Discussione:Evoluzionismo e Chiesa cattolica

Ultimo commento: 9 mesi fa, lasciato da Ilcultoredarte in merito all'argomento Evoluzione e Chiesa Cattolica / scorporo Evoluzione e intellettuali cattolici

Precisazioni modifica

Questa pagina ha a mio avviso bisogno di una regolata e di molte precisazioni, in questi giorni apporterò delle modifiche. Per qualsiasi cosa sono disposto a discutere qui. --Chretien (msg) 12:15, 25 mag 2009 (CEST)Rispondi

Ciao,ricordati di portare sempre delle fonti altrimenti la parte priva di fonti verrà macata così[senza fonte] e dopo un po' cancellata. Se non sai come fare ad inserire le fonti chiedi pure nella mia pagina di discussione.--Etrusko25 (msg) 12:51, 25 mag 2009 (CEST)Rispondi
Ok, ora vedo di informarmi con sulla formattazione visto che sono ancora uno niubbetto di Wiki :-). Comunque credo che andrò per piccoli passi, nel caso di grossi cambiamenti li scriverò qui. Penso si usi così no? Ciaociao --Chretien (msg) 17:34, 25 mag 2009 (CEST)Rispondi
"Tale posizione, che come già detto è il vero punto chiave della disputa pro e contro il disegno intelligente, è condivisa da altri cattolici, come l'astronomo gesuita Padre George Coyne già direttore della Specola Vaticana, ma è fermamente rifiutata da altri importanti esponenti del Cattolicesimo. Il Daily Mail ha avanzato l'ipotesi che la destituzione da direttore della Specola Vaticana fosse proprio dovuta alla posizione del gesuita in merito all'evoluzione. Titolava infatti il numaro del 23/8/2006: «Il Papa licenzia l'astronomo per colpa del dibattito sull'evoluzione».
In realtà come rivelato dal suo collaboratore José Gabriel Funes all'Arizona Daily Star, e come confermato dallo stesso Coyne, si tratterebbe di una diceria senza fondamento. Inoltre si è saputo più tardi che Coyne è in trattamento per un cancro all'intestino."
Se nessuno si oppone cancellerò questo brano. Il motivo è semplice, portare una specie di "rumor" e poi smentirlo su una questione tanto marginale mi sembra solo tendenzioso e in ogni caso poco enciclopedico. Non credo che nella uno scienziato della Chiesa cattolica inoltre possa essere sollevato dal suo incarico per aver affermato cose non totalmente in linea con la posizione comune della Chiesa riguardo ad una questione che non c'entra nulla con la dottrina, e in quel caso sarebbe stato scomunicato. Dite voi. --Chretien (msg) 17:46, 25 mag 2009 (CEST)Rispondi
Intanto servirebbe un excursus storico dell'atteggiamento della Chiesa, Darwin non ha pubblicato ieri e nel suo secolo dovette beccarsi (lui e la teoria) principalmente attacchi dalla Chiesa Anglicana. La chiesa cattolica annoverò tra le sue file un paleontologo ed e' entrata nelle discussioni piu' accese sull'evoluzionismo spinta principalmente dalle frange tradizionaliste statunitensi, dopo decenni di basso profilo sull'argomento.--Bramfab Discorriamo 17:56, 25 mag 2009 (CEST)Rispondi
Hai ragione, cosa intendi di preciso però su excursus storico? Ti assicuro che ci sono delle cose da capire della Chiesa. La Chiesa difficilemente prenderà una posizione chiara e condivisa da tutte le sue parti su una nuova teoria scientifica prima che passi almeno del tempo di "decantazione". Basti pensare che la definitiva prova dell'evoluzione provenne solo dalla genetica un bel po' di anni dopo Darwin. E' un po' come se oggi si pretendesse che la Chiesa dica la sua in maniera definitiva riguardo a la teoria del multiverso o cose simili(se non mi sono spiegato dimmelo). Per il resto direi che a volte si mantiene il "basso profilo" semplicemente perchè la Chiesa se una cosa è scienza è scienza, se è un fatto, è condiviso e ben documentato non c'è bisogno che si dia l'imprimatur ad ogni nuova scoperta o invenzione. La Chiesa si occupa di altro, semmai in seguito di integrare l'antropologia filosofica e la fede alla luce delle nuove scoperte.
Comunque ho appena scritto nell'altra pagina la questione delle fonti. Ho accesso alla biblioteca vaticana in un'università pontificia. Posso rimediare fonti di prima mano, grazie anche a degli articoli di Civiltà Cattolica che mi erano stati indicati dal mio prof sull'argomento e su cui studiai in passato. Ti anticipo comunque che è difficile parlare di un'evoluzione storica dell'idea che la Chiesa ha e ha avuto dell'evoluzionismo, semmai al massimo ti assicuro che si può parlare di una smplice presa in considerazione della teoria (in principio) e di una successiva integrazione di essa nella dottrina cattolica (poi). Posterò le fonti e un breve sunto appena le avrò!
Ciaociao :-)
Ps. Se vogliamo discutere ancora della cosa penso convenga farlo solo sulla pagina di discussione di questa voce se sei d'accordo. --Chretien (msg) 18:31, 25 mag 2009 (CEST)Rispondi
La discussione deve proseguire su questa pagine, che e' quella dedicata. La decantazione cattolica di 150 anni circa (prendendo lo scritto di Darwin come punto di partenza da cui contare gli anni, dovrebbe far pensare, comparata alla velocità con cui condanno' Galileo. Le teoria evolutiva ha il suo primo pilastro nelle evidenze paleontologiche, che stanno in piedi anche senza la genetica, (viceversa la sola genetica applicata alle specie presenti oggi, senza il sostegno delle prove fossili, potrebbe solamente indicare parentele di forme di vita dopo una loro creazione anche contemporanea) prove che erano abbastanza abbondanti anche nella seconda meta del secolo XIX. Sicuramente la posizione della Chiesa cattolica (all'opposto di quelle protestanti) e' di prudenza, e sicuramente prudenza adottata in parte più che per problemi teologici filosofici, per la precedente scottatura su Galileo (su cui mi sembra che i protestanti non presero forti posizioni), al fatto che nel secolo XIX la chiesa doveva riprendersi dalla rivoluzione napoleonica e dagli effetti prima dei nazionalismi europei e poi dal modernismo, ed infine poiché a differenza dei protestanti, la dottrina e la pratica cattolica non si appoggiano ad una lettura molto letterale dei testi dell'antico testamento, per cui una interpretazione della genesi più scientifici era meno disturbante. So che la chiesa non accetta mai di discutere di una evoluzione del suo pensiero, in ogni caso un sunto delle sue prese di posizione lungo il tempo certamente ha un suo indiscutibile valore. Vediamo cosa ne uscirà. Ciao --Bramfab Discorriamo 19:12, 25 mag 2009 (CEST)Rispondi
Era proprio qui che non volevo arrivare... Comunque. "Entia non sunt moltiplicanda praeter necessitatem" diceva Ockham. E credo che potrà essere un buon punto di inizio. Possiamo discutere per ore dei processi ben più sommari dei protestanti, di brutte questioni passate della Chiesa, di considerazioni fantapolitiche su Napoelone o chicchessia ecc. (ma anche dei preti pedofili e dell'8xmille se vuoi, tanto si va a finire lì). Ma non è luogo nè tempo.
A parte che fra "L'origine delle specie" (1859) e l'enciclica "Humani generis" (1950) c'è qualche annetto di meno(e in ogni caso quella è la data "ufficiale" di presa in considerazione della questione, che comunque venne affrontata prima)di 150 anni. A parte che "Dal 1860 sino agli anni 1930, la teoria dell'evoluzione per selezione naturale di Darwin non fu accettata universalmente dagli scienziati, mentre "qualche forma" di evoluzione era considerata possibile" (fonte Wiki). A parte che solo con lo studio dei fossili all'inizio si pensava ad un tempo in cui esistevano i draghi (!). A parte che dai diari di Darwin, che ho letto qualche tempo fa, era convinto che il suo cervello si stesse restringendo e che si stessa de-evolvendo perchè era da tanto che non andava a teatro visto che era alle Galàpagos (tipo pokemon per intenderci). A parte che Mendel era un MONACO AGOSTINIANO (della Chiesa Cattolica) e solo con la combinazione delle due teorie si cominciò a dare una reale dignità scientifica alla teoria di Darwin. A parte che già prima della dffusione delle idee di Darwin l'inerranza della Bibbia sulle questioni scientifiche era già diffusamente caduta nella Chiesa (in seguito cadde del tutto con l'adozione del metodo storico critico ecc).
Quindi non mettiamo troppa carne al fuoco. Parliamo della Chiesa in quel momento e in quella data situazione , attraverso i documenti che produsse. E lasciamo il resto alle belle discussioni accese da bar, di fronte ad una birra. :-) Perchè tanto ci perde solo Wikipedia.
Ho affermato sopra che è difficile parlare di un vero excursus storico riguardo alle posizioni della Chiesa sull'evoluzionismo, semplicemente perchè non esiste! C'è stata una sostanziale accettazione ufficiale della teoria con Pio XII nella succitata Enciclica, e in sovrapposizione un'integrazione della stessa nella discussione filosofico-teologica cristiana cattolica della stessa (che non credo interessi la voce). Io di quello posso parlare. Perchè i miei documenti di quello parlano. Il resto non è da moltiplicare... --Chretien (msg) 20:01, 25 mag 2009 (CEST)Rispondi
[1] questo libro afferma:

«Il primo rifiuto autorevole del darwinismo arrivò già nel 1860, dal sinodo dei vescovi tedeschi riuniti a Basilea. Una condanna del darwinismo era inclusa nel progetto di “Costituzione dogmatica contro gli errori del materialismo” del Concilio Vaticano I (1868-1870), ma non fu approvata nel documento finale. Pio IX si espresse contro il darwinismo in varie circostanze, anche se in forma privata. La Pontificia Commissione Biblica, nel 1909, ribadì l’interpretazione letterale dei primi capitoli della Genesi, lasciando aperta solamente la durata dei “giorni” della Creazione.

Si distaccarono da questo atteggiamento alcuni studiosi e teologi che ritenevano l’evoluzione compatibile con la fede cattolica, come il biologo George Mivart, il domenicano Dalmace Leroy, lo scrittore Antonio Fogazzaro e il fisico e religioso P. John Augustin Zahm, i quali vennero spinti ad abiurare oppure scomunicati.»

Il testo è presente anche nel sito del CICAP, del quale Silvano Fuso è stato membro.
Non era credibile che la Chiesa, almeno al tempo di san Pio X, fosse rimasta a guardare una teoria che fino agli anni '90 fu presentata in Italia, coe una seqnza posibile di creazione dal nulla, mentree nei Paesi anglosassoni fu da subito posta come un'alternativa della Chiesa di Stato (ad es. la Chiesa d'Inghileterra) alla Chiesa di Cristo e alla Bibbia.--Philosopher81sp (msg) 15:43, 22 ago 2020 (CEST)Rispondi

Nuovi importanti contributi a questa voce modifica

Se volete fare un excursus storico sui rapporti tra Vaticano ed evoluzionismo l'unico studio documentato ed approfondito esistente è questo:

Mariano Artigas, Thomas F. Glick, Rafael A. Martínez, Negotiating Darwin: the Vatican confronts evolution, 1877-1902, John Hopkins University Press, 2006 [2]

Io non ho ancora avuto il tempo di studiarmelo tutto, ma nell'introduzione viene subito spiegato che di fatto, prima di Pio XII di cui voi avete già parlato, il Vaticano non ha mai avuto una posizione ufficiale riguardo alle teorie di Darwin. Tuttavia nel testo vengono analizzati alcuni casi specifici che potrebbe essere interessante inserire in questa voce.

Vorrei inoltre segnalarvi questa altra discussione che contiene molto materiale interessante anche per questa voce e che vi invito a visionare per intero. Alla luce di questo materiale credo sia opportuno inserire un template che avverta i lettori che questa voce è ancora molto incompleta e che contiene anche alcune informazioni fuorvianti (ad esempio sembra che Ratzinger sostenga il disegno intelligente semplicemente perché non viene affatto spiegato il fatto che la Chiesa distingue nettamente tra piano Provvidenziale (inconoscibile per l'uomo) e, per l'appunto, un ipotetico progetto intelligente passibile di essere rivelato attraverso i mezzi propri dell'indagine scientifica. Il progetto o gli scopi di cui parla Ratzinger non hanno niente a che vedere con l'Intelligent Design), tuttavia non so quale sia il template adatto.

Vorrei aggiungere infine che credo sia il caso, nel titolo della voce, scrivere Chiesa Cattolica a lettere maiuscole, in fondo si tratta del nome proprio di un'istituzione (o almeno Chiesa cattolica come nel titolo della relativa voce). --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 22:31, 26 lug 2009 (CEST)Rispondi

Anche la posizione di Facchini, così come descritta nella voce, è abbastanza fuorviante. Infatti se si leggono i suoi testi (un'ampia raccolta è presente sul suo sito personale, ma anche questo testo è interessante) si capisce che la sua non è affatto una posizione particolare e personale, bensì è ben inquadrata nel magistero della Chiesa; egli infatti nel definire la sua posizione riguardo all'evoluzionismo fa in continuazione riferimento al catechismo, agli insegnamenti di Pio XII, Giovanni Paolo II e Benedetto XVI, nonché al documento fondamentale della Commissione Telogica Internazionale approvato dallo stesso Ratzinger ([3]). Inoltre non ha senso dire che la sua è una posizione intermedia tra I.D. ed evoluzione darwiniana, perché quando Facchini parla di disegno superiore, fa riferimento, come già detto, ad un piano Provvidenziale. La sua è quindi una posizione filosofica e teologica direttamente legata al magistero della Chiesa, e non una teoria scientifica. Attenzione quindi a non rimescolare le carte ;-) --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 00:54, 28 lug 2009 (CEST)Rispondi

Se non ci sono obiezioni particolari penso che questa sera comincerò a modificare qualcosa. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 11:47, 28 lug 2009 (CEST)Rispondi

Più che modificare, data la pochezza attuale di questa voce direi che si tratta di aggiungere ...(;-).
Concordo che la/e posizione/e della Chiesa cattolica nulla hanno a che fare (almeno fino ad oggi) con lo ID, quest'ultimo e' un prodotto tipicamente americano, erede in parte della forte opposizione protestante (sopratutto anglicana) contro il darwinismo e l'idea in generale dell'evoluzione ed parte basato su posizioni politiche estranee sia alla religione che alla ricerca scientifica, vedere Discovery Institute, Center for Science and Culture e Wedge strategy. Il fatto che poi anche qualche "cervello" dell'area europea cattolica lo guardi con interesse e' solo indicativo del "colonialismo culturale" a cui ormai parte dell'Europa sembra soggetta, tuttavia almeno col presente papa sicuramente lo ID non sara' incluso nel magistero cattolico.--Bramfab Discorriamo 12:11, 28 lug 2009 (CEST)Rispondi
Certo certo, con modificare intendevo anche aggiungere (e molto) ;-) Per adesso utilizzerò il materiale che ho citato qui e nell'altra discussione. Per il momento lascerò da parte l'excursus storico perché ci devo ancora studiare sopra, e mi limiterò a riferire la posizioni attuali della Chiesa. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 12:31, 28 lug 2009 (CEST)Rispondi

Sono d'accordo a spostare qui l'interessante discussione. Come ho già detto sono privo di una qualunque preparazione specifica ma se la mia esperienza circa l'evoluzionismo potrà essere utile sarò felice di partecipare--Etrusko25 (msg) 15:02, 28 lug 2009 (CEST)Rispondi

Questa sera avrei voluto cominciare a scrivere qualcosa ma mi sono impantanato nella lettura di tutto il materiale. C'è davvero tanta roba. In più ho anche trovato anche un altro testo di Ratzinger ([4]). Materiale interessante è anche presente sul sito del Cardinale Christoph Schoenborn ([5]) --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 02:20, 29 lug 2009 (CEST)Rispondi

Aggiornamento modifica

Ho apportato notevolissime modifiche alla voce, ma c'è ancora del lavoro da fare seguendo le linee qui sopra indicate. Forse sarò immodesto, ma non posso fare a meno di pensare di aver fatto un buon lavoro. Con un altro po' di impegno penso che questa voce potrà andare in vetrina. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 00:39, 27 nov 2009 (CET)Rispondi

Sugli ultimi due paragrafi ho messo il template "da controllare", perché sono quelli che già c'erano prima, non li ho toccati affatto. Come discusso più sopra questi due paragrafi devono essere rivisti. Per il resto la voce è nuova di zecca, piena di dettagli, di approfondimenti e di riferimenti. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 00:42, 27 nov 2009 (CET)Rispondi
Direi un buon lavoro e ben referenziato. --Bramfab Discorriamo 11:08, 27 nov 2009 (CET)Rispondi

Template unicode modifica

Perché il pulsantino che rimanda alla pagina di aiuto sui caratteri viene sovrapposto al testo? Come si può risolvere? Ma è necessario metterlo? --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 00:13, 11 gen 2010 (CET)Rispondi

Margherita Hack modifica

Penso che sia un po' fuori luogo la citazione di Margherita Hack, come se ci fosse bisogno di lei per sapere che cosa pensa la Chiesa. Quella citazione sembra quasi voler dire "ah beh, allora se lo dice pure Margherita Hack deve essere vero", quando invece la sua opinione in merito è del tutto irrilevante. In questa voce interessa sapere che cosa pensa la Chiesa (attraverso il Magistero primariamente e poi attraverso le riflessioni di importanti intellettuali cattolici che di fatto hanno anche ispirato il Magistero stesso) e non che cosa Margherita Hack pensa che la Chiesa pensi. Insomma, se la Hack avesse detto che la Chiesa condanna l'evoluzionismo, sarebbe stata inserita la sua opinione? No, perché in netto contrasto con quanto invece viene affermato dal Magistero. Se io voglio sapere che cosa pensa la Chiesa, lo chiedo alla Chiesa, non a Margherita Hack. Quando scrissi questa voce io tentai di riportare solo i fatti veramente importanti del dibattito teologico e scientifico portato avanti nel mondo cattolico, evitando accuratamente di riportare tutte le citazioni estemporanee di tizio e caio, che possono sì mettere un po' di pepe nella discussione, ma poi alla fine lasciano il tempo che trovano. Molto corretto è infatti stato da parte di Bramfab il successivo inserimento del Tuccimei, importante scienziato cattolico che dedicò molti lavori alla questione evoluzionista; ma Margherita Hack invece che valore ha? Io ho paura che questa semplice citazione, in apparenza innocua, possa dare la stura all'inserimento di tutto ciò che, su questo argomento, passi per la testa a chiunque abbia un minimo di visibilità mediatica. La citazione della Hack avrebbe invece un po' più senso se invece di stare dove sta, fosse inserita invece in un eventuale nuovo paragrafo dedicato all'attuale antievoluzionismo di una certa parte (minoritaria) del mondo cattolico; fenomeno che indubbiamente esiste e che si pone quindi in contrasto con lo stesso Magistero (in realtà un contrasto relativo, dato l'evoluzionismo non è certo dottrina cattolica; la Chiesa afferma la non incompatibilità di evoluzionismo e dottrina cattolica, e non che per essere cattolici si debba essere evoluzionisti; altrimenti sarebbe un po' come chiedersi, esempio di fantasia, se il cattolicesimo sia newtoniano od einsteiniano). Se si scrivesse un paragrafo del genere, allora esso riporterebbe un dibattito ancora in corso, e pertanto in esso potrebbero trovare spazio pure citazioni estemporanee come quelle della Hack, che altrimenti inficiano la discussione su questioni che invece sono già state dibattute ed analizzate in profondità. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 19:46, 17 ago 2010 (CEST)Rispondi

Ho capito la tua posizione, ma occorre far qualcosa, perché se ci puo' essere qualcuno che vuole trovare la posizione del magistero della Chiesa ci puo' anche essere qualcuno che vuol trovare i fatti e le diverse posizioni del mondo cattolico nel tempo rispetto all'evoluzione e le posizione esterne riguardo l'atteggiamento della chiesa su questa tematica. Per cui vedo due soluzioni:
1) Accettare che il termine Chiesa sia inteso come comunità quindi oltre il magistero cattolico, e permettere gli inserimenti utili a chi non interessa esclusivamente il magistero.
2) Rinominare a Evoluzionismo e Magistero cattolico e quindi creare una voce Evoluzionismo e cattolicesimo o qualcosa di simile. Eviterei "evoluzionismo e cristianesimo" in quanto l'atteggiamento del mondo protestante in questa materia era ed e' diverso e diversificato.
La seconda soluzione, quella che preferisco renderebbe piu' agevola la scrittura, sia per il motivo che di cose da scrivere ce ne sono in abbondanza, alcune anche predarwiniane ma sempre legate a problematiche evolutive, che non starebbero in un unico paragrafo e sia per il motivo che svincolandosi dal magistero renderebbe possibile non scrivere una voce monocromatica. Incidentalmente io sposterei in questa seconda voce anche il paragrafo sugli scienziati cattolici e Teilhard de Chardin, per vari motivi: non furono teologi, alcuni cambiarono posizione nel corso della loro vita (Stoppani per esempio inizialmente era antievoluzionista e questo va detto) e Teilhard fu una sorta di freelance e non si muoveva entro i binari del magistero.
L'inserimento della citazione della Hack ha lo scopo di aiutare a contestualizzare e meglio spiegare l'atteggiamento di cautela della Chiesa al tempo della pubblicazione di Darwin, certamente sarebbe maggiormente appropriato in "Evoluzionismo e cattolicesimo".
Dato che ci siamo, e sopratutto ci sei, ti invito a guardare Evoluzionismo_teista#Evoluzione_e_Chiesa_cattolica : e' tutto corretto e contiene qualcosa in discrepanza o disomogeneità con questa voce?
Ulteriore domanda: parte di questa voce si base sui testi di Ernest Charles Messenger, in tutta onesta, su costui ho trovato ben poco, (pur essendo cosciente del fatto che per autori defunti da decenni le ricerche internettiane difettano) ovvero mi sembra molto poco citato da autori successivi. Immagino tu sia certo che si tratta di un teologo che ha scritto qualcosa di rilevante
Infine se oggi qualcuno vuol leggere la voce per cercare la posizione del magistero, probabilmente avrà questo nome Christoph Schönborn che gli ronza nella zucca, ma di costui non trova nulla nella voce. --Bramfab Discorriamo 12:36, 18 ago 2010 (CEST)Rispondi
A me va bene inserire informazioni sul dibattito interno al mondo cattolico, anche quando si manifestano posizioni particolari non proprio in linea con il Magistero, come ad esempio Roberto de Mattei, che non si capisce bene come possa da una parte criticare quelli che lui chiama teo-evoluzionisti, che sostengono la compatibilità dell'evoluzionismo con la religione cattolica, e dall'altra dichiararsi in tutto e per tutto con il Papa, quando infatti lo stesso Papa, come tutto il Magistero, insegna il contrario di quello che pensa de Mattei sull'evoluzionismo.
A patto però che il tutto sia ben separato. Io avevo proposto un altro paragrafo, ma dato che in effetti la voce è lunga si potrebbe pure dividere in due. Tutto sommato però spezzare la voce in due non mi convince molto, preferirei mantenere tutte ile informazioni in una sola. Non sono però convinto dell'opportunità di inserire opinioni come quelle della Hack, quando infatti non abbiamo affatto bisogno di lei, che tra l'altro non è fonte affidabile in merito, per sapere che cosa dica, od abbia detto in passato, il Magistero a proposito dell'evoluzionismo.
Riguardo agli scienziati cattolici citati io li avevo inseriti proprio perché al tempo il loro contributo fu importante allo sviluppo del Magistero stesso. Toglierli da questa voce potrebbe un po' spezzare la continuità del resoconto storico della questione. Teilhard de Chardin in particolare non era un teologo, ma i suoi scritti hanno influenzato molto la teologia e pure il Sant'Uffizio è intervenuto in merito, quindi credo sia opportuno lasciarlo in questa voce.
Per quanto riguarda Messenger, so che adesso si trovano poche informazioni su di lui, però O'Leary (vedi bibliografia) gli dedica molto spazio (io ho essenzialmente fatto una sintesi da O'Leary infatti), ed anche Artigas, Glick e Martinez, benché si occupino di altro, fanno comunque alcuni riferimenti a Messenger, considerando il suo libro come un classico sull'argomento per l'epoca in cui fu scritto, nonché una delle fonti più affidabili sulle azioni del Sant'Uffizio precedentemente all'apertura degli archivi. E benché il suo testo sia oggi ormai sorpassato, visti i successivi sviluppi della teologia e dell'esegesi, esso viene talvolta ancora citato in contesti perfettamente ortodossi ([6]).
Riguardo a Schonborn invece sarebbe opportuno inserire un apposito paragrafo a proposito del dibattito relativo all'intelligent design. Ci stavo pensando da un po' infatti ma ancora non ho avuto il tempo di farlo. Perché anche in questo caso ci sono anche molte altre fonti interessanti oltre a Schonborn (che tra l'altro ha chiarito la sua posizione in diverse altre pubblicazioni successive al famoso articolo sul NYT). --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 17:06, 19 ago 2010 (CEST)Rispondi
Vedi il problema e' che ci vuole una voce in cui mettere quello che riguarda i rapporti fra cattolicesimo e/o cattolici e teorie evolutive senza essere obbligati a considerare il magistero e poter inserire anche le valutazioni esterne, fra cui quella della Hack, che enciclopedicamente su certe cose hanno lo stesso valore e rigore di quanto dice il Papa.
Sugli scienziati il problema e' che questi partono dalle loro osservazioni o loro speculazioni e poi considerano il rapporto con la religione, vi sono molti casi di geologi e paleontologi che si trovarono ad affrontare il problema prima dello scritto di Darwin, non essendovi nessun pronuncia di Magistero lo risolsero secondo il loro giudizio (quasi tutti videro tracce del Diluvio), persino Sant'Agostino (De Civitate Dei) uso' la Bibbia per interpretare delle ossa fossili e gia' questo da solo vale un paragrafo. Abbiamo le recenti posizioni di Zichichi e Blondet, il primo pur essendo membro della Pontificia accademia delle scienze ha posizioni non "magistrali", il secondo imperversa in certi ambienti cattolici. Su Teillard oltre che il giudizio del santo Uffizio si dovrebbe poter mettere i commenti non magistarli ed anche come le sue teorie sia compatibili o no con i dati paleontologici.
Schonborn: ha pubblicato anche in italiano ed il nome di gran lunga piu' noto, anche se forse non il piu' interessante.
Hai visto Evoluzionismo teista? --Bramfab Discorriamo 17:32, 19 ago 2010 (CEST)Rispondi
La citazione della Hack attualmente riportata non mi pare proprio rigorosa, mi sembra più che altro una battuta. E poi la Hack non è neanche cattolica, quindi le sue opinioni non riguardano più di tanto questa voce, per quanto possiamo allargarne l'ambito.
Sull'epoca predarwiniana la situazione è più complicata, al limite della ricerca originale, e comunque non riguarda il materiale già inserito, che invece va da Darwin in poi, quindi adesso non metterei troppa carne al fuoco.
Riguardo Teilhard de Chardin, le sue teorie sono solo accennate in questa voce e poi si discute delle loro implicazioni teologiche e dell'accoglienza che hanno ricevuto, quindi mi pare ci possa stare. Se poi le sue teorie scientificamente non reggono, questo si può scrivere nella voce Teilhard de Chardin, ma io in merito non sono competente.
Sull'Intelligent Design, Schonborn ed altri io ho molto materiale da poter inserire, credo di potere iniziare a lavorarci a partire dalla prossima settimana. Per un po' di giorni sarò fuori quindi neanche risponderò ancora in questa discussione.
La voce Evoluzionismo teista non è che mi piaccia particolarmente, però adesso non ho il tempo di intervenire lì.
Su Zichichi ritengo invece che la sua posizione sia spesso travisata e strumentalizzata a scopo polemico. Mi limito ad incollare qui un intervento che avevo inserito io stesso in un blog (riscriverlo è inutile, è un po' lungo scusatemi, lo metto in un cassetto per non intralciare questa discussione):
Zichichi

È quantomai necessario fare alcune precisazioni su che cosa intenda Zichichi quando parla di quella che lui chiama, con una espressione in verità non molto comune, scienza galileiana. Non ho mai avuto modo di leggere il suo libro “Perché io credo in colui che ha fatto il mondo”, tuttavia ho letto la relazione di Zichichi, con la discussione che ne è seguita, presentata al convegno “Scientific insights into the evolution of the universe and of life” organizzato tra il 31 ottobre ed il 4 novembre 2008 dalla Pontificia Accademia delle Scienze, istituzione sulla cui autorevolezza (qualunque cosa ne pensino Odifreddi e seguaci) non esiste il benché minimo dubbio. Gli atti completi del convegno, nel quale l’evoluzionismo è stato tutt’altro che attaccato, possono essere scaricati qui: http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_academies/acdscien/own/documents/rc_acdsci_doc_190999_publications_it.html .

Cercherò di sintetizzare la posizione di Zichichi. Intanto sgomberiamo il campo da un obiezione fondamentale: Zichichi non è un antievoluzionista come qualche volta qualcuno si diverte a dipingerlo. Per lui l’evoluzione biologica è solo un aspetto particolare dell’intera evoluzione cosmica, tanto che egli definisce tre fasi evolutive che chiama Big-Bang-1, Big-Bang-2 e Big-Bang-3, ovvero l’origine dell’universo, il passaggio dalla non-vita alla vita, l’emergere di forme di vita intelligenti. Senza continuare ad insistere su questo, che non è qui di interesse, andiamo subito agli aspetti epistemologici.

Dopo aver ricordato che gli aspetti essenziali della scienza galileiana sono la riproducibilità sperimentale ed il rigore matematico, egli distingue tre livelli di conoscenza. Il primo livello è quello in cui è possibile effettuare e ripetere esperimenti in laboratorio, quindi in condizioni completamente controllate; questo è il livello in cui si scoprono e si studiano le leggi fondamentali della fisica, come quella della meccanica o dell’elettrodinamica. Il secondo livello è invece quello in cui si possono fare molti esperimenti, ma non si può direttamente intervenire sul sistema studiato, come ad esempio il moto dei corpi celesti e l’evoluzione stellare. Il terzo livello invece è quello nel quale esiste un solo evento che non può essere riprodotto in alcun modo; questo è il livello della cosmologia.

Secondo Zichichi tuttavia la teoria dell’evoluzione non rientra in nessuno di questi tre livelli, fondamentalmente perché manca del rigore matematico richiesto. Questo non significa che essa debba essere esclusa dall’ambito delle scienze e che gli scienziati non dovrebbero dedicarsi ad essa. Significa solo che essa ancora non merita la denominazione di “scienza galileiana” e che non possa essere considerata come una teoria ben fondata al pari delle teorie fisiche. Alla fine Zichichi si dichiara comunque speranzoso che anche la teoria dell’evoluzione possa presto raggiungere lo status di “scienza galileiana”.

Si potrebbe tuttavia obiettare che l’evoluzione delle specie potrebbe rientrare nel terzo livello. A questa obiezione Zichichi risponde che il secondo ed il terzo livello hanno senso solo se possono fondarsi sul primo. Nello studio del moto degli astri ad esempio si utilizzano le leggi della meccanica, ben studiate e conosciute attraverso il primo livello; oppure nella cosmologia rientrano praticamente tutte le branche della fisica, anche queste tutte quante ben fondate sul primo livello. Niente del genere è invece possibile, secondo Zichichi, per l’evoluzione, visto che non esistono delle leggi, dei meccanismi fondamentali riprodotti e studiati in laboratorio, fondati quindi sul primo livello di conoscenza scientifica.

Tra tutti gli scienziati presenti al convegno, soltanto due hanno replicato a Zichichi. Uno è Gereon Wolters, filosofo e storico della scienza, che ha criticato Zichichi per avere un concetto troppo restrittivo di scienza. L’altro è Francis Collins, biologo di fama che ha guidato lo Human Genome Project; questi fondamentalmente ha affermato di essere d’accordo con l’analisi di Zichichi, tranne per il fatto di ritenere che la teoria dell’evoluzione possa a buon diritto appartenere al terzo livello di scienza galileiana. Infatti, sempre secondo Collins, fino a qualche decennio tempo fa l’opinione di Zichichi era corretta, ma oggi ormai molti meccanismi considerati fondamentali per l’evoluzione vengono comunemente studiati in laboratorio, così da costituire il primo livello su cui fondare gli altri due.

In conclusione quindi, il punto di vista di Zichichi può essere condivisibile o meno, apprezzabile oppure criticabile, ma comunque merita di essere discusso e su di esso val la pena di riflettere, senza liquidarlo con qualche battuta.

--}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 18:20, 19 ago 2010 (CEST)Rispondi

Per l'appunto se l'opinione della Hack in quanto non cattolica non puo' stare in questa voce, a maggior ragione si deve avere un'altra voce extra Magistero, sull'argomento di storia della scienza, perche' e' su quello che commenta ne sa sicuramente quanto il Papa, solamente che indossa occhiali con lenti di diverso colore.
Ci sono molte fonti su scienziati cattolici in epoca predarwinianaed evoluzione, ovviamente non prodotti dal magistero, per esempio una serie di scritti contenuti in: Martina Kölbl-Ebert, Geology and religion: a history of harmony and hostility, Geological Society of London, 2009 e loro indicazioni bibliografiche
Zichichi merita un approfondimento, ma anche l'osservazione che quello che scrive talvolta non considera neppure i dati scientifici, quando scrive per esempio: ed anche quarantamila anni fa circa, l' Homo Sapiens quarantamila anni fa circa, l' Homo Sapiens Neaderthalensis si estingue in modo inspiegabile. E compare infine, in modo altrettanto inspiegabile, ventimila anni fa circa, l' Homo Sapiens Sapiens. si estingue in modo inspiegabile. E compare infine, in modo altrettanto inspiegabile, ventimila anni fa circa, l' Homo Sapiens Sapiens. vuol dire che inventa cose su cui non ha mai letto una riga, non esiste un buco di 20000 fra scomparsa di Homo neaderthalensis e comparsa di Homo sapiens: i due persino convissero per migliaia di anni.
In conclusione direi che c'è spazio per una voce su Evoluzione e cattolicesimo senza collisioni o scontri con questa, anzi aiutandole entrambi.--Bramfab Discorriamo 10:10, 20 ago 2010 (CEST)Rispondi
Ma se la Hack dicesse qualcosa di interessante in merito, inseriamolo pure, ma che abbia però qualche rilevanza. Il fatto che pure le Hack riconosca che la Chiesa Cattolica non ha mai condannato l'evoluzionismo che rilevanza ha? C'è la testimonianza del Magistero e tanto basta, tanto è vero che se la Hack affermasse il contrario non la prenderemmo proprio in considerazione, perché palesemente smentita. Ed anche la battuta sul fatto che gli antievoluzionisti cattolici vogliano essere "più papisti del Papa", che cos'è se non altro che, per l'appunto, una battuta? Che rilevanza enciclopedica ha una battuta?
Per il resto sono d'accordo nel procedere in ulteriori inserimenti, ed anche, visto che sono lunghe, a dividere le due voci, badando bene però di mettere continui rimandi tra l'una e l'altra. La prossima settimana inizierò a mettere materiale interessante sull'ID. Per adesso continuo a lavorare su questa voce, poi dopo la divideremo. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 17:39, 21 ago 2010 (CEST)Rispondi

Chimpanzè modifica

Chi continua a cambiare la grafia di "chimpanzè" in "chimpanzé" può verificare che ne Il Dogma e le Scienze Positive lo Stoppani utilizza "chimpanzè" scaricando il testo scansionato da google books qui: [7] (sia a pagina 142 che 138 c'è "chimpanzè". --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 15:11, 1 set 2010 (CEST)Rispondi

Posizione di Papa Francesco modifica

Indeciso se inserire anche la posizione di Papa Francesco [8], non aggiunge nulla al quadro restando nel solco della dottrina cattolica. Pareri? --93.147.210.106 (msg) 15:45, 27 ott 2014 (CET)Rispondi

Template 'da controllare' modifica

Trovo abbastanza curioso l'inserimento del template dove si afferma che questa voce conterrebbe ampie parti senza fonti. Io vedo 149 note e una nutrita bibliografia buona parte della quale esplicitamente richiamata all'interno del testo. Tutti gli studi e gli autori utilizzati nella stesura della voce vengono adeguatamente riportati. Che cosa mancherebbe esattamente? --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 02:36, 18 lug 2017 (CEST)Rispondi

Citazione iniziale modifica

«Davanti alla questione fondamentale irrisolvibile dalla stessa teoria dell'evoluzione – se comandi l'insensatezza o il senso – la fede esprime la convinzione che il mondo nella sua interezza, come dice la Bibbia, venga fuori dal logos, cioè dal senso creatore, e rappresenti la forma contingente del suo proprio compimento [...] Il riconoscimento del mondo in divenire come autocompimento di un pensiero creatore racchiude il suo ricondurre alla creatività dello spirito, al Creator Spiritus.»

è tecnica e forviante, non sembra adatta per WP. Prima di tutto, non nomina né Gesù Cristo né Dio, ma un tale Creator Spiritus, probabilmente ispirato al Veni Creator Spiritus di san Tmmaso. Questo passaggio non può rappresentare la fede cristiana a inizio della voce. Inoltre:

  • un lettore medi potrebbe essere tratto in inganno credere che secndo i Cattolici il mondo sia soggetto di un proprio autocompimento, vale a dire che esso pissa compiersi da solo senza l'opera delo Spirito Santo Dio nell storia.
  • lo Spirito Santo in quanto Dio è il creatore dell'universo visibile e invisibile, laddove tutto fu realizzato per mezzo dell'opera del Verbo, che è Gesù Cristo Dio. La parola "creatività" risulta poco chiara per il lettore medio: basti pensare che la creatività è intesa come espressione di libertà e piacere, non come sinonimo di ordine, vincolo razionale e sacrificio, quale fu il compimento della Creazione nella morte e Resurrezione di Cristo, nemmeno menzionate.
  • il mondo "venga fuori" dal Logos: può risultare un'alllusione comprensibile a chi ha sentito parlare del Fiat lux. Agli altri no.

Ci sono troppe ambiguità per i non specialisti o per chi è lontano dalla fede cattolica. Direi che può star bene su Wikiquote, se accettata (anche lì a motivo della lunghzza delle voci disponibili).--Philosopher81sp (msg) 14:43, 22 ago 2020 (CEST)Rispondi

Collegamenti esterni modificati modifica

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Evoluzionismo e Chiesa cattolica. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:23, 1 dic 2017 (CET)Rispondi

Collegamenti esterni modificati modifica

Gentili utenti,

ho appena modificato 6 collegamento/i esterno/i sulla pagina Evoluzionismo e Chiesa cattolica. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:11, 4 mar 2018 (CET)Rispondi

Evoluzione e Chiesa Cattolica / scorporo Evoluzione e intellettuali cattolici modifica

[@ Hybridslinky] [@ Eumolpo] [@ Bramfab] [@ Starter27] [@ Philosopher81sp] [@ Balabiot] [@ Massimiliano Panu] [@ RaminusFalcon] [@ Chretien] [@ Etrusko25] [@ FeltriaUrbsPicta] [@ Avemundi] [@ Antonio1952] Ciao a tutti. Nella pagina Evoluzione e Chiesa Cattolica, è stato chiesto di scorporare qualche paragrafo poiché la voce è troppo pesante (200 kb). Volevo chiedere un vostro parere, se sia il caso di scorporare il paragrafo Evoluzione e intellettuali cattolici, poiché seppur sono cattolici, questi non sono la Chiesa Cattolica e spesso e volentieri gli stessi intellettuali cattolici hanno una visione non sempre in conformità con le disposizioni del magistero della Chiesa. Ad esempio: vi sono 3 tipi di intellettuali cattolici che in riferimento dell'evoluzione: 1) o sono contrari; 2) o sono a favore; oppure 3) hanno trovato una mediazione tra la visione evoluzionistica e quella tradizionale cattolica. Di sicuro la posizione degli intellettuali cattolici è molto varia e, come dimostrato, non sempre rispecchia il parere del magistero della Chiesa cattolica. Se non vi sono obiezioni, io toglierei dalla voce Evoluzione e Chiesa Cattolica, il paragrafo Evoluzione e intellettuali cattolici, facendo una nuova pagina ex novo, con lo stesso titolo, ossia Evoluzione e intellettuali cattolici --Ilcultoredarte (msg) 08:22, 1 giu 2023 (CEST)Rispondi

Scorporo, ma senza riduzione di contenuti nelle parti spostate.--Bramfab (msg) 09:14, 1 giu 2023 (CEST)Rispondi
[@ Hybridslinky] [@ Eumolpo] [@ Bramfab] [@ Starter27] [@ Philosopher81sp] [@ Balabiot] [@ Massimiliano Panu] [@ RaminusFalcon] [@ Chretien] [@ Etrusko25] [@ FeltriaUrbsPicta] [@ Avemundi] [@ Antonio1952] Grazie [@ Bramfab] della celere risposta. Come hai detto tu, si tratterebbe solo di spostare dalla vecchia voce (Evoluzione e Chiesa cattolica) alla nuova voce (Evoluzione e intellettuali cattolici), l'esposizione del pensione degli intellettuali cattolici, senza toccare il contenuto (che personalmente mi sembra molto buono). Grazie ancora. --Ilcultoredarte (msg) 12:55, 1 giu 2023 (CEST)Rispondi
La pagina nuova deve essere ben linkata in questa con il template:Vedi anche. --AVEMVNDI 16:27, 1 giu 2023 (CEST)Rispondi
Buongiorno [@ Avemundi] grazie per la risposta. Naturalmente, farò in modo che la nuova pagina possa essere ben linkata nella vecchia pagina per essere ben raggiungibile, utilizzando un template. Scusami [@ Avemundi] il link "vedi anche" non funziona e non sono riuscito a vedere dove portava. Se quando puoi, riesci ad indicarmi cosa volevi mostrarmi, te ne sarei grato. Grazie ancora [@ Avemundi]. --Ilcultoredarte (msg) 09:33, 2 giu 2023 (CEST)Rispondi
[@ Hybridslinky] [@ Eumolpo] [@ Bramfab] [@ Starter27] [@ Philosopher81sp] [@ Balabiot] [@ Massimiliano Panu] [@ RaminusFalcon] [@ Chretien] [@ Etrusko25] [@ FeltriaUrbsPicta] [@ Avemundi] [@ Antonio1952] Ciao a tutti.
Sulla mia pagina di prova (Utente:Ilcultoredarte/Sandbox) è possibile vedere in anteprima il mio adattamento della voce Evoluzionismo e intellettuali cattolica. Attendo un vostro cortese suggerimento. Grazie a tutti e buona festa della repubblica. --Ilcultoredarte (msg) 11:04, 2 giu 2023 (CEST)Rispondi
Visto il tuo suggerimento ho effettuato qualche correzione formale alla tua sandbox. Nel complesso la voce mi sembra scritta molto bene. Bisognerebbe scrivere le voci biografiche che corrispondono a link rossi: basta tradurle. Mi permetto di consigliare di non pingare tutte le volte chi non è ancora intervenuto: basta che nelle risposte pinghi chi è intervenuto dopo. Infine rigetto di tutto cuore gli augurî e appressandosi la festa dello Statuto rivolgo agli Italiani calorosi voti per la rigenerazione della Nazione, tenendo sempre fisso il bene inseparabile del Re e della Patria. --AVEMVNDI 12:22, 2 giu 2023 (CEST)Rispondi
Grazie @Avemundi, ho riportato le tue modifiche nella Bozza:Evoluzionismo_e_intellettuali_cattolici. --Ilcultoredarte (msg) 12:31, 2 giu 2023 (CEST)Rispondi
[@ Ilcultoredarte]: buon lavoor, ma manca Agostino Gemelli--Bramfab (msg) 21:42, 2 giu 2023 (CEST)Rispondi
Ciao @Bramfab, purtroppo sto avendo dei problemi. Ho fatto la Bozza su Bozza:Evoluzionismo_e_intellettuali_cattolici, ma mi è stata già respinta la pubblicazione una volta. Se hai qualche correzione di apporre alla bozza affinché sia pubblicata, sentiti libero di correggerla. Grazie mille. --Ilcultoredarte (msg) 23:00, 2 giu 2023 (CEST)Rispondi
[@ Ilcultoredarte] non era necessario che tu facessi una bozza, come scorporo poteva andare direttamente come nuova voce.--Bramfab (msg) 22:09, 4 giu 2023 (CEST)Rispondi
Hai ragione. Eventualmente si può rimediare? Grazie. --Ilcultoredarte (msg) 22:30, 4 giu 2023 (CEST)Rispondi
Lascio perdere. Ho cancellato la bozza --Ilcultoredarte (msg) 20:00, 6 giu 2023 (CEST)Rispondi
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