Discussione:Falce e martello

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nc Nessuna informazione sull'accuratezza dei contenuti. (che significa?) C Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) A La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
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Per quello che ne sapevo io, la stella dovrebbe rappresentare le Forze Armate. Contadini, operai ed esercito base della societa' comunista. Renato Caniatti 06:07, Apr 21, 2004 (UTC)

Mi sa che la cosa è dibattuta, ho trovato varie versioni. Questa è una: http://www.pmli.it/dialogostoriabandierarossa.htm --Sbisolo 13:57, Ott 10, 2004 (UTC)

mi fa sorridere l'affermazione dei falsi partiti comunisti, per la frase e per l'altra discussione sulle eresie religiose, che sia una caratteristica umana? Se la stella appare prima del 1020-1925 non puo' essere la rappresentazione dell'esercito, i socialisti e tutti i derivati erano totalmente pacifisti pri di quegli anni, anche perche' il potere in senso di stato non lo avevano mai esercitato. Pertanto la stella puo' essere solo simbolo del punto di arrivo: la stella polare. Nei socialisti, c'e' un altro simbolo, il sole, nelle tessere di inizio secolo, riprese anche pochi anni fa, il sole era il socialismo ovvero il sole dell'avvenire.

La stella stà a rappresentare l'internazionalismo. Ogni punta rappresenta un continente. 5 punte, 5 continenti. Ed è infatti l'elemento principale dei loghi dei partiti comunisti di tutto il mondo e di tutte le bandiere delle nazioni del Comunismo Reale.

Su edit-war

Invito a discutere qui per evitare una serie di rollback infinita. Quello che posso dire è che:

A) Il documento approvato dal parlamento europeo condanna i crimini del totalitarismo comunista e non fa riferimento alla simbologia e ad una sua ipotetica messa al bando. Quindi in questa voce non trova spazio, può benissimo essere inserita nella voce comunismo.

B) Alla richiesta di messa la bando del simbolo comunista avanzata da Ungheria e Lettonia hanno risposto con la loro contrarietà molte organizzazioni politiche e personalità politiche e accademiche. E' stata proposta una fonte giornalistica che riporta notevoli e molteplici interventi e non vedo cosa ci sia di POV nello scrivere che esistono in Europa dei partiti comunisti e che la storia del movimento operaio europeo non ha avuto responsabilità storiche con i crimini del totalitarismo (tanto che sono le stesse organizzazioni di matrice marxista a prenderne le distanze, come tra l'altro suggerito dalla stessa risoluzione di cui sopra).

Non lasciamoci trascinare dalla redazione politicizzata...--Marte77 (msg) 19:13, 25 giu 2008 (CEST)

A)la fonte è appropriata

B)la tua frase è propagandistica: uno si legge le fonti per farsi un'idea

C)per evitare ripristini reciproci devo reinserire la mia versione e avvisare un amministratore. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.67.85.240 (discussioni · contributi) 19:37, 25 giu 2008 (CEST).

A) La fonte è appropriata ma non per questa voce.

B) E' propagandistico (o "opinione mia" come si è detto) dire che esistono partiti rappresentati dalla falce e martello in Europa? Ed è propagandistico parlare di una realtà storica che riguarda la falce e martello come simbolo del movimento operaio europeo adottato ancora prima della rivoluzione d'ottobre e che rappresenta una tradizione politica diversa da quella bolscevica (quella socialista per esempio)?

C) Avvisa pure, auspico il blocco sulla versione neutrale che ho ripristinato e interventi di altri utenti.--Marte77 (msg) 20:01, 25 giu 2008 (CEST)

Voce bloccata (come da manuale) fino a domani. Se sarà necessario (leggi: se l'edit war prosegue) il blocco verrà allungato. Trovate un accordo in discussione--Gacio dimmi 14:50, 26 giu 2008 (CEST)

Per me non ci sono problemi, sono io che ho aperto la discussione qui e ho contattato personalmente l'utente nella giornata di ieri, ma non ci sono stati grandi risultati. Non siamo di fronte ad un contributore non loggato ma ad una persona che non discute e vuole a tutti i costi inserire il suo POV nella voce. Auspico il blocco parziale qualora si ripresenti questa situazione...--Marte77 (msg) 15:02, 26 giu 2008 (CEST)

Infatti questa intendiamola come l'ultima occasione che gli diamo per cercare il consenso, è stato nuovamente avvisato oggi e non sembra volersi fare vivo in discussione, da domani se persevera con lo stesso inserimento è un vandalo e come tale andrà trattato (leggi: blocchi dell'IP e/o semiprotezione della voce)--Gacio dimmi 15:06, 26 giu 2008 (CEST)

In effetti non sembra che abbia tanta voglia di discutere nel merito... ([1])--Marte77 (msg) 15:09, 26 giu 2008 (CEST)

Fonti

La voce è completamente priva di fonti. Non esiste bibliografia, non esistono note esplicative, non esistono collegamenti esterni. Insomma, niente di niente. Sarebbe opportuno trovare qualche sostegno alle molteplici cose espresse nella voce onde evitare che possano sempre venir messe in discussione. Cortesemente: non rimuovete il template F fino a quando le fonti non sono state trovate... --Janus (msg) 11:27, 26 giu 2008 (CEST)

[2] Ho tentato di mantenerlo, ma nella edit-war di ieri alla fine si è perso per strada...--Marte77 (msg) 11:41, 26 giu 2008 (CEST)

Nessun problema... io non sono un grande esperto sull'argomento. Ho provato a fare un po' di ricerche bibliografiche, ma non ho trovato niente. Possibile non vi sia una fonte? Certo che chi ha steso la voce un paio di riferimenti poteva pure metterli... --Janus (msg) 11:54, 26 giu 2008 (CEST)

Ho trovato io qualcosa e ora qualche ref nella voce c'è. Direi che il tag ora si potrebbe togliere.--Marte77 (msg) 13:12, 26 giu 2008 (CEST)

Arbitrato

Impossibile tentare di far ragionare Marte 77 che continua a rimuovere la risoluzione ANTICOMUNISTA EUROPEA quindi chiedo arbitrato di Bramfab e Gacio dopo aver chiesto ieri la protezione della voce. Considerate che ho contattato l'utente nella sua discussione personale e quella della voce (veramente sono stato io a farlo, ma tant'è...--Marte77) ma proprio non riesce ad afferrare che Wikipedia non è un palco per comizi. Secondo me, il suo vandalismo è evidente considerando:

• 1 parere dell'amministratore Bramfab che condivido totalmente
• 2 ostinazione nei suoi POV comizi dopo l'avvertimento precedente di un amministratore
• 3 continuamente rendo NPOV la versione riportando le argomentazioni dei comunisti con la frase i comunisti e loro alleati sostengono aggiungendo le argomentazioni contrarie con la frase i favorevoli all'abolizione sostengono con riferimento al documentato finanziamento dei comunisti europei occidentali da parte dei sovietici
• 4 ritengo consapevole Marte 77 della sua provocatoria propaganda.

Dunque vi chiedo d'intervenire qui specificando che rimuovere la fonte della risoluzione ANTICOMUNISTA EUROPEA è vandalismo. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.67.84.235 (discussioni · contributi) 16:03, 26 giu 2008 (CEST).

Per la mia risposta vedi tua talk utente. Siamo ancora fuori bersaglio--Gacio dimmi 16:08, 26 giu 2008 (CEST)

nel testo dell'articolo altri scrissero e chiesero [citazione necessaria] di questa frase

svariati governi di nazioni dell'ex impero sovietico, che sono entrate a far parte dell'Unione nel 2004, hanno chiesto la messa al bando della falce e martello in onore di tutte le vittime del totalitarismo

poi Marte 77 ha iniziato il giochetto aggiungendo l'aggettivo sovietico ma la risoluzione europea è ANTICOMUNISTA non solo antisovietica quindi la fonte richiesta è stata da me inserita per soddisfare una lacuna ma se Marte 77 la rimuove non si capisce più il motivo per il quale tanti cittadini europei sono terrorizzati dal simbolo di falce e martello che evidentemente suscita in certi comunisti una sorta di feticismo: insomma la fonte chiarisce i motivi storici che hanno prodotto l'avversione al simbolo trattato dalla voce e non altri simboli comunisti come stella rossa a 5 punte che era adottato dalle brigate rosse nonchè il pugno chiuso adottato da democrazia proletaria. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.67.84.235 (discussioni · contributi) 17:01, 26 giu 2008 (CEST).

Ho parlato dell'Unione Sovietica perchè i parlamentari europei facevano riferimento alla loro esperinza storica da appartenenti a paesi satelliti di Mosca. La risoluzione non parla della simbologia, non bandisce un'acca, non spiega affatto l'avversione di nessuno nei confronti della falce e martello (questa è un'opinione tua che ti tieni per te perchè appunto è un POV).--Marte77 (msg) 17:31, 26 giu 2008 (CEST)

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

Mi sembra che si stia un po' uscendo dal seminato... --Maquesta ^Belin 17:02, 26 giu 2008 (CEST)

magari fossi meno ermetico: ma che è la storia del blog? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.67.84.235 (discussioni · contributi) 17:21, 26 giu 2008 (CEST).

Significa che stai usando wiki, la voce in questione e la relativa talk page come tua latrina personale...--Marte77 (msg) 17:23, 26 giu 2008 (CEST)

Rispedisco al mittente: Wikipedia non è un palco per comizi. E non solo: Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione. La foga del tuo evidenziare l'anticomunismo tradisce la tua impostazione politicizzata, è evidente che la redazione e le modifiche apportate senza cercare il consenso si muovo esclusivamente in una direzione, che è necessariamente POV. Entro nello specifico:

• Rimuovere la risoluzione 1481 non è vandalismo, è vandalismo continuare a inserirla arbitrariamente quando è evidentente che non è inerente in nessun modo alla voce in quanto non affronta in nessun modo la simbologia comunista e tantomeno la messa la bando della stessa. L'ho già fatto presente, imho questa risoluzione non è mai stata letta da chi continua a farne uso e abuso (perchè non è una "risoluzione anticomunista", ma un documento di condanna dei crimini del totalitarismo).
• Continuare ad accusare il prossimo di fare propaganda è quanto meno ridicolo quando chi accusa è lo stesso che sbandiera apertamente documenti e ideologie ad esso associate (erroneamente, ma tant'è...). Ritorno su questo punto: è propaganda affermare che ci sono organizzazioni politiche attive e consistenti in Europa rappresentate dalla falce e martello? E' propaganda affermare che c'è stata una reazione del mondo culturale e politico occidentale perchè quel simbolo ha rappresentato e rappresenta una tradizione politica estranea ai crimini del totalitarismo (basti pensare alla tradizione socialista)? Ed è propaganda affermare queste banalità quando è riportata anche una fonte legittima? Il solo discuterne mi sembra assurdo...
• Invito a modificare i toni degli interventi, uno perchè non utili al raggiungimento del consenso, due perchè usare un atteggiamento risentito mentre si parla di segnalazioni e vandalismo quando si è stati segnalati, ammoniti e bloccati è semplicemente comico...

Concludo in serie:

• 1) La modifica di Bramfab era assolutamente legittima perchè riguardava un errore di forma che poteva distorcere l'interpretazione corretta della frase. Quel punto è stato rivisto e, guarda caso, non si sono visti rollback e edit-war per questo (chissà perchè...).
• 2) Sempre sulla stessa vicenda: nella redazione delle voci il contributo di un admin è uguale a quello di ogni utente e, ripeto, come vedi non ci sono state battaglie di ripristino versione, perchè evidentemente io e Bramfab su quel punto siamo d'accordo.
• 3) Le argomentazioni non sono "dei comunisti", basta informarsi o almeno leggere l'articolo dove si sono espresse personalità tutt'altro che comuniste (e parliamo della tradizione politica legata al simbolo, non ai partiti da essi rappresentati perchè quelli ci sono e basta). E poi che significa "i comunisti e i loro alleati"? Veramente mi sembra di sentir parlare Cornacchione... Please. E poi ancora, cosa diamine c'entra il finanziamento dell'URSS ai PC europei? Già se dici "asservimento" sei POV, POV tra l'altro fuori posto perchè non c'entra assolutamente nulla con la voce e con l'argomento trattato nello specifico. E poi è una cosa campata in aria, non c'è fonte, non c'è legame con il dibattito del 2005, non c'è niente...!
• 4) Ritengo che l'accusa di propagandista-provocatore sia un grazioso attacco personale imho sanzionabile, e qui lascio agli admin decidere sul da farsi (non rispondo perchè non accetto provocazioni, sorry).--Marte77 (msg) 17:22, 26 giu 2008 (CEST)

se lasci perdere Cornacchione e latrina personale non insultandomi ancora, accetterò di continuare la discussione quindi aspetto qualche minuto per vedere se hai altri amichevoli espressioni da scrivere — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.67.84.235 (discussioni · contributi) 17:34, 26 giu 2008 (CEST).

Non facciamo i bambini, ti sembrano insulti? I tuoi lo sono, e ti sono valsi la segnalazione tra i problematici.--Marte77 (msg) 17:37, 26 giu 2008 (CEST)

stai pure chiedendo di sanzionarmi così mi bloccano e hai ragione tu: aspetto ancora — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.67.84.235 (discussioni · contributi) 17:45, 26 giu 2008 (CEST).

Cos'è che aspetti...? Bah!--Marte77 (msg) 17:53, 26 giu 2008 (CEST)

nessun mio IP è tra i problematici: aspetto per eventuali interventi di altri — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.67.84.235 (discussioni · contributi) 18:14, 26 giu 2008 (CEST).

Ti ho segnalato io...--Marte77 (msg) 18:25, 26 giu 2008 (CEST)

avviso

avviso che rinuncio alla discussione con Marte 77 che mi ha segnalato tra i problematici: ultimo attacco personale. Propongo quindi di avviare la procedura -richiesta di pareri- per questa voce. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.67.84.235 (discussioni · contributi) 18:25, 26 giu 2008 (CEST).

Prego? Scusa, ma non si capisce...--Marte77 (msg) 18:27, 26 giu 2008 (CEST)

non ti dimostri collaborativo e io devo andare a lavorare — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.67.84.235 (discussioni · contributi) 18:32, 26 giu 2008 (CEST).

Detto da uno che "rinuncia alla discussione" è il massimo...! :) Buon lavoro.--Marte77 (msg) 18:40, 26 giu 2008 (CEST)

Fonti

Quel che semmai potrebbero essere rilevanti sarebbero le disposizioni legislative di taluni paesi che vietano l'emblema, ma l'unico riferimento inserito nelle fonti riguarda una dichiarazione di un eminente politico ungherese che afferma di non volere il divieto dell'uso della falce e martello. --Crisarco (msg) 14:02, 28 giu 2008 (CEST)

Fatto --Nrykko^★ 15:24, 8 lug 2008 (CEST)

Totalitarismo - la colpa non è di un popolo ma di una ideologia

Il totalitarismo non riguarda solo un paese, la Russia, ma l'insieme dei paesi oltre la cortina di ferro, e sono molti. Non è corretto dare la colpa alla Russia e quindi al popolo russo, che ha sofferto già molto, ma al sistema marxista-leninista, che per ideologia è totalitario. E' stato imposto alla Russia come agli altri paesi, non l'hanno scelto. Non hanno colpa. --Democrazia (msg) 15:05, 10 lug 2008 (CEST)

Che è totalitario per ideologia è un POV tutto tuo, se partiamo da queste considerazioni non andiamo da nessuna parte. Poi sinceramente non capisco il discorso sui popoli, nazioni e imposizioni... C'è molta confusione, non capisco cosa si voglia asserire.--Marte77 (msg) 19:14, 10 lug 2008 (CEST)

Purtroppo, su Marx, Lenin e il comunismo generalmente l'informazione è poca e la presunzione è molta. Non pretendo di essere un esperto, ma affermare che il sistema marxista-leninista è costitutivamente totalitario è una sciocchezza. Sarebbe interessante capire dall'utente:Democrazia in cosa consistesse il totalitarismo marxista, dove cioè Marx auspichi il totalitarismo che poi si è provvidenzialmente realizzato in Russia perché Democrazia lo sgamasse, e cosa c'entri Lenin, che è morto nel '24. Naturalmente, Marx è anche uno dei protagonisti de La società aperta e i suoi nemici di Karl Popper, dove, insieme a Hegel e a Platone, lo si bolla totalitarista. È un libro intenso, la cui lettura mi sento di consigliare. ;-)

La colpa del totalitarismo sovietico in genere non la si dà al popolo - che l'ha certamente patita - ma a Stalin e ai suoi reggimantello. --Pequod76^(talk) 21:03, 20 lug 2008 (CEST)

Origine

Posto qui nella discussione frase lasciata da IP anonimo all'interno della voce:

Non ricordo dove l'abbia letto e se corrisponda al vero ma al riguardo della "falce e martello" c'è qualche riferimento storico che lo vuole come vessillo di un battaglione napoleonico alla vigilia della battaglia di Austerlitz. Grazie.

Ciao, --Janus (msg) 12:15, 21 ott 2008 (CEST)

Il dibattito europeo sulla messa al bando

In questa sezione si legge: "Questa proposta ha trovato resistenze nei paesi dell'Europa occidentale dove il simbolo della falce e martello ha rappresentato, e rappresenta tutt'ora, rilevanti formazioni politiche attive e una tradizione politica europea (socialista, trotzkista, eurocomunista) che non ha avuto responsabilità storiche nei confronti delle politiche repressive attuate dal totalitarismo sovietico o da altre dittature di ispirazione marxista-leninista".
Mi pare un'opinione di parte. Sconfessata dai fatti.
--Killer BOB (msg) 14:23, 25 lug 2009 (CEST)

A me sembra una realtà storica, su cui c'è poco da discutere. Mi piacerebbe conoscere questi fatti che addosserebbero qualsivoglia responsabilità politiche del comunismo europeo sui gulag sovietici... L'affermazione è un po' tranchant è vero, ma può essere adeguatamente referenziata.--Marte77 14:51, 25 lug 2009 (CEST)

Falce e martello e Bombacci

Non è stata indicata nessuna fonte a sostegno dell'affermazione che Bombacci avesse suggerito a Lenin la disposizione di falce e martello incrociati. In rete si trovano numerose fonti che parlano di Bombacci come "importatore" del simbolo in Italia, ma non ho trovato nulla che sostenesse quella affermazione sul "suggerimento". --Fioravante Patrone 08:12, 21 feb 2011 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Falce e martello. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140308002118/http://sdz.aiap.it/gallerie/9750 per http://sdz.aiap.it/gallerie/9750

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:33, 4 mar 2018 (CET)