Discussione:Eresia

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Untitled

Ho tratto dalla Wikipedia inglese la voce Eresia (da tradurre) che per il momento non ho unito a Movimenti ereticali. Tale voce comprende anche le definizioni di eresia per ebraismo e Islam, oltre ad una trattazione dell'accezione non religiosa del significato. Dopo averla tradotta propongo di rivederla e adattarla.

Per la discussione in corso vedi Discussione:Movimenti ereticali. Marcok 09:37, Nov 6, 2004 (UTC)

ho ampliato l'articolo partendo dalle parti già tradotte ma senza proseguire la traduzione. Secondo me questo articolo potrebbe essere ampliato anche senza tradurlo dalla voce inglese, la cui traduzione temo rimarrebbe incompleta per lungo tempo. --Acis 11:04, Dic 12, 2004 (UTC)

Avevo impostato la traduzione in quanto, malgrado la lunga discussione in Discussione:Movimenti ereticali e relative dichiararazioni d'intenti, dopo non si era fatto nulla, e una traduzione da en:wiki è comunque un modo ordinato per iniziare (e rientra nelle possibilità del sottoscritto come di molti wikipediani, differentemente da un articolo ex novo). Gli apporti "originali" sono in ogni caso benvenuti (meglio se corredati con le fonti bibliografiche). Cercherò tuttavia - assieme a chi si offre di farlo - di proseguire ugualmente la traduzione, magari un po' per volta. Marcok 11:36, Dic 12, 2004 (UTC)

Apologia dell'eretico

In effetti, Marcok non ha avuto tutti i torti nell'apporre l'avviso di non NPOV sulla parte aggiunta recentemente nella sezione intitolata Teologia. Mi pare che si siano usati termini ed espressioni troppo apertamente polemici verso l'ortodossia in generale ed apologetici rispetto all'eretico in generale. Sarebbe sicuramente preferibile trovare formulazioni diverse, più oggettive e meno "tifose" in modo aprioristico. Se è vero che spesso l'eresia - col tempo- viene accettata e diventa a sua volta "ortodossia", non esiste affatto una regola fissa e generale in tal senso. Meglio distinguere volta per volta le situazioni singole. Microsoikos 17:40, 29 set 2006 (CEST)

Apologia dell'eretico

D'altra parte come si può essere neutrali di fronte alla violenza con cui furono combattute le eresie negli spiriti e nelle carni degli eretici? Quindi, se non apologia, riabilitazione e dignità per questi "dannati in memoria". E, a tale proposito, quali sono le colpe della Chiesa nella storia per cui Papa Giovanni Paolo II chiedeva perdono?

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Qui c'è scritto che si può partecipare e non c'è alcun form di inserimento. Sono una ricercatrice di storia medievale e mi occupo molto spesso di storia del fenomeno religioso e interreligioso. Non ci trovo niente di apologetico nella voce "Eresia". Anzi mi irrita al contrario che si cerchi di addomesticarne il contenuto a beneficio della conformità con la dottrina cattolica. Io sono una studiosa prima di tutto, una ricercatrice e seguo criteri scientifici, non confessionali. Se la voce in questione è corredata da fonti, studi e argomentazioni cosa c'è da ridire? Può dire qualsiasi cosa: è la sua scientificità che la sostiene o la fa cadere, non la sua ortodossia. Ogni posizione nel mondo scientifico è ammissibile e le posizioni coesistono anche se non sono concordi o allineate. Fate attenzione, qui non è una questione di religione e dottrina ma di modalità di lavoro. Ricordatevi che proprio i grandi medievisti critici dell'école événementielle incitavano a spingersi sempre più avanti nella ricerca. Se su wikipedia esercitate un controllo a sfondo confessionale diventerà parziale e perderà ogni credibilità scientica.

milla

Personalmente non colgo alcun tratto di non-NPOV in quel brano. Piuttosto, si tratta di un passo di comprensione piuttosto difficile e tecnico; immagino che lo sia ancora di più per uno che, ad esempio, non sa cosa sia una damnatio memoriae. É pur vero che la scelta del lessico porta a volte ad assumere un punto di vista anti-dogmatico (più che anticattolico), anche con l'uso dell'antifrasi e dell'ironia. Pur non contestando la precisione dei dati e pur essendo io stesso filo-eretico, debbo affermare che il paragrafo può essere, anche senza radicali cambiamenti, migliorato.

--MartinoK 17:38, 28 nov 2007 (CET)

Categoria:Eretici ed eresie

Perché nella categoria degli eretici ci sono solo le persone condannate per eresia dalla chiesa cattolica? Perché non ci sono le condanne per eresia che la chiesa ortodossa ha rivolto alle gerarchie romane e più volte ai vescovi di Roma? --Lussin 10:23, 14 feb 2008 (CET)

cito il primo rigo della voce: "L'eresia nell'ambito del cristianesimo, è una dottrina o affermazione contraria ai dogmi e ai principi della Chiesa cattolica". Stesso discorso vale per il template POV messo ad inizio pagina, che come al solito è assolutamente inutile, (comincio a credere che l'uso di questo template vada vietato se è posto a inizio pagina). Inoltre la chiesa cattolica definisce eretici chi nega i dogmi, mentre tutte le altre religioni cristiane hanno "preso in prestito" il termine "eretico" per definire tutti i cattolici, dal Papa al ragazzino che gioca nel campetto della parrocchia, se nella categoria eretici dobbiamo inserire pure gli eretici intesi come sinonimo di cattolico, allora bisognerebbe scrivere 1,5 miliardi di voci su eretici, e ora vado a scrivere una voce su di me visto che sarei un brutto eretico da mandare all'istante al rogo! :) scherzi a parte, dai almeno qualche bene, seppur "lessicale", lo possiamo lasciare alla chiesa cattolica o no? ;) Eltharion ^Scrivimi 13:52, 13 mar 2008 (CET)

no, perché anche per la chiesa ortodossa esiste una dottrina relativa alle eresie, ben più complessa di quella romana. Se a Roma basta che un papa giudichi una dottrina eretica per essere considerata tale, per gli ortodossi ,guarda un po', è bastato condannare il filioque come eresia per smontare tutto un sistema teologico cattolico che va dal primato di pietro all'infallibilità papale fino all'immacolata concezione. --Lussin (msg) 10:13, 20 mar 2008 (CET)

appunto! io non ho detto che le altre confessioni cristiane non hanno eretici (basti pensare all'inquisizione protestante che è stata terribile) ma ho detto che non ha senso parlare di eretici, perchè per loro è eretico ogni cattolico dal Papa a me. La vera eresia (ovvero la negazione dei principi su cui si fonda il cristianesimo) è ben altra cosa molto più complessa del dire "ogni cattolico è eretico, solo perchè non la pensa come noi". Ora leva il POV oppure spostalo nei righi dove pensi che siano realmente POV, altrimenti lo faccio io stesso --Eltharion ^Scrivimi 10:56, 20 mar 2008 (CET)

No, pov è la voce in generale, per le ragioni di cui sopra. Non facciamo finta di non capirci. Quello che dici è scorretto sui protestanti, perchè il Papa per Lutero non era eretico, bensì addirittura anticristo. E poi ripeto, eretica è una dottrina o una persona condannata come tale, non l'opinione dei singoli fedeli. --Lussin (msg) 11:22, 20 mar 2008 (CET)

vedi quando si parla a mo di forum, non c'è il tono della voce o l'espressione del volto per farsi capire meglio, quindi cose come il "non facciamo finta di non capirci" non possono esistere, se non parla in modo diretto non ci capiamo! la stessa cosa riguarda il template messo in alto alla pagina non significa niente! la "voce in generale" è lunga 9kb e non posso credere che tutti e 9 siano POV, quindi se nella pagina di discussione non indichi (in un altro capitolo però) punto per punto dove ti sembra POV, il template lo puoi anche togliere perchè così è inutile e non si può discutere sulla neutralità della voce...

Per il resto...ma secondo te un "anticristo" non è più grave dell'essere "eretico"? è ovvio che se per Lutero il Papa è l'anticristo deve per forza essere eretico. E poi concordo con l'ultima frase perchè è la stessa cosa che ho detto io, forse non ti sei accorto che l'avevo riferita agli ortodossi e non hai cattolici...è eretico per un cattolico, chi nega i dogmi cristiani, per un protestante o ortodosso è eretico anche chi non la pensa come loro, per questo motivo il termine eretico può riferirsi soltanto alla Chiesa cattolica, perchè come ha detto tu "non è l'opinione dei singoli fedeli". Questo è il nocciolo della questione, per le altre confessioni cristiane è eretico chi non la pensa come loro, e come nel caso dei protestanti, è addirittura anticristo chi si è "permesso" di scomunicare e giudicare (veramente) eretici i protestanti Eltharion ^Scrivimi 12:13, 20 mar 2008 (CET)

• non sto parlando «a mo' di forum». Meno male che cominciamo a capirci. La voce per come è strutturata è, da cima a fondo, il POV cattolico romano, e il template ha senso solo in cima, per segnalare non un argomento, ma l'intera impostazione della voce.--Lussin (msg) 13:11, 20 mar 2008 (CET)

ovviamente tranne l'altra segnalazione, dove si parla di «apologia dell'eretico»--Lussin (msg) 13:14, 20 mar 2008 (CET)

pps. Sbagli su un punto fondamentale, formalmente il protestantesimo non ha eresie--Lussin (msg) 13:16, 20 mar 2008 (CET)

stiamo parlando a mo di forum visto che non è uno scambio di frasi diretto (come una chat) ne siamo faccia a faccia ;) cmq quello che cercavo di farti capire è che è normale che sia pov cattolico romano (come se gli orientali o i copti la pensassero in maniera diversa) perchè eresia è proprio solo del cattolicesimo, tutti gli altri significati sono deformazioni, se eretico per un ortodosso è anche sinonimo di cattolico è una sua opinione che altera il significato della parola e per questo non va riportato...considera la parola laico, da sempre significa "non ordinato" oggi invece ha assunto pure il sinonimo di ateo, ma questo non vuol dire che il significato sia corretto perchè è una deformazione del significato vero e qui è la stessa cosa...infine non ti limitare a dire "la voce è pov" proponi cosa fare, elenca quali frasi vanno cambiate e come cambiarle, altrimenti stiamo discutendo inutilmente Eltharion ^Scrivimi 13:31, 20 mar 2008 (CET)

Scusa Eltharion, ma secondo me stai facendo un errore fondamentale, infatti l'eresia va guardata sempre in relazione a un pensiero principale, e non può riferirsi solo ai pensieri non-cattolici. Sembra quasi, da quello che scrivi, che eretico sia una persona che va contro i dogmi della chiesa cattolica romana, che tu chiami (correggimi se sbaglio) "dogmi cristiani", ma vedi, i dogmi possono anche essere non cattolici. Hai ragione a dire che il termine eretico è stato creato prima del periodo della riforma in ambito cristiano, ma vedi, la chiesa del concilio di Nicea non era cattolica romana, e perciò sia la chiesa ortodossa che quella cattolica possono accusarsi vicendevolmente di eresia, essendo nate in contemporanea. Inoltre contesto il principio secondo cui noi dobbiamo riportare il significato del termine come è nato, perchè questa è un'enciclopedia attuale, e pertanto essa deve riportare i significasti attuali dei termini. Per fare un esempio, i latini intendevano col termine "cancellare" "mettere un cancello", ma noi non possiamo certo riportare quel significato, dobbiamo invece riportare la sua evoluzione finale nella lingua italiana. Eresia perciò viene usato anche da altre correnti. Secondo me la voce non è da buttare, ma da rinominare come eresie per la chiesa cattolica, cambiando qualcosa.. --Stori (hai qualcosa da dire?) 14:21, 20 mar 2008 (CET)

bah mi tocca pure quotarmi da solo: "è eretico per un cattolico, chi nega i dogmi cristiani, per un protestante o ortodosso è eretico anche chi non la pensa come loro". Mi sembra ovvio che è eretico solo chi nega i dogmi della chiesa cattolica perchè solo la chiesa cattolica giudica eretico chi rinnega dei dogmi, e non esistono dogmi non cattolici (parlando sempre in ambito di cristianesimo) anche perchè la maggior parte sono tutti stati decisi da concili antecedenti allo scisma d'oriente, ma poi solo il Papa può "crearne" di nuovi. Il fatto che le altre confessioni cristiane accettano alcuni dogmi comuni con il cattolicesimo è un fatto loro, ad esempio è ovvio che se si rinnega la Trinità si viene giudicati eretici sia dagli ortodossi che dai cattolici, mentre se io non concordo con quello che dice il Papa sono scismatico per un cattolico e "faccio bene" per un ortodosso. Il problema è mentre i cattolici considerano eretici chi nega un dogma le altre confessioni cristiane giudicano eretici anche i cattolici, più per "vendetta" che per altro, solo che con i protestanti la cosa è reciproca, con gli ortodossi no visto che per un cattolico sono scismatici, al pari dei lefreviani e simili, mentre per loro siamo eretici per il semplice fatto che "abbiamo osato andargli contro". Etimologie a parte, se vogliamo parlare di "eresie" anche in senso figurato o nell'ottica dell'islam per esempio, per me non c'è problema anzi direi che vanno aggiunte, ma come ho ripetuto mille volte in ambito cristiano l'eresia è solo per il cattolicesimo. Poi se proprio dobbiamo parlare di teologia quale dogma avrebbero negato i cattolici per essere considerati eretici?

Direi infine di lasciare stare en.wiki che su temi come questo (o cmq legati al cattolicesimo in generale) fanno abbastanza i furbi, visto che lì a scrivere sono in maggioranza anglicani e protestanti, e agli occhi di un ateo è ovvio che possano sembrare più neutrali, perché il loro obiettivo è andare contro il cattolicesimo e siccome in Italia essere atei significa anche essere anticlericali si lodano voci come quella, senza accorgersi che nella voce c'è appena un minimo accenno all'eresia in termini cristiani, addirittura in termini di cattolicesimo ci sono giusto 3 righe... --Eltharion ^Scrivimi 23:19, 20 mar 2008 (CET)

Rimedio al POV

1. Non solo la chiesa cattolica romana è cattolica, anche la chiesa ortodossa è cattolica.
2. per sistemare la voce basterebbe inserire il POV greco-ortodosso, ma ancor meglio cfr en:Heresy. Perché sulla wiki inglese le voci sul cristianesimo sono sempre più neutrali delle nostre, senza che nessuno faccia dei trattati di teologia nelle pagine di discussione?--Lussin (msg) 19:14, 20 mar 2008 (CET)

Sulla definizione della treccani (consultabile da internet, anche se non riesco amettere il link) c'è scritto ereṡìa (pop. tosc. reṡìa) s. f. [dal lat. haerĕsis (nel sign. eccles.), gr. αἵρεσις, propr. “scelta”, der. di αἱρέω “scegliere”]. – 1. Dottrina che si oppone a una verità rivelata e proposta come tale dalla Chiesa cattolica e, per estens., alla teologia di qualsiasi chiesa o sistema religioso, considerati come ortodossi.

. Poi c'è anche l'estensione del termine a altri ambiti che potremo riportare . Quindi il problema di questa voce è anche la definizione del primo rigo, che considera solo le eresia cattoliche romane.

è eretico per un cattolico, chi nega i dogmi cristiani, per un protestante o ortodosso è eretico anche chi non la pensa come loro anche per un cattolico è eretico chi non la pensa come lui(ossia chi nega i suoi dogmi), non riesco a percepire la differenza. Per un cattolici è eretico un protestante (anche il ragazzino che gioca a basket a New York) come un ortodosso, bisognerebbe scrivere una voce per i 5 miliardi di non cattolici del mondo (questo perchè non sono d'accordo con la tua tesi secondo cui non si possono considerare eretici i cattolici a causa del loro numero) :). Scherzi a parte, penso che tu abbia una visione troppo "assoluta" del termine eresia, mentre questa è sempre in relazione con un pensiero principale. Che i dogmi poi siano solo cattolici non l'avevo mai sentito, e non corrisponde neanche alla definizione di wikipedia (Dogma (o domma) deriva dal greco "dògma"="opinione personale non certa". La parola dogma (scritto "δογμα")in greco che deriva dal verbo "doko" (scritto "δοκω"), in greco antico, sostituito poi in greco moderno dal verbo "nomizo" (scritto "νομιζω"), che ha il significato di: "sono dell'opinione che..." o "sono dell'opinione perché credo che è cosi" o "penso secondo me che è cosi". Il termine, originalmente utilizzato per definire le opinioni formulate dai filosofi come base alle loro dottrine, viene comunemente usato per definire i principi fondamentali di una religione, da non potersi mettere in dubbio da parte dei fedeli. Il termine può essere applicato in senso estensivo a discipline diverse da quelle religiose.) Che poi le altre discipline cristiane considerino i cattolici eretici per vendetta, mi sembra semplicemente ridicolo (è logico che un Testimone di Geova consideri un cattolico eretico, visto che non segue i dogmi creati da il fondatore della sua religione), e comunque è una questione di nessuna rilevanza, il fatto è che il termine è stato usato in questo senso quindi va riportata anche quell'accezzione. Io direi di finirla di considerare la chiesa cattolica romana "l'unica originale e certificata nominatrice di eretici" in quanto chiesa originale, anche perchè in questo caso il titolo lo guadagnerebbe a pari merito con la chiesa ortodossa (che considera voi cattolici gli scismatici) e comunque qualsiasi religione che nasce non la considera tale --Stori (hai qualcosa da dire?) 13:17, 21 mar 2008 (CET)

ah, dimenticavo, non tiriamo fuori complotti anglicani diretti a mettere in cattiva luce il cattolicesimo, potremo dire che tutte le pagine italiane sono POV cattoliche e vogliono mettere in cattiva luce gli altri pensieri perchè l'italia è a maggioranza cattolica. Per favore, presumiamo la buona fede --Stori (hai qualcosa da dire?) 13:24, 21 mar 2008 (CET)

Impostazione della voce più neutrale

Forse Lussin ha ragione quando chiede di inserire un cappello generale alla voce che sia neutrale (ad esempio quello di en.wiki va abbastanza bene, anche se contiene imprecisioni di vario tipo). A questo incipit potrebbe seguire la nostra voce, come approfondimento della dottrina cattolica sull'eresia, che sarebbe anzi da ampliare (io medito di aggiungerci la preghiera "Pro haeriticis et schismaticis", visto che in genere si parla solo di roghi: tra il resto quella preghiera è sicuramente non politically correct, almeno quando si dice che gli eretici sono ingannati dal diavolo). A questo approfondimento possono poi aggiungersi le altre dottrine sull'eresia, indipendentemente dal fatto che dal POV cattolico sono "scorrette". Il fatto che gli ortodossi considerino o abbiano considerato o alcuni fra loro considerino tutti i cattolici eretici, non deve stupire, perché per i cattolici sono eretici ad esempio tutti i valdesi. Sul motivo di questa scomunica, peraltro ritirata ufficialmente negli anni 1960, da quello che ho letto su testi della piccola Chiesa ortodossa ceca, sembra che pesi molto l'appunto che il cattolicesimo romano trascuri una norma di un Concilio ecumenico antico che stabiliva una sorta di indipendenza delle metropolie "nazionali", concetto che sta alla base della creazione delle chiese autocefale ortodosse. La controversia sul Filioque, pur essendo molto importante a livello teologico, non ha determinato uno stravolgimento della dottrina e (eccettuato l'uso polemico che se ne è fatto) non ha avuto conseguenze divaricatrici fra la teologia cattolica e quella ortodossa. Ad esempio il dogma dell'Immacolata Concezione non è ritenuto falso dagli ortodossi, che semplicemente non lo ritengono una verità di fede necessaria.

Nel cappello di introduzione si potrebbe scrivere che i protestanti perseguitarono i cattolici "alla stregua di eretici" (una somiglianza mi pare innegabile, anche se non è sempre facile individuare nel protestantesimo ortodossia ed eterodossia).

Invece mi spiace che Lussin ribadisca quell'errore secondo cui la Chiesa cattolica sarebbe nata solo dopo lo scisma e quell'altro secondo cui noi siamo "Cattolici romani". Gli ortodossi sono cattolici esattamente come i cattolici sono ortodossi, ma questi due aggettivi sono quelli che comunemente designano le due chiese.

In definitiva sarei abbastanza d'accordo su una definizione come quella proposta da Stori (bisogna vedere se è inseribile nell'incipit, perché privilegia il POV cattolico). Noto solo che i testimoni di Geova non sono considerati cristiani se non da loro stessi, perché negano la divinità di Cristo. Avemundi (msg) 14:01, 21 mar 2008 (CET)

Va bè, quello dei testimoni di Geova è il primo esempio che mi è venuto in mente. Io direi di mettere la definizione inglese (correggendo le eventuali imprecisioni) e poi una trattazione delle diverse dottrine considerate eretiche nelle diverse religioni, anche perchè una voce sui movimenti ereticali esiste già. Certo, rischia di diventare una cosa mostruosa, quindi si potrebbero creare delle sotto-pagine (non conosco il termine esatto) per approfondire.--Stori (hai qualcosa da dire?) 14:57, 21 mar 2008 (CET)

la questione non è tanto l'incipit, secondo me. Per come è messa l'introduzione non è male. Bisogna pero sottolineare il fatto che eresia come pratica di condanna ufficiale è propria solo della chiesa cattolica roamna e di quella cattolica ortodossa, e forse di quella anglicana. Quello che è POV, anzi POVVVISSIMO, è la definizione del gesuita inserita nella voce, che poi ne è il perno.--Lussin (msg) 17:25, 21 mar 2008 (CET)

Tutto il testo, ad iniziare dall'incipit risente di una impostazione fortemente confessionale, forse anche involontaria. Il termine Eresia infatti è usato ufficialmente (in maniera perfino ossessivamente frequente) negli scritti cattolici fino al Concilio Vaticano I. Il termine diventa meno frequente e addirittura poco usato se non a fini storico-documentari dopo il C.Vaticano II. In ambito protestante pur non escludendo l'uso individuale o personale del termine raramente ricorre nella letteratura ufficiale (perfino quella delle frange più estremiste) vengono infatti usati altri termini, perfino quello citato di anticristo nei confronti del papa, che pur nella sua forza verbale non riflette il concetto di eresia quanto quello di usurpazione nella sua presunzione vicaria. La grande differenza non è solo presunta ma risiede essenzialmente in una concezione differente della Chiesa Cristiana. Il Cattolicesimo ritiene la Chiesa (ed usa sempre in tal senso il termine) come un'entità unica e universale il cui capo è il papa e nella quale -sola-risiede la salvezza di cui essa è dispensatrice esclusiva ed assoluta in virtù del potere delle chiavi. é evidente che da ciò discende l'esclusivismo teologico che porta a ritenere -Eresia- ed -eretico- tutto ciò che dissente o diversamente si informa. Dalla detta concezione discende anche la prassi conseguente della scomunica. La concezione del termine Chiesa è molto più aperta in ambito protestante che (proprio in virtù del dissenso alla sua origine) accetta l'esistenza autonoma di altre chiese cristiane arrivando in certi casi aklla formulazione del concetto di Chiesa Invisibile costituita da credenti cristiani battezzati e facenti parte di varie chiese (al limite anche della C.Cattolica) presenti storicamente e praticamente. E' opportuno ricordare che mentre il Papa arrivò alla scomunica di Lutero che venne dichiarato eretico, nessun Sinodo protestante dichiarò eretico il papa; Lutero non scomunicò il papa pur usando parole infuocate nei suoi confronti definendolo semmai anticristo, che non vuol dire affatto eretico. --Anthos (msg) 21:14, 21 mar 2008 (CET)

Mi dispiace del fatto che ancora non si riesca a capire quello che voglio dire, ma purtroppo vedo che molti fanno abbastanza confusione Stori per essendo non sa che significa "eretico" nella Chiesa Cattolica e non legge quello che ho scritto riguardo i dogmi...lo ripeto per l'ennesima volta sperando che leggiate con attenzione quello che scrivono gli altri: eretico è colui che nega un dogma. Per questo motivo, tra le maggiori confessioni cristiane, sono eretici solo e soltanto i protestanti in tutte le loro chiese e sottochiese, gli ortodossi che non negano dogmi e quindi sono scismatici in quanto non in accordo con la Chiesa universale che è solo e soltanto la chiesa cattolica. Un dogma in ambito cristiano può essere solo cattolico, in quanto la chiesa si è sempre chiamata cattolica da Pietro in poi (infatti la "nuova" chiesa è solo quella ortodossa) e poi solo il Papa può, parlando ex cathedra, creare nuovi dogmi, quindi ne i patriarchi ne i pastori protestanti ne la Regina Elisabetta. In ambito non cristiano i dogmi sono altra cosa e al momento non sono importanti visto che non stiamo parlando di altre religioni. La scomunica è tutt'altra cosa è non deve rientrare in questa discussione, altrimenti poi si allungherebbe ancora di più...
Parlando quindi della voce, di eresia come ho detto più volte si può parlare solo in termini di cattolicesimo, in ambito non cristiano va inserito quello che intendono nelle altre religioni per eresia...ma dire che per gli ortodossi o per i protestanti è eretico chi è cattolico senza avere una base teologica e dogmatica per affermarlo mi sembra errore, anche perchè essere neutrali non significa solo esporre a tutti i costi il pensiero degli altri, cosa che, come in questo caso, equivale a dire una falsità incredibile. Eltharion ^Scrivimi 09:54, 22 mar 2008 (CET)

Sembrerebbe un dialogo tra sordi se non fosse per il fatto che è vero soltanto questo: che Eresia ed Eretico sono dei concetti propri del cattolicesimo il quale si trincera dietro l'affermazione che la sua legittimazione come unica, vera, universale e legittima Chiesa la cui autorità apostolica discende direttamente da Pietro a cui sarebbe affidato un potere delle chiavi (trascurando il fatto che lo stesso potere delle chiavi nei Vangeli è affidato anche agli altri discepoli) risiede nel fatto che le altre chiese siano scissioni, o eresie. La storia ci racconta un'altro fatto: all'inizio la prima chiesa con autorità apostolica non fu quella di Roma ma quella di Gerusalemme che appare retta quantomeno da un triumvirato: Giacomo, Pietro e Giovanni. Le conclusioni del 1 Concilio, di Gerusalemme, del 49-50 vengono tratte e promulgate non da Pietro ma da Giacomo (vedi Atti) e nonostante ci siano posizioni fortemente contrapposte dottrinalmente NESSUNO viene dichiarato eretico ma si raggiunge una formula di conciliazione (..è parso bene allo Spirito Santo e a Noi...) che è tutt'altro che un dogma. Il cristianesimo dei primi secoli si sviluppa attorno a diverse grandi chiese e relativi vescovadi come Antiochia, Efeso,Roma,Alessandria etc.. senza che alcuno si arroghi il diritto di primato e la chiesa si autodefinisce Cattolica proprio mentre è ferma nell'affermazione delle autonomie vescovili delle singole grandi chiese attorno alle quali si aggregano le più piccole con formulazioni a volte anche contrastanti dal punto di vista dottrinale che in capo a tre secoli arriveranno ad essere talmente difformi da imporre la necessità dei Grandi Concili (Nicea,Efeso,Cartagine,Calcedonia etc..) è solo qui che nasce in larga misura il concetto di eresia ed eretico, ed è solo dopo Teodosio che comincia ad emergere con forza la pretesa del primato di Roma. Non dimentichiamo però che è Ambrogio di Milano a mostrarsi talmente forte da imporre il pentimento all'imperatore, che fino ai tempi di Agostino di Ippona la Chiesa di Cartagine è totalmente indipendente da Roma etc. etc. Non possiamo violare la storia con la solita pappardella della chiesa di Roma risalente a Cristo e al potere delle chiavi; ciò è rimanere fuori dal tempo. Eresia ed eretico come termini vengono fuori sì da un tempo in cui la chiesa è cattolica; ma nel senso di universale, non nel senso di monocratica; è con il rafforzamento del potere temporale che il concetto viene estremizzato fino alla creazione di quel mostro giuridico del Tribunale dell'Inquisizione e dei suoi obbrobriosi delitti, mai sanati con il risarcimento dei danni alle intere generazioni di vittime espropriate dei propri beni e del proprio onore perchè dichiarati Eretici , dei religiosi cattolici bruciati sui roghi sotto accuse varie di Eresia. E poi Dogma: è solo il cattolicesimo a compulsare il termine che non esiste nella stessa accezione nel protestantesimo ( ma neanche nei Vangeli), o con la stessa forza nemmeno nelle chiese paracattoliche come l'ortodossa o l'anglicana. Infine l'infallibilità papale, o l'immacolata concezione recentissimi dogmi del cattolicesimo non vengono come tali accettati dalla C. Ortodossa che quindi in virtù del ragionamento fatto dovrebbe essere dichiarata eretica dalla C.Cattolica. Per dirla in breve il testo è in atto una trattazione poco attendibile o quantomeno mal formulata. --Anthos (msg) 11:51, 22 mar 2008 (CET)

Potrei rigirare a Eltharion l'accusa di non capire quello che scrivo, visto che ripete gli stessi concetti cui io ho già risposto, ma lasciamo perdere, come dice Anthos, è un dialogo tra sordi, e probabilmente non ci impegnamo abbastanza entrambi per capire la posizione dell'altro. Ora io dico che sarebbe bene trattare la voce da un punto di vista meno POV e cercare di inserire le diverse concezioni di eresia nelle diverse correnti del cristianesimo (abbiamo capito che per i protestanti non c'è un concetto analogo, quindi possiamo lasciar perdere il discorso per loro.) Siccome non credo proprio che tutte le confessioni cristiane considerino il Papa una persona con l'autorità di dichiarare eresia. Se vogliamo considerare l'eresia solo dal punto di vista cattolico, allora si cambia l'incipit facendo capire che l'eresia è solo nell'ambito della chiesa cattolica e non del cristianesimo. Siccome però non mi patre questo sia vero, vogliamo discutere in modo tranquillo, senza accusare nessuno di non leggere o di superficialità? Ora, prima di ripartire in quarta a ribadire gli stessi concetti, io direi di guardare qua e di pensarci. buona pasqua --Stori (hai qualcosa da dire?) 19:51, 23 mar 2008 (CET)

Stori ha colto nel segno

«Siccome non credo proprio che tutte le confessioni cristiane considerino il Papa una persona con l'autorità di dichiarare eresia.»

(Stori)

. Praticamente è questo il punto. Gli ortodossi considerano, solo a seguito di una eresia, tutta una serie di dottrine come un unica grande eresia. E' questa la differenza che va specificata. Il cristianesimo romano ha una visione dialettica delle eresie, tizio dice qualcosa e viene condannato, ma, in maniera molto politically correct, è solo tizio che dice quella cosa. Nella tradizione greca alla condanna per eresia, è condannata tutta una serie di dottrine che ad essa sono legate, e di conseguenza non i fedeli che aderiscono alla dottrina, ma coloro che di essa teorizzano e continuano a teorizzare (infallibilità papale e via dicendo). Sono d'accordo anche con quanto detto da Anthos --Lussin (msg) 19:21, 30 mar 2008 (CEST)

"politically correct"??? bene ora siamo pure passati ad inventarci cose nuove come questa che i peccati non sono più personali ma solo di chi li "ha promossi". Io non conosco la dottrina Ortodossa quindi vi chiedo di citare le fonti perchè "la tradizione greca" è troppo generico Eltharion ^Scrivimi 20:17, 30 mar 2008 (CEST)

tempo al tempo. Nessuno ha parlato di peccati: si parla di dottrine e quindi del depositum fidei (più o meno = ermeneutica delle scritture), non di peccatum (originarium, posse peccare, non posse peccare, non posse non peccare etc... etc...). "Peccato"... ts! Oggi è pure domenica in albis--Lussin (msg) 23:15, 30 mar 2008 (CEST)

nessuno parla di peccati? allora di cosa stiamo parlando? :|

l'eresia è uno dei peccati più gravi, se non sbaglio è addirittura il più grave, secondo solo al satanismo (in quanto non solo nega Dio ma pure ci va contro schierandosi con il suo nemico) e mi sembra assurdo che gli ortodossi pensino che solo il "teorizzatore" è eretico quindi peccatore, mentre tutti gli altri che lo seguono no. Come ho detto i peccati sono assolutamente personali visto che al giudizio ci si va singolarmente e non con il Papa o i vescovi, e questo vale anche per i protestanti (attenzione altra cosa è il confessarli), quindi mi viene difficile credere che per un ortodosso è eretico solo il Papa e gli altri cattolici che la pensano al suo stesso modo (in quanto cattolici) no; semmai la "condanna ufficiale" l'hanno indirizzata al Papa, ma non credo che gli altri cattolici "si salvano" per questo motivo. Se a qualcuno è sfuggito questo "dettaglio", stiamo parlando di un peccato e dovete capire che il cattolicesimo non ha mai fatto cose così "ad muzzum" o "politically correct", capisco che questo anticlericalismo esasperato che si vive in Italia rende difficile comprendere che il cattolicesimo non è come ve lo raccontano, se solo lo conosceste con neutralità (cosa che purtroppo neanche wikipedia riesce a fare) molte cose neanche le avreste dette (per fare un esempio più recente "tizio dice qualcosa e viene condannato"). Cmq ripeto non essendo ortodosso non posso avere una conoscenza tale da rispondere a tutto per questo se non citate le fonti nessuno può verificare la veridicità delle vostre parole e la discussione non può volgere al termine Eltharion ^Scrivimi 09:28, 31 mar 2008 (CEST)

secondo me qua stiamo ancora parlando senza capirci... --Stori (hai qualcosa da dire?) 11:09, 31 mar 2008 (CEST)

quotando Stori aggiungo:

1. il problema è se eliminare o no la segnalazione nnpov. Io lo lascio, al di là dei problemi con il concetto ortodosso di eresia, che appena avrò tempo approfondirò con le dovute documentazioni, perché basta leggere la voce nella wiki inglese per capire la differenza. Prossimamente mi adopero per traduzione.
2. che c'entra il satanismo? E basta co sto satanismo... pure Federico II doveva essere l'anticristo, a me sembra che invece non sia successo niente di strano (a parte qualche fanatico).
3. Elthairon, mi dispiace ma ti sbagli di grosso: non puoi stabilire una dottrina da cui dedurre una gerarchia di peccati. Nessun Papa ex cathedra stabilisce quale peccato sia più grave o no (a meno che non si tratti della banale ed "ecumenica" distinzione fra veniale/mortale). Vuoi dircelo tu?
4. stiamo parlando di interpretazione della scrittura, quindi non di fatti (res) ma di teorie; ti faccio un esempio: le teorie di giansenio sono eretiche ma egli non è un eretico perché non le ha mai pubblicate. Chi è il peccatore? Chiaro, chi le segue, ma non per le teorie, formalmente, ma per la sua cattiva coscienza che accoglie quelle teorie disconoscendo il catechismo, proprio come è peccatore chi usa anticoncezionali.

Ciao ciao--Lussin (msg) 18:25, 31 mar 2008 (CEST)

i comandamenti non sono stati messi in ordine alfabetico o casuale e andare contro al 1° comandamento penso che non sia una cosa lieve. L'esempio di giansenio penso che sia errato perchè l'ufficializzare o meno una teoria non ha importanza, già il solo averla pensata e teorizzata lo fa divenire eretico (i peccati si compiono in "pensieri, parole, opere e omissioni") il fatto che "ufficialmente" non lo sia è solo perchè quando la Chiesa se ne occupò era già morto (anche se di questo non ne sono sicuro, così come non sono sicuro che non fosse stato già dichiarato eretico), quindi non si poteva fare altro che condannare la sua dottrina. Cmq lasciando stare questo, che dimostra ancora una volta che se prima di mettere template vari leggiate, anche solo per conoscenza personale, il CCC sarebbe meglio anche per evitare di dire certe cose, veniamo alla voce: la voce per te è POV per il problema degli ortodossi, per me no perché l'eresia è propria solo del cattolicesimo, tu hai fonti: al momento no, ergo il template va tolto...su en.wiki gli ho dato un occhiata e non parla da nessuna parte di eresia nella chiesa ortodossa, ma solo nel cattolicesimo nel ebraismo ortodosso e nell'islam...Attenzione però che se il problema del POV è perchè manca islam e ebraismo ortodosso, allora hai inserito erroneamente il template, visto che, presumendo sempre la buona fede, non sono stati "nascosti" ma più semplicemente mancano o per scarsa conoscenza delle altre religioni o per altri motivi "tecnici" (ovvero mancanza di tempo, scarsa conoscenza dell'inglese che non ha permesso di tradurre da en.wiki, e simili). Se la questione riguarda questa seconda opzione, allora il template si può togliere, perchè deve essere usato quando: tra la teoria A e la B, si da più importanza alla A e meno alla B; se c'è solo la A, quando ci dovrebbe essere anche B, allora è uno stub non è POV! Eltharion ^Scrivimi 17:20, 1 apr 2008 (CEST)

Ancora NNpov

• Anch'io presumo la buona fede, infatti ho solo segnalato che la voce per come è costruita è strutturata solo secondo il punto di vista cattolico romano, vuoi perché c'è stato un problema di traduzione, vuoi perché ci sia un problema di competenze, di fatto la voce è nnpov, e soprattutto evidentemente non neutrale. Che male c'è? Mica ho segnalato che è una bufala o un copyviol?
  • PS: il decalogo è diviso in 3+4+3 non certo in ordine di importanza, e ti pregherei di smetterla, Elthairon, di costruire tesi teologiche per voler avere ragione a tutti i costi. D'altra parte noto che sei anche un grande maleducato perchè se io sto parlando in merito alla voce nella pagina di discussione con gli utenti che esprimono democraticamente la loro, ti pregherei di non utilizzare quei toni intolleranti voi leggiate, voi dite, voi pensate, con nessuno. Grazie--Lussin (msg) 09:42, 3 apr 2008 (CEST)

lasciando perdere le lezioni di catechismo che se permetti non sono costruite da me (anche perché non mi reputo così bravo da dare lezioni di teologia), ma mi limito a riportare quello che ho letto o che ho imparato e per questa volta sorvolo sul maleducato che non significa "non essere libero di esprimere il proprio parere" e chiudiamola qui. Poi io sarei l'intollerante? e tu che vai mettendo template POV dovunque specificando addirittura "cattolici romani"!!! Dai siamo obiettivi i template POV non vengono usati quando le voci sono incomplete: ti faccio un esempio la voce Terra Santa conteneva prima del mio intervento solo il significato per ebrei e mussulmani come si vede qui, appena l'ho visto non ho messo il template POV iniziando una discussione lunga mesi e mesi, ma semplicemente ho aggiunto il significato per i cristiani e in un solo giorno ho "deppovizzato" la voce...se tu questo non lo volevi fare, bastava che mettevi lo stub segnalavi quello che secondo te bisogna aggiungere sia in questa pagina discussione che in quella del progetto:religione e la cosa si chiudeva qui, non è che lo stub serve solo quando ci sono voci di 2/3 righe o quando sono scritte male, se la voce tratta solo alcuni aspetti di un determinato argomento è pur sempre incompleta quindi abbozzata. Vedi il POV significa andare contro i 5 pilastri ed è normale che faccia scaturire discussioni lunghissime per questo non è un template da aggiungere senza pensare un attimo alle conseguenze che ne deriverebbero...se questo lo sapevi già spero solo che non lo hai fatto di proposito... Eltharion ^Scrivimi 12:05, 3 apr 2008 (CEST)

solo tu ti stai dilungando in discussioni infinite, pretestuose, fuori tema (peccati, satanismo, pilastri di wikipedia) e quasi da troll. Rileggiti la pagina di discussione e guarda quanti hanno ritenuto nnpov la voce. Solo tu continui ad insistere perché il template sia tolto, laddove democraticamente è stato ritenuto legittimo. Poi è pieno di voci NNpov, se io facessi davvero come dici tu dovrei intervenire con i template in metà delle voci sul cristianesimo della it:wiki, che sembrano i volantini promozionali delle parrocchie, neanche il catechismo. Ciononostante rispetto le competenze e il lavoro degli altri utenti. Leggi meglio e capirai molte più cose. --Lussin (msg) 12:14, 3 apr 2008 (CEST)

oh addirittura sarei un troll! :) vabbè se "democraticamente" (ovvero "vanno bene i pareri di tutti basta che siano uguali al mio") si è deciso di mettere il "bollino pov" ovvero "lamentarsi senza voler agire", fate vobis...Ciao, il Troll ^Scrivimi 12:40, 3 apr 2008 (CEST)

Perché si rimuovono i template senza discutere?

La condotta di certi utenti, esponenti di una sorta di wiki-partito, è deprecabile. Perché si rimuovono dei template di avviso senza discutere e senza motivazioni sufficienti? --Lussin (msg) 20:52, 23 set 2008 (CEST)

veramente è stato un anonimo, cmq ti ricordo che lo avevi usato impropriamente perché come ti è stato detto mille volte non essendo presenti due tesi contrapposte è impossibile pendere per una, invece che per l'altra, il fatto che sia solo quella cattolica non significa quindi che la voce sia POV ma semplicemente che è incompleta cmq per risolvere i problema si potrebbe fare dei paragrafi sugli altri pensieri e mettere il tl {{...}} tipo:

Nella Chiesa anglicana/protestante/ortodossa/islam etc.

Che dici? Eltharion ^Scrivimi 08:45, 24 set 2008 (CEST)

che a rigore non c'è nemmeno il POV cattolico sul concetto di eresia, ma un'apologia della chiesa cattolica nella storia contro le altre dottrine, creando una continuità storica falsa e arbitraria, ed una unità "romana" che invece andrebbe cercata in concetti come fede, verità o tradizione, e non in stupide dispute dottrinali. --Lussin (msg) 14:19, 25 set 2008 (CEST)

Ho abbastanza fonti

Per trattare in modo approfondito il tema in ambito ebraico, cristiano, musulmano e buddhista. E' un discreto mazzo lo fo se qualcuno mi da una mano. Ci vorrà tempo. Che urgenza c'è per questa voce? --Xinstalker (msg) 23:27, 20 lug 2009 (CEST)

E chi dice che ci sia urgenza? :) --Paola Michelangeli (msg) 23:32, 20 lug 2009 (CEST)

Boh io me lo dicevo da solo dopo le querelle sulle votazioni... niente di che... finisco il demone. Riprenderò in futuro. Ciao - Da Voltaire a Malebranche "L'errore è la causa della miseria umana; è il cattivo principio che ha generato il male del mondo" così apre il primo libro della Ricerca della verità --Xinstalker (msg) 23:40, 20 lug 2009 (CEST)

Càspita, da te c'è sempre qualcosa da imparare :) --Paola Michelangeli (msg) 23:43, 20 lug 2009 (CEST)

Appunti per il futuro

Ogni tanto quando trovo fonti le aggiungo qui appena si ha tempo si risistema la voce. Invito anche gli altri a fare lo stesso.

Ebraismo

Talmud (Ḥul. 13b; Shab. 13:5) min è sempre e solo riferito alle sette ebraiche. Anche se a volte, ma in modo generico, vengono così indicati anche i non-ebrei (ad es. Pesaḥim 87b).

Islam

Primo grande eresiografo l'andaluso Ibn Hazm (994–1064) autore del al-Fisal fi al-milal wa al-ahwa wa al-nihal (Libro delle opinioni sulle religioni, le eresie e le sette).

• ilhad: eresie anche bid‘a.
• zandaqa: ateismo inteso come rigetto dell'onnipotenza di Dio come nel Manicheismo o nello Zoroastrismo.
• ahl al-kitab: popoli del Libro
• al-milal wa al-nihal: religioni e sette
• irtidat o ridda: apostasia.

Interessante analisi di Aaron Hughes (2003, pag.298 prof.University of Calgary, Canada) sull'interpretazione islamica del Talmud riferito al lavoro di Ibn Hazm:«For example, his treatment of the Jews is severe, accusing the rabbis who produced the Talmud of heresy and of intellectual skepticism. Interestingly, he accuses the rabbis of the same heretical doctrine as the materialists of early Islamic theology. This reveals a common theme in Islamic heresiography: Often one loosely labels a number of one’s opponents with the same heretical doctrine.»

La citazione precedente è tratta da: Richard C. Martin (ed.), Encyclopedia of Islam and the Muslim World, New York, Thomson Gale, 2003, voce "Heresiography", Vol. I, pp. 296-299. Ontoraul (msg) 19:26, 25 mag 2017 (CEST)

Aggiungo uno studio sull'argomento: Melhem Chokr, Zandaqa et Zindīqs en islam au second siècle de l’Hégire, Damasco, Presses de l’Ifpo, 1993. Ontoraul (msg) 10:28, 27 mag 2017 (CEST)

Oriente

sanscrito il termine parivrājaka reso in cinese come 異端 (yìduān, giapp. itan, coreano 이단 idan, vietnamita dị đoan). Nel canone buddhista cinese questo indica gli insegnamenti non-buddhisti. Ma già questo 方廣道人 indica gli eretici seguaci del Mahayana che credono nella vacuità come nihilismo.

--Xinstalker (msg) 08:44, 21 lug 2009 (CEST)

Hoepli e Treccani

Non sono riuscito a trovare l'anno di edizione per Hoepli e Treccani. Si tratta delle edizioni online, quindi saranno di qualche anno fa - immagino non troppi. ^Nbit 02:40, 22 lug 2009 (CEST)

Delio Cantimori

propongo di adottare come definizione della voce quella cantimoriana per cui eretico è chi non soggiace a schemi dommatici fissi (che siano religiosi politici o quant'altro), chi pensa solo con la propria testa.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.24.79.58 (discussioni · contributi).

Contrario/a. Wikipedia non può far proprie le controverse tesi di Cantimori, perché è neutrale. -- AVEMVNDI  ✉ 21:49, 3 dic 2011 (CET)

Lo dicevo proprio per una questione di neutralità. Ad ogni modo se wikipedia ci tiene davvero ad essere una bandiera di libertà e neutralità -anzichè il massimo rappresentante del mainstream e di un pensiero appiattito e omologato- dovrebbe dar spazio anche a voci fuori dal coro (annosa questione... ma che ci vuoi fare le policy son le policy...) per la salvaguardia stessa del principio di neutralità. Il rischio, a mio avviso, è che difendendo troppo strenuamente (/ciecamente?) la neutralità, wp finirà per diventare soltanto l'ennesimo detentore di verità assoluta...e questo non lo vuole nessuno di noi. Suggerisco a wp di ascoltare tutte le campane e di dare più spazio a tesi minoritarie (Socrate, Gesù e Galilei ne sono dei perfetti esempi) seppur, ovviamente, ben distinte dal corpus principale della voce (magari a fondo pagina sotto titoli come dibattito accademico, detrattori, opinioni-controcorrente-ma-non-per-questo-meno-autorevoli, ecc.).

Nella fattispecie, ad esempio, si potrebbe aggiungere che un autorevole storico italiano si è dedicato -non a caso- al tema dell'eresia, definendola come supra.

Anche perchè, indipendentemente da come uno la pensa, la religione è sempre stata un ottimo strumento di controllo sociale, e in quanto tale, è sempre andata a braccetto con la politica: ergo un eretico, remando contro una dottrina religiosa, va necessariamente contro la sua declinazione politica.

Infine consentimi di dirti che il tuo tono sussiegoso era un po' fuori luogo e che lavorare nello staff di wp non dovrebbe dare automaticamente il potere di bollare come controverse le tesi di uno come il Cantimori...

...che sono assai sensate, IMHO. --Cloj 13:54, 21 mag 2013 (CEST)

non ho trovato quello che cercavo

cercavo le caratteristiche ma non ci sono che delusione(commento non firmato)

Ovvio è un mezzo pastrocchio--Anthos 18:32, 3 nov 2015 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Eresia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070429063521/http://www.eresie.it/ per http://www.eresie.it/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:02, 2 set 2018 (CEST)