Discussione:Eraclito

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A Voce adeguatamente accurata. Tutti gli aspetti principali del tema sono affrontati con la dovuta profondità. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) A La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel dicembre 2013

Eraclito
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	filosofia
Dettagli
Dimensione della voce	48 989 byte
Progetto Wikipedia e scuola italiana

Principio molto importante della filosofia eraclitea è anche il logos. Esso è la legge universale che governa il mondo e che permette la vita sulla terra. Secondo il filosofo presocratico, esso assume però anche altri significati. Oltre ad essere appunto la legge dell' universo è anche il ragionamento (così come dice lo stesso termine greco), e quindi la capacità di ragionare per comprendere la vera natura delle cose che ci circondano. Infine il logos è il discorso, la parola, intesa come espressione del proprio ragionamento e come dimostrazione di comprensione della realtà apparentemente ingannevole.

Posto che non sono favorevole ad una interpretazione misticheggiante per ogni evenienza ma stavolta per me si sta banalizzando ciò che è più sottile. Non credo affatto che il Logos sia stato inteso come ragionamento ma come intelletto intuitivo. Per quanto si dipani con uno sviluppo dialettico ciò avviene solo nella manifestazione, infatti afferma "solo gli svegli percepiscono l'unità dell'essere" (cito a braccio) confermando che la logica dei contrari vale solo per il mondo fenomenico e non quello metafisico ed essenziale, in cui gli opposti si identificano. Comunque questa "unità" è un tutto mistico e non un'interezza logica come nel paragrafo apposito. Stesso discorso vale per Socrate e il suo "intellettualismo" nato dal fraintendimento della parola "conoscenza" che significa invece coscienza. Infatti la sua ironia maieutica serviva a svegliare dal sonno della coscienza seguendo una missione del dio di cui era incarnazione (vedo Apologia di Socrate) e che chiama "buon demone" confuso con la sua coscienza morale essendo invece l'intelletto superiore all'anima razionale.

tolta un'immagine

Ho tolto l'immagine del particolare della Scuola di Atene perché quello ritratto da Raffaello non è Eraclito ma Michelangelo Buonarroti. Raffaello infatti intese omaggiare il grande pittore e scultore raffigurando Eraclicto con le sembianze di Michelangelo. E' quindi palese che quell'immagine non era adeguata nella voce Eraclito in quanto poteva trarre in inganno. Piuttosto che inserire un immagine dubbia come questa è meglio non mettere nessuna immagine.

Qualcuno ha ripristinato l'immagine senza però esporre i motivi del suo gesto. Ho tolto nuovamente l'immagine e invito l'utente in questione a scrivere nella pagina di discussione prima di modificare nuovamente la voce.

spiegazione dei DK

ho notato, vicino alle citazioni dei frammenti (in fondo) le diciture "DK" seguite da numeri. Potrebbe essere utile inserire da qualche parte una legenda o una nota utile a comprendere di cosa si tratti o come si debba leggere

- omniafluunt, 20 sett 08  - 

(sono nuovo nn arrabiatevi se nn uso bene la formattazione per favore :) ) Si tratta dei frammenti nelle edizioni curate dai filologi, che estrapolano le citazioni di vari autori (per esempio Aristotele) su eraclito e le ordinano in un'unica opera, di cui curano gli aspetti essenzialmente linguistici. Vengono citati (purtroppo forse) in base a un sistema tecnico legato alla bibliografia del settore...

Piuttosto, dato che tutta la pagina ricalca in maniera molto esplicita l'Abbagnano-Fornero, non si dovrebbe forse citare "Protagonisti e Testi della Filosofia" in bibliografia? -

DK sta per Diels-Kranz(i due filologi che, fra i principali, si sono occupati di ordinare i frammenti di molti autori greci). Ovviamente le fonti vanno citate. --Antiedipo (msg) 21:49, 20 set 2008 (CEST)

A proposito di Hegel...

Che quel cialtrone e farabutto di Hegel osi pronunciare il nome di Eraclito è uno scandalo di proporzioni incommensurabili.

Ehm....vedo che la vis polemica è tanta, nonostante 180 anni di distanza dovrebbero raffreddare gli animi. Cmq, quale sarebbe lo scandalo, esattamente?--Antiedipo 07:58, 7 nov 2007 (CET)

--

Mi sembra opportuno far notare che sebbene la biografia del filosofo sia in gran parte sconosciuta,è pur vero che si hanno delle notizie sul suo conto,e nelle voce esse mancano quasi integralmente! inoltre non viene riportata l'interpretazione del pensiero eracliteo come panta chorei,tutto danza,nè fatto alcun cenno agli eraclitei se non nel solo caso di Cratilo

-Ultima

Dunque c'è spazio per utili integrazioni della voce. Se ne hai modo e voglia, falle pure. --Antiedipo 09:03, 9 dic 2007 (CET)

Lo farò al più presto. - Ultima

Ho inserito informazioni biografiche, basandomi sul bellissimo libro Panta Rei di Luciano De Crescenzo; inoltre ho trasformato la sezione sull'Universo come Dio tutto in una sottosezione del paragrafo pensiero, linkando "visione ciclica dell'universo" a Eterno ritorno, perché ho scoperto, studiando mesi fa Nietzsche, che la teoria della ciclicità della storia (tutto si ripete come prima) si chiama appunto "eterno ritorno". Spero di non aver commesso errori, perché non sono laureato in filosofia (anche se al liceo ho preso 8 in questa disciplina in tutti e tre gli anni), nel caso ne abbia commessi, correggete pure. Una domanda: nella voce c'é scritto che la sintesi del pensiero parmenideo e eracliteo viene attuata da Platone, ma io mi ricordo di aver letto sul romanzo filosofico Il mondo di Sofia (scritto comunque da un docente di filosofia, quindi abbastanza attendibile) che la sintesi viene attuata da Empedocle.

«ALBERTO KNOX:Gli eleati affermavano che il mutamento non esiste e dunque erano costretti a negare ogni cambiamento che registravano con i sensi. Hegel chiamò questa presa di posizione determinazione.
SOFIA AMUNDSEN:E allora? »
ALBERTO KNOX:Ogni volta che viene formulata una posizione, però, ne compare una seconda, opposta, che Hegel chiamò negazione. La negazione della filosofia eleatica fu quella di Eraclito, il quale sosteneva che 'tutto scorre'. Questa tensione tra due modi di pensare diametralmente opposti venne eliminata quando Empedocle affermò che entrambi avevano ragione solo in parte.
SOFIA AMUNDSEN:Comincio vagamente a capire.
ALBERTO KNOX:Gli eleati avevano ragione nell'affermare che in realtà niente muta, ma sbagliavano sostenendo che non possiamo fidarci dei nostri sensi. Eraclito aveva ragione nel dire che possiamo fidarci dei nostri sensi, ma aveva torto quando asseriva che tutto scorre.
SOFIA AMUNSEN:Perché non c'era un unico 'principio'. Era la composizione delle sostanze a mutare, non le sostanze stesse.
ALBERTO KNOX:Benissimo. Il punto di vista di Empedocle, che riconciliava le due tesi opposte, fu chiamato da Hegel negazione della negazione.»

(Il mondo di Sofia, pag. 385-386)

Che ne dite, inseriamo che oltre a Platone la sintesi delle due concezioni opposte è stata attuata anche da Empedocle?--83.103.39.119 (msg) 18:57, 18 dic 2008 (CET)

A parte che questa è una voce su Eraclito e non su Hegel, Il mondo di Sofia è un romanzo per ragazzi. Inoltre non c'è dubbio che Platone tentò una sintesi tra Eraclito e Parmenide, indipendentemente dal rigido schema interpretativo di Hegel. Empedocle è un pensatore minore, e ovviamente anche lui cercò di conciliare Eraclito e Parmenide, ma se è per questo allora anche Anassagora, o Democrito, fecero lo stesso. Molti altri filosofi successivi ad Eraclito tentarono una sintesi con Parmenide.--Tullius (msg) 13:15, 28 dic 2008 (CET)

Spostamento e incipit

• Perché non intitolare la voce semplicemente Eraclito?

• Ritocchiamo questi titoli di sezione con le parentesi? Li rendiamo un po' più austeri, meno impressionisti?

• Elimino l'accento di Eraclìto: l'accento sulla penultima deriva dalla versione latina del nome, che è accentabile a piacere: meglio anzi il greco originale Eràclitos --> Eràclito. --Pequod76^(talk) 14:54, 19 gen 2009 (CET)

Logica metadialettica dei contrari

Ed è proprio la dottrina dei contrari che fà di Eraclito il fondatore d' una logica antidialettica ( o metadialettica ) opposta a quella aristotelica ma fondata sulla legge estetica ( logos ) del divenire della realtà. Antidialettica perchè tesi e antitesi ( essere e non-essere ) sono una sintesi contraddittoria e permanente nella realtà che solo così può divenire: i suoi due coesistenziali aspetti ' quantici ' ( < nello stesso fiume scendiamo e non scendiamo; siamo e non siamo > ); opposta alla logica aristotelica perchè opposta al suo ' principio di non contraddizione ' e del ' terzo escluso ': < Il mare è l'acqua più pura e impura: per i pesci è potabile e gli conserva la vita, per gli uomini è imbevibile e mortale.> Logica che porta però a risolvere, tra le altre cose, il famoso ' paradosso del mentitore ' inspiegabile dalla logica classica: < Non comprendono come, pur discordando in se stesso, sia concorde >.

Ho rimosso questa parte perchè è da rivedere: ci sono dei clamorosi errori di ortografia, sono espressi concetti piuttosto oscuri e astrusi, come "aspetti quantici", o "metadialettica", usata (sembrerebbe) come sinonimo di "antidialettica". La parola "dialettica" invece sembra essere usata come sinonimo di logica aristotelica, il che è tutto da dimostrare.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Jadajava (discussioni · contributi).

Non sono l'autore di quelle righe. Ti invito solo a comprendere che se dovessimo cancellare tutti i contributi dubbi o astrusi mezza enciclopedia andrebbe a fondo. Va bene anche così, solo che credo che si debba contribuire e riformare, non tagliare con l'accetta. Provo a metterci mano. --Pequod76^(talk) 18:32, 24 mag 2009 (CEST)

Scusa, ma che razza di enciclopedia è questa? Uno arriva, si inventa quattro idiozie scrivendole coi piedi, e diventano vangelo? Ma che roba è? Un'enciclopedia va a fondo se dice stupidaggini. Non credo proprio che vada bene così. Un contributo va bene se almeno è chiaro e corretto formalmente, uno che scrive "fà" con l'accento ti dà l'idea del livello di ignoranza in cui si trova. Neanche in prima elementare si scrivono certe cose.

Cara Jada, la differenza tra la mia e la tua ignoranza è che io almeno sò di esserlo ma tù nemmeno questo. Avrei voluto spiegarti il contenuto forse troppo ermetico per la tua sapienza ma, da quanto ho potuto leggere dai tuoi post, penso non ne valga la pena. Se il tuo interesse per la filosofia ti ha solo portata alla scoperta di ' rispettare le ' o disquisire sugli accenti ( fra l' altro in modo in-sipiente http://209.85.129.104/search?q=cache:qEJxmNHky60J:www.corriere.it/Rubriche/Scioglilingua/sioglilingua060902.shtml+avverbi+di+luogo+li+non+v%C3%A0+accentato+italiani&hl=it&ct=clnk&cd=5&gl=it ) quasi mi pento di essermene interessato io. O forse sei l' eccezzione che conferma la regola?

< ...ai più, i quali appunto usano del loro scarso intelletto per soffermarsi su particolari insignificanti e si illudono di aver conquistato definitive vittorie che non potranno mai essere tali. > Attribuito ad Eraclito. Buon lavoro e non offenderti perchè sei stata tù la prima ad offendere...forse per troppa sapienza.--AndreaJagher (msg) 19:31, 25 mag 2009 (CEST)

A proposito di accetta

Per giunta, mi rimproveri di usare l'accetta, quanto tu hai appena rimosso delle parti alla voce Catania! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Jadajava (discussioni · contributi).

A parte il tuo commento su Catania, che non ha niente a che fare con la presente questione, ho provato a revisionare la sezione incriminata. Devo uscire quindi si può fare di meglio. Partiamo da là o da una tua altra revisione. Cancellare indiscriminatamente è colpire d'accetta, checché tu ne possa pensare... --Pequod76^(talk) 19:10, 24 mag 2009 (CEST)

Non ho fatto cancellazioni indiscriminate e non ho colpito d'accetta. Ho semplicemente ritenuto di dover rimuovere delle parti dal contenuto dubbio e dalla proprietà d'espressione zoppicante per rendere un po' migliore questa enciclopedia. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Jadajava (discussioni · contributi).

Amico, hai cancellato un'intera sezione. Mi spieghi in che modo saresti stato discreto, cioè quale il discrimine? Ti ho spiegato che se la propria attività su wikip non è corredata di fonti, si è in tutto e per tutto un vandalo, anche se non volontariamente. Quindi, facci vedere di che fonti sei fatto. --Pequod76^(talk) 14:06, 25 mag 2009 (CEST)

Vorrei chiarire a AndreaJagher (che mi ha scritto in talk) che non mi risulta proprio che egli abbia inserito le fonti. Le fonti vanno inserite con una nota che accompagni il testo inserito. I riferimenti ai testi che utilizzi devono essere precisi e verificabili: abbi l'accortezza di inserire la pagina dei testi che citi. L'autore da te menzionato, Paul Davies: ecco, non devi rivelare che l'hai letto nella talk di Jadajava, ma piuttosto inserire la fonte direttamente nel corpo della voce. --Pequod76^(talk) 03:41, 28 mag 2009 (CEST)

Và bene. Lo farò e metterò le voci cancellate, con fonti verificabili, nella tua discussione perchè ti renda conto se effettivamente son da censurare. Vorrei aggiungere che, a parte l' " umana troppo umana " vanità nel vedere accettata ( ma non alla Jada-ista ) una propria ricerca, mi interessa di più far conoscere un punto di s-vista poco considerato dalla cultura ufficiale ma non per questo di minor valore.--AndreaJagher (msg) 20:35, 28 mag 2009 (CEST)

Caro Andrea, le note devono stare nella stessa voce, non nella mia pagina di discussioni. Perché non dai un'occhiata ad una voce in vetrina? Lì, a rigore, troverai delle informazioni corredate da fonti. Quindi, per favore, ignora la mia pagina di discussioni (se non per interloquire con me direttamente) e occupati di inserire in wikipedia materiale "referenziato", che, in soldoni, sarebbe materiale preso e riformulato da testi autorevoli. Poi discutiamo se sia il caso di ritenere Davies affidabile e anche se sia il caso di menzionare lui e non piuttosto uno studioso di fama riconosciuta. In ogni caso, non esistono - è chiaro - censure a danno dei critici "minori". Andiamoci di buon senso e troveremo una soluzione. Grazie e ciao. --Pequod76^(talk) 02:54, 29 mag 2009 (CEST)

Accento

Eraclìto o Eràclito? (A me pareva con l'accento sulla a) --Fλιππο (dimmi) 14:27, 24 mag 2010 (CEST)

Entrambi gli usi sono consentiti. Il secondo riproduce più fedelmente l'originale greco, il primo deriva dal modo in cui i latini indicavano il filosofo. Quindi è inutile accentare da un lato o dall'altro. Ma anche se fosse utile, credo che invece di accenti buttati così andrebbe adottata una trascrizione fonetica scientifica, quanto meno quando è evidentemente utile. In questo caso di Eraclito sarebbe utile, perché magari molti non sanno che ambo gli usi son buoni. --Pequod76^(talk) 15:35, 24 mag 2010 (CEST)

Ah, giusto! Grazie della spiegazione, --Fλιππο (dimmi) 17:36, 24 mag 2010 (CEST)

Salve. Solo dopo aver scritto in talk a Pequod noto questo post nella discussione della voce. Entrambi gli usi sono diffusi, ma non sono entrambi corretti: in italiano i nomi propri greci seguono le regole dell'accento latino. Quanto alla trascrizione IPA, rinuncerei a fornirla, dato che si tratta solo di una questione d'accento e non di pronuncia (quand'anche fosse, a parte chi ha fatto lettere o lingue, la trascrizione non la sa leggere nessuno, purtroppo). --Ribbeck 11:58, 25 mag 2010 (CEST)

Sul problema dell'accento si veda Traina-Bernardi Perini, Propedeutica al latino universitario, Bologna 1971/1972(1), 1998(6), pagg. 108-113. --Ribbeck 12:22, 25 mag 2010 (CEST)

Si veda il template {{IPA}}. Noterai già lì che nessuna pronuncia può prescindere dall'accento, che è proprio una parte delle "realizzazioni" che effettuiamo quando parliamo. Rinunciare all'IPA perché il pubblico medio è incolto porta alla conseguenza nefasta di scrivere cose sbagliate per tranquillizzare quel pubblico. Ma un'enciclopedia deve istruire!

Puoi riportare una breve citazione del Traina per quello che ci interessa? A me sembra che puoi cazziare a tua volta quei professori se ti rimproverano perché dici Odissèo o Tesèo. Davvero pretendono che tu pronunci Odìsseo? Forse in talk da me hai scritto cose diverse da quelle che intendevi? i nomi propri greci seguono le regole dell'accento latino: non sono convinto. Certamente Pèrseo non è attestato: bisogna distinguere caso per caso, ma non mi dire che Eràclito è sbagliato! Approssimativamente, nell'800 dicevano Eraclìto. Poi ha iniziato a prevalere Eràclito. Accentare graficamente, cmq, è un errore in entrambi i casi: l'italiano prevede l'accento in casi predeterminati e non per dare conto della vocale tonica. Non si scrive in italiano "pudìca" per far capire alla gente dove cade l'accento: questo accade con lo spagnolo.

Io cmq non sono un esperto di linguistica: ho chiesto un consulto al progetto relativo. --Pequod76^(talk) 14:02, 25 mag 2010 (CEST)

Io sono contro l'accentazione dei lemmi quando questa non sia prevista dall'ortografia italiana; la mia proposta è quella di mettere la pronuncia fonematica IPA (tra //) perlomeno nei casi dubbi (fonetica tra [] per i lemmi stranieri). Per quanto riguarda la questione dell'accentazione greca, si dovrebbero seguire in teoria le norme dell'accentazione latina per i nomi di tradizione classica, ma chi dice /o'disseo/ e /'ɔrfeo/? A mio avviso è opportuno riportare entrambe le forme, mettendo però prima quella più comune oggi (vedi anche i criteri del DiPI di Canepari).--Carnby (msg) 00:45, 26 mag 2010 (CEST)

In ambito accademico si dice /o'disseo/ e /'ɔrfeo/; il Traina è fonte affidabilissima, è nei programmi universitari di tutt'Italia da 40 anni. Passaggi specifici li riporterò appena sarò a casa. Numeri di pagina e quant'altro li ho riportati nel mio post di ieri, cfr. supra. Per quanto riguarda la trascrizione fonemica, è un po' un cane che si morde la coda: la sa leggere chi ha fatto un bell'esame di glottologia a lettere classiche, ma chi ha fatto lettere classiche sa anche di suo dove va l'accento. In un'ottica divulgativa propenderei allora per la trascrizione fonemica nel corpo della voce, e una noticina con l'accento segnato ad uso del lettore meno colto (che magari così viene un po' introdotto ai misteri dell'IPA). --Ribbeck 10:45, 26 mag 2010 (CEST)

Possiamo mettere un collegamento esterno persino nelle istruzioni del template {{IPA}}, in attesa di trovare in wikip qualcosa di più, ma eviterei questo lavoro per ogni voce, con il rischio di gravi disomogeneità. Basta comprendere che in /la'voro/ o /ˈfata/, quell'accentino indica che è tonica la sillaba successiva (o a dx). --Pequod76^(talk) 14:49, 26 mag 2010 (CEST)

eraclito non ha mai detto panta rei

quindi per piacere lo vogliamo scrivere da qualche parte che anche se viene erroneamente attribuito a lui non è affatto suo? aggiungerei anche il fatto assolutamente fondamentale che non solo non l'ha mai detto, ma che soprattutto non avrebbe mai potuto dirlo visto che sarebbe entrato in contraddizione con tutta la sua dottrina! ma su questo punto perdo le speranze in partenza visto che ci sono un sacco di cretini che vendono libri ad ancora più cretini, e ci fanno pure soldi sostenendo che egli dicesse "panta rei" (che infamia!). quindi facciamo un passo alla volta iniziando almeno a smentire "nell'enciclopedia" che egli abbia detto una frase simile. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.10.96.144 (discussioni · contributi) 15:22, 10 gen 2011 (CET).

Tutto quello che vuoi, purché moderi il linguaggio e usi fonti. Grazie. --PequoD76^(talk) 18:46, 23 feb 2011 (CET)

come faccio a citarti fonti, se proprio quello che sostengo è che non esiste alcuna fonte dove dice "panta rei"?! semmai portamela tu la fonte dove è scritto e poi riportalo nella voce! ovviamente mi rivolgo a tutti. nella presentazione c'è scritto:

"Eraclito è comunemente passato alla storia come "il filosofo del divenire", poiché sosteneva che solo il cambiamento e il movimento fossero reali, mentre l'identità degli oggetti uguali a sé stessi fosse illusoria. Nella vulgata filosofica è così divenuto il pensatore legato al motto «tutto scorre» (panta rei) e all'immagine del fuoco come l'elemento da cui deriva tutto ciò che esiste." non mi interessa se un certo g.reale ha sostenuto questo, NOI VOGLIAMO LE FONTI! e non ci sono fonti che attestano una cosa del genere. citatemi Eraclito e fatemi vedere dove dice che tutto è in divenire. l'ho già scritto 4 mesi fa, e nessuno m'ha dato ascolto. bel modo di fare informazione il vostro. ma l'avete mai letto Eraclito? o vi limitate a riportare quello che v'hanno insegnato a scuola? qualcuno di voi, che è tanto bravo nel compilare quest'enciclopedia mi spiega cortesemente come può "il filosofo dei contrari" affermare che esiste il divenire e non esistere l'immobilità? non vi rendete conto che è un palese controsenso? spero che stavolta qualcuno mi dia ascolto.

Scusa, ma la voce mica dice che Eraclito ha scritto "Tutto scorre" da qualche parte. Si parla di "vulgata filosofica" e si menziona il parere di Giovanni Reale. non mi interessa se un certo g.reale ha sostenuto questo, NOI VOGLIAMO LE FONTI! cosa vorrebbe dire, a questo punto? Che la voce non deve dire che Eraclito ha scritto "Tutto scorre"? Benissimo, la voce non lo dice. Se c'è qualcosa che non ho capito, ti prego di evitare sfoghi: ti si capisce solo meno. Grazie. --Pequod76^(talk) 21:32, 12 mag 2011 (CEST)

"Eraclito è comunemente passato alla storia come "il filosofo del divenire", poiché sosteneva che solo il cambiamento e il movimento fossero reali". se non l'hai capito, quello che sto dicendo, è che Eraclito NON "sosteneva che solo il cambiamento e il movimento fossero reali". ora è più chiaro? quindi, o riportate la fonte dove Eraclito lo sostiene (e questa fonte non esiste), o tagliate questa parte, e dopo "Eraclito è comunemente passato alla storia come il filosofo del divenire" aggiungete "ma tuttavia questa interpretazione è grossolanamente scorretta, poichè deriva dalla convinzione errata che Eraclito abbia affermato il famoso motto "panta rei" che tuttavia gli è successivo nonchè estraneo e contrario al suo stesso punto di vista". spero adesso di essere stato chiaro. visto che ci sono vi do altre "dritte": "Il suo pensiero filosofico è volto a tenere una posizione alternativa rispetto al naturalismo della scuola di Talete, Anassimandro e Anassimene sul tema della natura ultima della realtà." posizione "alternativa" che significa? non credo che dire semplicemente qualcosa che non si è già detta significa obbligatoriamente "volgersi verso una posizione alternativa". nè tantomeno mi risulta che Eraclito abbia perso tempo a confutare apertamente i tre suddetti filosofi, ma anzi vedo un legame molto stretto di continuità tra i tre precedenti e lui. anche qui c'è una frase fuorviante e assolutamente non supportata da fonti, a meno che ovviamente riteniamo a.tonelli un grande esperto di filosofia greca e prendiamo per vero tutto quello che dice, anch'esso senza citare alcuna fonte. naturalmente anche io dovrei rafforzare il mio argomento con basi più solide, per convincervi che c'è della continuità tra loro, ma io non sto chiedendo di scrivere che c'è continuità, ma solo di non scrivere che c'è una posizione alternativa, che semmai, sempre grossolanamente, può essere vista tra lui e Parmenide, ma non certo con i filosofi di Mileto. un paragrafo si intitola "Teoria del divenire (Panta rei come Essere)"... questo tanto perchè si era detto che nella fonte non c'è scritto che abbia detto panta rei... comunque, oltre ad eliminare semplicemente la parte tra parentesi nel titolo, si dovrebbe eliminare direttamente tutto il paragrafo. nel paragrafo della dottrina dei contrari si dice tutto quello che si deve dire e in modo molto più corretto. le cose sono e non sono perchè ogni cosa è e non è il contrario di se stesso. dire che le cose sono e non sono perchè divengono, significa dire che le cose un momento sono, e il momento dopo non sono. credo che sia piuttosto evidente che si stanno dicendo due cose assolutamente diverse ed in contraddizione tra loro!(senza contare che nella "teoria del divenire" si include obbligatoriamente l'elemento "tempo", che nella dottrina dei contrari invece non compare, forse proprio perchè Eraclito non ne ha parlato mai!). io più di questo non posso fare, spero che adesso migliorerete la voce.

Che è successo alla voce?

Paragrafi incomprensibili, sezioni alterate, non si capisce più niente, tutto è cominciato dagli interventi di certo FrancescoRussig. Io propongo di ripristinare la voce allo stato in cui si trovava prima che costui intervenisse, e di cominciare a correggerla poco per volta.--Castanzcam (msg) 17:02, 26 feb 2011 (CET)

io sono contrario , certo Castanzcam, sarebbe uno sbaglio ancor più grave dato che la versione precedente ai miei cambiamenti e semiripristinata da pequod76 è totalmente infondata e frutto di opinioni ed interpretazioni composizioni personali e alterazione fantasiosa delle fonti di non so quall'essere di preciso, a mio avviso va modificata la versione attuale, già di per se quasi totalmente interpretazione personale di qualcuno, basandosi sulle fonti senza interpretarle ed alterarle--Francescorussig (msg) 17:16, 26 feb 2011 (CET)

Ma come fai a dire che è infondata? la voce così com'è sembra il delirio di un folle, almeno prima aveva un senso, bastava riportare fedelmente quello che già c'era alle fonti autentiche, come avevo cominciato a fare. Se di qualcosa proprio non si trovava riscontro si toglieva, ma da qui a fare una rivoluzione ce ne passa. E meno male che non condividi le "interpretazioni personali", invece quelle che hai messo tu sono impersonali, come no.--Castanzcam (msg) 17:35, 26 feb 2011 (CET)

sarebbero state totalmente impersonali, per quanto potevano al massimo si sarebbe trattato di presentare le intepretazioni di quanti d'eraclito riportano testimonianza dato che di fatti mi si presenta evidente che qualsiasi composizione dei frammenti possa risultare interpretazione personale dato che frutto già d'altre interpretazioni, citazioni, del pensiero di eraclito, o riguardo a eraclito stesso, se fossi riuscito a terminarli prima dell'intervento di pequod... vorrei proprio sapere cosa stessi correggendo e non mi pare sia personale presentare il fatto che eraclito non parli mai di "aristocrazia"(si potrebbe poi interpretare a riguardo e rispeto a quanto afferma del "conoscere molte cose" con 113[91]"Il pensare è a tutti comune.". "comune", che stando a 80 è proprio anche della "guerra", oltre che in89[95] del "mondo unico e comune" dei desti, anche se questo potrebbe forse presentare, generare un eccesso/eccessi interpretativo/i), e di "filosofi" come "categoria, genere d'esseri", ma dice solo in 35[49] che "bisogna che li uomini amanti della sapienza[philosophous] siano conoscitori di molte cose"(che poi se rapportato a 40[16] "Sapere molte cose non insegna ad avere intelligenza: l'avrebbe altrimenti insegnato ad Esiodo, a Pitagora e poi a Senofane e ad Ecateo" dovrebbe far intelleggere riguardo agli "amanti della sapienza conoscitori di molte cose") e mi pare sia un fatto il non esservi presenza di composti come "aristocrazia" nei "frammenti", e che teoricamente visto che qualcuno a suo arbitrio e interpretazione lo definiva, definisce, aristocratico era più che ovvio che entrando nella ottica di tal interprete poterlo definire eraclito anche oligarchico visto la presenza dei temini "molti" e "più" verso "i dormienti" e quindi contrapposto alli "svegli" che chissà perchè risulterebbe ovvio identificare come "meno" visto che gli si ""contrappone"" un "più", un "molti", come non tratta mai di "iniziazioni" se non a parere di clemente alessandrino dell' "empieta delle iniziazioni ai misteri in uso tra gli uomini", ponendo prima un "vaticinare d'eraclito per nottambuli, maghi, bacchi, menadi e iniziati" ci si potrebbe quindi chiedere: chi sono questi iniziati??? e iniziati a cosa? sonbo i medesimi iniziati ai misteri e quindi empi?? e quindi li annuncia quanto sarà "dopo la morte" che stando ai frammenti 24[120], 25[101] e 27[122](si potrebbero rapportare in quest'ottica anche con 29[111]b ma forse questo è un eccesso) sempre di clemente a. alla stregua di un, come odiernamenti vari presentan, imam indottrinatore di "kamikaze" e "jihadisti". e inoltre gli vaticina il "fuoco" stando a 31[21] il "cangiamento"(che in 30 [20] è usato come ""metafora"" dell' ""ordine universale"") attuato, sempre secondo c.alessandrino "detto implicitamente", dal "dio e dal logos" e il "ritorno al fuoco" se non che nelle parole d'eraclito che in seguito presenta (sempre nel medesimo frammento) non v'é mai il vocabolo "fuoco", o stando a 63[123] ma di ippolito, non più clemente, vaticina l'attuarsi del giudizio dato dato che secondo ippolito eraclito "che vi è un giudizio nell'universo e di tutto quanto vi è in esso ad opera del fuoco, quando dice ""il fulmine governa ogni cosa"" cioè dirige, chiamando fulmine il fuoco eterno" e nell'attuarsi dell' "incendio universale" si attua la sazietà(che in rapporto a 29 [111b] a anche cosa propria dei più "che pensano solo a saziarsi come bestie") e sempre rispetto al fuoco secondo 67[36] il dio nel suo mutare gli è simile....si presenta inevitabilmente la questione di quanto clemente alessandrino e ippolito presentino i frammenti secondo loro interpretazione e utikità, scopi. Oltre a questo no mi sembra che eraclito defiisca i filosofi come svegli e/o gli svegli come filosofi--Francescorussig (msg) 19:23, 26 feb 2011 (CET)

Scrivere in italiano pare brutto? --Gac 19:25, 26 feb 2011 (CET)

Scusate, c'è un modo per sapere se l'IP 2.36.40.134 che continua a imperversare sulla voce è lo stesso utente Francescorussig che è stato espulso recentemente da wikipedia? --Castanzcam (msg) 12:57, 27 mar 2011 (CEST)

Ho trovato il modo, ho appena fatto una richiesta di check user qui.--Castanzcam (msg) 00:02, 28 mar 2011 (CEST)

Il ritorno di Francescorussig

Avviso la comunità che è tornato l'utente Francescorussig, già bloccato all'infinito per reiterati vandalismi alla voce Eraclito, che ora utilizza l'IP 2.36.40.80 , e continua ad apportare modifiche prive di senso, fuori dallo standard, al di fuori di ogni corretta linea intepretativa e secondo suoi personali punti di vista. --94.37.162.7 (msg) 14:24, 22 lug 2011 (CEST)

Un po' di cose

Bene, siccome questa pagina ha già avuto una "esistenza" piuttosto infelice, ho pensato di sistemare un po' di cose. Alla comunità tutta il giudizio, ovviamente.

• Anzitutto ho snellito la parte iniziale prima dell'indice, spostando la parte dell'"atteggiamento iniziatico" in Pensiero, dove credo stia molto meglio. Questo perché bisogna dare il tempo ai lettori (specialmente a quelli meno esperti della materia o semplicemente del filosofo) di familiarizzare con la voce.
• Ho tolto la seguente affermazione:

Se non che Eraclito non presenta mai il fatto che i "migliori" e quindi i "pochi" (ὀλίγοι, oligoi) siano coloro che governino o detengano il potere, o che sia necessario che essi lo facciano, non essendo presenti nei frammenti ad esso attribuiti parole composte come "ἀριστοκρατία" (aristocrazia), "ὀλιγαρχία" (oligarchia) e "μοναρχία" (monarchia).

che mi sembra in palese contraddizione con quanto affermato sopra, visto che il termine stesso "migliori" denota in Eraclito la necessità che essi governino.

• Ho tolto questa parte, che era quella che giustificava l'avviso "da controllare" secondo cui il testo era incomprensibile:

Se con ciò si pone quanto presentato da Ippolito di Roma, ossia: «ὅλων αἵτιον' καλεῖ δὲ αὐτὸ χρησμοσύνην καὶ κόρον' χρησμοσύνη δὲ ἑστιν ἡ διακόσμησις κατ' αὐτὸν, ἡ δὲ ἑκπύρωσις», cioè che la "sazietà" è "del mondo" la "distruzione col fuoco", "l'incendio universale" (l'incendio "in un volgere"), ma essendo anche di fatti "l'ordinamento, la formazione del mondo" poiché esse entrambi categorizzazioni d'un'unità: "il fulmine", "il dio" (ό θεός), ed essendo dunque "il fulmine", "il dio" una delle "cose caduche, mortali".

ed effettivamente la parte riportata non ha senso. --Thespeaker8 (parla con me) 11:16, 8 ago 2011 (CEST)

Ho visto però che un anonimo, prima del tuo intervento, ha anche rimosso alcuni paragrafi e altre note che ritengo basilari e da ripristinare.--Trambolot (msg) 17:33, 8 ago 2011 (CEST)

L'anonimo ha giustificato piu' volte (qua sopra e altrove) la rimozione di quel testo, quindi prima di reinserirlo per favore discutine.--Sandro_bt (scrivimi) 17:47, 8 ago 2011 (CEST)

Rimozioni

Il problema è che sono state rimosse delle parti che erano e sono documentabili, e mi riferisco

• al detto di Eraclito che "non si può discendere due volte nello stesso fiume" (frammento 91a), al paragrafo che sottolineava l'importanza della dimensione del divenire (che pure non mancava di precisazioni e cautele sul panta rei), alla nota di G. Reale totalmente rimossa: «Per Eraclito le cose non hanno realtà se non appunto nel perenne divenire. È questo senza dubbio l'aspetto della dottrina di Eraclito divenuto più celebre, tosto fissato nella formula "tutto scorre" (pànta rhéi)» (Reale, Il pensiero antico, p. 23, Vita e Pensiero, Milano 2001, ISBN 88-343-0700-3).

• E' stato poi rimosso dal titolo del paragrafo sugli svegli e dormienti che si tratta di un pensiero aristocratico, come testimoniato dagli studiosi: «Riguardo alla famiglia di Eraclito, a parte l'incertezza del nome del padre, si sa che era di nobile origine e che al suo capo spettava il titolo di βασιλεύς (cfr. A 2): il che può valere a spiegare l'atteggiamento aristocratico di Eraclito e la sua violenta polemica contro il governo democratico che si instaurò ad Efeso intorno al 478.» (I Presocratici. Testimonianze e frammenti, Gabriele Giannantoni, ed. cit., p.179, nota 1)</ref>); «La tradizione lo ricorda come un uomo orgoglioso e solitario, difensore e sostenitore di valori aristocratici e poco comprensibili alla gente comune» (G. Granata, Filosofia, vol. I, pag. 25, Alpha Test, 2001), o su enciclopedie on-line come filosofico.net.

• Inoltre è stata sostituita la parola "volgo", verso cui Eraclito nutre disprezzo, con la parola "folla": perchè? Il termine non mi pare corretto, perchè si connette ancora alla sua concezione aristocratica, almeno seguendo gli studiosi: «Per parte sua, il volgo, verso il quale l'aristocratico Eraclito non nutre se non disprezzo, si adagia in un'ignoranza presuntuosa» (F. Volpi, Dizionario delle opere filosofiche, pag. 345, Mondadori, 1988); «avendo deciso intenzionalmente, secondo alcuni, di scriverlo in forma oscura, [il libro], affinché ad esso si accostassero quelli che ne avessero la capacità e affinché non fosse dispregiato per il fatto di essere alla portata del volgo» (Diogene Laerzio, Vite dei filosofi, IX 6, traduzione di G. Giannantoni, I Presocratici. Testimonianze e frammenti.

Auspico quindi il ripristino di questi aspetti importanti del pensiero di Eraclito, rimossi dall'utente anonimo. Ma con chi dovrei parlarne? --Trambolot (msg) 18:14, 8 ago 2011 (CEST)

P.S. Ritengo invece sia da togliere il template delle scuole filosofiche, dato che Eraclito non fece nessuna scuola.

Risposta

Premesso che generalmente non entro nel merito delle modifiche altrui, vorrei ragionare su come si presenta la pagina e rispondere a Trambolot.

• Partiamo dalla seconda obiezione, ossia la rimozione dal sottoparagrafo Gli svegli e i dormienti della dicitura "pensiero aristocratico". Facciamoci tutti questa domanda: ma serve davvero? Sono convinto che anche chi non ha la minima idea della figura di Eraclito da questa voce capisce che il suo è un pensiero aristocratico. Insomma, gli "indizi" (se così li vogliamo chiamare, ma in verità sono vere e proprie affermazioni che non lasciano spazio a dubbi) sono disseminati ovunque nella pagina. Uno su tutti l'incipit e la prima citazione del paragrafo Pensiero: "Eraclito manifesta un atteggiamento filosofico che potremmo definire "iniziatico", ritenendo infatti di non poter essere compreso dalla moltitudine. A conferma di ciò disse: «Uno è per me diecimila, se è il migliore» [il grassetto è mio, lo uso solo qui - ovviamente - per far capire il mio parere]. Più chiaro di così... E ancora prima c'è il paragrafo Biografia che toglie ogni dubbio.
• Terza obiezione: ti riferisci forse a "La testimonianza di Diogene Laerzio conferma come Eraclito fosse uno «spregiatore della folla»", che si trova alla fine del sottoparagrafo Gli svegli e i dormienti? A me, francamente, la cosa non dà nessun fastidio, anche perché, in questo contesto, "folla" è sinonimo di "volgo". Entrambi richiamano una massa indistinta, caotica di persone che non si sollevano dall'ordinarietà della loro condizione.
• Concludo rispondendo al tuo primo appunto: esiste a questo proposito il sottoparagrafo La dottrina dei contrari che spiega quello di cui si parlava nel passo che hai citato e che ho potuto visionare confrontando le versioni. Senza contare i sottoparagrafi L'arché e L'universo come Dio-tutto, che sviluppano argomentazioni parallele. Insomma, le informazioni ci sono. --Thespeaker8 (parla con me) 18:56, 8 ago 2011 (CEST)

1. Perchè sarebbe inutile specificare la natura aristocratica, o elitaria, del pensiero di Eraclito? Anche se tu pensi che si possa arguirlo dagli "indizi", tuttavia se lo si espone chiaramente è sempre meglio, no?

2. Se non dà nessun fastidio, provvedo a ripristinare il termine "volgo" come è utilizzato dagli studiosi.

3. Sì, le informazioni ci sono, ma sono state rimosse delle note che mi pare servissero a evidenziare l'importanza della dottrina del divenire.

4. Sulla proposta di togliere il template delle scuole filosofiche cosa pensi? Quella di Eraclito non fu una scuola, lui era un pensatore solitario.--Trambolot (msg) 22:57, 8 ago 2011 (CEST)

1. Forse non sono riuscito a spiegarmi bene (o forse tu hai saltato la parentesi), ma volevo dire che ci sono vere e proprie affermazioni che attestano il carattere elitario del pensiero di Eraclito. Te le ho anche evidenziate in grassetto, in questa pagina di discussione, leggile.
2. Come vuoi.
3. Beh, dai, ci sono 21 note nel paragrafo Pensiero (che include i vari sottoparagrafi), direi che possono bastare. Ad essere precisi, giusto il sottoparagrafo L'arché è sprovvisto di note. Se pensi di poterle aggiungere in modo pertinente, fallo pure.
4. Sulla questione del template concordo (scusa, mi ero perso la domanda, che mi avevi già posto): sono stato proprio io a inserirlo ma in effetti non è opportuno: lo rimuovo. --Thespeaker8 (parla con me) 23:06, 8 ago 2011 (CEST)

Comunque sia, mi sono limitato a piccole modifiche. Tra l'altro, nella dottrina dei contrari ho tolto il termine "antidialettica" che mi sembrava improprio e non riscontrabile in nessuna fonte (e anzi Platone ideò la dialettica proprio basandosi sulla legge degli opposti di Eraclito). Ho inserito poi due citazioni nel paragrafo sull'archè.--Trambolot (msg) 23:52, 8 ago 2011 (CEST)

@Trambolot ("Ma con chi dovrei parlarne?"), mah, l'importante è che tu abbia letto quello che ha scritto l'IP e che prenda atto che non la rimozione non è stato un errore (sostiene che Eraclito non abbia mai detto "Panta rei"). Poi ovviamente non è che quello che dice vada preso per oro colato, se pensi che sbagli spiega i motivi qua e discutine con chi ti risponde (io no, perché non so niente).

Quando al template, segnalo solo che quello adesso presente lo riporta nella Scuola di Efeso (di cui non c'è la voce).--Sandro_bt (scrivimi) 03:12, 9 ago 2011 (CEST)

Concordo con quanto prospettato da Trambolot e lo invito a operare di conseguenza. --Pequod76^(talk) 03:30, 9 ago 2011 (CEST)

Avevo chiesto "con chi parlarne?" pensando di dovermi confrontare con l'anonimo senza utenza e quindi mi sembrava di parlare un po' nel vuoto, solo per questo...

Comunque avendo notato che l'Ip aveva rimosso alcune parti della voce (da 35.874 a 34.404 byte) ho pensato che c'era qualcosa di strano, ma Thespeaker8 ha fatto notare che in effetti le informazioni presenti nella sezione rimossa ("Teoria del divenire") si trovano già sparse nel resto della voce, che non avevo ancora letto tutta. C'è da dire che la teoria del divenire ora non è più evidenziata bene come prima, e comunque anche nella versione precedente c'era scritto esplicitamente che Eraclito non ha mai detto "panta rei" (In realtà il famoso motto panta rei non è attestato nei frammenti di Eraclito), quindi non è che quella versione fosse sbagliata. Ci sono poi altre parti che sono stati rimosse, come: il suo pensiero filosofico è volto a tenere una posizione alternativa rispetto al naturalismo...; e pure: Eraclito non ebbe mai buoni rapporti con l'acqua; una volta, quando aveva dieci anni, il padre lo costrinse a immergersi in un fiume...(ecc.). Tutto sommato si tratta di dettagli, per me la voce può andar bene anche così, tuttavia se alcuni come Pequod sono d'accordo si possono ripristinare queste cose.--Trambolot (msg) 00:13, 11 ago 2011 (CEST)

Sulla morte di Eraclito

Dagli elementi biografici presentati qui su wikipedia risulterebbe che il filosofo Eraclito si fosse parzialmente interrato in una stalla, come spesso i bagnanti fanno per gioco con la sabbia delle spiagge, ma che non si fosse ricoperto di sterco, il quale doveva essere sottostante allo strato di terra che era posto sotto il suo corpo, strato reso più caldo dall'energia rilasciata dagli elementi biologici dei resti dei pasti delle bestie. Si potrebbe ipotizzare che questa dovette essere una sorpresa per il filosofo, il quale forse cercava terra più fredda e meno attiva, dunque non trovava giovamento sufficiente in quella situazione. Tuttavia mi pare assai più verosimile che Eraclito, tornato dalla vita dei primordi, quella definibile appunto greca nel senso più semplice e totale del termine, facesse poco prima di morire un discorso con lo scopo di evitare ai suoi concittadini rimedi non confacenti o peggiori degli stessi mali cui forse alcuni di essi dovevano far fronte. Dunque presentando nel discorso la situazione che poi venne creduta erroneamente la sua in punto di morte, se ne andava a morire, dopo esser guarito da una malattia grave con metodi suoi personali, in un posto al riparo dai pessimi scherzi dei malintenzionati, da lui già notati appena tornato dallo stato di natura. Nei fatti tutto ciò che una storia include quali dicerie non sarebbe da riportare quale testimonianza storica vera e propria e neppure quale fonte storica né diretta né indiretta. Le storie non si basano sugli elenchi delle dicerie, se queste ultime si trovano riportate nei discorsi degli storici, non per questo costituiscono il racconto storico vero e proprio. In questo caso si riportano a corredo del racconto ma non a completamento. È strano forse, ma la celebre "ira" degli efesini che conobbe pure Paolo di Tarso e prima la celeberrima "ira" di Eraclito sembrano doversi rinnovare di fronte alle insolenze di alcuni posteri, dato che invece di rimettersi alle intuizioni effettive, costoro vorrebbero lasciare che il pensiero giudichi la realtà basandosi sul potere di comprensione del semplice intelletto. Così purtroppo anche chi vorrebbe esser rispettoso del potere degli Antichi rischia di esser coinvolto nelle chiacchiere senza senso degli spregiatori della filosofia. Auspicherei, anche in considerazione della brevità, dei lineamenti biografici più essenziali, privi di concessioni al pettegolezzo, ciò che spesso oggi viene chiamato con un pessimo americanismo "gossip". Il fatto che Eraclito sia vissuto nell'antichità dovrebbe indurre a maggiore cautela nel raccontare la sua vita. La distanza impone in questi casi la prudenza, non viceversa.

(Anonimo)

Wikipedia non è un forum, e il suo compito è quello di riportare fedelmente le diverse fonti in maniera il più possibile distaccata e imparziale, senza scartarne alcuna solo perchè potrebbe sembrare "irriguardosa". Evidentemente ha sbagliato sito, se voleva raccontarsi la storia di Eraclito con tutta la presunta "cautela" che lei ritiene indispensabile, vada a raccontarsela sul suo blog o sulla sua pagina facebook, signor "Mauro Pastore".--Rembw (msg) 15:34, 27 apr 2014 (CEST)

Chi confonde le fonti storiche per le opinioni sulla cronaca non ha neppure un concetto adeguato di storia. Non posso proprio accettare un commento come il suo senza ritenerlo fuori posto, ignorante e per giunta irriguardoso, per l'ambiguità con la quale vengono usate le virgolette, che potrebbe esser materia di denuncia penale se si sapessero meglio le sue intenzioni. (Anonimo)

Motivazione

Ho parzialmente annullato la recente modifica dell'anonimo perchè ha sostiuito alcuni concetti come "armonia" con "razionalità", cosa che va quantomeno riferita a una fonte attendibile. Vedo che ha aggiunto intolre delle citazioni già presenti nella voce, e che costituiscono quindi un doppione. Lo pregherei quindi di discuterne dapprima in talk prima di apportare tali modifiche. Grazie.--Rembw (msg) 20:54, 5 ott 2014 (CEST)

Non sei fedele in niente, non fare sceneggiate, "Rembw"

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Idea della guerra

Questo e-book gratuito confronta le idee di Eraclito in tema di diritto bellico con quelle di Anassimene, dell'opinione dominante e dei fisiologi. Anassimene teorizzava che gli elementi si distacchino dall'apeiron e ad esso ritornino, fatto che lo portava a dire che la guerra è in sé ingiustizia. L'opinione comune ritiene la guerra o la lotta non necessaria alla vita. Altri erroneamente danno valore a entrambi agli opposti, collocando la virtù nella moderazione fra i due opposti e in equilibrio stabile di lungo termine, ignari o insensibili al fatto che esista il Somma Bene e che il suo contrario non debba avere diritto alcuno di cittadinanza. alla fine dei conti, critica la virtù dell'Atene del V secolo. Lui era di Efeso, la città nella quale san Giovanni apostolo e Evangelista avrebbe predicato del Logos, forte anche della passata tradizione diretta di Eraclito. Sembra un aspetto citabile qui o alla voce guerra. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.38.238.158 (discussioni · contributi) 02:00, 8 dic 2020‎ (CET).

ː Attenzioneː il confronto è con Anassimandro, non con Anassimene (pp. 30-31) Ontoraul (msg) 11:29, 8 dic 2020 (CET)