Discussione:Fabrizio Quattrocchi/Archivio3

Proposta

La mia proposta si concretizza nella sostituzione di fu un mercenario con fu un membro di una compagnia militare privata. Argomento questa proposta dicendo innazitutto che ci sono delle evidenze:

• Il termine mercenario non ha una connotazione offensiva se riferita a chi svolge quell'attività.
• L'attività di FQ è assimilabile al mercenariato.

Detto ciò:

• Dallo studio da me citato sopra nel paragrafo fonte alla pagina 7 viene citata quale fonte giudica per la definizione del mercenariato, oltre alla Convenzione di Ginevra, correttamente citata da KS, anche la Convenzione dell'ONU contro il reclutamento di mercenari del 1989. Lo studio, che certo non può definirsi filostatunitense, sottolinea come ci sia una certa difficoltà a applicare detta convenzione del 1989 alle Compagnie Militari Private.
• Appare in questo quadro che le CMP siano assimilabili al mercenariato e in un certo senso ne costituiscano l'evoluzione, svolgendo anche compiti estranei al concetto classico di mercenariato, donde la difficoltà ad individuare la normativa applicabile.
• Esiste un problema di diritto interno italiano: non esistono precendenti giurisprudenziali che facciano luce su un quadro normativo alquanto confuso.
• Un cittadino italiano che svolga l'attività di mercenario è perseguibile penalmente ex L.210/95 e diversi articoli del codice penale italiano.

In conseguenza di ciò mi pare che si possa affermare come non costituisca un giudizio di parte dire che FQ era un mercenario, quanto piuttosto un giudizio penale, ugualmente da evitare. Non si può accettare nemmeno la definizione di guardia di sicurezza privata: la voce attualmente presente in WP è una maldestra traduzione della versione inglese che fa riferimento essenzialmente alle c.d. guardie giurate e incidentalmente cita anche i membri delle CMP ingenerando una gran confusione. Poiché abbiamo già su it.wiki voci sulle diverse figure professionali IMHO la voce andrebbe cancellata. Dunque propongo la modifica dell'incipit, sperando che il mio ragionamento, che non ha la pretesa di essere tecnico-giuridico (ma in caso di controversie si possono sempre approfondire le fonti), venga accettato, intendendo con la definizione di membro di una compagnia militare privata non evadere bensì specificare cosa effettivamente faceva FQ in Iraq. Nella voce sulle CMP si specifica già nell'incipit (come su en.wiki) che l'attività delle CMP è assimilabile al mercenariato. Se si conferma anche che non ci sono problemi tecnici con il biobot (non è un dramma la mancata categorizzazione di FQ come mercenario) e se c'è il consenso, IMHO possiamo procedere. Aspetterei il parere di KS e Metralla in particolare. --Crisarco (msg) 23:53, 31 mag 2008 (CEST)

Soluzione interessante e decisamente preferibile a guardia di sicurezza privata. L'unico problema che a mio avviso la rende non corretta è che non fa capire, come invece fa bene la parola mercenario, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008)., che si tratta di una persona che "esercita il mestiere delle armi"... membro è troppo generico e potrebbe riferirsi anche all'amministratore delegato o alla segretaria della società che ha messo sotto contratto FQ. --KS«...» 03:05, 1 giu 2008 (CEST)

Beh, si parla di membro di una compagnia militare, non di dipendente o di dirigente. --Crisarco (msg) 08:07, 1 giu 2008 (CEST)

La soluzione di compromesso proposta da Crisarco mi piace, sostituirei il fu con "è stato". Speriamo solo di porre la parola fine a questa controversia una volta per tutte senza ritorni di fiamma inutili che riportino indietro la discussione. Nickel Chromo (msg) 09:24, 1 giu 2008 (CEST)

Sinceramente avrei più di qualche dubbio sul mantenimento del termine "mercenario" perché il senso del termine è sicuramente spregiativo e inoltre che compisse la propria attività unicamente a scopo di lucro, e non anche ideologico, è comunque da dimostrare. Inoltre nell'uso comune e tecnico, il termine "mercenario" implica anche il combattimento, cosa che non mi pare possa essere dimostrata nel caso specifico. Chiederei a tutti di cercare un termine (o allocuzione) alternativo che possa essere soddisfacente e rispecchiare la realtà senza dare un punto di vista di parte. La proposta di Crisarco è sicuramente buona e sulla strada giusta e va mediata fino a trovare un compromesso accettabile per tutti, credo che debba essere accettata (IMHO). Invito infine tutti ad evitare di continuare polemiche che rispecchiano POV di ognuno e cercare con spirito collaborativo una soluzione condivisa. --Ediedi (msg) 10:21, 1 giu 2008 (CEST)

@ Crisarco. Io credo che tu non abbia capito i termini del problema e, sinceramente, spero per te che tu faccia solo finta di non capirli.
La maggioranza degli intervenuti vuole eliminare il termine "mercenario" per il solo motivo che considera il termine offensivo e non perché lo consideri moralmente inesatto.
Io, l'ho già detto, sono intimamente convinto che il mestiere di FQ fosse moralmente e sostanzialmente simile a quello del mercenario, ma come enciclopedista non mi posso permettere di dirlo ufficialmente, così come non mi permetterei di dire che il mestiere di "velina" o "letterina" etc. sia moralmente simile a "prostituta d'alto bordo".
Pertanto, una proposta di mediazione che si fonda sulla negazione dell'unico problema esistente, non vale neppure la pena d'essere presa in considerazione, qualunque sia il risultato. Non basta stampare "Pasticche" sulla scatola delle supposte per farle diventare tali e viceversa. --Metralla (msg) 10:52, 1 giu 2008 (CEST)

A parte il fatto che alle opinioni sull'offensività del termine sono state contrapposte argomentazioni logiche e fonti, mi pare che tu non abbia intenzione di dare un giudizio di merito sulla proposta. Possiamo considerarti astenuto per protesta? --Crisarco (msg) 11:00, 1 giu 2008 (CEST)

No, considerami astenuto in quanto straniero e sprovvisto di traduttore automatico. --Metralla (msg) 11:12, 1 giu 2008 (CEST)

Mi compiaccio di ciò. Se non ci sono pareri da parte di altri utenti italiofoni procediamo alla modifica. --Crisarco (msg) 11:14, 1 giu 2008 (CEST)

Io sono d'accordo, ed intanto che ci siamo toglierei anche quel "terroristi" che mi pare molto più offensivo, POV ed inesatto, sostituendolo con "militanti delle autoroclamate Falangi di Maometto". --Beechs(dimmi) 14:25, 1 giu 2008 (CEST)

Bene, mi fa piacere che s'intraveda un barlume di consenso. Per me, ribadisco, sarebbe opportuno pensare a qualche termine alternativo a "membro" che imho non fa capire che trattasi di un vero e proprio militare al servizio di gruppi privati (rectius: mercenario :-). Comunque, non possiamo sperare di risolvere un caso così spinoso in 12 ore, occorre un minimo in più di pazienza per far sì che la soluzione sia veramente condivisa ed accettata. --KS«...» 14:30, 1 giu 2008 (CEST)

Membro o appartenente: più specifico e puntuale di così mi par difficile. Intanto credo che ci sia la condivisione per modificare (sempre meglio di mercenario). --Crisarco (msg) 14:32, 1 giu 2008 (CEST)

Imho no. Comunque ribadisco: cerchiamo di essere pazienti, nell'ultimo mese sono intervenuti circa 20 utenti, aspettiamo un paio di giorni e non limitiamoci a chiudere dopo 12 ore e 6 pareri, diversamente questa non sarebbe una soluzione realmente condivisa. --KS«...» 14:36, 1 giu 2008 (CEST)

Modesta proposta

Beh, senza stare molto a vedere il pregresso della discussione, faccio la mia modesta proposta, riallacciandomi a quanto gia' suggerito da Lou Crazy di usare il termine "Soldato di Ventura", che anche se a prima impressione richiama alla mente i combattenti del periodo rinascimentale e primo moderno, in realta' e' in uso corrente, in varie lingue; anzi la principale rivista tecnica in questo campo, americana, si chiama appunto "soldier of fortune" che appunto e' "soldato di ventura". Quindi sostanzialmente reputo che "soldato di ventura" va più che bene. Saluti, dott.piergiorgio - commentami 18:11, 1 giu 2008 (CEST)

Rigettata :) Credo che la soluzione sopra sia preferibile. --Crisarco (msg) 18:14, 1 giu 2008 (CEST)

Soldato di ventura secondo me è un termine (o una locuzione) di difficile e sfuggente comprensione nel 2008. Secondo il De Mauro, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). indica "nel tardo Medioevo e nel Rinascimento, mercenario assoldato nelle compagnie di ventura"... FQ non è stato assoldato da Compagnie di Ventura ed il periodo storico è diverso. Meglio quindi la soluzione di Crisarco anche se comunque io continuo a vedere preferibile, per completezza e precisione reale e semantica, l'uso di "mercenario". --KS«...» 18:55, 1 giu 2008 (CEST)

...riguardo a cui ho espresso il mio giudizio poiché anticiperebbe un giudizio penale (vd. proposta sopra). --Crisarco (msg) 19:02, 1 giu 2008 (CEST)

Imho questo motivo non ha granchè fondamento, visto che il reato previsto dalla L.210/95 è per chi recluta o addestra mercenari, non per chi svolge questo compito e visto anche che il codice penale non menziona mai questa parola. Il giudicato penale quindi non si sovrappone al nostro, perchè si interessa di un'altra condotta. Anche se fosse così, comunque, ci sono mille e uno "mestieri" o titoli che potrebbero sovrapporsi, ivi compreso quello di terrorismo (art. 270bis c.p.) che tuttavia non impedisce che ben 44 voci su biografie riportino il titolo "terrorista" nell'incipit. --KS«...» 06:00, 2 giu 2008 (CEST)

Comunque nel caso della mia proposta si tratta un un'ulteriore specificazione. --Crisarco (msg) 10:03, 2 giu 2008 (CEST)

Voglio precisare che non ho mai proposto di indicare Quattrocchi come "soldato di ventura". Il termine indica un mercenario di un'epoca ben precisa, diversa da quella di Quattrocchi, dunque non andrebbe bene. Il fatto che la principale rivista letta oggi dai mercenari sia Soldier of Venture, indica solo un riferimento ideale a quell'epoca, non un uso corrente dell'espressione. Per fare un parallelo, oggi in Italia c'e` solo una rivista che parla di Scherma (a parte il bollettino della Federazione Italiana Scherma), e si intitola "Passione Stoccata". Non per questo qualcuno vuol usare il termine "stoccatori" al posto di "schermitori" :-) --Lou Crazy (msg) 20:11, 2 giu 2008 (CEST)

Votazione per dirimere la controversia (chiusa)

è il consenso che deve porre fine alla discussione. sarà la maggioranza a definire il termine più idoneo, come prevedono le politiche sul consenso di wikipedia, come si può vedere in Wikipedia:Consenso, dove si dice tra l'altro

«Wikipedia funziona grazie alla costruzione del consenso. Ciò avviene per mezzo di discussioni pacate e della negoziazione, cercando di sviluppare un consenso sulla corretta applicazione delle politiche e linee guida quali, ad esempio, il punto di vista neutrale e oggettivo (NPOV). Quando, malgrado tutti gli sforzi per raggiungere una soluzione condivisa attraverso il compromesso, la discussione sviluppata sulle pagine di discussione fallisce, è necessario ricorrere ad ulteriori meccanismi per ricercare e delineare un consenso tra i Wikipediani, ad esempio i sondaggi (nella wikipedia in lingua inglese sono stati adottati i surveys e le request for comment).»

Perciò votate e facciamola finita. Votate scrivendo il numero della proposta accettata e firmando a lato. Per la durata della votazione direi un massimo di 7 giorni da oggi. --AndreaFox (msg) 17:30, 2 giu 2008 (CEST)

Le proposte emerse nella pagina sono:

1) mercenario

2) cittadino italiano

3) guardia di sicurezza privata

4) soldato di ventura

5) membro di una compagnia militare privata

Io voto 3.--AndreaFox (msg) 17:30, 2 giu 2008 (CEST)
Idem con patate (non mercenarie). Anche perché è anche la mia proposta :-D --theDRaKKaR (msg) 18:54, 2 giu 2008 (CEST) Opsss! Scusate, era chiusa, come non scritto. --theDRaKKaR (msg) 18:55, 2 giu 2008 (CEST)

Comprendo l'iniziativa e condivido il buon proposito di Andrea, ma dato che la disputa è scaturita sualla presenza di un termine, credo che una prima votazione vada fatta sulla permanenza o meno di tale termine, votando sì o no. Inserendo 5 possibilità, che potrebbero diventare molte di più, il voto si disperderebbe in maniera eccessiva, anche perché penso che ognuno di noi penso vorrebbe proporre termini differenti :-) --Ediedi (msg) 17:51, 2 giu 2008 (CEST)

Non ha senso la tua obiezione: se qualcuno vuole mantenere il termine in uso può votare in tal senso, se qualcun altro non vuole, ho inserito tutte le proposte emerse in questi 6 mesi di discussioni (dunque non c'è il rischio che "ognuno di noi vorrebbe proporre termini differenti" e de facto, votando, si vota già "sulla permanenza o meno di tale termine", visto che le 2 proposte maggioritarie sono mercenario e guardia di sicurezza, mentre le altre 3 proposte sono tentativi di conciliazione sostenuti ciascuno da 1 solo utente e, dunque, non saranno votate). Cerchiamo di non bloccare questo (ennesimo) tentativo di raggiungere democraticamente il consenso con scuse di forma. vota anche tu. --AndreaFox (msg) 18:08, 2 giu 2008 (CEST)

Ediedi ha ragione. La scelta deve essere successiva all'esclusione o all'inclusione del termine ritenuto implicitamente offensivo. In fondo, è solamente questo il motivo del contendere. Apprezzo comunque la tua proposta che "verrà buona" per la fase successiva. --Metralla (msg) 18:17, 2 giu 2008 (CEST)

(Seconda)Votazione per dirimere la controversia

Essendo emersi dei contrasti in merito alla precedente votazione, si è deciso di annullarla e di farla precedere da un'ulteriore votazione (questa), nel corso della quale occorrerà dire se si vuole o meno mantenere il termine "mercenario" nell'incipit (e nel resto) della voce. La votazione dura 7 giorni a partire da oggi. Terminata questa votazione, se gli utenti favorevoli a eliminare il termine "mercenario" dalla voce risulteranno la maggioranza, si voterà su quale termine sia il più consono a sostituirlo. Ricordo sempre che è il consenso che deve porre fine alla discussione come prevedono le politiche sul consenso di wikipedia, come si può vedere in Wikipedia:Consenso, dove si dice tra l'altro

«Wikipedia funziona grazie alla costruzione del consenso. Ciò avviene per mezzo di discussioni pacate e della negoziazione, cercando di sviluppare un consenso sulla corretta applicazione delle politiche e linee guida quali, ad esempio, il punto di vista neutrale e oggettivo (NPOV). Quando, malgrado tutti gli sforzi per raggiungere una soluzione condivisa attraverso il compromesso, la discussione sviluppata sulle pagine di discussione fallisce, è necessario ricorrere ad ulteriori meccanismi per ricercare e delineare un consenso tra i Wikipediani, ad esempio i sondaggi (nella wikipedia in lingua inglese sono stati adottati i surveys e le request for comment).»

Votate scrivendo il numero della proposta accettata e firmando a lato. --AndreaFox (msg) 18:26, 2 giu 2008 (CEST)

1) Voglio mantenere il termine "mercenario" nell'incipit quale definizione della professione di Fabrizio Quattrocchi.

2) Voglio eliminare il termine "mercenario" nell'incipit quale definizione della professione di Fabrizio Quattrocchi e che sia sostituito da un altro termine (da decidersi in una successiva discussione votazione).

Ho leggermente modificato il quesito perché la discussione riguarda e riguardava solo la definizione nell'incipit. Nel resto della voce, non sarebbe possibile vietare il termine mercenario, perché equivarrebbe a censurare le fonti di stampa. Spero di non aver creato problemi. --Metralla (msg) 19:06, 2 giu 2008 (CEST)

Naturalmento spero che questa modifica (a votazione già iniziata) non voglia essere un tentativo di usare comunque il termine mercenario anche qualora una maggioranza si opponesse. Spero che le tue modifiche siano da intendersi nel senso che il termine mercenario, se rifiutato da questa votazione, non potrà essere usato come sinonimo di quello che sarà eventualmente scelto nè nei confronti di FQ nè dei suoi colleghi. Al limite potrà essere usato in una sezione di critiche.--AndreaFox (msg) 19:38, 2 giu 2008 (CEST)

• Io voto 2 (sperando che così impostata la votazione vi soddisfi). --AndreaFox (msg) 18:26, 2 giu 2008 (CEST)
  
• Anche io voto 2 (e aggiungo che la minoranza che si sta ostinando a voler mantenere la parola mercenario sta facendo fare la, ormai solita, figura di merda a Wikipedia, con enorme mio rammarico).--theDRaKKaR (msg) 18:40, 2 giu 2008 (CEST)

• Anche io voto 2. --Polar (msg) 18:50, 2 giu 2008 (CEST)

• Voto 5, perché ritengo che l'intelligenza media dei wikipediani sia tale da permettere la raccolta del consenso una sola volta. Poi, siccome non si ragiona in base all'erba voglio vi rinvio alle motivazioni del mio voto. --Crisarco (msg) 18:52, 2 giu 2008 (CEST)

• Voto 1. Io voterei 5, e "mercenario" lo inserirei nella seconda frase (motivazione). Vedete voi se vale 1 o 2 nel secondo sondaggio. --Beechs(dimmi) 19:21, 2 giu 2008 (CEST)

• Io voto 1. Non bisogna avere paura delle parole, "mercenario" mi pare descriva bene la professione svolta. --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 19:39, 2 giu 2008 (CEST)

• Io voto 2. Non che abbia paura delle parole, ma mi pare che il voler denigrare un defunto non sia una grande dimostrazione di coraggio. Ho visto di meglio. --Metralla (msg) 19:56, 2 giu 2008 (CEST)

  Ma perché, dire che faceva il mercenario è "denigrare"? --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 20:20, 2 giu 2008 (CEST)

• 2 --Ediedi (msg) 07:08, 3 giu 2008 (CEST) In una votazione, anche se semplice sondaggio, non si dovrebbero fare commenti. --Ediedi (msg) 07:08, 3 giu 2008 (CEST)

  Occorre valutare l'accezione più comune di un termine e quella di mercenario è negativa. Se B ha un difetto fisico che gli impedisce di andare a militare e A gli dà dell'imbecille, A potrà così ben dire a B che intendeva imbecille come "inadatto alla guerra"(secondo il suo significato originario), ma se il termine oggi vuol dire altro... --AndreaFox (msg) 20:31, 2 giu 2008 (CEST)

  Presumendo che tu intendessi "imbelle" e non "imbecille", stai facendo confusione, o quanto meno hai scelto un esempio sbagliato. "Imbelle" ha perso il significato originario, "mercenario" no. E, a quanto mi risulta, descrive la professione del personaggio in questione. --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 21:45, 2 giu 2008 (CEST)

• Io voto 2 Nickel Chromo (msg) 09:46, 3 giu 2008 (CEST)

• volo la 2 e propongo di sostituire "mercenario" con "guardia del corpo" (col mio voto 7 favorevoli ad eliminare l'assurdo "mercenario" e 2 contrari...ma c'è ancora chi dice che dire che Quattrocchi era mercenario equivale a dire che il bianco è bianco e il nero è nero....il parere contrario della maggioranza per questo mister "iosottutto" non conta). --Kasper2006 10:40, 3 giu 2008 (CEST)

Invito

Invito di nuovo a non votare, non ha senso. Boicottate la votazione, perché sul fatto che il bianco sia bianco e il nero sia nero non si vota. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 21:52, 2 giu 2008 (CEST)

è l'incapacità di cogliere che esiste una consistente "zona grigia" tra il "bianco" e il "nero" che ha portato l'umanità ai suoi peggiori errori. Chi ragiona solamente per "bianco e nero" non potrà mai capire le differenze che intercorrono tra caso e caso, nè capire la realtà nei suoi aspetti più profondi. L'estremismo di pensiero non porta da nessuna parte, come dimostrano i mesi di discussione alle mie spalle su questo punto.

Chi viene assunto da privati in una zona di guerra per la tutela della loro sicurezza non può essere confuso con chi è assunto da uno stato o da una fazione (l'uno soggetto pubblico, l'altro soggetto pubblico non riconosciuto)in una zona di guerra per fare la guerra. C'è profonda differenza tra chi stà a guardia degli operai dei pozzi petroliferi dell'azienda (in tal senso "guardia di sicurezza privata") che lo ha assunto e chi fà la guerra per conto di chi lo ha assunto (in tal senso "mercenario"). --AndreaFox (msg) 22:22, 2 giu 2008 (CEST)

Non a caso era stata proposta una mediazione, ma ve ne siete infischiati. --Crisarco (msg) 14:57, 3 giu 2008 (CEST)

Note

Scusate, ma se in questa votazione ci sono solo due punti, che senso ha votare 5? Ostruzionismo? o che? --Ediedi (msg) 19:24, 2 giu 2008 (CEST)

I voti 5 sono riferibili alla prima votazione proposta. Non esiste un motivo razionale per votare due volte. --Crisarco (msg) 19:26, 2 giu 2008 (CEST)

Se, come dici si riferiscono alla prima votazione, vanno posti nella prima votazione, non nella seconda :-) Il motivo c'è ed è stato chiaramente espresso. La seconda votazione è stata aperta quando nella prima c'era un solo voto. Mi pare che così si faccia solo confusione--Ediedi (msg) 19:31, 2 giu 2008 (CEST)

Wikipedia non è l'asilo: perché fare in due tranche quello che si può fare in un colpo solo? --Crisarco (msg) 19:41, 2 giu 2008 (CEST)

Ho editato il mio voto per chiarire --Beechs(dimmi) 19:46, 2 giu 2008 (CEST)

Vorrei precisare, per il computo dei voti. Votare la proposta 1 della I votazione indica che votate per la proposta 1 della II. Votare 2, 3, 4 o 5 della prima votazione vale votare per la proposta 2 della II(perchè in ogni caso si tratta di proposte di modificare il termine). Specifico questo, perchè alcuni hanno votato direttamente per le proposte della I votazione (che avrebbe dovuto seguire questa, la II). --AndreaFox (msg) 19:49, 2 giu 2008 (CEST)

Commenti

Votazione mal posta. Sui fatti oggettivi non si vota, e Quattrocchi fu un mercenario. Che qualcuno abbia il mal di stomaco a sentirlo è un altro discorso, ma la questione non si pone e non si dovrebbe proprio porre. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 19:00, 2 giu 2008 (CEST)

Tu hai la tua opinione. Non puoi pretendere che un'opinione sia imposta agli altri perchè "vera". Se vuoi vota, se no pazienza. --AndreaFox (msg) 19:05, 2 giu 2008 (CEST)

@Crisarco:Questo è ostruzionismo: rifiuti di votare, magari spingendo altri "emuli" a votare "5" perchè temi di essere parte di una minoranza e non l'accetti. Non c'è mai stata una raccolta del consenso a proposito: c'è stato solo un tentativo in cui i più si sono espressi a favore della sostituzione, ma non si è trattata di una votazione vera e propria. Questo è un atteggiamento problematico. Sappi solo che il tuo voto non sarà conteggiato, in quanto nullo. --AndreaFox (msg) 19:05, 2 giu 2008 (CEST)

Benvenuto a Wikipedia, l'enciclopedia convenzionale. Qui ci si mette d'accordo su tutto e vige la suprema regola del consenso. Inutile portare argomentazioni se non si hanno i numeri. --Crisarco (msg) 19:09, 2 giu 2008 (CEST)

@AndraFox:Semplicemente mi esprimo una sola volta anziché due. --Crisarco (msg) 19:12, 2 giu 2008 (CEST)

@Blackcat: nessuno (o quasi) mette in discussione il fatto che fosse un mercenario, si cerca solo la formulazione più adeguata ad esprimere il concetto. Per assurdo se si facesse la voce su un becchino non metteremmo nell'incipit "è un becchino italiano"; "mercenario" è sicuramente più utilizzabile di "becchino", ma per stabilire se è sufficientemente utilizzabile è necessario procedere per consenso, non c'è altra via. --Beechs(dimmi) 19:26, 2 giu 2008 (CEST)

@Beechs:La definizione di quel che è viene fatta attraverso le fonti, non attraverso il consenso. D'accordo che si può trovare un termine più adatto di mercenario. --Crisarco (msg) 19:29, 2 giu 2008 (CEST)

@Crisarco: scusa, avevo mal capito le tue intenzioni. Avevo inteso che tu volevi votare "5" nel senso che ti rifiutavi di votare, non che avevi votato per la prima votazione.

@Beechs:Io non credo che FQ sia stato nè un mercenario, nè un eroe. Lui si occupava di sicurezza non di attività militari al servizio di una delle 2 parti. --AndreaFox (msg) 19:34, 2 giu 2008 (CEST)

@AndreaFox: Tutti, compreso Metralla e le fonti che ho portato, siamo concordi che il lavoro di FQ fosse simile al mercenariato ma non identico. Ho fatto una proposta articolata che aveva il consenso di 4 dei 5 utenti intervenuti, per la prima volta di entrambi gli schieramenti. Si poteva continuare su quella strada. --Crisarco (msg) 19:38, 2 giu 2008 (CEST)

Beh, così la risolviamo prima (si spera).Comunque non mi pare che su questa pagina si siano espressi solo 5 utenti (e conseguentemente che si possa riferirsi ad essi come "tutti"). --AndreaFox (msg) 19:42, 2 giu 2008 (CEST)

Secondo AndreaFox, allora l'incipit può essere: Fabrizio Quattrocchi fu un simil-mercenario (ma anche no) italiano, etc. etc. La finiamo di giocar con le parole? Un mercenario è un mercenario, e non si tratta della mia opinione, ma della realtà oggettiva dei fatti. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 21:51, 2 giu 2008 (CEST)

Proposta di metodo

Invece di fare una votazione qui seguendo uno schema totalmente diverso da quello solito di Wikipedia (in cui si mette il proprio nome dopo una proposta, oppure si mette +1/-1), visto che questo causera` solo problemi, casini e dubbi (vedi anche il "come interpretare" i voti del tipo "proposta 5"), non e` meglio fare un sondaggio in Wikipedia:Sondaggi?

Sarebbe preferibile, sia perche' si seguirebbe uno schema noto ed accettato, sia perche' sarebbe piu` visibile.

--Lou Crazy (msg) 20:05, 2 giu 2008 (CEST)

I sondaggi di solito si fanno per le questioni generali non di una voce. --AndreaFox (msg) 20:15, 2 giu 2008 (CEST)

Lo so, di solito e` cosi`, ma ci sono stati anche sondaggi riguardanti solo 3 voci. E` comunque meglio di quello che sta succedendo ora...

Inoltre, in Wikipedia:Sondaggi non e` possibile modificare il testo dopo l'inizio..

--Lou Crazy (msg) 20:21, 2 giu 2008 (CEST)

Sì, in effetti, il fatto che sia stato modificato il testo è una cosa che mi scazza parecchio, visto che un altro utente non dovrebbe azzardarsi a modificare gli edit di un altro utente... --AndreaFox (msg) 20:25, 2 giu 2008 (CEST)

Rendiamo piu` formale il processo e passiamo in Wikipedia:Sondaggi?

--Lou Crazy (msg) 20:29, 2 giu 2008 (CEST)

Se sei capace di aprire un sondaggio fai pure. Il quesito dovrebbe essere (per evitare ogni futuro contrasto in merito al termine mercenario) quello originario (prima che metralla lo modificasse). --AndreaFox (msg) 20:36, 2 giu 2008 (CEST)

Cioè

"1) Voglio mantenere il termine "mercenario" (in riferimento a Fabrizio Quattrocchi e ai suoi colleghi) nell'incipit della voce e non mi oppongo a che venga (eventualmente) usato anche nel resto della voce

2) Voglio che il termine "mercenario" non venga usato (in riferimento a Fabrizio Quattrocchi e ai suoi colleghi) nella voce e che sia sostituito da un altro termine (da decidersi in una successiva votazione)."

--AndreaFox (msg) 20:38, 2 giu 2008 (CEST)

Aggiungerei anche "la proposta n.2 non esclude che il termine "mercenario" sia usato del tutto nella voce, ma impedisce che sia usato come sinonimo del termine che sarà scelto per definire la professione di FQ e dei suoi colleghi. Il termine "mercenario" potrà essere usato nella voce ma solo in un apposito paragrafo o sezione o passo contenente eventuali critiche e se, naturalmente, tali critiche e l'uso di tale termine in esse in riferimento a FQ sia comprovato da fonti." --AndreaFox (msg) 20:44, 2 giu 2008 (CEST)

Aprire un sondaggio non e` cosi` difficile... se vuoi me ne occupo io.

--Lou Crazy (msg) 22:25, 2 giu 2008 (CEST)

OK --AndreaFox (msg) 22:27, 2 giu 2008 (CEST)

I sondaggi riguardano pagine di WP, metodi ecc. non credo sia uno strumento applicabile a questa circostanza. Significherebbe generalizzare una discussione che interessa chi passa da questa pagina, non tutta la comunità. --Crisarco (msg) 22:33, 2 giu 2008 (CEST)

Riassunto

Le fonti sin qui citate a sostegno di questa ipotesi sono, correggetemi se sbaglio:

• (FR) Il servizio della tv svizzera, con la dichiarazione già citata di Simeone
• Il secondo significato del DeMauro, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008)., ma volendo anche altri dizionari
• (EN) Outsourcing war, dove si afferma che gli appartenenti alle compagnie militari private sono l'evoluzione dell'antica professione di mercenario.

Ora non vorrei aggiungere altra carne al fuoco, ma provo a portare una fonte in più: questa (da wikificare), da cui l'estratto seguente:

«Con il termine "mercenario" si intende ogni persona:

a) che sia appositamente reclutata, localmente o all'estero, per combattere in conflitto armato;

b) che di fatto prenda parte diretta alle ostilità;

c) che prenda parte alle ostilità spinta dal desiderio di ottenere un profitto personale, e alla quale sia stata effettivamente promessa, da una Parte in conflitto o a suo nome, una remunerazione materiale nettamente superiore a quella promessa o corrisposta ai combattenti aventi rango e funzioni similari nelle forze armate di detta Parte;

d) che non sia cittadino di una Parte in conflitto, né residente di un territorio controllato da una Parte in conflitto;

e) che non sia membro delle forze armate di una Parte in conflitto;

f) che non sia stato inviato da uno Stato non Parte in conflitto in missione ufficiale quale membro delle forze armate di detto Stato.»

(Art. 47, Protezione delle vittime dei conflitti armati internazionali, Protocollo aggiuntivo I delle Convenzioni di Ginevra)

Andando per punti e facendo riferimento alla biografia in oggetto:

a) FQ è stato reclutato per difendere siti e persone in zone di guerra, quindi combattere per la loro difesa;

b) nello svolgimento delle sue funzioni, FQ ha partecipato di fatto alle ostilità, in modo diretto, rimanendone suo malgrado vittima;

c) non possiamo conoscere i desideri che hanno spinto FQ ad accettare un simile incarico, ma la remunerazione materiale è stata (immagino) decisamente superiore a quella dei militari dell'esercito o delle forze ufficiali sul campo a cui il contraente (l'azienda che ha reclutato FQ) avrebbe potuto fare riferimento.

d), e), f) direi che non ci sono dubbi.

Rimango convinto, come già detto kilobyte fa, che mercenario sia la definizione esatta. Un'enciclopedia deve chiamare le cose col loro nome. Un'enciclopedia collaborativa deve trovare il consenso per chiamare le cose col loro nome? Non lo so davvero... ma chiaramente, se il consenso va da un'altra parte, sono pronto a farmi indietro. E mi farò una ragione della definizione inesatta o incompleta. --kiado 09:36, 23 apr 2008 (CEST)

Sondaggi su cose del genere non sono ammessi, possiamo imbastire un mini-sondaggio qui nella pagina di discussione ma preferirei imbastire il dialogo su piani più ragionati e discussi, vista anche la partecipazione di "nuovi" utenti. Mi permetto di riportare qui a sinistra le ottime parole di kiado, al fine di sollecitare una domanda: siamo sicuri che la nostra personale visione del nNPOV, per giunta legata ad un'accezione del termine diversa da quella qui intesa, debba prevalere su tutte le fonti indicate? --KS«...» 01:34, 3 giu 2008 (CEST)

Mi pare che quanto ha detto Kiado chiuda ogni questione e tolga ogni scusa ai sondaggisti a oltranza (ovvero coloro che vogliono sempre negoziare sui punti sui quali hanno torto per cercare di ribaltare l'evidenza). Si scriva "mercenario" e non se ne parli più, lo dico a nome della lingua italiana. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 04:06, 3 giu 2008 (CEST)

Se puo' servire:

• [1] notizia sul processo a Salvatore Stefio e Giampiero Spinelli, dall'articolo "Che cosa fa la Presidium? «Si tratta - dicono dalla Polizia - di una sorta di network della sicurezza le cui finalità non si fermano ai comuni compiti di protezione di persone nell' ambito di confini nazionali: le finalità della Presidium sono tra le altre la negoziazione per la risoluzione di rapimenti, il controspionaggio, i piani di evacuazione, ricognizioni, sminamento e bonifica del territorio, combattimento nella giungla e nel deserto, commandos, controsorveglianza, contro terrorismo e controguerriglia»", mi sembrano un po' oltre le competenze di una guardia giurata o di una guardia del corpo...
• [2] articolo del 2004, Roberto Gobbi, titolare della filiale ligure della Ibsa, dice "Via internet arrivano le richieste, noi forniamo curriculum e disponibilità, e ci si accorda. Ma tutto dipende da chi garantisce. In questo caso il nostro contatto è un mercenario genovese che adesso recluta in giro per il mondo." e in quel periodo i referenti genovesi usarono piu' volte il termine "mercenario" per indicare il loro lavoro nelle interviste con i media locali (dopo l'apertura delle indagini sul loro possibile "arruolamento" per uno stato estero pero' il termine e' stato accuratamente evitato).

Come detto sopra da altri siamo qui per scrivere un'enciclopedia obiettiva, non un'enciclopedia polically correct, e se i suoi stessi datori di lavoro si definivano mercenari, non vedo perche' non usare il termine. --Yoggysot (msg) 07:31, 3 giu 2008 (CEST)

Sia perché (almeno in teoria) questo non significa che lo fosse anche lui, sia perché proprio da quanto hai riportato si ha conferma che si occupassero di "sicurezza" privata e non di "combattmento" per uno stato. Se qualcuno usa un termine non completamente esatto (ed in alcuni casi considerato offensivo) non vedo perché dovremmo usarlo anche noi. Attenzione, dicendo "non completamente esatto" non voglio dire che sia inesatto, ma che esistano termini più corretti linguisticamente (e non solo). --Ediedi (msg) 09:18, 3 giu 2008 (CEST)

Il termine è controverso, e qui non ci piove, non è obbligatorio usarlo, e qui non ci piove, sull'oggettività rispondo che più oggettivo e neutrale di cittadino italiano o semplicemente "italiano" non ce n'è, quindi onde evitare di prorogare la discussione per ulteriori 6 mesi IMHO si può: O togliere il problema alla radice con buona pace di tutti, o trovare una soluzione di compromesso come quella ad esempio elaborata da Crisarco. Nickel Chromo (msg) 09:44, 3 giu 2008 (CEST)

Aggiungo alle fonti questo documento che fa un quadro giuridico e da cui si evince come sia opportuno meglio specificare il termine di mercenario, poiché quel che FQ faceva era soltanto assimilabile al mercenariato. Aggiungo alle fonti anche l'ordinanza del GIP di Bari. --Crisarco (msg) 10:10, 3 giu 2008 (CEST)

Aggiungo la mia dichiarazione di voto favorevole all'eliminazione di mercenario e la sua sostituzione con "guardia del corpo". --Kasper2006 10:26, 3 giu 2008 (CEST)

Dovresti farlo sopra indicando il numeretto esatto. Così è deciso. --Crisarco (msg) 10:30, 3 giu 2008 (CEST)

Fatto, ma devo aprire anche un altro paragrafetto...devo farlo. --Kasper2006 10:37, 3 giu 2008 (CEST)

Intanto resta "mercenario" anche se i sostenitori sono la minoranza

Digressioni, in buona parte, OT

A seguito la mia dichiarazione di voto favorevole all'eliminazione di mercenario e la sua sostituzione con "guardia del corpo". Sul discorso "bianco=bianco e nero=nero" fatto da Sergio † BC™ (Thank you Reds!) io concordo IN TOTO: se uno è una "guardia del corpo" perché bisogna per forza DISPREZZARLO e chiamarlo "mercenario"? Considerando poi che è morto io, trovo costoro quantomeno dei "senzaDio" (parlo di quello che diceva amatevi come io ho amato voi e menate varie). Sempre ammesso il bianco che io vedo bianco, non sia poi nero per il nostro Sergio † BC™ (Thank you Reds!) --Kasper2006 10:26, 3 giu 2008 (CEST)

E che ci azzecca, scusa? le tue considerazioni sulla mia persona tientele per te, qui stiamo parlando della definizione corretta da dare a qualcuno, non di onorarne la memoria né di discutere sulle mie scelte (a)religiose. Astieniti, please. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 10:42, 3 giu 2008 (CEST)

(conflittato)Questo giochetto è spregevole: "lo chiami così perché lo vuoi denigrare". Sono state portate delle fonti (vocabolari e un ordinanza del tribunale, a meno che non vogliamo dire che il giudice nell'ordinanza si sia divertito a denigrare un morto). Si può essere di opinioni diverse, se queste sono suffragate dalle fonti. La religione su WP non è obbligatoria. Non spetta a te giudicare se uno ha un Dio oppure no. Se ciò che dici, e non sei il primo a dirlo, è dovuto all'incapacità di valutare il peso delle parole, pazienza, se invece dovessi essere conscio di quello che scrivi permettimi di mandarti anticipatamente a quel paese. --Crisarco (msg) 10:44, 3 giu 2008 (CEST)

Mi prendo il tuo "vaffa", Cri, ma ti riporto la motivazione ufficiale della medagflia la valor civile: «Vittima di un brutale atto terroristico rivolto contro l'Italia, con eccezionale coraggio ed esemplare amor di Patria, affrontava la barbara esecuzione, tenendo alto il prestigio e l'onore del suo Paese. 14 aprile 2004 - Iraq» Se chiediamo alle due Simone a chi vogliono ringraziare, loro rispondono «I sequestartori, ovvio.» Ma come? Non il governo italiano che vi ha liberate? Ora se per isse e per te e per Serghej (vezzeggiativo, non mi fraintenda) lo stato italiano non conta una cippa, ne prendo atto. Come vedi sono passato da Dio allo Stato, sulla prima Sergio mia intelligentemente risposto: «Tanto sono ateo», sulla seconda prevedo un «Tanto tifo Camerun» (cit. mio fratello ad un Italia-Camerun di un mondiale e si beccò un mio «Vaffa BIP di BIP» quando segnammo. --Kasper2006 10:55, 3 giu 2008 (CEST)

Secondo me è da segnalazione nei problematici... Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 10:51, 3 giu 2008 (CEST)

Conta talmente poco che le fonti che ho proposto sono Ordinanze della magistratura e Leggi della Repubblica.--Crisarco (msg) 11:02, 3 giu 2008 (CEST)

Ne prendo atto Crisarco lo Stato per te conta poco...però conta tanto la magistratura...sempre? Anche quando assolve i politici che non ti piacciono? In ogni caso quando sento un wikipediano dire che lo Stato per lui conta poco sono confuso...non so ragazzi cosa proponete un golpe? L'anarchia? Parliamone...sapete meglio di me che non è utile dire "questo non va" (eufemismo da mille e una notta) sarebbe più utile costruire, proporre, lavorare per migliorare le cose....--Kasper2006 11:09, 3 giu 2008 (CEST)

Rispondo brevemente: 1. Si dice Sergej; 2. Il prestigio e l'onore del Paese lo tenne alto Salvo D'Acquisto, non Quattrocchi. Niente contro Quattrocchi, ci mancherebbe. Ma lui ha scelto volontariamente di svolgere servizi armati per qualcuno e sapeva che la morte era sempre dietro l'angolo, non giochiamo. Ma se diamo la medaglia al valor civile a lui che se l'è cercata, ai 7 operai della Thyssen Group allora cosa dobbiamo dare? Da morti sono tutti uguali, ma non esistono modi uguali di morire. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 11:04, 3 giu 2008 (CEST)

Ripeto anche a te Sergej, non è mai bello contestare lo Stato, certo so che c'è chi lo fa ma, IMHO, non dovrebbe farlo wikipedia. Anch'io, come te, sono schifato per la morte dei sette operai, ma lo sono (temo a differenza di te), anche per quella di Quattrocchi. Lo sono perché per me esiste il terrorismo ed è cosa brutta e va combattuto da tutti noi...temo che farlo con i fiori nei cannoni è dura...purtroppo non li hanno usati a Monaco nel '72 e nemmeno a Entebbe. --Kasper2006 11:17, 3 giu 2008 (CEST)

Invece non ne parliamo perché

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

. Un consiglio Kasper: fai decidere agli altri quello che pensano. --Crisarco (msg) 11:11, 3 giu 2008 (CEST)

Ma perché ti è sembrato che io voglia imporre il mio pensiero a qualcun altro? Mi hai preso per Uri Geller? ;-) Ma poi scusas che fai, mi dici che wikipedia non è un blog giusto nella pagina dove ci sono 192 Kb di chiacchiere? E poi appiccichi un banner con su scritto "oggettività e neautralità" quando qui siete un paio a volere dare per CORRETTO e NEUTRALE un vostro pensiero (pure di minoranza...e non vi basta nemmeno che dalla mia abbia portao anche Dio e lo Stato ;-) ) --Kasper2006 11:20, 3 giu 2008 (CEST)

No comment. --Crisarco (msg) 11:27, 3 giu 2008 (CEST)

Si può cassettare sto delirio? --Beechs(dimmi) 11:52, 3 giu 2008 (CEST)

Di Dio mi può fregar di meno, quanto allo Stato, stai parlando con un ufficiale di Marina in congedo, quindi non accetto lezioni di civismo. Dico solo che lo Stato prende anche le sue cappelle ad appioppar medaglie, e che non puoi metter sullo stesso piano Nazario Sauro e Salvo D'Acquisto, che avevano amor di patria, con Quattrocchi, che era un professionista serio, ma con l'amor di patria c'entra poco. Comunque non è il punto di vista mio in discussione, prendo atto che gli è stata assegnata la medaglia d'oro al valor civile alla memoria (a scopi politici, d'accordo, perché bisognava far passare l'idea che fosse giusto stare lì in Iraq), e riporto la cosa doverosamente ed enciclopedicamente. Come enciclopedico e oggettivo è il fatto che nel caso di Quattrocchi si debba parlare di mercenario. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 12:54, 3 giu 2008 (CEST)

Proposta di via di fuga onorevole a chi nega l’evidenza

Dal momento che è appurato che l’evidenza non può essere smentita a maggioranza e che Quattrocchi, rebus sic stantibus è definibile come mercenario e che quindi tale definizione non si discute (sissignori, non mi si sbandieri in faccia la ricerca del consenso: sui fatti oggettivi non si vota né si opina), allora suggerisco a coloro che vogliono cambiare l’incipit una via d’uscita tanto per non far la figura di quelli che vogliono forzare la logica delle cose a tutti i costi:

1. in primis trovare fonti letterarie, linguistiche e lessicali che attestino l’uso prevalentemente spregiativo del termine mercenario (non me ne frega nulla se a qualcuno sembra brutto: vorrei capire chi ha certificato un'accezione del genere di tale termine) e
2. solo subordinatamente al punto 1 (ovvero, posto che si stabilisca inequivocabilmente che il termine mercenario è prevalentemente spregiativo, e quando dico prevalentemente non vuol dire tra l'altro), trovare una perifrasi, una formulazione qualsivoglia della professione svolta da Quattrocchi che tenga conto del fatto che: a) svolgeva servizi armati per soldi in zona bellica b) per un’autorità non statale e c) non del suo Paese.

Onde vi consiglio di cercare, che da lavorare ce n’è abbastanza per risolvere i punti 1. e 2. Se volete contestare un termine consolidato non forzate a maggioranza, ma mettetevi in collo l’onere della prova, please. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 14:36, 3 giu 2008 (CEST)

<ironico>Stai forse alludendo al fatto che le fonti e le motivazioni debbano venire prima del consenso? Mi sa che ti sbagli, qui siamo solo palline. Dai, mettiti in fila come gli altri e alza la manina.</ironico> Mi soprende che l'opinione del consenso come regola suprema sia stata sostenuta in privato anche da admin. --Crisarco (msg) 14:49, 3 giu 2008 (CEST)

Non è un problema mio Crì, per me questa votazione non ha alcun valore (come del resto anche per te). Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 15:01, 3 giu 2008 (CEST)

Il problema è che alcuni utenti, in particolare uno, pensano che, poiché la maggioranza numerica ritiene che quel termine è offensivo, allora quel termine è offensivo. Il motivo per cui questa discussione è così lunga e non si riesce a trovare un compromesso è proprio questo. Questo è un problema gigantesco IMHO, primo passo per trasformare WP in un'enciclopedia convenzionale dove ci mettiamo d'accordo sul significato delle parole. --Crisarco (msg) 15:04, 3 giu 2008 (CEST)

(confl. da pap3rinjk) Posso anche dare ragione a Metralla, ma in questo caso non può e non deve correre alle urne: se si vuole mettere d'accordo con gli altri sul significato delle parole gli tocca stabilire, secondo quanto certificato dall'uso corrente e dagli esperti della lingua, quali siano nell'ordine i significati delle parole stesse. Non si decide a maggioranza qui. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 15:10, 3 giu 2008 (CEST)

(Se la smettete di conflittarmi :P ;D) Premesso che concordo con Sergio, qui sopra, mi pare che una proposta più che seria (e corroborata da fonti) di maggiore specificazione dell'attività di Quattrocchi sia stata fatta qualche giorno fa da Crisarco e che poi si sia persa nel mare magnum dei byte: se vogliamo parlare di qualcosa di concreto questa mi sembra la strada.

Rimangono come punti fermi:

• il fatto che anche qualora vi fosse una maggioranza di proporzioni di 100:1 alla quale il termine attuale non piace non sposteremmo di una virgola la cosa: conteggi, sondaggi et similia sono assolutamente non pertinenti; l'attività che Quattrocchi svolgeva (come quella svolta da chiunque altro) non è definibile a maggioranza, ma è definita - in se - dalle azioni compiute;
• vi sono diverse fonti che indicano come corretto il termine attualmente usato; la proposta di Crisarco va nel senso di una migliore specificazione dello stesso.

--Pap3rinik (msg) 15:06, 3 giu 2008 (CEST)

Concordo con Paperinik, riprendiamo le fila del discorso di Crisarco; non sono contrario alle votazioni in generale, ma in questo caso hanno stroncato inopportunamente un discorso che poteva essere fruttuoso. "FQ era un membro (o componente, o addetto, ecc.) di una compagnia militare privata". Esprimersi su tale soluzione per favore, che pare riscuotere favori da più parti, eventualmente emendandola. Io ci vedrei bene anche una specificazione tipo "...rapito in Iraq [...] mentre svolgeva attività assimilabile al mercenariato per conto di...". --Beechs(dimmi) 15:20, 3 giu 2008 (CEST)

La c.d. maggioranza è stata pregata più volte di fornire delle fonti a supporto delle affermazioni. In cambio si sono ricevuti accuse di ostruzionismo e offese su una presunta volontà di denigrare il personaggio. Faccio rilevare come la mia proposta aveva ricevuto in poco tempo 4 pareri favorevoli su 5. L'unico negativo era di un utente che la mia proposta fosse inaccettabile perché non riconosceva l'offensività del termine (sic!). @Beechs:Che l'attività fosse assimilabile al mercenariato è insito nella definizione di CMP. --Crisarco (msg) 15:22, 3 giu 2008 (CEST)

@ Pap3rinik (e pure ai suoi quotatori). Fonti ne esistono decine e della stessa caratura giornalistica delle (pochissime e di parte) che sostengono la tesi di FQ = Mercenario. Sfortunatamente (per il NPOV), sembrano essere le stesse da te utilizzate per formare le tue incrollabili convinzioni che ti hanno fatto comporre la bella frase: "il fatto che anche qualora vi fosse una maggioranza di proporzioni di 100:1 alla quale il termine attuale non piace non sposteremmo di una virgola la cosa". Complimenti, una bella dimostrazione di tolleranza, NPOV e collaboratività.
Forse ti è sfuggito un piccolo dettaglio: le stesse fonti che tu chiedi agli altri, con tanto disprezzo per le loro opinioni, non sei in grado di fornirle per le tue.
E vedi di non ritirare fuori la nenia del "reportage della TV Svizzera", perchè quello non sarebbe una "fonte certa" neppure per definire il colore delle mutande della Hunziker.
Consiglierei di abbandonare questi slogan da "black bloc della mutua" per tornare al normale ragionamento; credo sarebbe una buona cosa per l'enciclopedia.
Naturalmente, vista la citata frase dell' amministratore Pap3rinik, la interpreto nell'unico modo in cui può essere interpretata, ritenendomi allontanato da questa discussione. --Metralla (msg) 16:42, 3 giu 2008 (CEST)

@Metralla: il sysop Pap3rinik non ha tra i suoi scopi quello di allontanare chicchessia; il sysop Pap3rinik è un utente come tutti gli altri con un paio di funzionalità in più; cionondimeno l'utente Pap3rinik ha le proprie opinioni e le esprime, spero sia ancora lecito. La frase che citi e che ribadisco (mi sa che parlo anch'io la stessa lingua di Crisarco e che quindi uno fra me e te non parla italiano dal momento che non ci si capisce) lungi dall'aver a che fare col POV e la tolleranza (consiglierei di abbandonare questi slogan da black bloc de' noantri) sta semplicemente a significare che - e ti è stato sottolineato più volte, in precedenza - anche qualora cento utenti votassero per stabilire che il mestiere esercitato da [[tizio a caso]] (e.g. Valentino Rossi) fosse o fosse stato [[mestiere a caso]] (e.g. pizzettaro) questo non cambierebbe (non sposterebbe di una virgola) la realtà fattuale: il mestiere esercitato da [[tizio a caso]] essendo determinato dalle azioni da questo compiute (e.g. correre, remunerato, in motocicletta e non impastare farina, acqua e lievito). Più chiaro? Ah, no, non parliamo la stessa lingua... :| --Pap3rinik (msg) 11:16, 4 giu 2008 (CEST)

L'avviso (che non è un'opinione) da te promulgato «il fatto che anche qualora vi fosse una maggioranza di proporzioni di 100:1 alla quale il termine attuale non piace non sposteremmo di una virgola la cosa» è molto chiaro e, come detto, mi esclude dalla discussione. La tua conferma, anche condita da confuse giustificazioni ed esempi impropri, non cambia di una virgola il significato reale. Ma non angustiarti, non ce l'ho con te: da un utente-admin che pronuncia una simile frase, non posso certo pretendere che ne comprenda in significato. --Metralla (msg) 12:45, 4 giu 2008 (CEST)

(fuori cron) LoL: confermo che non parliamo la stessa lingua. Ti ricordo, ad ogni buon conto, che mentre è del tutto lecito controbattere - possibilmente motivando compiutamente - alle altrui opinioni, è invece del tutto contrario alla wikiquette (in particolare, questa dovresti rileggertela) dare del cretino a qualcun'altro, velatamente o meno: dopo un po' si finisce per ritrovarsi qui e senza passare dal via --Pap3rinik (msg) 15:22, 4 giu 2008 (CEST)

Non mi risulta di averti offeso in alcun modo e, tantomeno, d'averti "dato del cretino".
Ho solamente detto, e lo ripeto più chiaramente, che il fiero autore della frase « il fatto che anche qualora vi fosse una maggioranza di proporzioni di 100:1 alla quale il termine attuale non piace non sposteremmo di una virgola la cosa » non può certo comprenderne la gravità, avendola prima scritta e poi confermata.
Non si tratta, quindi, di un errore o di una difficoltà espressiva. Si tratta di un utente-admin che lancia intimidazioni, consistenti in quanto di più distante dai princìpi questa enciclopedia si possa immaginare. Oltre che avulse dal buonsenso e dalle normali usanze di convivenza civile.
Ho nuovamente riportato, stavolta in grassetto, la tua frase nella speranza che, prima o poi, tu possa rileggerla e renderti conto di quanto hai scritto.
Quindi tranquillizzati, l'accusa di cretinismo, espressa o velata, non era e non è nelle mie parole o nelle mie intenzioni.
Resta, invece, la tua intimidazione: questa sì chiara e inequivocabile.
Inutile che cerchi di uscire dai tuoi errori facendo la vittima o minacciando: con me non funziona.
Se vuoi ritirare o rettificare quanto hai detto, per me sarebbe già tutto risolto. Se invece vuoi continuare a sostenere l'insostenibile, continua pure a discutere con coloro che apprezzano i tuoi interventi.
Io non sono tra questi. --Metralla (msg) 16:41, 4 giu 2008 (CEST)

Anziché strillare grassetti di qua e di là se c'è qualcosa che non va ci sono le sezioni apposite dove segnalare gli utenti. Altrimenti basta prendere atto di parlare lingue differenti. --Crisarco (msg) 16:47, 4 giu 2008 (CEST)

Quel che dice Pap3rinik è di un'ovvietà disarmante: occorrono le fonti e le motivazioni prima e il consenso poi per effettuare modifiche. Che Metralla la pensi diversamente è un problema (da me segnalato qui): vuol dire ritenere WP non una raccolta di informazioni certe ma una raccolta di opinioni. --Crisarco (msg) 12:52, 4 giu 2008 (CEST)

L'affermazione "incriminata" di Pap3rinik sarebbe grave se fatta da qualsiasi utente, ma ancor più grave se fatta da un amministratore, mi dispiace dirlo perché ho sempre stimato e stimo Pap3rinik sia come utente che come amministratore, spero quidi di aver frainteso le sue parole :-) --Ediedi (msg) 18:18, 4 giu 2008 (CEST)

È evidente a chiunque - tranne a chi finge di non capire - che con «il fatto che anche qualora vi fosse una maggioranza di proporzioni di 100:1 alla quale il termine attuale non piace non sposteremmo di una virgola la cosa» Pap3rinik intendesse dire che l'obbiettiva attività di una persona non si può cambiare in una qualunque altra - tramite sondaggi - solo perché quella è, o si considera, disonorevole. O no? Werther (msg) 18:35, 4 giu 2008 (CEST)

Anche per me quello che dice Pap3rinik è evidente ed ovvio, e non c'è nulla di grave in quello che ha detto. Permettetemi di far notare che questa è una pagina di discussione, che se si vuole discutere di quanto detto da Pap3rinik ci sono altre pagine e inviterei Metralla a non continuare con le frasi antipatiche e insinuanti, che sono veri e propri attacchi personali (si consideri come avvertito). Torniamo alla voce. --KS«...» 20:28, 4 giu 2008 (CEST)

E' senz'altro il caso di discutere in altra sede e approfonditamente di quanto sopra considerando che taluni amministratori aderiscono alla scuola metrallese (leggi Jalo). Tutta questa infinita discussione è stata IMHO determinata proprio da un (apparentemente?) insanabile conflitto sul ruolo del consenso. --Crisarco (msg) 20:48, 4 giu 2008 (CEST)

(torno a sx) Normalmente sarebbe pleonastico visto che mi pare di una chiarezza lapalissiana ma per fugare i dubbi - quelli di Ediedi, perlomeno - provo a ridirlo ancora, diversamente: se anche cento utenti votano tutti in tal senso non rendono, ipso facto, "nero" il cavallo "bianco" di Napoleone: quello, se bianco era, sempre bianco rimane. Ora, invece, mi premerebbe che Metralla, anziché lanciare accuse del tutto generiche, avesse la bontà di indicare dettagliatamente ed in maniera circostanziata in cosa esattamente una tale affermazione (e, citandomi, sarebbe il caso di riportare le frasi al completo, non solo estratti) contrasta con i principi espressi qui o in cosa sia eventualmente in contrasto con quanto detto su quest'altra pagina. Ove così non fosse - e, è un eufemismo, ho forti dubbi che possa riuscirvi - continuerei a vedere in quanto scrive qualcosa che non quadra. Posso, ad ogni modo, tranquillizzarlo: non ho bisogno di fare la vittima né di minacciare alcuno di alcunché: qui gli errori che si commettono sono sotto gli occhi di tutti: proprio sicuro di non averne fatto nessuno? Sicuro, sicuro? È la tua risposta definitiva? L'accendiamo? Poiché - e qui finisco - in genere sono perfettamente conscio di quanto scrivo, temo purtroppo che in questo caso possa esservi invece un problema di lettura; sarà, come al solito, una questione di lingua. Traduttori cercansi. --Pap3rinik (msg) 22:52, 4 giu 2008 (CEST)

@ Crisarco. Non sapevo esistesse una "scuola Metrallese" e che fosse frequentata da così illustri partecipanti. Nel caso di Jalo, vista la differenza di esperienza wikipediana, forse potrebbe essere più comprensibile il contrario. In ogni caso e benché sia spesso in disaccordo con quanto dice, riconosco a Jalo (e a molti altri) la qualità di attivare il cervello "prima" di manovrare la tastiera e non "dopo". Per me, non è dote trascurabile. --Metralla (msg) 11:07, 5 giu 2008 (CEST)

@ Pap3rinik. Conosco la tecnica, oramai resa routine dai nostri politici da operetta: quando si è presi con le dita nella marmellata, occorre sostenere che la marmellata non è commestibile e che le dita sono prese a prestito. Ed è nel medesimo stile il negare l'ovvio di una frase chiara ed inequivocabile come «il fatto che anche qualora vi fosse una maggioranza di proporzioni di 100:1 alla quale il termine attuale non piace non sposteremmo di una virgola la cosa».
La tua traduzione in : « se anche cento utenti votano tutti in tal senso non rendono, ipso facto, "nero" il cavallo "bianco" di Napoleone: quello, se bianco era, sempre bianco rimane. » è lunare o, per meglio dire, stralunata.
La differenza sostanziale tra le due frasi consiste nella presenza o assenza di una certezza, ovvero un fatto verificabile e pacificamente acquisito e condiviso (il colore del cavallo bianco) a fronte di un' opinione fortemente contrastata (la professione di Quattrocchi).
A meno che tu non ritenga che la tua opinione (minoritaria) debba essere una certezza per tutti, mentre quella degli altri (maggioritaria) sia una trascurabile cretinata. É tutto qui.
La tua frase, comunque impropria anche in presenza di un "fatto pacificamente acquisito", risulta essere una chiara minaccia ed esclusione degli interlocutori in presenza di "opinioni contrastanti".
Ora, ti voglio chiedere se, in presenza degli otre 300 Kb di questa accesa discussione che dura da sei mesi, la professione di Quattrocchi (qualunque sia) possa essere considerata come "fatto pacificamente acquisito" da chiunque sia sano di mente. Nel caso ti fosse sfuggito, era una domanda retorica.
In ogni caso, iniettandomi una overdose di presunzione della buonafede, voglio interpretare il tuo intervento come una rettifica delle tue affermazioni.
Infine, anche se per nulla dovute, ti faccio le mie scuse e non potendotele fare per ciò che ho detto, le faccio per ciò che hai immaginato. O che, più probabilmente, affermi di immaginare per toglierti dall'imbarazzo. Pensa un poco: sei tu che scrivi "mela" dichiarando d'aver scritto "anguria", sei sempre tu che leggi "pera" deducendo "giuggiola" e sono io che mi scuso. Ma non importa: ti sarà utile come esempio di wikilove. --Metralla (msg) 11:07, 5 giu 2008 (CEST) P.S: Se cerchi traduttori per le tue frasi, prova qui.:-)

Vedo che continua a sfuggirti il punto: la professione di [[tizio qualsiasi]] non puoi stabilirla, qualunque essa sia, per votazione, ma devi desumerla dai fatti corroborati da fonti. Più chiaro di così non so come esprimertelo, se poi proprio non vuoi intenderlo non so più che farci. Il resto evito di commentarlo, che è meglio... --Pap3rinik (msg) 12:08, 5 giu 2008 (CEST)

A me non sfugge proprio nessun punto. Un fatto non è soggetto a interpretazioni differenti o, addirittura, diametralmente opposte. Che un sasso sia normalmente composto da materia inerte, non è un'opinione: è un fatto. E nessuno si sognerebbe di avviare una disputa su tale fatto.
I 300 kb di discussione precedenti rendono chiaro a chiunque che la professione di FQ non è catalogabile come "fatto", ma come "opinione". Se non ti spiace, la mia opinione vale ed è rispettabile quanto la tua. Al contrario, pur non diventando "fatto", l'opinione della maggioranza vale più di quella della minoranza.
Ciò, da che mondo è mondo e sempre che le parole abbiano ancora un significato comune. Il che significa che la tua frase è comunque inaccettabile, qualunque senso tu voglia attribuirgli.
Spero che tu possa comprendere un concetto tanto semplice e tanto importante. --Metralla (msg) 15:15, 5 giu 2008 (CEST)

Poiché non si riesce a definire una professione, questa professione la decidiamo a maggioranza scegliendo tra tutte le professioni del mondo? Caspita! Comunque il problema era facilmente risolvibile bastava citare una fonte a sostegno dell'offensività del termine. --Crisarco (msg) 16:30, 5 giu 2008 (CEST)

@Metralla: il concetto, abbastanza semplice invero, che a te sfugge è che quel che ciascuno "fa" è un "fatto", non un'opinione. È opinabile, eventualmente, il modo in cui tale "fatto" viene chiamato (chi viene remunerato per pulire il suolo pubblico puoi chiamarlo "spazzino" o anche "operatore ecologico" il che non sposta di una virgola le azioni che costui o costei compie quotidianamente). Sto provando a dirti in tutte le salse che il modo in cui tale fatto viene denominato non puoi stabilirlo votando, ma rifacendoti a delle fonti: se in cento stabilite di chiamare "pizzettaro" qualcuno che effettua la pulizia del suolo pubblico la cosa non può trovare asilo su di un'enciclopedia fin tanto che si non dimostri - con il supporto di fonti verificabili - che tale uso sia stato già fatto per indicare quell'attività; ti è già stato detto ad libitum che l'estremizzazione di tale principio porterebbe altrimenti alla conseguenza che con votazione potremmo stabilire che Anassimene è stato un pilota di formula uno; quello che FQ ha "fatto" viene indicato, in lingua italiana con una parola; non ti piace quella parola? peccato, ma la cosa non sposta né di tanto né di poco quel che FQ ha "fatto"; vuoi trovare una circonlocuzione che specifichi meglio l'attività perché il termine - a te personalmente - sembra esclusivamente spregiativo? benissimo, ma - a parte il fatto che anche l'uso esclusivamente spregiativo del termine è da dimostrarsi - era stata fatta una proposta in tal senso: non ti sei nemmeno degnato di leggerla. --Pap3rinik (msg) 18:27, 5 giu 2008 (CEST)

P.S. Poiché sono giunto alla conclusione che - dopo che ti è stato detto e ripetuto per l'ennesima volta di corroborare le tue opinioni con fonti verificabili - tu non possa o non voglia contribuire costruttivamente a superare l'empasse attuale ma giochi il gioco della sterile polemica ora con l'uno ora con l'altro (ora sono io, prima era capitato con altri) ho deciso che non risponderò oltre. Solo ti saluto lasciandoti da leggere questa pagina, ma dubito che possa avere un qualsivoglia effetto. --Pap3rinik (msg) 18:27, 5 giu 2008 (CEST)

Magari non te ne sei accorto, ma tutta la discussione verte proprio sulla definizione della professione di FQ che, tu stesso, precisi essere "opinabile". Ti sembrerà curioso, ma l'aggettivo "opinabile" è riferito a qualcosa su cui si possono avere opinioni diverse. E, guarda caso, la definizione "mercenario" è l'unico motivo del contendere. Siamo già a buon punto. Quando avrai "sintonizzato" le tue idee con le parole che esprimi, la questione dovrebbe essere felicemente risolta. --Metralla (msg) 20:12, 5 giu 2008 (CEST)

Ritorno al metodo del consenso e proposta

Interpretando quanto scritto rinnovo la mia proposta del 31 maggio consistente nella sostituzione di mercenario con membro di una compagnia militare privata. Le motivazioni le trovate qui (le fonti esterne linkate qui)

Facendo una ricognizione dei pareri espressi sulla proposta, si sono dichiarati tendenzialmente favorevoli KS, Nickel Chromo, Beechs, Pap3rinik e me ovviamente (5 utenti). Esplicitamente contrario si è dichiarato il solo Metralla.

Visto che c'è un piccolo consenso che va nella direzione di membro di CMP sarebbe interessante conoscere il parere anche degli utenti intervenuti dopo la proposta e che sostengono il mantenimento del termine mercenario (i 4 utenti LouCrazy, Pannairjdde, Blackcat, Yoggysot) e di quelli che sostengono un cambiamento e finora non hanno specificato con cosa (i 2 utenti Polar e Ediedi). Ovviamente sono interessanti anche i pareri di chi sostiene guardia di sicurezza privata (AndreaFox, theDRaKKaR), guardia del corpo (Kasper2006) e soldato di ventura (Dott.Piergiorgio). Da costoro ci si aspetta anche una proposta basata su fonti qualora vogliano rafforzare la loro posizione.--Crisarco (msg) 16:08, 3 giu 2008 (CEST)

Pareri

• Sostanzialmente d'accordo, anche se nel frattempo mi piacerebbe che qualcuno citasse anche fonti a sostegno della supposta "denigratorietà" del termine mercenario. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 16:33, 3 giu 2008 (CEST)
• Io sono per guardia del corpo perché questo era il suo mestiere, come ha sempre dichiarato la sorella. Mi ripeto "mercenario" secondo alcuni non è offensivo, ok ma lui non lo era professionalmente. Peggio poi se fosse vero che in Italia è un mestiere vietato dalla Legge (ma poi perché la medaglia d'oro a un fuorilegge?). --Kasper2006 17:21, 3 giu 2008 (CEST)
• Come primo passaggio nella maturazione collettiva dell'idea che definirlo mercenerio è una forzatura, io sono d'accordo. Naturalmente tutto è in divenire (trademark) e quindi auspico si riesca a fare meglio (per quelli che si stanno infartuando al pensiero che questa diatriba non avrà mai fine: avete tutta la mia comprensione :D ): --theDRaKKaR (msg) 19:05, 3 giu 2008 (CEST)
• D'accordo con la tua proposta. --Polar (msg) 19:28, 3 giu 2008 (CEST)
• Come BC, il termine non è certamente sbagliato ma ho la sensazione che sia una concessione al politically correct perchè imho non specifica bene il compito svolto da FQ come fa invece "mercenario", soprattutto nella definizione che ne da la Convenzione di Ginevra. --KS«...» 00:39, 4 giu 2008 (CEST)
• Mi pare comunque che questa proposta cerchi di girare attorno al problema. Fra i membri di una PMC ci sono tanti ruoli. Uno puo` essere il cuoco, il segretario, o avere ruoli operativi. Dire che era in una PMC dice poco. E` come se nella biografia di una persona mettessimo che lavorava nella scuola senza dire se era bidello, professore o preside. --Lou Crazy (msg) 04:57, 5 giu 2008 (CEST)
• Proposta interessante se permetterà di raggiungere una convergenza, ma che personalmente reputo "macchinosa e pesante". Sarebbe come definire Picasso un "professionista che trasferiva colori su una tela ottenendo risultati di alto valore artistico". Per me o "mercenario" oppure, considerando che effettivamente in lingua italiana tale termine ha anche una accezione negativa, ancora meglio "soldato di ventura" (che non ha alcun significato secondario). --Retaggio (msg) 11:07, 6 giu 2008 (CEST)

Commenti

• Ritengo che il termine mercenario si quello che più velocemente descrive il tipo di professione. Se ritenuto offensivo (e non capisco il perchè) sono favorevole al cambiamento dello stesso con altro termine di quelli proposti sopra, tuttavia ribadendo il concetto che il termine più adatto sia mercenario. 82.55.120.129 (msg) 16:46, 3 giu 2008 (CEST)

(conflittato) Il termine mercenario può avere anche un senso denigratorio, come moltissimi altri termini della lingua italiana (c'è chi per es. utilizza il termine "politico" , sia come aggettivo che come sostantivo -nel senso di una persona che si occupa di politica, ad es. un parlamentare- , come denigratorio!). Dipende, ovviamente, dal contensto.

p.s. non mi pare che si sollevino ananaloghe polemeiche per altre medaglie d'oro che erano soldati, militari, marianai, della truppa, ecc. Eppure anche quei termini possono essere usati in senso denigratorio ... --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 16:48, 3 giu 2008 (CEST)

Non capisco a cosa ti riferisci quanto parli di soldati, marinai, "della truppa" (?).

Vuoi dire che i soldati sono anch'essi mercenari? Se così fosse, ti consiglio di rileggere la voce Mercenario.

Mercenario è un termine che trovi pure sui libri di storia, per me rimane quello corretto perchè di più veloce comprensione; non vedo il senso denigratorio, tuttavia per evitare il dilungarsi di questi dibattiti mi schiero con con chi lo vuole sostituire con un giro di parole. 82.55.120.129 (msg) 16:57, 3 giu 2008 (CEST)

• Sostanzialmente sarei d'accordo con la proposta, ma ho seri dubbi sulla correttezza, da un punto di vista tecnico giuridico, dell'abbinamento militare-privato, "militare" comporta uno uno status giuridico particolare che sicuramente non si accorda con "privato" e nemmeno con la maggior parte di "statale" (i vigilantes sono privati e ovviamente non sono militari, pur essendo armati, la Polizia è armata e statale, ma non è militare, è civile, così Quattrocchi, compiva un servizio armato privato, ma non era sottoposto al codice militare, ma a quello civile come p.es. la Polizia). --Ediedi (msg) 18:50, 3 giu 2008 (CEST) Sono le CMP che si definiscono tali. --Crisarco (msg) 18:58, 3 giu 2008 (CEST) È comunque un termine tecnicamente errato, "militare" ha un significato ben preciso in italiano, sia linguisticamente che giuridicamente, tanto che si usa più correttamente (anche se non esattissimo) il "termine "paramilitare". --Ediedi (msg) 19:12, 3 giu 2008 (CEST)

Per quanto detto sopra, propongo la sostituzione, del termine "militare" con "paramilitare". --Ediedi (msg) 19:17, 3 giu 2008 (CEST)

Paramilitare è ancora ancora accettabile, ma stiamo sempre sul tirato per i capelli, può andare in mancanza di meglio (e sempre nel caso sia una valida alternativa alla definizione "mercenario" of course). Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 20:10, 3 giu 2008 (CEST)

Le CMP si chiamano così perché si autodefiniscono così. Se poi vogliamo dire che hanno un'organizzazione paramilitare piuttosto che militare è un altro discorso, più o meno condivisibile, ma che va fatto nella talk di quella voce. --Crisarco (msg) 20:34, 3 giu 2008 (CEST)

Il fatto che si autodefiniscano in un certo modo, non significa niente, stiamo parlando di lingua italiana e di significato giuridico di un termine, se qualcuno si autodefinisce in un certo modo, non significa affato che lo sia. Se Tizio si autodefinisce "imperatore del mondo", lo è? :-) --Ediedi (msg) 09:55, 4 giu 2008 (CEST)

No, ma se Tizio fa parte dell'autodefinita Associazione degli Imperatori dobbiamo dire è un membro dell'associazione degli Imperatori. Non possiamo dire è un membro dell'associazione dei Re perché de jure e de facto i membri sono re :) --Crisarco (msg) 13:56, 4 giu 2008 (CEST)

Certo, ma in questo caso "Associazione degli Imperatori" sarebbe il nome di una associazione, non una definizione e andrebbe quindi anche virgolettato :-)--Ediedi (msg) 18:11, 4 giu 2008 (CEST)

• Mi pare che rimanga in piedi la solita falla nel discorso "togliamo la parola X perché e` offensiva". Mancano le fonti che documentino l'offensivita` di "mercenario" (usando il termine in ambito militare). Finora ho trovato solo spiegazioni del tipo "si, ma in un altro ambito e` usato con significato dispregiativo". L'esempio classico e` "mercenaria", che e` sinonimo di prostituta. D'altronde, anche l'espressione "una professionista" viene spesso usato come eufemismo per indicare la stessa cosa ;-) eppure nessuno dice che scrivere "un professionista" sia offensivo!! --Lou Crazy (msg) 04:57, 5 giu 2008 (CEST)

• Leggo solo adesso la nuova discussione; resto della mia opinione che la soluzione migliore (più chiara nonche' sintetica) e' "mercenario" o più correttamente e specifico "soldato di ventura" (e qui mi associo a Lou Crazy sul punto della troppa genericita' di "mercenario") Altresi' sono pienamente d' accordo con Retaggio sulla questione della prolissita' eccessiva di "membro di ecc.". Saluti, dott.piergiorgio - commentami 15:36, 28 giu 2008 (CEST)

Dubbi sull'esistenza della Legge 210/1995

Sulla ricerca di testi legislativi in Google

Probabilmente sono io che sono bestia ma degli 81 risultati che Google rende con chiave "legge 210/1995", nessuno parla o cita questa fantomatica legge, ma tutti parlano di Quattrocchi. Ho continuato a cercare ma è solo andata peggio, ho trovato solo un blog tanto fazioso che il filtro "anti-spam" di wiki non lo fa passare. Per esperianza di solito basta mettere la frase cercata e si trova l'articolo della legge che si cerca, nel nostro caso con le parole citate: «Un cittadino italiano che svolga l'attività di mercenario è perseguibile penalmente», ciò non avviene. Ho verificato l'esistenza dell'art.288 del cp, ma il presunto reato di "mercenario" stride con la "medaglia d'oro "(atto di eroismo, come non fu per i morti di Nassyria). Ripeto, secondo me si tenta di passare per "assoluto" ciò che non dovrebbe essere...poi figuratevi. --Kasper2006 17:21, 3 giu 2008 (CEST)

La legge esiste: chi volesse può leggerne il testo qui. --Crisarco (msg) 17:25, 3 giu 2008 (CEST)

Possiamo cassettare pure questo? --Crisarco (msg) 17:28, 3 giu 2008 (CEST)

Ma allora figuriamoci: se mi dite addirittura che un "mercenario" è fuorilegge, allora tanto valeva mettere "assassino", che poi Ciampi e C. gli abbiano conferito la "medaglia d'oro" so cavoli loro...tanto persino la Sgrena non era d'accordo ;-) --Kasper2006 17:30, 3 giu 2008 (CEST)

Visto che non si tratta di un intervento costruttivo ma al limite dell'OT, cassetto.--Crisarco (msg) 17:40, 3 giu 2008 (CEST)

Non è reato essere mercenari, è reato il reclutamento e l'addestramento. --KS«...» 00:37, 4 giu 2008 (CEST)

La lettera dell'articolo 3 della legge 210/1995 a me sembra che dica diversamente. --Crisarco (msg) 07:50, 4 giu 2008 (CEST)

Hai ragione, avevo letto male. Il punto però è che questa legge si applica a chi "combatte", non a chi "esercita il mestiere delle armi", termine più generico. La definizione del De Mauro è perfetta per FQ, così come anche la Convenzione di Ginevra. Questa legge sanziona una condotta più operativa e offensiva, oserei dire un tipo particolare di mercenario. Alla luce di questa legge mi rendo conto che un giudicato penale esiste, ma imho non per la posizione di Quattrocchi (anche se non conosco la posizione processuale dei tre superstiti in merito a questo reato) ed in generale, la legge non rispecchia in toto il concetto di mercenario. Comunque, è una prova dell'uso ufficiale, convenzionale e universalmente riconosciuto del termine di cui si discute. --KS«...» 23:29, 4 giu 2008 (CEST)

Distinguo

Discussione sulle fonti legislative - quasi OT

Attenzione a non fare confusione, la legge che disciplina l'attività di mercenariato è solo la 210/1995 come stablito da questo studio: [3] che stabilisce dunque chi è un mercenario (non mi risulta che gli altri tre quindi sia stata contesta l'infrazione di tale legge) mentre l'atricolo di imputazione dei reclutatori è il 288 del codice penale che: punisce chi arma cittadini. Quindi non essendo stato contestato ai colleghi di Quattrocchi l'articolo di legge sul mercenariato Quattrocchi non è un mercenario, più chiaro di così!!!Nickel Chromo (msg) 17:48, 3 giu 2008 (CEST)

Certo che no! Che non siano stati imputati secondo la 210/95 è scritto chiaramente nella fonte da me portata. E' questo il motivo per cui nella mia proposta, all'ultimo punto, ho scritto che dire che un cittadino italiano un mercenario è uguale a dire è un delinquente. --Crisarco (msg) 17:53, 3 giu 2008 (CEST)

Era solamente per ristabilire dei punti fermi altrimenti si ritorna indietro nella discussione ;) Nickel Chromo (msg) 17:55, 3 giu 2008 (CEST)

L'articolo 288 ha una portata più ampia perché punisce anche chi arruola il cittadino per un esercito regolare straniero (es. Legione Straniera). La L.210/95 applica una convenzione internazionale che riguarda specificamente i mercenari. --Crisarco (msg) 17:57, 3 giu 2008 (CEST)

Ma l'Iraq aveva aderito a tale convenzione internazionale? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 18:00, 3 giu 2008 (CEST)

Non credo che sia rilevante. L'importante è che l'articolo 3 della L.210/95 punisce il cittadino italiano che di mestiere fa il mercenario. L'articolo 4 invece punisce chi recluta mercenari. L'articolo 288 c.p. (più vecchiotto) punisce chi recluta mercenari o cittadini italiani per eserciti stranieri. --Crisarco (msg) 18:05, 3 giu 2008 (CEST)

Non chi arruola mercenari! si legga l'articolo!!! bensi chi arruola o arma cittadini, la differenza è rilevente poichè il mercenariato è reato secondo la legge 210/95 quindi non essendo stati imputati i tre colleghi di quattrocchi per questo articolo nessuno dei quattro è un mercenario. Nickel Chromo ([[Discussioni utente:Nickel

Chromo|msg]]) 18:11, 3 giu 2008 (CEST)

Cittadini è complemento oggetto. La legge dice sempre così, è logico che dica cittadini, inteso come persone munite della carta d'identità della Repubblica Italiana. Chiunque, nel territorio dello Stato (in Italia) e senza approvazione del Governo arruola o arma cittadini (cittadini italiani, avvocati, panettieri ecc.), perche' militino al servizio (cioè si arruolino nell'esercito) o a favore (cioè svolgano attività di mercenariato) dello straniero... almeno io leggo così.--Crisarco (msg) 18:16, 3 giu 2008 (CEST)

Ma se leggi bene lo studio che citi dice anche perché non sono stati imputati di attività di mercenariato, se non mi sbaglio (vado a memoria) è proprio perché mancano le condizioni essenziali, lo Stato e lo straniero, indi per cui non sono imputati di attività di mercenariato e vengono considerati cittadini armati illegalmente!!! Nickel Chromo (msg) 18:22, 3 giu 2008 (CEST)

Da come interpreto io sono imputati di aver arruolato cittadini perché militassero a favore dello straniero. Non di essere mercenari, ma di aver arruolato mercenari. Come del resto è scritto nella voce. --Crisarco (msg) 18:29, 3 giu 2008 (CEST)

Invece io interpreto che i 4 siano stati reclutati nel territorio dello Stato per la Presidium corporation, ora la domanda è di dov'è la presidum corporation? poi se è la Presidium corporation a mettersi al servizio di chi voglia in Italia o all'estero è tutto un'altra cosa e soprattutto ha risvolti giuridici differenti, è per questo che manca la contestazione del reato di "mercenariato" ed invece è contestato il reato di arruolamento e armamamento non autorizzato di cittadini. Nickel Chromo (msg) 18:35, 3 giu 2008 (CEST)

(rientro)Credo che la ricostruzione sia esatta. La Presidium è delle Seychelles. Tra l'altro se i reclutatori fossero stati perseguiti ex art.4 L.210/95, automaticamente dovevano essere perseguiti i reclutati ex art.3 della stessa legge. --Crisarco (msg) 18:41, 3 giu 2008 (CEST)

Appassionante ed utile discussione, abbiamo chiarito molte cose :) Nickel Chromo (msg) 18:47, 3 giu 2008 (CEST)

Noi comunque dovremmo scrivere voci enciclopediche di tipo biografico, su fonti già esistenti (sapere già consolidato ed enecilopedico), non fare ricerche originali su se una certa cosa sia reato o meno. Non siamo mica pubblici ministeri .... --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 18:48, 3 giu 2008 (CEST)

In verità la scelta dell'art.288 non sembra dipendere dalla considerazione che lo straniero fosse la Presidium. Infatti nell'ordinanza del GIP di Bari si legge: affinché militassero in territorio irakeno a favore di forze armate straniere (angloamericane per la precisione). Inoltre la stessa dizione straniero dovrebbe riferirsi a uno stato, non a un privato.

Per me, essendo quasi un OT, possiamo cassettare anche questo. --Crisarco (msg) 18:53, 3 giu 2008 (CEST)

Torniamo a Bomba

Un utente mi ha segnalato quanto stava avvenendo in questa sede e solo oggi ho potuto leggere la voce. Entro pertanto nella discussione con una semplice infarinatura dei vari interventi, ma spero che possa bastare. Quello che risulta evidente è che la voce è stata bloccata data l'impossibilità di addivenire, da parte dei vari contributori, ad una soluzione concordata su un semplice termine. In considerazione di tutto ciò, vorrei ancora una volta fare un accenno a chi è contrario e chi è favorevole al mantenimento del termine "mercenario" nel testo, copiando semplicemente gli elenchi elaborati nella prima parte di questa pagina (ho aggiunto anche me fra i contrari e ho tolto Crisarco fra i favorevoli perché mi sembra abbia modificato il proprio orientamento iniziale):

• Mantenere il termine "Mercenario" nell'incipit:

1. Kiado
2. KS
3. Lou Crazy
4. Marte77
5. Pap3rinik
6. Piero Montesacro
7. Sergio † BC
8. Veneziano

• Sostituire il termine "Mercenario" nell'incipit:

1. Actarux
2. Al Pereira
3. Beechs
4. Bramfab
5. CastaÑa
6. Django
7. Gildos
8. Kaspo
9. jhc
10. Lucio Di Madaura

    #Metralla

11. MM
12. Nickel Chromo

    #Pulmino

13. Snowdog
14. theDRaKKaR
15. Twice25
16. Justinianus
17. Ediedi
18. --Checco (msg) 09:06, 6 giu 2008 (CEST)

Essendoci una netta maggioranza di voti contrari, ed essendo la nostra una Community che poggia le proprie basi su principi democratici, domani, sempre e quando non ci siano ritrattazioni e/o ripensamenti da parte degli utenti summenzionati, chiederò ufficialmente a un Amministratore che intanto venga quanto prima rimosso dal testo il termine "mercenario" lasciando semplicemente "italiano". Se necessario, si può fare momentaneamente a meno del template "Bio" (perché prima di trovare un termine sostitutivo a "mercenario" passerà sicuramente del tempo). Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 23:33, 5 giu 2008 (CEST)

Uhmmm Justinianus, ti consiglio di leggerti le precedenti discussioni. Ci sono fonti che riconoscono l'uso del termine (trattati internazionali e leggi nazionali), non si può decidere per consenso una situazione del genere, ma solo discutendo sulle fonti. Diversamente potremmo tutti metterci d'accordo e indicare come "imbianchino" Garibaldi e così via. Inoltre la lista, oltre che profondamente non corretta è sbagliata e non tiene conto di tanti nuovi pareri. --KS«...» 23:45, 5 giu 2008 (CEST)

Amico KS, la comunità ha, credo, il diritto di interpretare taluni termini che di per se sono ambigui, e per comunità si intende la maggioranza degli utenti, non la minoranza, per quanto questa possa sentirsi detentrice della verità e di capacità interpretative superiori. In una community "democratica" una minoranza non può imporre i propri criteri alla maggioranza, o può farlo solo in casi di estrema gravità, nel caso, ad esempio, che quest'ultima stia infrangendo una normativa dello stato. Ma non è proprio il nostro caso. È perfettamente legale e legittimo discettare sulla convenienza o meno di un qualificativo. Ciò che tu potresti contestare è che la maggioranza esistente in questa sede non è "qualificata". Benissimo, si può sempre ricorrere a un sondaggio e lasciare che la Comunità nel suo insieme decida. Ma che una minoranza debba essere portatrice della verità è un concetto che io respingo nel modo più assoluto. Oppure non sei d'accordo? Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 00:18, 6 giu 2008 (CEST)

Amico Justinianus, quando ti consigliavo amichevolmente di leggerti almeno le ultime sezioni non volevo fare il maestrino, ma semplicemente invitarti ad una riflessione più attenta, anche perchè come sai bene Wikipedia non è una democrazia della maggioranza. La Convenzione di Ginevra, la legge 210/1995 (sebbene in maniera un pò diversa), il dizionario De Mauro, sono tutte fonti che riconoscono un uso consolidato ed ufficiale del termine (funzioni = termine) alternativo a quello che si usa tradizionalmente ai calciatori che cambiano maglia (che viene dopo, non prima dell'altro). Inoltre, la dispregiatività del termine porterebbe ad una spirale senza futuro. Pornostar è offensivo se lo dici a tua madre? Bene allora togliamolo da Lista di pornostar. Dire una professionista può indicare una prostituta? Sì, quindi sarebbe errato definire un avvocato, un medico, un ingegnere come una professionista (se di sesso femminile)? Poco sopra ho inserito una finestra a sinistra con il bel riassunto di kiado che ti consiglio di leggere, unitamente alle parole di Pap3rinik poco sopra, almeno per avere un giudizio pià approfondito. Cordialmente, --KS«...» 00:34, 6 giu 2008 (CEST)

Se una maggioranza di utenti dovesse un giorno decidere che pornostar è un termine offensivo perché non potrebbe farlo? Perché tu od io siamo contrari? Io non avrei nessuna difficoltà a definirle, in questa sede, in altro modo. Quello che non trovo giusto, è che proprio perché c'è un termine controverso su cui si sta dibattendo, e che la maggioranza di utenti ritiene offensivo, o per lo meno non corretto, questo debba rimanere nel testo. Intanto dovrebbe essere momentaneamente tolto e poi eventualmente, ripristinato (con il consenso della maggioranza non della minoranza). Wikipedia non sarà una democrazia della maggioranza, ma ancor meno può esserlo di una minoranza. E il sondaggio come strumento di risoluzione di controversie, è espressamente previsto (e nel sondaggio sono risolutivi la maggioranza, non la minoranza dei voti). Adesso devo andare a nanna, comunque mi ha fatto piacere scambiare due parole con un utente che stimo. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 00:57, 6 giu 2008 (CEST)

Il punto imho non è l'offensività (che peraltro andrebbe dimostrata e non asserita coram populo), ma che così come per "professionista" convivono due accezioni (di cui una dispregiativa), lo stesso avviene per mercenario. In sincerità, tu credi che la legge italiana e la convenzione di Ginevra utilizzerebbero un termine dispregiativo? Io non penso, queste fonti usano un termine con un altro significato. Per quanto mi riguarda certamente questa non è la dittatura della minoranza, ci mancherebbe, semmai la dittatura delle fonti, che sono state allegate per quanto riguarda l'accezione internazionale e non sono state da nessuno ritenute e dimostrata come inadatte a qualificare l'attività di FQ; questo è quello che conta e quello che mi preme dirti. Potrei aggiungere che ChemicalBit, Yoggysot, Panairjdde, Werther ed altri hanno espresso il loro parere favorevole all'attuale incipit e che alcuni degli utenti "catalogati" come contrari in realtà si è espresso 6 mesi fa in tal senso, in un contesto diverso e in una discussione che non teneva conto di alcune fonti allegate negli ultimi mesi, ma come detto ritengo questo aspetto come secondario. Per il resto, ricambio con sincerità il piacere e la massima stima nei tuoi confronti :-) --KS«...» 01:09, 6 giu 2008 (CEST)

Beh, francamente credo che in una discussione che si protrae da mesi e che si è sviluppata su oltre 250 kb tutto ci sia meno che una dittatura delle fonti. Intanto per una forma minima di correttezza il termine oggetto del contendere dovrebbe essere momentaneamente tolto dal testo, poi si possono consultare tutti i riferimenti che vuoi. Le fonti vanno comunque interpretate e adattate a un contesto specifico, anche temporale (il termine "spazzino" o "netturbino", ad esempio, oggi sostituito da "operatore ecologico", era ampiamente utilizzato nella nostra legislazione fino a pochi anni fa mentre oggi è ritenuto offensivo o quasi). Ciò può anche avvenire per iniziativa di una minoranza la quale deve però trovare successivamente il consenso della comunità (cioè della maggioranza degli utenti). Questi sono principi basilari anche nella nostra comunità, dal momento che viene chiaramente previsto come estremo strumento risolutivo di controversie il sondaggio (cioè il parere della maggioranza degli utenti).
Tu scrivi che molti utenti, che non risultano conteggiati nelle liste, hanno espresso opinione favorevole al mantenimento del termine, benissimo, io aggiungo anche, anzi ho già aggiunto precedentemente, sempre e quando non ci siano ritrattazioni e/o ripensamenti da parte degli utenti summenzionati dal momento che tutti hanno il diritto di cambiare opinione. Contiamoci allora, io sarò ben felice di accettare il parere della maggioranza. Questo però è un altro discorso che credo di aver già toccato in questa discussione: Ciò che tu potresti contestare è che la maggioranza esistente in questa sede non è "qualificata". Benissimo, si può sempre ricorrere a un sondaggio e lasciare che la Comunità nel suo insieme decida. Queste parole le ho scritte solo un paio di interventi fa, ma forse sono passate inosservate. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 08:36, 6 giu 2008 (CEST)

@Justinianus; nessuna dittatura delle fonti il discorso è semplice semplice: il mercenariato è reato secondo la legge 210/95 ora, non essendo stato contestato a nessuno dei suoi tre colleghi tale reato i tre non possono essere definiti mercenari. Tutto questo l'ho detto nel paragrafo "Distinguo" velocemente liquidato come "quasi OT" e cassettato, quindi essendo questa una verità indiscussa ed oggettiva, tenuto conto appunto del fatto che la famiglia ed i tre sopravvissuti lo considerano offensivo, e tenuto conto di quanto dice la legge italiana, con l'inserimento di tale termine IMHO temo che wikipedia si possa esporre a cause legali da parte di terzi sicuramente evitabili. --Nickel Chromo (msg) 08:52, 6 giu 2008 (CEST)

Le fonti internazionali contano molto poco. Il termine "mercenario" ha in Italia un uso negativo e spregiativo, dunque usarlo qui sarebbe profondamente sbagliato, visto che una schiacciante maggioranza di utenti si oppone. Ovviamente all'estero Quattrocchi può essere considerato tale (del resto in posti come gli Stati Uniti, "mercenario" non ha una valenza negativa) e io stesso trovo positivo essere mercenari (all'americana), ma in italiano non è così, dunque è il caso di implementare il consenso. --Checco (msg) 09:09, 6 giu 2008 (CEST)

@ Nickel Chromo e Checco. Credo la pensiamo allo stesso modo su FQ, ma quel che più mi sembra grave è che in questa sede viene lasciato nel testo un termine rifiutato (per ingiusto e/o offensivo e/o improprio e/o per altre motivazioni) dalla maggior parte dei partecipanti alla discussione (salvo verifica, sulla base di quanto enunciato precedentemente). La democrazia va a farsi benedire. --Justinianus da Perugia (msg) 10:16, 6 giu 2008 (CEST)

Scusate se mi inserisco in questa discussione, ma non posso fare a meno di vederla "passare" nelle recent changes. Quindi dico: secondo voi sostituire "mercenario" con "soldato di ventura" potrebbe essere una soluzione per mantenere il significato oscurando tuttavia il connotato dispregiativo sottinteso nel termine attualmente in uso? Bye. --Retaggio (msg) 10:28, 6 giu 2008 (CEST)

@Retaggio, IMHO no, come ho spiegato due interventi fa siccome il mercenariato in Italia anche se compiuto all'estero da suoi cittadini è reato, e siccome non è stato contestata tale violazione ai suoi tre colleghi, per la legge italiana non sono mercenari (si veda discussione par. Distinguo). Nickel Chromo (msg) 10:36, 6 giu 2008 (CEST)

Manzoni per la legge italiana era uno scrittore o un proprietario terriero? In realtà non lo so (sarò arrivato da poco in questa pagina) ma non capisco il nesso con la legge italiana. Poi mercenario e soldato di ventura sono ovviamente sinonimi. Bye. --Retaggio (msg) 10:47, 6 giu 2008 (CEST)

Fuga da Bomba

Sopra era stata fatta una proposta che stava raccogliendo un certo consenso. I nuovi intervenuti sono pregati di esprimere la loro opinione lì. @Checco: Io non ho mutato opinione. @Justinianus: essendo la nostra una Community che poggia le proprie basi su principi democratici. Qui il problema è serissimo: se la comunità decide che un termine è offensivo senza uno straccio di fonte si tratta di una ricerca originale. Se così non è allora faccio un po' di propaganda urlando al complotto, all'ostruzionismo e alla malafede e vediamo se riesco a convincervi che dare del motociclista a Valentino Rossi è offensivo.--Crisarco (msg) 10:55, 6 giu 2008 (CEST)

Regola fondamentale: A qualsiasi affermazione fatta su WP può essere chiesta una fonte. Se Utente:X dice la mela è un frutto ciò è valido finché non viene contestato. Se Utente:Y contesta Utente:X dovrà fornire una fonte, e nel caso di specie non avrà difficoltà a trovarla. Chi dice che mercenario in questo caso ha una significato spregiativo deve fornire una fonte (perché è stata richiesta). Non può dire "è noto che sia così", o peggio ancora "la maggioranza ha il diritto di stabilire il significato delle parole": questa non è l'Accademia della Crusca. I nuovi arrivati si leggano tutta la discussione se non l'hanno già fatto. Le possibili soluzioni volte a una migliore specificazione del termine e sostenute attraverso ragionamenti sono sempre a un passo, ma vengono allontanate da una discussione lunghissima a causa di posizioni basati su concetti come "democrazia" che qui non possono trovare asilo. --Crisarco (msg) 11:11, 6 giu 2008 (CEST)

Non che sia fondamentale "mercenario" o "non mercenario", io sono straconvnto che il termine "mercenario" sia altamente offensivo sono ultrconvinto che i "4 gatti 4" che dicono che così non è (e quel che peggio PRETENDONO che solo loro hanno ragione, anzi "si fa così, punto e basta!"!!) siano soltanto dei compagneros convinti che Fabrizio Quattrocchi era un fascista, che la guerra si fa con i fiori, che i terroristi sono guerriglieri (cit. Clementina Forleo). Questo fare ca##o di politica non è bello qui su wikipedia e quel che è ancora peggio è volere a tutti costi imporre il prprio diktat...Cisarco, consideri "motociclista" offensivo e lo vuoi togliere? Bene facciamo una votazione se la stragrande maggioranza di da ragione hai diritto di togliorlo. Qui su wiki siamo in democrazia non al Leoncavallo. Chiederò l'intervento di altri amministratori sulla questione, se no l'anarchia continuerà. --Kasper2006 11:24, 6 giu 2008 (CEST)

Adesso non ho tempo però appena posso ti segnalo tra i problematici. --Crisarco (msg) 11:27, 6 giu 2008 (CEST)

Kasper, a parte il tono violento (per il quale non si capisce neanche quello che dici), sbagli almeno 2 cose:

1. Wikipedia non è una democrazia della maggioranza
2. gli amministratori non hanno poteri decisionali su queste cose, hanno gli stessi diritti/doveri degli altri utenti (Wikipedia:Consenso, non "Oligarchia"). Gli admin hanno compiti tecnici.

--87.4.121.174 (msg) 11:31, 6 giu 2008 (CEST)

Sorpresa

Supplemento: Visto che adesso è noto, sappiate di era sock il principale utente sostenitore dell'offensività del termine, della democrazia della maggioranza, dei complotti, del dagli all'ostruzionista ecc. ecc. ecc.: Wikipedia:Bar/Discussioni/Mi pare il momento di parlare delle policy di blocco. Possiamo tornare alla proposta di sopra oppure no? --Crisarco (msg) 11:26, 6 giu 2008 (CEST)

Ma non è che mi devi tirare fuori tutti i curriculum dei fascistelli problematici che infestano wikipedia. Io non lo sono: parla con me. Trovi quindi giusto che perché lo decidete in 3 debba restare il termine offensivo? Trovi giusto fottertene della medaglia d'oro? Trovi giusto che per dimostrarti l'evidenza (cioè la manifesta offensività del termine) io ti devo portare le pezze d'appoggio? E perché non il contrario: non mi sembra che tu l'abbia fatto. Ripeto ho abbastanza anni per capire che qui l'abbiamo buttata solo ed esclusivamente sulla politica...e così non dovrebbe essere...anch'io ti posso dire: vatti a vedere le pagine utente dei nemici di Quattrocchi e troverai in bella mostra le bandiere della pace al balcone...non ho ragione allora che ne state facendo una questione politica? --Kasper2006 11:39, 6 giu 2008 (CEST)

1. cosa c'entra la medaglia d'oro con il suo mestiere?
2. "manifesta offensività" non è stata ancora dimostrata

--87.4.121.174 (msg) 11:45, 6 giu 2008 (CEST)

Torniamo a Bomba, che è meglio

Senza voler polemizzare con un utente che io stimo, non riesco a capire come si possano fare certe asserzioni. Certo che in qualsiasi associazione, azienda, condominio o istituzione volontaristica vige il criterio della democraticità. È lo stesso codice civile a stabilirlo. Se la maggioranza dei wikipediani dovesse decidere un giorno di darsi altre norme, può farlo, una minoranza non lo potrà mai fare. Se una maggioranza (o il proprio direttivo o il proprio consiglio di amministarazione, che esprimono una maggioranza di soci o dei detentori del capitale investito) avesse intenzione di mettere in vendita un qualsiasi bene comune può farlo, una minoranza no. Salvo il caso di norme contrarie alla legislazione di uno stato una minoranza non può imporre a una maggioranza i propri criteri. È una norma elementare che non ha certo bisogno di riferimenti specifici. Qui non si stanno discutendo argomenti o definizioni contrarie alla normativa italiana attualmente vigente, o contrari al diritto internazionale. Un gruppo (minoritario) sta riportando alcune fonti e un altro (maggioritario) ne esibisce altre. Un gruppo (minoritario) ha dei convincimenti e un altro (maggioritario) altri. Non andiamo per favore a scomodare casi limite, e soprattutto non arrampichiamoci sugli specchi con scuse capziose per non permettere alla maggioranza di esprimersi.

Sono del parere, per una questione di principio, di eliminare dal testo un termine rigettato (apparentemente) da una maggioranza. Se poi si dovesse verificare l'inesistenza di tale maggioranza, io, nonostante i miei convincimenti personali, non avrò niente in contrario ad inserirlo nuovamente nel testo. Contesto soprattutto la prassi e il modus operandi che si è adottato nel caso di FQ.

In sintesi: prima si toglie il termine, poi si discute sulle fonti. Altrimenti non veniamo a capo di nulla, si continuerà a discutere per altri 250 kb con contrapposizioni frontali inutili (e intanto il termine resta ben stampato nel testo). Cordialità.--Justinianus da Perugia (msg) 11:58, 6 giu 2008 (CEST)

Il bello è che già siamo (quasi) venuti a capo. Su WP non vige il principio della democraticità, ma quello del consenso, che è cosa diversa, e che viene dopo il punto di vista neutrale. E' evidente che la c.d. maggioranza non ha esibito fonti. Ed è altrettando evidente che la c.d. maggioranza non esiste, essendo composta da utenti che hanno sostenuto la sostituizione del termine e in parte sono scomparsi dalla discussione, in parte hanno aderito alla proposta sopra, in parte stanno sostenendo soluzioni alternative al mercenario che al momento risultano minoritarie (leggesi: sostenute da non più di 2 utenti). Io ho la fonte opposta: Wikipedia non è una democrazia della maggioranza. --Crisarco (msg) 12:01, 6 giu 2008 (CEST)

Bravo, e cos'è per te il consenso? Quello di una maggioranza o quello di una minoranza che si vuole imporre a tutti i costi? Ti faccio rilevare che, quando non vi è accordo, e in casi estremi, c'è la strada del sondaggio (vai a rivedere per favore le nostre norme). E in un sondaggio contano (guarda un pò che stranezza!) i voti della maggioranza. --Justinianus da Perugia (msg) 12:15, 6 giu 2008 (CEST)

@Justinianus. Hai colto il problema, penso che vada aggiunta la policy "Wikipedia:Cosa Wikipedia non è#Wikipedia non è la dittatura della minoranza --Nickel Chromo (msg) 12:17, 6 giu 2008 (CEST)

@Justinianus: è un sondaggio questo? Non mi pare, vedo solo una pagina di discussione (il sondaggio in Wiki non è una conta estemporanea, ma una cosa precisa).
E riporto: Wikipedia non è una democrazia della maggioranza, e perciò il semplice conteggio dei voti non è l'elemento più rilevante nell'interpretare i risultati di un dibattito.
E ancora: Il consenso non dovrebbe mai essere usato per violare il NPOV. Occorre quindi ricordare che il principio del NPOV è prioritario rispetto al consenso (l'NPOV è una regola, il consenso una condizione auspicabile). [4]
E mi sembra lampante che la "minoranza" che è favorevole al mantenimento del termine in discussione trova che lo stesso sia assolutamente NPOV, e su questo spero non ci sia da ridire, perchè presupporrebbe un'accusa di "complottismo politico povvista" tipo quella di Kasper che è assolutamente inaccettabile.--Marte77 (msg) 12:31, 6 giu 2008 (CEST)

@Marte 77 non mi far asserire ciò che non ho mai scritto. Certo che questo non è un sondaggio, ho solo messo in evidenza che se non si trova una soluzione lo strumento da utilizzare, secondo Wikipedia è il sondaggio, e lì le chiacchiere sono a zero. La maggioranza è determinante e punto. Tutte le altre enunciazioni di lodevoli principi, sono per l'appunto, lodevoli enunciazioni. Per dirimere le controversie esiste come ultimo strumento il sondaggio, dove la maggioranza determina ciò che si deve fare (certo è sempre preferibile trovare prima un accordo). Se hai dei dubbi ti consiglio di andarti a rivedere la nostra normativa. Buon pranzo (si è fatto tardi). --Justinianus da Perugia (msg) 13:30, 6 giu 2008 (CEST)

P.S. Non dare per "lampanti" cose che non lo sono, è meglio...

1) Abbiamo parlato di sondaggi, io non ne ho visti, e qui sì che le chiacchiere stanno a zero.
2) Rigiro l'invito alla lettura verso i miei quote precedenti presi direttamente dalla policy (non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire...)
3) Pensi che chi difendesse il termine mercenario non lo facesse secondo un'ottica di PVN? Questo è presupporre la buona fede degli utenti? Lasciam perdere...--Marte77 (msg) 10:51, 7 giu 2008 (CEST)

In linea generale il sondaggio non può violare il punto di vista neutrale. Nel caso concreto non è questa la circostanza in cui non si trova una soluzione. --Crisarco (msg) 13:40, 6 giu 2008 (CEST)

My2C

Dunque scrivo subito il mio pov in merito per ragioni di trasparenza: Quattrocchi non era in Iraq per conto dello Stato Italiano (preferisco non divagare sulla storia della medaglia d'oro) e non era in Iraq per giocare, era consapevole di poter essere ucciso in qualunque momento e della cui morte se ne è fatto uno spregevolissimo strumento politico (cfr. la canzone sulle sue ultime parole usata come inno) in altri tempi lo avrebbero chiamato mercenario (cfr. Paolo Simeone) ma oggi questo termine ha assunto una connotazione negativa, il fatto stesso che 18 utenti intervenuti in questa pagina (più due bannati) lo considerino tale è sinonimo che a torto o ragione, aldilà delle intenzioni di chi lo usa esso ha tale connotazione, sono quindi favorevole alla sua rimozione, in favore di eufemismi come "general contractor", "operatore di sicurezza privato" o qualunque altra cosa (anche a costo di eliminare il template bio), chi vorrà ci leggerà "mercenario" o "eroe": non è di certo nostra intenzione offendere un uomo che nel bene o nel male è morto con dignità e coraggio--Vito ^{You bought yourself a second chance} 12:02, 6 giu 2008 (CEST)

Mentre ci sei dai anche un opinione sulla proposta che finora ha raccolto 8 consensi? --Crisarco (msg) 12:04, 6 giu 2008 (CEST)

@Vituzzu; il template bio funziona ugualmente come dimostrato dalla mia modifica prima del blocco della pagina, inoltre ribadisco che Simeone si definisce come gli pare ma i tre sopravvissuti e la famiglia di FQ rigettano questa definizione, tenuto e considerato il fatto che essendo il mercenariato per la legge italiana un reato anche se commesso da suoi cittadini all'estero, non essendo i tre imputati della violazione di tale reato, ergo non sono definibili mercenari. Quanto a chi sostiene che wikipedia non è la democrazia della maggioranza a maggior ragione ribadisco il fatto che non debba essere la Dittatura della minoranza --Nickel Chromo (msg) 12:10, 6 giu 2008 (CEST)

@Crisarco, ora sto uscendo, voglio leggere tutta la discussione (ho scritto questo di getto dopo aver visto il CU su Metralla) e fare delle prove in anteprima per la proposta sarà che sono di fretta ma non ho tanto chiaro a quale ti riferisci--Vito ^{You bought yourself a second chance} 12:21, 6 giu 2008 (CEST)

Membro di una Compagnia Militare Privata

Riprendendo questa proposta faccio il punto sui pareri finora espressi su di essa:

• Esplicitamente favorevoli a membro di CMP sono Crisarco, Beechs, Pap3rinik, Nickel Chromo, Blackcat, KS, theDRaKKaR, Polar, Ediedi (con perplessità)
• Rimangono sul mercenario Lou Crazy, Retaggio, Pannairjdde, Yoggysot. (che è sempre la prima opzione di KS, Pape3rinik e Blackcat), Vituzzu (mi sposto qui --Vito ^{You bought yourself a second chance} 13:59, 6 giu 2008 (CEST))
• Propone guardia del corpo Kasper2006
• Propone soldato di ventura Dott.Piergiorgio (con il supporto eventuale di Retaggio)
• Propone guardia di sicurezza privata AndreaFox
• Contrari al mercenario senza preferenza: Vituzzu, Justinianus da Perugia, Checco

Ho considerato soltanto gli interventi recenti dopo la formalizzazione della proposta. --Crisarco (msg) 12:24, 6 giu 2008 (CEST)

Per dovere di cronaca faccio presente che non essendo obbligatorio l'inserimento della professione vi sarebbe anche la possibilità di sostituire il termine controverso con "cittadino italiano", visto e considerato che termine più neutro ed oggettivo non ce n'é (magari anche per una soluzione temporanea). Nickel Chromo (msg) 12:33, 6 giu 2008 (CEST)

Mi aggiungo alla prima, ma come soluzione di ripiego perchè anche per me la seconda rimane come prima opzione.--Marte77 (msg) 12:35, 6 giu 2008 (CEST)

Tirando le somme mi pare che membro di una CMP sia l'unica opzione che abbia costituito un punto di incontro tra le posizioni degli utenti dei due c.d. "schieramenti" dei tanto cari c.d. "pallottolieri". Su 13 utenti che si sono espressi esplicitamente (d'accordo/contrario) dal 31 maggio sulla proposta, 10 hanno ritenuto la definizione accettabile, 2 sono rimasti sul mercenario, uno sulla guardia del corpo (se non ho dimenticato nessuno). Mi pare che ce ne sia abbastanza per dire che c'è un certo consenso motivato. --Crisarco (msg) 12:51, 6 giu 2008 (CEST)

Scusate, intanto si può richiedere la soppressione di "mercenario" da subito, senza sostituirlo con niente, o al massimo con "cittadino italiano", come proposto da Nickel Chromo, poi con calma possiamo aggiungere il termine che più ci sembra conveniente. Ritengo comunque che qualsiasi dei qualificativi precedenti (a parte "soldato di ventura" che mi sembra ancora più offensivio dell'altro) sia preferibile a quello finora utilizzato. Se si dovesse esprimere una maggioranza su membro di CMP (per me le maggioranze contano e le rispetto) ne accetterò il verdetto, ma è un termine che non mi entusiasma perché poco conosciuto e non acquisito nel linguaggio corrente (mettiamoci sempre dal punto di vista del lettore). Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 13:16, 6 giu 2008 (CEST)

Il lettore clicca sul link, che è attivo, e viene illuminato sulle CMP. Se c'è un consenso motivato possiamo sostituire da subito con qualcosa anziché con niente. --Crisarco (msg) 13:17, 6 giu 2008 (CEST)

Allora proponiamo da subito la sostituzione di "mercenario" con CMP. Meglio di niente...--Justinianus da Perugia (msg) 13:41, 6 giu 2008 (CEST)

Non apriamo una sanguinosa diatriba sull'opportunità di inserire temporaneamente la definizione "cittadino italiano" per favore, passiamo alla soluzione indolore e su cui c'è un certo consenso. Anche secondo me il primo admin che passa può mettere CMP e magari sbloccare pure. --Beechs(dimmi) 13:52, 6 giu 2008 (CEST)

Conclusione

Visti i 10 pareri favorevoli nel merito contro i 3 contrari nel merito, se non ci sono ulteriori obiezioni o argomentazioni, si chiede a un admin (visto che la voce è bloccata) di sostituire nell'incipit al termine mercenario la locuzione membro di una compagnia militare privata. --Crisarco (msg) 13:43, 6 giu 2008 (CEST)

segna 11. Ho sbloccato e modificato secondo quanto emerso da questa discussione, se siete d'accordo ne archivio almeno 200kb perchè è attualmente immodificabile--Vito ^{You bought yourself a second chance} 14:02, 6 giu 2008 (CEST)

E mentre ci siamo archiviamo tutta 'sta roba. --Crisarco (msg) 14:02, 6 giu 2008 (CEST)

@Vito:Se sei l'undicesimo ti sei spostato nel posto sbagliato. Comunque non importa. Archivia pure. --Crisarco (msg) 14:03, 6 giu 2008 (CEST)

«Non è stato un mercenario» I pm riabilitano Quattrocchi [ http://www.corriere.it/cronache/09_ottobre_14/erika_dellacasa_quattrocchi_non_e_stato_un_mercenario_2794050c-b881-11de-9ba8-00144f02aabc.shtml]--93.35.13.82 (msg) 08:58, 14 ott 2009 (CEST)

Militare non militare

Torno a dire, come fatto sopra, che scrivere "militare" è un errore grossolano perché non lo era come non può esserlo una compagnia privata. Il termine "militare" comporta implicazioni linguistiche, giuridiche (e non solo) che non sussistono (e non possono sussistere) nel caso specifico. Sarebbe più accettabile "paramilitare". --Ediedi (msg) 14:16, 6 giu 2008 (CEST)

Discussione da farsi in Discussione:Compagnia militare privata. --Crisarco (msg) 14:19, 6 giu 2008 (CEST)

No, perché qui è una definizione di Quattrocchi. Eventualmente si potrebbe fare anche lì, ma è un'altro discorso che qui non c'entra niente. Al limite, ma proprio al limite si potrebbe virgolettare, ma così è comunque sbagliato e segnalo l'errore, tralaltro piuttosto grossolano. --Ediedi (msg) 15:00, 6 giu 2008 (CEST)

Togliamo anche il "terroristi islamici"?

Mi sembra estremamente più NNPOV di "mercenario". Non sono d'accordo nè sul "terrorista", visto che si tratta di un'azione in contesto di guerra contro dei paramilitari, nè con "islamici", in quanto è secondo me scorretto attribuire tali atti ad una scelta religiosa. I media su questi temi hanno seguito i diktat linguistici dell'amministrazione statunitense, ma non per questo dobbiamo accodarci. Non credo che gli storici utilizzeranno tali categorie. Lo sostituirei con "militanti appartenenti alle autoproclamate...". --Beechs(dimmi) 14:32, 6 giu 2008 (CEST)

quoto.. --ignis Fammi un fischio 15:04, 6 giu 2008 (CEST)

Se "terrorista" è offensivo allora ok. Tu però proponi anche di inserire il nome dell'organizzazione, non la definizione dei "militanti", allora per Quattrocchi andrebbe indicato allo stesso modo :-) --Ediedi (msg) 15:07, 6 giu 2008 (CEST)

Visto che ci stiamo adeguando al politically correct non posso che concordare con Beechs. Quattrocchi era membro di una CMP, e i suoi assassini "militanti islamici membri delle falangi di Maometto". Che ne dite? --KS«...» 15:11, 6 giu 2008 (CEST)

(conflit.) @Ediedi: non si tratta dell'essere offensivo o meno, si tratta di un termine che è stato strumentalizzato. Nell'immaginario comune l'atto di terrorismo è un qualcosa compiuto in uno stato di pace, e ingiustificato e ingiustificabile. Chiamare "terroristi" quegli assassini significa dar loro un "bollino" (quasi un giudizio di valore), scrivere invece uomini autoproclamatisi appartenenti alle Falangi di Maometto (la organizzazione è già indicata nella voce) lascia il lettore libero di decidere se si tratta di terroristi, di guerriglieri ecc... . Che mercenario desse anch'esso un "bollino" sono d'accordo e andava tolto, anche se forse andrebbe valutata l'aderenza semantica dell'attuale dizione. Salut --ignis Fammi un fischio 15:14, 6 giu 2008 (CEST)

Ma guarda che non devi convincermi, sono già d'accordo :-) solo dicevo che bisognerebbe adottare lo stesso criterio anche per Quattrocchi, indicando cioé il nome della organizzazione di appartenenza invece che la definizione. --Ediedi (msg) 15:25, 6 giu 2008 (CEST)

(confl.) Scusami Ediedi ma, al di là del fatto che non conosco il nome della CMP di FQ, mi dici che informazione dai indicando un nome che nessuno conosce? Così come per gli assassini (militanti islamici appartenenti a...) possiamo al massimo aggiungere per Quattrocchi "membro della CMP <nomedellaCMP>", mettere solo un nome vuoto non ha senso. --KS«...» 15:29, 6 giu 2008 (CEST)

Se c'è uno stato di pace si dovrebbe parlare di atti terroristici, se c'è uno stato di guerra di guerriglia che usa modalità terroristiche. Funziona? --Crisarco (msg) 15:27, 6 giu 2008 (CEST)

Invece IMHO sì. Quel che rileva è che di "professione" faceva il "membro di CMP" (?!), non di quale. Poi lo si scrive dopo il nome. --Crisarco (msg) 15:34, 6 giu 2008 (CEST)

secondo me no :-) rischiamo di impantanarci nel "cosa è la modalità terroristica" .. io opterei per una versione il più asettica possibile --ignis Fammi un fischio 15:32, 6 giu 2008 (CEST)

Imho l'autodefinizione appartenenti alle Falangi di Maometto basta a dire islamici sono comunque complessivamente d'accordo con la proposta di KS--Vito ^{You bought yourself a second chance} 15:39, 6 giu 2008 (CEST)

Io lo sapevo che pochi minuti dopo che Quattrocchi smetteva di essere mercenario, anche i terroristi smettevano di essere terroristi.... bah... me ne torno tra gli asteroidi :-( --Retaggio (msg) 15:52, 6 giu 2008 (CEST)

Miracoli della lingua: siamo alleati di invasori in un Paese militarmente occupato, ma siamo "forza di pace" :-/ Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 16:22, 6 giu 2008 (CEST)

Visto che mi pare non ci siano particolari obiezioni e che le varie proposte mi sembrano dopotutto abbastanza simili ho modificato. --Beechs(dimmi) 20:24, 6 giu 2008 (CEST)

Io sono contrario
Punto 1:

«Vittima di un brutale atto terroristico rivolto contro l'Italia(...)»

(Motivazione dell'onorificenza conferita dal Presidente della Repubblica)

Mi sembra che si voglia far passare i carnefici per vittime.
Punto 2:
Vi prego di correggere l'incipit che così com'è attualmente non è semanticamente corretto con uno nuovo tipo: "(...) fu membro italiano di una compagnia militare privata operante in Iraq, ivi rapito, venne ucciso durante la prigionia da alcuni terroristi islamici autoproclamatisi appartenenti alle Falangi di Maometto ed insignito, nel marzo 2006, della medaglia d'oro al valor civile alla memoria. Nickel Chromo (msg) 20:41, 6 giu 2008 (CEST)

Veramente anche io sono contrario, eh... --Retaggio (msg) 21:05, 6 giu 2008 (CEST)

Servirebbero delle fonti sul fatto che costoro fossero dei terroristi. Cosa si intende per terroristi? Perchè il politically correct deve valere solo per "mercenario"? Mi sembra per l'ennesima volta che ci sia poca uniformità e molto nNPOV in questa discussione. --KS«...» 21:57, 6 giu 2008 (CEST)

Per Terroristi la fonte è la Presidenza della Repubblica italiana. Ricordo che c'è un fascicolo aperto anche per l'omicidio di Quattrocchi. Nickel Chromo (msg) 22:07, 6 giu 2008 (CEST)

Le medaglie vengono assegnate da un'entità politica (il presidente della repubblica italiana) secondo determinate ragioni politiche, ed utilizzando una buona dose di retorica. Perchè mai dovremmo cercare il NPOV basandoci su ciò? Il nostro riferimento dev'essere la comunità scientifica, non il presidente di una qualche repubblica (peraltro i tribunali italiani hanno assolto tutti gli indagati per terrorismo internazionale a causa dell'appoggio ai guerriglieri irakeni perchè non è considerabile terrorismo).

Preciso che non sono d'accordo con chi dice che non vanno definiti terroristi per motivi di politically correct, motivazione che ha spinto me ed altri utenti a schierarsi contro la definizione mercenario. Io credo che non possano essere definiti terroristi perchè sarebbe un errore secondo la definizione di terrorismo che ritengo più opportuno utilizzare, visto che non esiste una definizione di terrorismo comunemente accettata: nella comunità scientifica attualmente ci sono n definizioni diverse di terrorismo. Ai fini del nostro problema secondo la mia personalissima interpretazione possono essere individuate molto grossolanamente due scuole di pensiero: coloro che ritengono che le vittime debbano essere civili e coloro che ritengono che le vittime possano essere anche militari o paramilitari, nel caso in cui l'azione venga compiuta al fine di creare terrore e non come semplice atto militare.

Credo che saranno d'accordo anche Nickel Cromo e Retaggio se dico che se lo stesso identico evento si fosse verificato in un qualunque contesto di guerra del novecento nessuno avrebbe mai parlato di terrorismo. Per terrorismo si intendeva palesemente un'altra cosa, e nessuno mai avrebbe chiamato terroristi i vietcong per un'azione del genere, e credo che tale definizione non sarebbe stata usata da nessuno nemmeno se lo stesso identico evento fosse avvenuto con Cocciolone & company durante la prima guerra del golfo. Da 10 anni a questa parte Stati Uniti e GB (ed anche la Russia, per altri motivi) hanno lavorato costantemente con ogni possibile mezzo per mutare il significato della parola terrorismo, peraltro in coincidenza con la comparsa di fenomeni globali e mediatici prima non esistenti. Fin qui non c'è nulla di male, le parole cambiano di significato in seguito ai mutamenti politici e storici e prendo atto che la maggior parte dei telegiornali europei avranno probabilmente definito terroristi i rapitori di Quattrocchi. Noi dobbiamo scegliere se utilizzare un'accezione più ampia (più "moderna") o più restrittiva (quella vecchia scuola), e non abbiamo secondo me modo di dimostrare con fonti il fatto che nella comunità scientifica prevalga una delle due tendenze. A me pare (ma forse lo spero solo) che gli storici siano poco propensi ad utilizzare la categoria terrorismo in senso così allargato come hanno fatto le tv e parte dei giornali in questi anni, non foss'altro per l'ambiguità che caratterizza il concetto, quindi credo che anche noi dovremmo fare altrettanto. --Beechs(dimmi) 23:41, 6 giu 2008 (CEST)

(rapidamente che è tardi e ho sonno) No, spiacente ma Retaggio non è d'accordo. Ma non perché e filoamericano, nero, ebreo, comunista (cit), ma semplicemente perché su Wikipedia utilizziamo il nome più noto e non quello che necessariamente ci sembra il più neutro o NPOV. Perciò mi dispiace, ma i membri delle brigate Garibaldi si chiamano "partigiani", i membri che accompagnavano Carmine Crocco sono "briganti" (sono fresco di una discussione proprio su ciò - e sono meridionale, eh...) e i membri delle falangi di Maometto sono terroristi islamici. Mi dispiace, sorry, ma il discorso della battaglia mediatica di USA e GB on c'entra. Non è compito nostro. Noi non facciamo politica: ci limitiamo a riportare i fatti enciclopedici. Buon weekend, bye. --Retaggio (msg) 00:03, 7 giu 2008 (CEST)

Due cose al volo: 1)non mi sembra di averla buttata in politica, ho cercato di fare un quadro più completo e neutrale possibile, e non mi sembra corretto accusarmi di ciò. 2)si può discutere del fatto che "su Wikipedia utilizziamo il nome più noto e non quello che necessariamente ci sembra il più neutro o NPOV" (corsivo mio), ma credo non si possa discutere del fatto che su wikipedia dobbiamo utilizzare la definizione più NPOV. --Beechs(dimmi) 00:27, 7 giu 2008 (CEST)

Bene allora ricominciamo a discutere di mercenario, perchè se è dispregiativa questa parola, sebbene riconosciuta da leggi internazionali, lo è ancora di più quella di terrorista. E mi dispiace ma i toni enfatici usati da personalità politiche non sono fonti, perchè sono cose ben diverse dalle leggi. --KS«...» 00:43, 7 giu 2008 (CEST)

Per me anche mercenario ora OK. --Retaggio (msg) 01:27, 7 giu 2008 (CEST)

Ah, dimenticavo…

…ovviamente la soluzione attualmente adottata (membro di una compagnia militare privata) è da me da ritenersi provvisoria fino all’esito dell’inchiesta penale a carico degli altri tre colleghi di Quattrocchi: qualora il Tribunale certifichi che essi erano effettivamente mercenari, l’incipit torna a tambur battente a essere “mercenario”, lo dico adesso perché poi sarò refrattario a qualsiasi stracciamento di vesti. Come si dice, a buon intenditor… Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 16:42, 6 giu 2008 (CEST)

D'accordo con BC.--Marte77 (msg) 10:40, 7 giu 2008 (CEST)

Se garantisci che ci pensi tu, tolgo la pagina dagli osservati speciali :-) --Lou Crazy (msg) 04:11, 9 giu 2008 (CEST)

Coerenza

Bene, personalmente già pensavo che le modifiche di stamattina fossero affrettate e frettolose, vista che siamo in mezzo ad una discussione senza nè capo nè coda. Ma ho soprasseduto esclusivamente per porre fine alla questione. Eliminiamo il termine riconosciuto dai trattati e dalle leggi perchè dispregiativo. Allora perdonatemi ma quando vedo queste resistenze a modificare il termine terrorista, ugualmente o forse più offensivo, veramente mi infastidisco, per la prima volta dopo mesi di discussione. In questa pagina ci sono utenti che stanno semplicemente portando avanti il proprio personale nNPOV, non si stanno realmente preoccupando dell'offensività del testo.
Chiedo quindi che vengano annullate le imprudenti modifiche di stamattina perchè non esiste alcun consenso per l'attuale incipit. Basterebbe leggere il riassunto di poche righe fa: 11 per "membro di CMP" e 10 per "mercenario". Questo è consenso? KS«...» 00:57, 7 giu 2008 (CEST)

Scusa KS, forse ho perso qualche battuta di quest'ultima parte della discussione, ma che termine proporresti per gli uccisori di FQ? Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 15:47, 7 giu 2008 (CEST)

Non lo so, avete mostrato tanta fantasia per negare fosse un "mercenario", adesso vorrei vedere altrettanto sfoggio per trovare un termine alternativo a "terrorista", altrimenti devo dedurre che qui c'è qualcuno che opera con 2 pesi e 2 metri... Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 12:42, 8 giu 2008 (CEST)

Aprendo un po' di pagine a caso su google in cui si parla delle "falangi di maometto" si può notare che viene utilizzato più spesso "il gruppo delle falangi di maometto", seguito da "militanti delle" più o meno alla pari con "terroristi...". Secondo me militanti va benissimo. --Beechs(dimmi) 14:18, 8 giu 2008 (CEST)

Questo, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). è il terrorismo, se in Iraq c'era la guerra allora lor signori eran guerriglieri ma non terroristi. Anche anche in questo caso il vocabolario soccorre. --Crisarco (msg) 14:40, 8 giu 2008 (CEST)

Fabrizio Quattrocchi (Genova, 9 maggio 1968 – Iraq, 14 aprile 2004) fu un membro di una compagnia militare privata italiano, rapito in Iraq e ucciso durante la sua prigionia dai miliziani di un gruppo autoproclamatosi "Falangi di Maometto". Fu insignito nel marzo 2006 della medaglia d'oro al valor civile alla memoria[1]. Ci tengo inoltre a chiarire che non mi sono occupato della questione "terroristi" visto che il problema era prima focalizzato su "mercenario"--Vito ^{You bought yourself a second chance} 15:35, 8 giu 2008 (CEST)

Vituzzu, l'incipit così com'è è semanticamente scorretto! in poche parole il discorso non fila: "(...) privata italiano". Quanto a terroristi: chi detiene persone contro la loro volontà, li processa senza averne né l'autorità, né dando loro la possibilità di difendersi, condanna a morte ed uccide facendo un video di rivendicazione (prassi che conosciamo bene in Italia in quanto assai simile all'omicidio di Aldo Moro) è puro e semplice terrorismo e non guerriglia. Nickel Chromo (msg) 15:44, 8 giu 2008 (CEST)

@Nickel: La definizione di terrorismo la dà il vocabolario, mica la puoi dare tu :) Chi detiene contro la volontà altrui si chiama sequestratore. Il terrorista, stando al vocabolario, è colui che tramite azioni efferate tende a sovvertire l'ordine costituito, cosa che in Iraq non mi pare che all'epoca ci fosse. Delle due l'una: o in Iraq eravamo in tempo di pace e quelli erano terroristi, o non erano terroristi e in Iraq eravamo in tempo di guerra. Fate voi. --Crisarco (msg) 15:49, 8 giu 2008 (CEST)

@Nickel (conflittato)Il problema di genere (privata italiana) è tecnico e lo lascio risolvere ai tecnici :) Per il resto della frase "miliziani" lo vedo abbastanza equivalemente come significato, oltretutto il resto dell'articolo qualifica abbastanza chiaramente il gruppo ed il fatto--Vito ^{You bought yourself a second chance} 15:53, 8 giu 2008 (CEST)

terrorismo in tempo di guerra? E' FQ che è italiano non la compagnia. --Crisarco (msg) 16:00, 8 giu 2008 (CEST)

Hai ragione Crisarco, vedi se ho risolto l'ambiguità--Vito ^{You bought yourself a second chance} 16:05, 8 giu 2008 (CEST)

Ok, sostituiamo terroristi con miliziani, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008).. --Crisarco (msg) 16:08, 8 giu 2008 (CEST)

Si, il significato numero due va benissimo, aspettiamo qualche altro parere e poi puoi sostituirlo--Vito ^{You bought yourself a second chance} 16:11, 8 giu 2008 (CEST)

Ad onor del vero, come dicevo sopra, negli ultimi 10 anni la parola terrorismo ha di fatto assunto anche un nuovo significato. Non sappiamo se in futuro si affermerà tra gli storici, gli scienziati politici e giuridici tale significato, ma la cosa più ragionevole è secondo me non utilizzarlo in tal senso. +1 su miliziani. --Beechs(dimmi) 18:09, 8 giu 2008 (CEST)

Solo per la cronaca: una parola assume un nuovo significato quando un vocabolario lo certifica. --Crisarco (msg) 18:13, 8 giu 2008 (CEST)

Però in tal caso di autorevoli definizioni che danno significati non sempre coincidenti con quello da dizionario ce n'è a bizzeffe, una bella carrellata è presente in en:Definition of terrorism.--Beechs(dimmi) 18:21, 8 giu 2008 (CEST)

Ma qui parliamo italiano, mica inglese... --Crisarco (msg) 18:24, 8 giu 2008 (CEST)

D'accordo anch'io su "miliziani", almeno noi dovremmo uscire dalla spirale che porta a dare del "terrorista" a destra e a manca in maniera strumentale e politica.--Marte77 (msg) 18:35, 8 giu 2008 (CEST)

Ok per miliziani anche da parte mia. --KS«...» 19:36, 8 giu 2008 (CEST)

Ho modificato come da discussione, naturalmente ogni limatura stilistica è ben accetta--Vito ^{You bought yourself a second chance} 20:16, 8 giu 2008 (CEST)

+1 ok per miliziani. Se poi qualcuno avesse tempo e voglia ci sarebbe, IMO, da rivedere i tempi verbali: quel "fu" al passato remoto fa tanto 5 maggio. Qustione di gusti, comunque. --Pap3rinik (msg) 14:04, 9 giu 2008 (CEST)

Suggerimento

Ho apportato un po' di modifiche stilistiche a tutta la pagina (virgolette, corsivi, etc.). Appena terminata la bagarre che ho letto qui nella talk... suggerisco di rivedere la consecutio portando tutto al presente storico. Lo farei anch'io, ma siccome qualche frase è di sicuro da rivedere per meglio adattarla, non vorrei che ciò creasse tensioni... Ciao, --Janus (msg) 14:54, 17 giu 2008 (CEST)

Intro della voce

ho fatto alcune piccole modifiche formali ma in senso ritengo NPOV sull'intro, che mi pare esageratamente lunga e di fatto non esista: andrebbe riferito l'episodio, brevemente come ci capitò il militare, e metterei il resto in voce biografia, con chiarimento che Quattrocchi fu un militare di professione anche per necessità, visto che l'attività familiare era venuta a mancare. Francamente, passato tanto tempo dalla vicenda, mi appare giunto il momento di uno sforzo per una bella voce NPOV che renda onore ai fatti e isoli le interpretazioni politiche successive in apposite sezioni, non le affondi nel contesto dei fatti accaduti --Borgolibero (msg) 14:02, 13 lug 2008 (CEST)

di fatto vedo che un'intro c'era già e ben fatta.

Ho solo quindi creato sezioni e sottosezioni --Borgolibero (msg) 14:31, 13 lug 2008 (CEST)

Critiche ?

Nel paragrafo "Critiche al conferimento dell'onorificenza" è presente una forte contraddizione relativamente al periodo che paragona (definendole "analoghe") le critiche di Giuliana Sgrena, alle proteste espresse dai familiari delle vittime dei militari caduti a Nassirya. Nel primo caso sono effettivamente state rivolte critiche per il conferimento dell'onorificenza a Quattrocchi. Nel secondo caso, si tratta di una protesta per il mancato conferimento delle onorificenze ai militari e Quattrocchi viene citato solamente come termine di raffronto, senza che vi sia alcuna critica all'onorificenza concessagli; intento confermato dalla frase "Non ho nulla contro Quattrocchi, anzi. " Il periodo in questione andrebbe inserito nella voce relativa dove, inspiegabilmente, non è presente alcun accenno. Se non vi fossero contrarietà, sposterei il periodo. --Barsanti (msg) 11:28, 18 ago 2008 (CEST)

In assenza di opposizioni ed osservazioni, ho effettuato la separazione degli argomenti ed il trasferimento della parte avulsa alla alla voce relativa. --Barsanti (msg) 11:43, 22 ago 2008 (CEST)

Citazione necessaria

@PieroMontesacro. Rispondo alle tua domande: "In che senso servirebbe citazione circa il fatto fossero al servizio degli USA? E, in quanto non militari, di fatto in un limbo normativo circa gli obblighi previsti per i militari?"
La voce afferma con certezza che Quattrocchi (limitandoci a lui):

• aveva credenziali ed armi fornite dal governo americano;
• operava al servizio dell'esercito statunitense;
• eludeva gli obblighi legali stabiliti dalle convenzioni internazionali.

Chiunque le abbia fatte, sono affermazioni decisamente di parte (immagino non derivanti da dichiarazioni ufficiali del governo USA o di quello italiano) che devono essere supportate da fonte autorevole e a quella riferite. Non mi esprimo circa la loro possibile veridicità, ma escludo che possano essere inserite come dati oggettivi e da tutti condivisi. Quindi, diventa necessario citarne la fonte.
--Mangusta (msg) 22:00, 12 set 2008 (CEST)

Che ci limitiamo a lui o anche solo alla compagnia della quale faceva parte:

• Fatto: quando FQ si è recato in Iraq gli USA erano la potenza occupante e come tale erano essi a fornire o meno autorizzazione all'entrata nel paese, figuriamoci poi per portare le armi. Questo vale per tutte le compagnie come quella di Quattrocchi e questo emerge al di là di ogni dubbio tanto dall'inchiesta della TV Svizzera già citata, quanto da innumerevoli articoli apparsi sulla stampa italiana ed internazionale, che spero di non dover citare. Per altro, non risulta da nessuna parte che FQ e c. si trovassero in Iraq, armati, privi delle necessarie autorizzazioni rilasciate dalla potenza occupante. Ancora, esiste tuttora, se non sbaglio, un procedimento penale avviato in Italia per l'arruolamento di FQ e c. al servizio di una potenza straniera. Non si tratta dunque di nulla che sia di parte, ma di fatti banali ed acclarati.
• Fatto: le compagnie sono tuttora presenti in Iraq e secondo stime rappresentano nel loro insieme la metà circa degli uomini armati impiegati dagli USA o per conto degli USA nel paese arabo.
• Sull'elusione degli obblighi non vi è il minimo dubbio: gli obblighi riguardano i militari della potenza occupante, non le milizie "irregolari" che li fiancheggiano (esse non sono proprio contemplate). In questo non si dà un giudizio di merito sul contegno tenuto da FQ, che in effetti non aveva scelta se voleva restare armato in Iraq, di trovarsi nel bel mezzo di tale limbo (posto o meno che qualcuno lo avesse informato). Si chiarisce piuttosto quale fosse e quale sia la situazione di limbo giuridico generata dal fatto che gli USA hanno deciso di ricorrere all'outsourcing al fine di esercitare, con la forza, il controllo del territorio.

Questi, ripeto, sono tutti fatti persino banali, tanto quanto è banale il fatto che Ancona sia il capoluogo della regione Marche. O vogliamo iniziare a citare leggi e normative le quali provano che Ancona sia il capoluogo della regione Marche al fine di poterlo scrivere qui? --Piero Montesacro 22:24, 12 set 2008 (CEST)

Ad ogni modo, tra le innumerevoli fonti possibili, eccone una che riassume i fatti contestati da Mangusta, fatti evidentemente abbastanza solidi da comportare non una semplice ipotesi di reato, ma un rinvio a giudizio. --Piero Montesacro 23:02, 12 set 2008 (CEST)

Io non contesto nessun fatto. Rilevo solamente che quelle da me elencate sono affermazioni gravi e contestabili, ancorchè dimostrabili, e debbono essere riferite a fonti autorevoli. L'ipotesi di reato ed il procedimento in corso, poco o nulla c'entrano con le affermazioni in esame. E, pure se avessero qualche attinenza, si tratterebbe di materia in dibattimento, per la quale nulla è stato sentenziato. Ma non voglio entrare in una discussione che valuti la fondatezza di una teoria o di una deduzione. Non è una cosa che ci competa. Se, come dici, sono fatti talmente lampanti da sembrare banali, immagino che siano a tua conoscenza centinaia di fonti autorevolissime da citare.

Ricordo che nelle fonti si dovrà leggere (e non liberamente dedurre o supporre) che Fabrizio Quattrocchi:

• aveva credenziali ed armi fornite dal governo americano;
• operava al servizio dell'esercito statunitense;
• eludeva gli obblighi legali stabiliti dalle convenzioni internazionali.

Quindi o si citano le fonti, o si mette il tag, in modo che lo faccia qualcun altro. --Mangusta (msg) 00:00, 13 set 2008 (CEST)

Se non sai leggere non è colpa mia. Un link te l'ho fornito ed è più che sufficiente. Sta a te dimostrare - contrariamente ad ogni evidenza del contrario già per altro linkata - che non avesse credenziali da parte dell'Autorità occupante (USA) e girasse liberamente per l'Iraq armato di fucile da guerra (come si vede ad es. nelle immagini della TV svizzera), che operasse con tali armi fuori dai programmi di outsourcing militari e per la sicurezza predisposti dall'Autorità occupante e che per il suo stesso status - di non-militare armato in zona di occupazione militare - fosse soggetto agli obblighi previsti dalle leggi internazionali per le Autorità occupanti. O vuoi per caso qualche link che dimostri che l'Iraq è stato occupato dall'esercito USA? Direi che ci stiamo avvicinando al trolling, il che sarebbe sì "grave e contestabile"... --Piero Montesacro 00:20, 13 set 2008 (CEST)

Ah, magari questa fonte ti parrà POV (Circolo di Alleanza di Assago) ma dice: "In Iraq erano giunte anche decine di migliaia di guardie, assunte da numerose compagnie private, sia americane che di altri Paesi, per affiancare gli eserciti regolari nelle operazioni di controllo del territorio e per la protezione del personale e delle installazioni civili e militari. Gli Stati Uniti, la forza capofila della coalizione, avevano fornito alle guardie le apposite credenziali e le avevano dotate delle armi, nel quadro dell’outsourcing delle proprie attività sul territorio iracheno." E con questo direi che si può chiudere la discussione. --Piero Montesacro 00:30, 13 set 2008 (CEST)

Può darsi che io non sappia leggere, ma il link che hai fornito (come ho già scritto) è relativo ad un processo in corso: semplice materia dibattimentale. A mio parere, nulla che possa consentire di fare affermazioni simili in una enciclopedia. In ogni caso, non è in questa pagina in cui devi mettere la fonte, ma nella voce al posto del "citazione necessaria" che hai tolto. --Mangusta (msg) 00:47, 13 set 2008 (CEST)

Puoi benissimo metterceli tu i 'due link che ho fornito qua, se proprio ci tieni. Ma una volta non ti occupavi di autovetture? --Piero Montesacro 01:03, 13 set 2008 (CEST)

via quattrocchi

ma a Napoli mica c'è una via F. Quattrocchi... ??— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 213.140.19.124 (discussioni · contributi).

Per sicurezza metto una richiesta di citazione.--Marte77 22:55, 26 mar 2009 (CET)

Ho rivisto un po' di cose e inserito le note. E' bastato partire da ricerche su GoogleMaps e poi trovare riscontri sulla carta stampata. Ora le fonti ci sono. Ho tolto le città (Napoli, ad esempio) su cui non si trova riscontro. Attenzione inoltre al fatto che esistono in Italia molte via Quattrocchi, ma non si riferiscono a Fabrizio Quattrocchi, bensì a Filippo Quattrocchi. --Janus (msg) 17:24, 27 mar 2009 (CET)

la magistratura sentenzia "Quattrocchi non è un mercenario"

Non ci voleva poi molto a capirlo, ma qui qualcuno s'è intestardito. Comunque, fine della storia. La maggioranza di wikipediani aveva dunque ragione.
http://www.corriere.it/cronache/09_ottobre_14/erika_dellacasa_quattrocchi_non_e_stato_un_mercenario_2794050c-b881-11de-9ba8-00144f02aabc.shtml
--151.50.143.200 (msg) 20:32, 14 ott 2009 (CEST)

Questa pagina dice che le falangi di maometto non sono mai state individuate...

Io dico invece di si, e secondo la mia opinione sono coloro che hanno scritto questa voce. UN INSULTO ALLA MEMORIA DI UN ITALIANO, PROPRIO OGGI A 150 ANNI DALL'UNITà D'ITALIA... poi cantano gli inni... Che vergogna... La voce più vergognosa riguarda "il rapimento" che fa una serie di ingiurie e non parla per niente del rapimento.. la frase più bella è quest "La situazione dell'Iraq in quel periodo era molto difficile: il paese arabo, occupato militarmente già da un anno a seguito dell'invasione condotta dagli Stati Uniti era tutt'altro che pacificato. ".... Occupato militarmente... invasore... ma conoscete le parole che usate?...