Discussione:Filippo VI di Spagna

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Ma da quando Felipe di Spagna ha un figlio nato 4 anni fa?

Nome modifica

ora che è re non bisognerebbe modificare in "Filippo VI di Borbone"? sulle altre pagine è già nominato così

Le altre Wiki non lo chiamano ancora Filippo VI di Spagna. Juan Carlos ha annunciato la volontà di abdicare, ma non ha ancora abdicato. --87.5.198.99 (msg) 21:43, 2 giu 2014 (CEST)Rispondi
Non è ancora re.
Se e quando lo sarà sposteremo la pagina, al nome regale che si sarà scelto (credo ne abbia facoltà, quindi non è detto nemmeno che si chiami Felipe). E questo anche se m'immagino già le oscillazioni tra Felipe e Filippo, perché mentre prima non c'era mai stato un Giovanni Carlo, ci sono stati però ben cinque Filippi, uno più famoso dell'altro, e vedrai che qualche scribacchino finirà per avere delle spicciole reminiscenze scolastiche di ant'anni fa...
Ho scritto se e quando perché non è ancora detto, le possibilità anche se improbabili sono infinite (ripensamento di Juan Carlos, premorte di Felipe, instaurazione della Repubblica...), e finché non c'è ufficialità scrivere che è re o peggio spostare la pagina è WP:SFERA. --Erinaceus (msg) 10:03, 3 giu 2014 (CEST)Rispondi
Oltretutto, trattandosi di una monarchia costituzionale parlamentare, a quanto pare un passaggio per le Cortes sembra essere necessario anche in questo caso che però, apparentemente, non era stato del tutto regolamentato per quanto riguarda l'iter parlamentare. Ci sono quindi dei "buchi" legislativi procedurali relativi proprio al caso dell'abdicazione e della sua ratifica/approvazione, per cui il parlamento spagnolo deve prima risolvere questo aspetto e solo poi, a pronunciamento effettuato, il passaggio della corona potrà essere effettivo. Ulteriore motivo, quindi, per non avere fretta, dato che il passaggio non sarà così immediato come potrebbe apparire.--L736El'adminalcolico 10:09, 3 giu 2014 (CEST)Rispondi
Esatto, il buco c'è e bello grosso. La Costituzione spagnola dispone (art. 57) che las abdicaciones y renuncias y cualquier duda de hecho o de derecho que ocurra en el orden de sucesión a la Corona se resolverán por una ley orgánica. E la ley orgánica non è mai stata emanata, in pratica ci stanno pensando adesso in zona Cesarini. Dunque prima il governo deve approvare il progetto, poi questo deve avere la maggioranza assoluta alla Camera, poi anche al Senato. Sono più veloci di noi e quindi possono metterci anche un paio di settimane, ma bisogna aspettare e intanto inserire queste informazioni nelle voci (se non è stato fatto provvedo io). --Erinaceus (msg) 11:00, 3 giu 2014 (CEST)Rispondi

Il "buco" legislativo è stato risolto oggi, Felipe sarà re dal prossimo 16 giugno. Prego, però, in tale data di spostare la pagina a "Filippo VI di Spagna", e non a "Felipe VI di Spagna". Nella Wiki in lingua italiana, esclusa l'eccezione di Juan Carlos, si usi il nome in italiano. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 16:50, 3 giu 2014 (CEST)Rispondi

  Favorevole, e mi auguro che non emergano obiezioni a carattere burocratico come la famigerata «diffusione», che serve solo a diffondere ulteriormente gli errori marchiani, autocostringendosi così a riprodurli in eterno. Si ignori l'ignoranza, evitando di fare come quando Vladimir Michajlovič Gundjaev divenne Kirill I (patriarca) solo perché così lo chiamavano i media, o come quando Jorge Mario Bergoglio transitò brevemente per Francesco I (papa) per ragioni analoghe. Già Juan Carlos è un'eccezione discutibile, che le altre enciclopedie online (DeAgostini e Treccani) e cartacee italianizzano; *Felipe VI va bene per chi non conosce la storia, e seppure non c'è problema a tollerare che sia il caso dei cronistucoli italiani, ce ne sarebbe eccome se lo fosse di Wikipedia... --Erinaceus (msg) 17:11, 3 giu 2014 (CEST)Rispondi
P.S. Solo un puntino insignificante sull'i: il buco non è stato propriamente risolto, il governo legifera d'urgenza ma sempre per le camere deve passare.
  Favorevole Il titolo dovrà essere senza dubbio Filippo VI, poi nell'incipit si chiarisce che viene comunemente chiamato Felipe (idem sarà per William di Cambridge, come già con Giorgio VI, che tutti chiamavano Albert o Carlo del Galles che in realtà è Charles). Juan Carlos probabilmente è perché Giovanni Carlo è lungo e Gian Carlo non è molto elegante.Comunque il numerale ce l'ha proprio di sua scelta, a differenza di altri (come papa Francesco), sulle vecchie monete spagnole c'era proprio la scritta Juan Carlos I - Rey de Espana http://www.ebay.it/sch/sis.html?_nkw=MONETA%20CIEN%20PESETAS%20JUAN%20CARLOS&_itemId=120631134482 nonostante la prassi voglia che il numerale non ci sia se è l'unico re che ha portato finora il nome.--StefanoRR (msg) 19:11, 7 giu 2014 (CEST)Rispondi
Anche Giovanni Paolo I si chiama Giovanni Paolo I e non Giovanni Paolo (e si chiamava Giovanni Paolo I anche prima che ci fosse un Giovanni Paolo II). --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 22:44, 8 giu 2014 (CEST)Rispondi
  Neutrale però non capisco, sinceramente, perché dovrebbe essere assolutamente tradotto. Qui si dice è preferibile la forma italianizzata, come già detto e ridetto Juan Carlos non è stato tradotto, ma nemmeno Harald V di Norvegia che non è Aroldo di Norvegia, (e non so come ci si comporterà con Haakon di Norvegia). --Pier «···» 10:22, 9 giu 2014 (CEST)Rispondi
Per ragioni storiografiche... I re di Norvegia si chiamano Harald da tempo immemore, così è già per Harald I e tutti i suoi successori omonimi (questa fonte è del 1845). Filippo il Bello non si è mai chiamato *Felipe I. Perfino Juan Carlos, dicevo, è tradotto dalle altre enciclopedie online (che sono meno tempestive di WP ma non soffrono di recentismo e non sono in balìa dello scribacchino di turno). Ora non dico di spostare Juan Carlos, ma almeno di mantenere un'uniformità di nomenclatura tra i Filippi, storiograficamente corretta, sì... --Erinaceus (msg) 11:29, 9 giu 2014 (CEST)Rispondi
Tornando al nord, però esiste Aroldo I Dente Azzurro, perché i danesi si e i norvegesi no? :-( Più confuso di prima ...
Per Juan Carlos, va bene lo scribacchino di turno, però è dal 1975 che lo sento chiamare così, ne è passato di inchiostro sotto i ponti...
Comunque guarderò la tenzone che partirà dal 18 giugno da spettatore, senza parteggiare ne per Filippo ne per Felipe. --Pier «···» 11:55, 9 giu 2014 (CEST)Rispondi
Eh :-) ma mica ho detto Wikipedia è un modello di coerenza :-) chissà che non sia il caso di spostarlo... Comunque secondo me su Juan Carlos ha pesato l'anomalia di essere erede al trono sotto la dittatura, senza un vero regno, unita all'assenza di precedenti: era sicuramente chiamato così ben prima del 1975. Sullo scribacchino di turno non mi riferivo a lui quanto piuttosto al figlio. Saremmo peraltro in balia più dei titolisti (!) che degli articolisti, perché Filippo VI compare già nel corpo dei pezzi. --Erinaceus (msg) 12:22, 9 giu 2014 (CEST)Rispondi
Filippo VI ci va anche semplicemente perché, nella Wiki in italiano, esiste Filippo V e non Felipe V. Poi, i nomi delle voci non devono necessariamente essere prodotte in serie: per Harald V va bene Harald V, ma non c'è alcun motivo per inserire Felipe VI anziché Filippo VI (altrimenti, spostiamo pure Filippo del Belgio a Philippe del Belgio). --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 17:41, 9 giu 2014 (CEST)Rispondi
Aggiungo una curiosità su J. C. (che non è lui ma lui). Europea Garzanti (1977): «Giovanni Carlo di Borbone (Roma 1938) re di Spagna (1975). Figlio del pretendente Juan di Borbone [...]. Ha sposato la principessa Sofia». (Notevole: Sofia, non Sophía). Il senso mi pare chiaro, il pretendente ha il nome di battesimo originale, il re quello regale tradotto in italiano. Nel caso di Juan Carlos, per ragioni che possiamo solo congetturare, l'uso a un certo punto è mancato, ma non vuol dire che sia venuto meno per i successori e, nelle enciclopedie, neanche per lui stesso (1, 2). Sconsiglio in ogni caso di attendere gli storici... :-) --Erinaceus (msg) 17:50, 9 giu 2014 (CEST)Rispondi
P.S. @Riccardo, giusto, la continuità... dovrebbe essere «Felipe I» :-D
dalle 15 di oggi per wikipedia in lingua spagnola è già Felipe VI
Mi sembra che la maggior parte delle fonti in lingua italiana lo chiamino Felipe: l'abitudine di tradurre i nomi in questi anni è un po' passata di moda, e noi imho dovremmo prenderne atto. --Jaqen [...] 11:11, 19 giu 2014 (CEST)Rispondi
  Contrario: in Italia è noto come "Felipe VI", per cui dovremmo utilizzare questa dicitura, se i nomi dei precedenti "Felipe di Spagna" furono italianizzati in "Filippo" nei secolo scorsi, in questa occasione ciò non è successo e ne dobbiamo prendere atto e adeguarci spostando la voce a Felipe VI di Spagna, quoto Jaqen. Faccio notare che la wiki inglese ha fatto lo stesso: "Philip V" e "Felipe VI" --Accurimbono (msg) 11:23, 19 giu 2014 (CEST)Rispondi

Abbiamo delle convenzioni, usiamo quelle. Inoltre gradirei fonti per quel "è noto come[senza fonte]", e ricordo che il risultato in numeri di una cerca Google non è fonte, tanto meno come lo chiamano gli amici al baretto sotto casa (il livello di attendibilità è quello).--MidBi 11:39, 19 giu 2014 (CEST)Rispondi

  Favorevole Ma non si dovrebbe italianizzare il nome completo (Filippo Giovanni Paolo Alfonso di Tutti i Santi di Borbone e Grecia)? --Vabbè (msg) 11:49, 19 giu 2014 (CEST)Rispondi
Mi permetto di far notare, come già sopra, che le attuali fonti in lingua italiana si sottraggono ai criteri di attendibilità; per avere fonti attendibili bisognerebbe attendere la storiografia, e qui si pone un dilemma grave, perché potrebbe essere recepita la forma più in voga o, come dice Accurimbono Jaqen, "di moda"; però, in èra Internet, la forma "di moda" può essere influenzata da Wikipedia, in un senso o nell'altro. Allinearsi a en.wiki (che non è fonte valida) non è affatto obbligatorio, e peggio, allinearsi a una "moda" dovrebbe considerarsi deleterio per ciò che vorrebbe essere enciclopedia. Lo stesso "passaggio di moda" è dubitabile, diversi hanno già sottolineato che il caso di Juan Carlos ha rappresentato un'eccezione, ed essendo unico è presto (non ci sono fonti!) per dire che ha chiuso una tradizione. Una posizione neutrale non può essere tenuta. I termini del dilemma sono questi: se si sceglie Felipe, lo si stabilisce senz'altro (sulla base di fonti non autorevoli); se si sceglie Filippo, lo si potrebbe stabilire nei limiti in cui le fonti (non autorevoli) guardano a Wikipedia. La differenza è che per Filippo: a) ci sono precedenti ed è un uso storico consolidato; b) è la scelta tipica delle enciclopedie, visto che sia la Treccani sia la DeAgostini sia la Garzanti hanno resistito perfino a "Juan Carlos". A mio avviso la scelta "più" neutrale è l'attuale titolo (Filippo VI di Spagna). --Erinaceus (msg) 11:51, 19 giu 2014 (CEST)Rispondi

(conflittato) A quanto pare la Treccani ha pochi dubbi: [1] [2]. --Retaggio (msg) 11:59, 19 giu 2014 (CEST)Rispondi


A quali convenzioni fai riferimento? Io, oltre che al buon senso, ero rimasto a questo criterio generale e al paragrafo che sta sopra: Wikipedia:Titolo_della_voce#Denominazione_pi.C3.B9_diffusa. A me pare che la TV (che spesso forma e crea le abitudini e le mode) da giorni lo chiama prevalentemente Felipe VI. Se la TV non va bene, quali sono le fonti attendibili da consultare in questi casi? Secondo me bisogna valutare di caso in caso, in base a come la persona è nota e denominata generalmente alla maggioranza degli italofoni. Juan Carlos non stabilisce niente, se il prossimo re sarà noto agli italofoni come "Filippo VII" che venga chiamato così... Carlo d'Inghilterra è noto come Carlo, mai come Charles. Felipe è noto nell'uso comune attuale (intendo i media, al bar non ne ho mai sentito parlare) come Felipe, credo che se ne debba prendere atto. Cmq il tempo è galantuomo, e vedremo in futuro come sarà chiamato. Alla Treccani usano anche Giovanni Carlo I: proproni tu lo spostamento di quella voce? :) --Accurimbono (msg) 12:03, 19 giu 2014 (CEST)Rispondi
La convenzione dice che: "È preferibile la forma italianizzata del nome, piuttosto che quella originale (e quindi "Maometto II", non Mehmet II, "Ferdinando II d'Aragona" e non Fernando II), a meno che quest'ultima sia quella entrata nell'uso (ad esempio Jane Grey)" --Accurimbono (msg) 13:01, 19 giu 2014 (CEST)Rispondi
Al momento però un uso non c'è ancora, dato che il buon Felipe è diventato re Filippo VI da qualche ora a stento, quindi direi per ora di uniformarci alle enciclopedie (Treccani, ecc...) e alla preferenza espressa nella linea guida, e vedere in futuro la bibliografia che si svilupperà su questo sovrano come intenderà chiamarlo. --Retaggio (msg) 13:07, 19 giu 2014 (CEST)Rispondi
Secondo me l'uso attuale è "Felipe" in maniera molto netta. Concordo nel vedere in futuro quale forma si affermerà nell'uso comune degli italofoni. --Accurimbono (msg) 14:10, 19 giu 2014 (CEST)Rispondi
  Favorevole Sarebbe veramente singolare avere tutti i "Filippi" da Filippo I a Filippo V, e poi d'improvviso "Felipe VI" anziché Filippo VI, solo perché oggi i media che passano per autorevoli ... (???) ... sono pigri e non traducono più o quasi i nomi dei sovrani e degli altri appartenenti alle famiglie reali. Inoltre, anche in passato rotocalchi e giornali, che erano sicuramente più letti di molti dei media più autorevoli, usavano i nomi in lingua originale, contrabbandando un uso che, però, non era certo ripreso dalle fonti. Per me bisognerebbe spostare anche Juan Carlos, la scelta della Treccani è corretta in quel caso, altrimenti dovremmo avere Johannes Paulus II? Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Defensor Rei Publicae (discussioni · contributi) 12:17, 19 giu 2014 (CEST).Rispondi

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