e prog" è, secondo me , chiara sul fatto che ancora oggi ci sia quella tipologia musicale all'interno della band. A me francamente pare italiano. Per quanto riguarda i pareri personali credo che secondo me il prog non c'entri assolutamente nulla come genere principale.Ma questo è solo un parere. Secondo me loro sono semplicemente "symphonic" con caratteristiche gothic perchè rientrano palesemente nella tipologia del "beauty and the beast". Riguardo il gothic inoltre, questo è un genere che è stato citato anche da alcuni membri della band per definire la loro musica(ho i link delle interviste). Ma anche volendo tener conto solo delle fonti enciclopediche, il genere gothic è citato in modo esplicito un pò ovunque tra i generi principali , compresa allmusic. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da ‎ 2.36.71.39 (discussioni · contributi) 17:12, 4 gen 2011 (CET).

Non sono per nulla d'accordo. La fonte dice tutt'altro. In sostanza dice che nella musica della band il gothic è rimasto, ma è diminuito molto. Ma nonostante ciò qualche traccia è rimasta. Come dice senpai, il gothic andrebbe messo come genere del passato in quanto ora è presente molto di meno. E se invece vogliamo parlare di opinioni (che comunque non contano) di gothic hanno poco. Nella stessa voce di wikipedia sul gothic è indicato che è un errore frequente di indicare un gruppo come gothic solo perché "beauty and the beast". Tant'è vero che è precisato che gli Epica sono meglio inquadrabili nel symphonic e sono spesso erroneamente definiti gothic. Parla di symphonic gothic solo per i primi due album. Nella musica della band c'è del gothic, lo ammetto anche io, ma negli ultimi due cd è diminuito molto. Sì, ancora qualche traccia c'è, ma traccie appunto. E non è certo la voce femminile unita al growl a fare un gruppo gothic. Se nel prossimo cd dei Dark Tranquillity ci fossero anche voci femminili, mica diventano gothic! Le definizioni dei membri della band non contano (autodefinizioni). Infine, ricordati di firmarti inserendo le quattro tildi. Star840 (msg) 16:41, 4 gen 2011 (CET)

Ciao a tutti, poichè ho l'enciclopedia in questione intervengo anche io specificando che questa enciclopedia non abbia mai detto che il gothic è diminuito molto(citando parole dell'utente precedente) ma soltanto che sono state aggiunte componenti nuove "pur mantanendo" quella precedenti. Aggiungere qualcosa di nuovo non significa diminuire quello che già c'è. La frase "pur mantanendo" è chiara e non dice in nessun modo "mentenendo MA attenuando". In questo caso sarebbe stato diverso. L'utente che mi precede ha probabilmente interpretato un suo punto di vista. Può succedere e non c'è nulla di male. Egli poi afferma che in un altra pagina wiki gli epica sono erroneamente definiti gothic. Ma questa frase è completamente senza nessun fondamento poichè andando a guardare si nota che non c'è nessuna fonte a confermare quella frase. Per cortesia evitiamo di citare parti di altre pagine wikipedia non surrogate da nessuna fonte! Tornando ad un discorso personale concordo anche io con Numetal e con tutti gli altri che ,concordando con molte fonti importanti ,li considerano symphonic gothic metal. Il discorso per ipotesi sui Dark Tranquillity fatto da Star sembra fuori luogo poichè anche gli svedesi non sono immuni a nulla. Se quindi in futuro loro dovessere aggiungere la voce femminile e di conseguenza più fonti enciclpediche ipoteticamente iniziassero a definirli come gothic allora ,in un presunto eventuale futuro, bisognerà tranquillamente aggiornare anche la loro pagina!(aggiungendo quelle fonti) Ad ogni modo dubito fortemente che in un eventuale futuro gli svedesi scelgano di inserire una voce femminile come membro fisso. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.31.131.228 (discussioni · contributi) 17:02, 5 gen 2011‎ (CET).

Vado un attimo Offtopic... il fatto che ci sia una voce femminile non implica che un gruppo faccia gothic metal, anzi, i padri di questo genere sono tutti gruppi che non hanno linee vocali femminili (per tutti Paradise lost... se si esclude Gothic -paradossalmente - ^_-) --Senpai - せんぱい scrivimi 16:32, 5 gen 2011 (CET)

Ciao Senpai, nessuno ha scritto quello che dici tu. Si è solo parlato del fatto che nell' eventualità più fonti enciclopediche inizino ad etichettare gothic determinati gruppi, allora anche le pagine wiki di questi ultimi devono essere aggiornate. compresi i dark tranquillity. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.36.71.39 (discussioni · contributi) 05:22, 6 gen 2011‎ (CET).

Io non ho detto questo, caro utente...emh, cioè...Ip che non ama firmarsi. Comunque, continuo a concordare con Senpai. Star840 (msg) 12:08, 6 gen 2011 (CET)

Anche io sarei daccordo con senpai,peccato che qui non stiamo parlando di cosa secondo noi sarebbe il gothic oppure no, ma stiamo invece parlando di segnalare nella pagina di questa band descrizioni musicali supportate di piu' fonti. Riguardo ai dark tranquillity, se loro aggiungessero voci femminili fisse ed eventualmente fonti enciclopediche iniziassero ad etichettarli anche come gothic, allora la loro pagina andrebbe aggiornata. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.36.71.39 (discussioni · contributi) 18:16, 8 gen 2011‎ (CET).

Era un esempio, ma non stiamo certo discutendo di quello. Stiamo discutendo su come interpretare la fonte, l'unica cartacea e quindi più rilevante. Colgo l'occasione per ammonirti ancora, caro Ip: firma i tuoi interventi! Star840 (msg) 17:47, 8 gen 2011 (CET)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130427102001/http://epica.nl/news/553-the-epica-family-expands per http://www.epica.nl/news/553-the-epica-family-expands
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131005235910/http://www.epica.nl/news/565-simone-and-oliver-have-a-little-boy per http://www.epica.nl/news/565-simone-and-oliver-have-a-little-boy
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131112005853/http://www.epica.nl/news/557-karmaflow-rock-opera-videogame per http://www.epica.nl/news/557-karmaflow-rock-opera-videogame
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140819090107/http://epica.nl/news/2014-02-17-epica-the-quantum-enigma-cover-art-release-date-tracklisting-revealed per http://epica.nl/news/2014-02-17-epica-the-quantum-enigma-cover-art-release-date-tracklisting-revealed
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140819084625/http://epica.nl/news/2014-03-14-the-essence-of-silence-released per http://epica.nl/news/2014-03-14-the-essence-of-silence-released
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140819083846/http://epica.nl/news/2014-04-08-unchain-utopia-available-now per http://epica.nl/news/2014-04-08-unchain-utopia-available-now
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140305070526/http://wp.livereviewer.com/2014/02/25/an-interview-with-isaac-delahaye-of-epica/ per http://wp.livereviewer.com/2014/02/25/an-interview-with-isaac-delahaye-of-epica/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170118072156/http://www.epica.nl/news/2017-01-epica-launches-beyond-the-matrix-music-video per http://www.epica.nl/news/2017-01-epica-launches-beyond-the-matrix-music-video

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:22, 30 nov 2017 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamento/i esterno/i sulla pagina Epica (gruppo musicale). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.metalsymphonique.com/msawards09_resultats.php
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121115061704/http://epica.nl/news/522-epica-featured-on-acoustic-dance-sessions per http://www.epica.nl/news/522-epica-featured-on-acoustic-dance-sessions
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140819125851/http://epica.nl/news/2014-02-05-first-details-new-album-announced per http://epica.nl/news/2014-02-05-first-details-new-album-announced
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20141101235703/http://www.rockoverdose.gr/news_details.php?id=27626 per http://www.rockoverdose.gr/news_details.php?id=27626

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:39, 3 mar 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Epica (gruppo musicale). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120610124001/http://www.soniccathedral.com/webzine/index.php?option=com_content&task=view&id=437&Itemid=1 per http://www.soniccathedral.com/webzine/index.php?option=com_content&task=view&id=437&Itemid=1
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120916021025/http://www.epica-retrospect.com/ per http://www.epica-retrospect.com/

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:05, 30 apr 2018 (CEST)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100401181454/http://www.metalsymphonique.com/msawards09_resultats.php per http://www.metalsymphonique.com/msawards09_resultats.php
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20141012000303/http://noisefull.com/interviews/epica-simone-simons per http://noisefull.com/interviews/epica-simone-simons

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:34, 10 apr 2019 (CEST)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180720195135/https://4rock.cl/epica-vs-attack-on-titan-songs-shingeki/ per https://4rock.cl/epica-vs-attack-on-titan-songs-shingeki/

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:32, 10 lug 2019 (CEST)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140429191103/http://ashladan.be/metal-reviews/epica-the-quantum-enigma per http://ashladan.be/metal-reviews/epica-the-quantum-enigma

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:53, 31 ago 2019 (CEST)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140508121212/http://www.truemetal.it/cont/articolo/the-divine-conspiracy/55994/1.html per http://www.truemetal.it/cont/articolo/the-divine-conspiracy/55994/1.html

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:25, 9 feb 2020 (CET)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110615003244/http://www.truemetal.it/modules.php?name=News&file=article&sid=35386 per http://www.truemetal.it/modules.php?name=News&file=article&sid=35386

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:15, 7 apr 2020 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20190809190434/http://stage.bravewords.com/news/epica-debut-kingdom-of-heaven-lyric-video-pre-order-launched-for-design-your-universe-gold-edition per http://stage.bravewords.com/news/epica-debut-kingdom-of-heaven-lyric-video-pre-order-launched-for-design-your-universe-gold-edition

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 02:59, 30 mar 2021 (CEST)