Discussione:Fiorenzo Toso

Dubbio di enciclopedicità

Su questa voce esprimo un dubbio di enciclopedicità.
Motivo: così è un curriculum, il personaggio è rilevante?
analoga richiesta è stata fatta per una analoga voce: http://it.wikipedia.org/wiki/Franco_Bampi
con le stesse motivazioni fatte là, ne chiedo la cancellazione.
Gloglo 61 (msg) 22:35, 24 feb 2009 (CET)

Il prof. Toso è presente su wikipedia con riferimenti in numerose voci di linguistica, ed è stato inserito sulla base di un rimando proposto da un utente alla voce "guardiolo". L'attività scientifica del prof. Toso, come documenta la bibliografia inserita nella voce, non appare limitata a un ambito locale e il suo profilo di studioso risulta correttamente dalla voce, che non ha forma curricolare ma che offre al contrario la panoramica di un'attività di ricerca coerente e riconosciuta, documentata anche dai rimandi bibliografici che contengono pubblicazioni di rilievo, edite da case editrici di prestigio nazionale, che si trovano spesso citati nei rimandi bibliografici delle voci di wikipedia. Non risulta chiaro il paragone proposto con un'altra persona che nulla ha a che vedere con l'attività del prof. Toso, i cui titoli di merito sono stati più volte riformulati in maniera confusa (da uomo politico a "studioso", da presidente di associazioni a segretario di partito, da "cultore" di una realtà linguistica locale a docente di ingegneria). Il prof. Toso svolge la propria attività di ricerca in Sardegna e in Germania e nulla ha a che vedere con le problematiche recenti del genovese, di cui non si occupa ormai da anni, fatto che rende ancora più improponibile il paragone con la persona qui sopra menzionata.

Re: Ho scritto la mia opinione su questo tema qui. Stefano

prendo atto. Allora, già che ci siete, rimettete la voce su google, please.

Continuo ad avanzare dubbi di enciclopedicità su questa voce. Ne chiedo quindi la cancellazione perché non rispondente ai requisiti di enciclopedicità richiesti da WP. La pagina si presenta come un mero curriculum in quanto il personaggio non è così rilevante e i suoi contributi sono di fatto ignorati nei contesti in cui egli opera professionalmente. Inoltre, nella pagina, non è presente alcuna citazione relativa al personaggio fatta da fonti terze. Anche l'unico link esterno rimanda a una pagina di servizio dell'Università di Sassari del tutto irrilevante ai fini dell'enciclopedicità della pagina. Tra l'altro, essendo egli professore all'Università di Sassari, l'analisi degli indirizzi IP rivela che modifiche e interventi nella pagina e nella discussione sono fatti con un IP di tale università e quindi, probabilmente, da lui stesso.
Mi pare che sussistano molteplici elementi per effettuarne la cancellazione.
Gloglo 61 (msg) 22:34, 5 mar 2009 (CET)

La lista delle pubblicazioni pare più che sufficiente per essere enciclopedico. Sarebbe tuttavia auspicabile mettere qualche valutazione da parte di terzi, ad esempio citazioni tratte da recensioni delle opere. Inoltre direi di togliere il link alla pagina personale. BerlinerSchule (msg) 23:13, 5 mar 2009 (CET)

Segnalo che in casi analoghi la sola lista delle pubblicazioni NON è stata giudicata sufficiente a garantire l'enciclopedicità della voce. Inoltre la voce si presenta come curriculum (vietato su WP) Wikipedia:Autobiografie senza citazioni di fonti terze.
Gloglo 61 (msg) 07:40, 6 mar 2009 (CET)

Aggiunto collegamento esterno

Ho trovato un sito esterno all'Università di Sassari che dimostra che il personaggio in questione - che tra le altre cose io sconosco, pertanto non voglio prendere le parti di nessuno - è trattato anche da altri. Io' 81 (msg) 09:34, 6 mar 2009 (CET)

Alta filosofia

"L'invidia è quasi una lode" (Oscar Wilde)

Aggiunti collegamenti esterni

Ho aggiunto altri collegamenti esterni e il riferimento bibliografico a una serie di recensioni delle opere dell'autore. Il link alla pagine personale è presente in altre voci analoghe.

Recensioni

Nrykko ha giustamente tolto l'elenco di recensioni, che era troppo ampio. Io l'avevo inserito solo a risposta della richiesta di BerlinerSchule. In ogni modo, lo riporto qui sotto:

Principali recensioni alle opere di F. Toso

A Letteratura genovese e ligure, Genova, Marietti 1989-1991: Q. MARINI, “Rassegna della letteratura italiana”, serie VIII, 1991, 2-3, pp. 217-218; M. PFISTER, “Zeitschrift für romanische Philologie”, 109 (1993), 1-2, pp. 246-248; J. NICOLAS, “Revue des Études Italiennes”, n.s., 37 (1991), 1-4, p. 191; M. CORTELAZZO, “Messaggero Veneto”, 27.X.1991; M. CHIESA, “Giornale Storico della Letteratura Italiana”, 1.IX.1993.

A Gli ispanismi nei dialetti liguri, Alessandria, Edizioni dell'Orso 1993: M. PARRY E M. MAIDEN, “The Year’s Work in Modern Language Studies”, 57 (1995), p. 452.

A Bibliografia Dialettale Ligure – Aggiornamento a cura di F. Toso e W. Piastra, Genova, A Compagna 1994: M. PARRY, “The Year’s Work in Modern Language Studies”, 59 (1997), p. 487; W. FORNER, “Zeitschrift für romanische Philologie”, 114 (1998), 4, pp. 758-760.

A Storia linguistica della Liguria, Recco, Le Mani 1995: J. NICOLAS, “Revue des Études Italiennes”, n.s., 42 (1996), 1-2, p. 141; Ž. MULJAČIĆ, “Zeitschrift für romanische Philologie”, 114 (1998), 3, pp. 595-598; T. RASO, “Studi Linguistici Italiani”, 24 (1998), 1, pp. 139-145; Z. FABIÁN, “Nuova Corvina”, 5 (1999), pp. 283-287; M. CAROSELLA, “Plurilinguismo”, 6 (1999), pp. 139-142.

A Frammenti d’Europa. La pluralità linguistica dei paesi europei tra passato e presente, Milano, Baldini e Castoldi 1996: G. HÉRAUD, “Language Problems and Language Planning”, 21 (1997), n. 1, pp. 89-90; J. HUMBLEY, “Romanische Forschungen”, 110 (1998), p. 159

A Giangiacomo Cavalli, In servixo dra patria e dra coronna a cura di F. Toso con un saggio di Franco Croce, Recco, Le Mani 1996: Q. MARINI, “Rassegna della Letteratura Italiana”, serie IX, 1998, 1, pp. 267-268; J.M.A. LINDON, “The Year’s Work in Modern Language Studies”, 60 (1998), p. 432.

A Grammatica del genovese, a cura di A Compagna e Provincia di Genova, Recco, Le Mani 1997: M. PARRY, “The Year’s Work in Modern Language Studies”, 59 (1997), pp. 487-488; W. FORNER, “Zeitschrift für romanische Philologie”, 116 (2000), 2, pp. 361-368; A.G. DI MEGLIO, “Italica”, 77 (2000), n. 4, pp. 568-569

A Barnaba Cigala Casero, Quarche gran maravegia. Liriche d'amore a cura di F. Toso, Le Mani, Recco 1998: P.L. ROSSI, “The Year’s Work in Modern Language Studies”, 61 (1999), p. 442.

A La letteratura in genovese. Ottocento anni di storia, arte, cultura e lingua in Liguria, Recco, Le Mani 1999-2001: Ž. MULJAČIĆ, “Italienisch”, 25 (2003), 50, pp. 164-165.

A Dizionario etimologico storico tabarchino, Recco, Le Mani (Udine, Centro Internazionale sul Plurilinguismo) 2004: E. CAFFARELLI, “Rivista Italiana di Onomastica”, 10 (2004), 2, pp. 597-599; M. CINI, “Bollettino dell’Atlante Linguistico Italiano”, serie III, 28 (2004), pp. 247-253; G. CIFOLETTI, “Estudis Romànics”, 28 (2006), pp. 440-441

A Pier Francesco Capriata, Ra finta caritè. Intermezzo in un atto a cura di F. Toso e Roberto Trovato, Recco, Le Mani 1995: Q. MARINI, “Rassegna della Letteratura Italiana”, serie VIII, 1997, 1, pp. 313-314; S. TERMANINI, “Drammaturgia”, Quaderno 1998, p. 150.

A La raxone de la Pasca. Opus Aureum et fructuosum a cura di G. Bagnasco, N. Boccalatte e F. Toso, Recco, Le Mani 1995: G. PONTE, “Rassegna della Letteratura Italiana”, serie VIII, 1997, 2-3, p. 250.

A Il fazzoletto. Tragicommedia inedita a cura di F. Toso e R. Trovato, Bologna, Commissione per i Testi di Lingua 1996: M. MARTI, “Giornale Storico della Letteratura Italiana”, 174 (1997), 568, p. 624; Q. MARINI, “Rassegna della Letteratura Italiana”, serie IX, 1998, 2, pp. 711-712; M. SLAWINSKI, “The Year’s Work in Modern Language Studies”, 60 (1998), pp. 436-437; S. TERMANINI, “Studi e Problemi di Critica Testuale”, 61 (2000), pp. 232-235.

A Insularità linguistica e culturale. Il caso dei Tabarchini di Sardegna a cura di V. Orioles e F. Toso, Recco, Le Mani (Udine, Centro Internazionale sul Plurilinguismo) 2002: a B. ANZIL, “Bollettino dell’Atlante Linguistico Italiano”, serie III, 25 (2001), pp. 172-173; R. GENDRE, “Bollettino dell’Atlante Linguistico Italiano”, serie III, 28 (2004), p. 255.

A Lingue d’Europa. La pluralità linguistica dei Paesi europei tra passato e presente, Milano, Baldini Castoldi Dalai 2006: P. BLANCHET, “La France Néolatine. Revue d’études d’oc”, 143 (2006), pp. 202-203; G. BERRUTO, “Rivista Italiana di Dialettologia”, 30 (2006), p. 596; R. BAUER, “Rivista Italiana di Dialettologia”, 31 (2007), p. 334-335.

Recensioni o lista?

Dal momento che evidentemente la mia proposta è stata fraintesa: certo che non sono da mettere in fila i dati bibliografici di mille recensioni. Ma sarebbero da riportare alcune opinioni che diano un'idea - da punti di vista esterni e possibilmente autorevoli - della persona e del suo lavoro. Tipo (liberamente inventato): Umberto Eco nella sua recensione pubblicata il tal giorno sul tal Corriere stima Toso "per la sua trattazione approfondita e originale della storia delle lumache"; Massimo Cacciari invece lo apprezza - Gazzettino del tal venerdì de quest'anno - in particolare per la "intelligente panoramica dei dialetti più antichi delle lumache in brodo". Insomma, mi spiego? Se il lettore ha l'idea che questo ricercatore sia stato notato da altri e le sue opere siano state lette e percepite, sicuramente non è da cancellare. BerlinerSchule (msg) 15:22, 6 mar 2009 (CET)

Capito. Però mi pare un po' narcisistico per l'autore, e non trovo nulla del genere in voci dello stesso tipo. Mi chiedo se non sia eccessivo. --79.7.86.109 (msg) 15:34, 6 mar 2009 (CET)

Condivido quanto scritto da BerlinerSchule: l'elenco è più simile ad una bibliografia che ad un "recensioni": se si citassero dei brani sarebbe più corretto. Io' 81 (msg) 01:08, 9 mar 2009 (CET)

Recensioni

Qui ci sono un po' di commenti e giudizi non di anonimi e dilettanti, ma di studiosi seri su riviste di riconosciuto prestigio (o su testate di rilievo nazionale), in merito all'opera di Toso. Non sembra del tutto male per un "povero cristo" che "dovrebbe essere un esperto di linguistica" e che a quanto pare gode di "modesta fama" nientemeno che a... Genova (Caput Mundi!), e via diffamando. Se vi pare utile inserire qualcuna di queste citazioni nella voce, fate pure voi, a me non pare il caso: infatti non ho riscontrato nulla di simile nelle voci relative ad altri Linguisti italiani (http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Linguisti_italiani) che ho consultato. Oppure, se lo ritenete opportuno, cancellate la voce, che era stata compilata perché il nome Fiorenzo Toso appariva in rosso alla voce guardiolo. Penso che all'interessato, alla fine, non possa importare di meno...

Letteratura Genovese e Ligure, Genova, Marietti 1989-1991: “L’impresa di FT … costituisce un primo importante tentativo di unificare in un quadro storico ampio e complessivo la produzione letteraria in dialetto genovese e ligure dal Medio Evo ai nostri giorni … Lodevoli sono l’ordine e l’organicità con cui T. ci propone una materia per sua natura farraginosa e solo da poco tempo fatta oggetto di attenzione scientifico-filologica” (Quinto Marini, “La rassegna della letteratura italiana”, serie VIII, 1991, p. 217); “Les quelques pages de présentation signées, au début du vol. I, par le Professeur Giulia Petracco Sicardi portent sur ce précieux ouvrage une appréciation flatteuse, à laquelle il semble difficile de ne pas souscrire san réserve” (Jean Nicolas, “Revue des Etudes Italiennes”, n.s., 37, 1991, p. 191, http://www.rivistasinestesie.it/revue/); Diese Ziele sind erreicht dank einer geschickten Textauswahl, einer zuverlässigen Textbasis und einer Übersetzung der vorgelegten Texte … Die beiden Anthologiebände von Toso sind auch von grossem lexikalischem Interesse (Max Pfister, Zeitschrift für romanische Philologie, http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitschrift_f%C3%BCr_romanische_Philologie , 109, 1993, pp. 246-247)

La Raxone de la Pasca, ed. a c. di FT e altri, Recco, Le Mani (http://www.lemanieditore.com/) 1997: “Ora F.T., studioso dei dialetti e dei testi dialettali della Liguria, assieme ai suoi collaboratori, propone un’edizione interpretativa, che facilita grandemente la lettura del testo […] e l’accompagna con un’espressiva traduzione ed opportune note di carattere storico e lessicale” (Giovanni Ponte, “La rassegna della letteratura italiana”, serie VIII, 1997, p. 250)

Grammatica Genovese, Recco, Le Mani (http://www.lemanieditore.com/) e A Compagna, 1997: “Die Grammatica del genovese will sich von den bestehenden Grammatiken des genuesischen Stadtdialekts durch Vollständigkeit, Klarheit, Dettaillierheit und wissenschaftliche Zuverlässigkeit abheben” (Werner Forner http://fr.wikipedia.org/wiki/Werner_Forner, Zeitschrift für romanische Philologiehttp://de.wikipedia.org/wiki/Zeitschrift_f%C3%BCr_romanische_Philologie, 116 (2000), p. 361.

Bibliografia Dialettale Ligure, aggiornamento 1979-1994 a cura di F.T. e W. Piastra, Genova, A Compagna 1994: “Die identitätstiftende Funktion von Sprache wurde wiederentdeckt, diagnostiziert Toso in seiner lesenswerten Einleitung. Gruppen-Identität-stiftende Funktion habe das Genuesische vom Mittelalter bis zum Ende des 19.Jh. gehabt … Mit der BDL I, II, verfügt die Italianistik über ein Forschungsinstrument, das durch Zuverlässigkeit und Aussagekraft als Modell für andere Dialekte empfohlen werden kann” (Werner Fornerhttp://fr.wikipedia.org/wiki/Werner_Forner, Zeitschrift für romanische Philologie, http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitschrift_f%C3%BCr_romanische_Philologie 114 (1998), p. 760.

Storia Linguistica della Liguria. Dalle origini al 1528, Recco, Le Mani (http://www.lemanieditore.com/), 1995: “Les données historiques nécessaires à cette étude sont présentées avec une précision remarquable … L’information se fonde sur une bibliographie de 439 titres, tous exploités … Chacun de ces textes est soigneusement et longuement présenté dans son contexte” (Jean Nicolas, “Revue des études italiennes”, n.s., 42, 1997, p. 141, http://www.rivistasinestesie.it/revue/); “Toso ha sicuramente colmato una lacuna significativa, dal momento che per la Liguria, come per altre regioni, non era ancora comparsa una monografia di sintesi storico-linguistica ispirata al modello dell’INR… Si tratta di un’opera sicuramente molto ricca di dati e informazioni […], non priva di tratti di originalità (particolarmente apprezzabili considerato che questo primo volume affronta l’età più studiata)” (Tomaso Raso, “Studi linguistici italiani”, 24, 1998, p. 140, http://www.salernoeditrice.it/Scheda_rivista.asp?id=6&it=ok); Grazie a questo libro diventa ora possibile confrontare il genovese e il veneziano, o, per essere più precisi, il veneziano illustre e il jairo vorgà çenoeyse (Zarko Muljacic, Zeitschrift für romanische Philologie, 114, 1998, p. 598, http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitschrift_f%C3%BCr_romanische_Philologie); “Il primo dei tre volumi della collana Storia linguistica della Liguria di FT … si inserisce organicamente nella vasta attività filologica dell’autore…” (Zsuzsanna Fábián, Nuova Corvina, 5, Budapest 1999, p. 283); “Senza dubbio questa Storia linguistica, che si affianca alle altre importanti sintesi sull’area ligure … costituirà uno strumento prezioso per chiunque voglia fruire di materiali ampi e dettagliati sul patrimonio linguistico ligure” (Maria Carosella, “Plurilinguismo”, 6, 1999, p. 142, http://web.uniud.it/cip/home_i.html); … La casa editrice Marietti ha avuto l’illuminato coraggio di pubblicare l’opera vasta e impegnativa di un giovane studioso, FT (Manlio Cortelazzo, Il Messaggero Veneto, 27.9.1991)

Francesco Maria Marini, Il Fazzoletto, ed. a c. di FT e R. Trovato, Bologna, Commissione per i Testi di Lingua 1997 (http://www3.unibo.it/italian/comtl.htm): Veramente curiosa e straordinariamente interessante questa nuova “dispensa” della benemerita “commissione” bolognese… (Mario Marti, Giornale storico della letteratura italiana, 174, 1997, p. 624); “La nota linguistica … si preoccupa di inquadrare la lingua di Caporale e Bellora … nel preciso contesto culturale e sociolinguistico della Genova del ’600: ne viene fuori un interessante discorso sui due filoni “alto”, alla Cavalli, in gara con barocco italiano più forbito, e uno “basso”, alla Giuliano Rossi…” (Quinto Marini, “La Rassegna della letteratura italiana”, serie IX, 1998, 2, p. 712); “Secondo l’interpretazione – plausibilissima – di T., de’ Marini avrebbe sfruttato i registri linguistici a sua disposizione tra le due sponde di un italiano ipercorretto e di un saporoso genovese popolareggiante …” (Stefano Termanini, “Studi e problemi di critica testuale”, 61, 2000, p. 232).

La letteratura in genovese, Recco, Le Mani 1999-2001 ((http://www.lemanieditore.com/)): “FT ha di recente documentato e con un lavoro pregevolissimo quanto si sia poetato in genovese nel corso del tempo…” (Paolo Mauri, La Repubblica, 11.12.1999); “Il volume … merita di comparire in ogni degna biblioteca privata, anche per l’abbondanza di note, citazioni, recuperi di autori un po’ ingialliti nel tempo. (Paolo Lingua, La Stampa, 11.1.2001)

Insularità linguistica e culturale. Il caso dei Tabarchini di Sardegna, a cura di V. Orioles e FT, Recco, Le Mani (http://www.lemanieditore.com/) – Udine, Centro Internazionale sul Plurilinguismo (http://web.uniud.it/cip/home_i.html) 2002: “La lettura del volume è raccomandabile sia perché contiene una ricca parte documentaria e bibliografica sia perché pone l’accento sulla necessità di una politica linguistica che tuteli equamente le lingue minoritarie e valorizzi le culture ad esse connesse” (Barbara Anzil, Bollettino dell’Atlante linguistico italiano, III serie, n. 25, 2001, p. 173, http://www.atlantelinguistico.it/home.html).

Dizionario Etimologico Storico Tabarchino, Recco, Le Mani (http://www.lemanieditore.com/) – Udine, Centro Internazionale sul Plurilinguismo (http://web.uniud.it/cip/home_i.html) 2004: “FT […] ha dunque configurato il DEST come un dizionario etimologico storico valido per l’intera area ligure e per il tipo genovese in particolare, dando conto nello stesso tempo di tutti i meccanismi interni alle vicende storiche del lessico tabarchino” (Enzo Caffarelli, “Rivista Italiana di Onomastica”, 10, 2004, p. 598, http://www.onomalab.eu/content.asp?item=rion_it); “Il dizionario … è senza dubbio uno dei migliori esempi di lessicografia dialettale che il panorama italiano offra al momento; tra i maggiori pregi, oltre a quello del rigore scientifico con il quale è stato redatto, si segnalano la completezza delle fonti, l’accuratezza della grafia … le indicazioni metalinguistiche e pragmatiche e soprattutto l’apparato storico-etimologico” (Monica Cini, “Bollettino dell’Atlante Linguistico Italiano”, serie III, 28 (2004), pp. 245-273, http://www.atlantelinguistico.it/home.html); “In quest’opera egli ha dato la miglior prova: di ogni voce ha cercato di scrivere, per quanto possibile, la storia … ed ha fatto confronti con tutte le voci affini … Posso dire che sfogliare quest’opera ci fa conoscere una parlata di grande vitalità e d’una ricchezza lessicale che probabilmente oggi non ha riscontri in Italia” (Guido Cifoletti, “Estudis Romànics”, 28, 2006, p. 441, http://www.iecat.net/institucio/seccions/Filologica/estudisromanics/).

Lingue d’Europa. La pluralità linguistica dei paesi europei tra passato e presente, Milano, Baldini Castoldi Dalai 2006: “Manuale enciclopedico su un tema divenuto sempre più di attualità con l’allargamento dell’Unione Europea, che passa in rassegna con accurata documentazione informativa la situazione linguistica dei paesi o territori compresi nei confini geografici del continente europeo… Per quel che concerne le poche zone e situazioni meglio note a chi scrive, la documentazione risulta solida e l’analisi proposta fondata e condivisibile… (Gaetano Berruto, “Rivista Italiana di Dialettologia”, 30, 2007, p. 279); “La Casa Editrice Baldini Castoldi Dalai pubblica oggi un libro che per la prima volta in Italia disegna un quadro chiaro e completo dell’eccezionale realtà etnico-linguistica d’Europa…” (Giampiero Comolli, L'Unità http://it.wikipedia.org/wiki/L'Unit%C3%A0_(quotidiano) , 29.6.2008).

Le minoranze linguistiche in Italia, Bologna, Il Mulino 2008 “… Non solo una dettagliata ricostruzione del panorama linguistico italiano, preceduto da una minuziosa premessa teorica, ma anche un invito a valorizzare le minoranze storiche” (Guido Caserza, L'Unione Sarda,http://it.wikipedia.org/wiki/L'Unione_sarda, 6.10.2008). --Camoggi (msg) 14:08, 9 mar 2009 (CET)

Proprio in una discussione già accesa sarebbe più corretto firmare i contributi, non ti pare? BerlinerSchule (msg) 13:08, 9 mar 2009 (CET)

Off Topic

Curriculum universitario

Ribadisco, e quanto scritto sopra da altri ne è una conferma ineccepibile (in particolare i collegamenti esterni sono una mera lista di articoli del Toso), che questa pagina rappresenta un buon curriculum per ottenere una posizione universitaria. E Fiorenzo Toso ha recentemente vinto un posto da professore universitario associato. Ma non giustifica la presenza della voce su WP mancando sia le fonti terze sia i requisiti di enciclopedicità previsti dalle regole di WP.
Se qualcuno sa come fare per proporne la cancellazione, lo faccia: io non sono capace.
Se poi si ritiene che questa voce, che non ha i requisiti di enciclopedicità, debba essere mantenuta, la si mantenga. Ma mi piacerebbe che qualcheduno che ha pratica con WP mi dicesse chiaramente, indicandomi i riferimenti espliciti alle regole di WP, che questa voce ha i requisiti di enciclopedicità e che quindi non è, come invece appare, un mero curriculum ovvero un'autobiografia.
Gloglo 61 (msg) 22:06, 7 mar 2009 (CET)

Criteri non soddisfatti

Ho fatto una ricerca in relazione ai criteri per biografie dei personaggi. I criteri sono chiaramente enunciati qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Biografie_personaggi

Vi sono 11 criteri e, senza ombra di dubbio, questa voce non risponde a nessuno degli 11 criteri là elencati. In altra pagina (ma non riesco a trovare il link) lessi che le recensioni fatte da altri di opere proprie non sono da considerarsi come terze fonti. Ciò pare corretto: anche un'opera di scadente valore può benissimo essere recensita.

Insomma, comunque la si metta la domanda continua a porsi: ma dov'è l'encliclopedicità di questa voce?
Gloglo 61 (msg) 23:08, 7 mar 2009 (CET)

se vuoi la puoi mettere in cancellazione.. ma da come stava andando la pregressa cancellazione, non credo che i wikipediani concordino con la tua analisi --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 23:44, 7 mar 2009 (CET)

Per inciso. Poiché la mia analisi è strettamente legata alle regole che leggo su WP, vuol dire che tu Ignlig stai dicendo che su WP non ci sono criteri? Mi sto convincendo che sia vero... Gloglo 61 (msg) 09:56, 8 mar 2009 (CET)

Le recensioni in ogni contesto sono un modo per descrivere come è vista un'opera o uno scrittore. Dei Promessi Sposi cosa scriviamo? Che è un bel libro? Oppure citiamo qualche critico e qualche storico della letteratura. E che l'opera sia di "scadente valore" chi ce lo dice? Se non le recensioni? In ogni caso volevo dire un'altra cosa. Trovo che nella WP tedesca come criteri dell'enciclopedicità c'è quello di essere ordinario in una università riconosciuta; come criterio per un autore di testi letterari è un minimo di due testi pubblicati (esclusi BOD e simili), per un autore di saggistica almeno quattro testi pubblicati. Qui invece pare sia richiesto per uno scienziato il premio Nobel e in quanto autore non è nemmeno contemplato. Ecco, consiglio una riflessione su questa differenza. Se prevale la linea di non considerare in alcun modo le pubblicazioni e neanche la cattedra (se senza Nobel), allora cancelliamo questa voce e molte molte altre... BerlinerSchule (msg) 02:34, 8 mar 2009 (CET)

Caro BerlinerSchule, concordo con te e mi vanno benissimo i criteri che tu enunci. In realtà, e lo dico qui pubblicamente, i miei interventi servono soprattutto a verificare l'attendibilità di WP. Questa voce, che non ha i requisiti di enciclopedicità (secondo i criteri di WP, non i miei!) viene mantenuta (leggi cosa scrive Ignlig qui sopra). Un'altra voce, da me iniziata, proseguita da altri e strutturalmente identica a questa, è stata cancellata. Era riferita a Franco Bampi professore ordinario dell'università (Toso è associato), noto in Liguria e citato nei giornali di tiratura nazionale come cultore della lingua genovese (il Giornale), noto per i suoi libelli (la Repubblica) e potrei continuare a lungo. Se WP si basa su criteri aleatori, ovvero quello che vale in un caso non vale nell'altro, allora credo che sia inutile continuare a contribuire. Ma io sono solitamente prudente e prima di prendere decisioni voglio capire a fondo. In realtà non escludo proprio per niente di essere io a sbagliare... e sono anche già stato sospeso ingiustamente. In ogni modo quello che ho qui citato sono fatti e sui fatti c'è poco da discutere. Di sicuro mi piacerebbe leggere come la pensano anche altri contributori. Gloglo 61 (msg) 08:43, 8 mar 2009 (CET)

I criteri sono sempre regole astratte e quindi può sempre rimanere un margine di incertezza (o di litigio, se vogliamo). Sarebbe solo auspicabile riflettere sui criteri - non certo nella discussione di questo articolo - magari confrontando anche quelle di altre WP e poi definire dei criteri più nitidi possibili e che tengano conto dell'importanza reale di un fenomeno descritto, persona o altro che sia. BerlinerSchule (msg) 15:58, 8 mar 2009 (CET)

Aggiungo una molto molto ovvia: i criteri per scienziati sono molto molto alti (evidentemente, se ordinario con dozzine di pubblicazioni serie non basta), mentre nel contempo la WP in lingua italiana ha una miriade di articoli su singole pornoattrici. Siccome un'enciclopedia non produce realtà ma cerca di rappresentare quella che esiste, ci si chiede quale sia la realtà che vogliamo qui rappresentare... BerlinerSchule (msg) 16:05, 8 mar 2009 (CET)

Quale realta vuole rappresentare WP?

Bravo BerlinerSchule! Ritengo che proprio questo sia il tema giusto. Quale realtà vuol rappresentare WP? Come fa WP a stare dentro o fuori le dispute? Il mio caso mi pare emblematico. Tutto il problema nasce da un anonimo che nella pagina Lingua_ligure ha cominciato a fare atti di tipo vandalico. Sono intervenuti gli amministratori, che ci hanno capito poco (ma è ovvio: non possono essere dei tuttologi), e hanno imposto una soluzione. Nota che all'ora in cui scrivo la pagina Lingua_ligure è ancora bloccata. La mia voce su Bampi, riconosciuto senza esitazioni come esperto di lingua genovese sia dai giornali sia dalle televisioni, è stata cancellata perché non enciclopedica mentre questa, sorta fuori dalla disputa, resta pur essendo strutturalmente identica alla mia, anzi questa è un vero e proprio curriculum, vietato su WP. Insomma, pur procedendo con assoluta onestà intellettuale, sono stato sospeso, le mie pagine e i miei interventi in gran parte cancellati e me la sono presa con un povero cristo (Toso) che è già stato ampiamente e severamente criticato qui, su geocities.com (archiviato dall'url originale). (e non solo) per i suoi lavori da linguista (dove dovrebbe essere esperto!) e che gode di modesta fama a Genova anche nell'Università, tant'è vero che insegna a Sassari. Il problema è proprio quello che poni tu: quale realtà vuol rappresentare WP? Spero di capirlo. Ci provo ancora un po' poi, se i miei contributi non sono graditi, lascio. Ma mi ha fatto piacere incontrarti. Almeno a questo WP è servita. Gloglo 61 (msg) 16:30, 8 mar 2009 (CET)

Interventi cassettati perchè off topic --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:43, 8 mar 2009 (CET)

Ripropongo il mio contributo

Incomprensibilmente, mi è stato cancellato un contributo importante, con citazione delle fonti, a questa ampia biografia del prof. Toso. Dico importante perché fa riferimento a documentate critiche all'operato del prof. Toso che qualifica quale "genovese" espressioni che genovesi non sono e che a Genova suonano come espressioni del contado. Il tutto è ampiamente documentato e discusso nei minimi dettagli sul sito "ziardua". Il contenuto del mio intevento, quindi, è assolutamente NPOV non avendo io alcun interesse se non quello di informare, coerentemente con lo stile di una enciclopedia, come stanno davvero le cose almeno per quanto riguardo il genovese di Genova, oggetto della grammatica del prof. Toso, citata nelle pagine della lingua ligure. Il mio intervento è stato cancellato arbitrariamente e senza alcuna spiegazione e pertanto lo ripropongo.

Mario Rossi (Genova)

mi fate la cortesia di tenere lontana wikipedia dalla querelle che vi riguarda. La notizia non è enciclopedica a meno che non si riportino fonti terze che ne mostrino il gran risalto avuto --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 21:42, 7 set 2009 (CEST)

Lei, che non so chi sia, continua a permettersi di cancellare il mio contributo senza dare alcuna spiegazione. C'è un sito dove sono ampiamente documentati e discussi nei minimi dettagli le affermazioni inesatte del prof. Toso che, pur non conoscendolo, stimo per l'ampio lavoro antologico che ha svolto. Tuttavia ritengo che un'enciclopedia debba contenere dati oggettivi e NPOV. Non esiste nessuna querelle, Quanto io riferisco sono dati oggettivi, documentati e mai smentiti in nessuna sede. Ritengo quindi corretto il mio contributo e la invito a non cancellarlo più! Ringraziandola per l'attenzione la saluto distintamente.

Mario Rossi (Genova)

Intervengo qui ancora una volta per segnalare incomprensibili comportamenti. Io propongo un contributo assolutamente NPOV citando fonti (che mai sono state contestate in alcun modo e che sono presenti su Internet dal 2002 e su una lista di discussione composta da oltre 200 persone che per 5 anni hanno discusso sul genovese e sulle sue varianti) e il mio contributo viane cancellato da un utente Gmarzi creato apposta per fare questo assurdo compito. Si veda qui dove è documentato che l'utente Gmarzi è stato creato il 8 set 2009 alle 10:58 e che, come si vede chiaramente dalla cronologia della voce Fiorenzo_Toso, ha cancellato il mio contributo tre secondi (!) dopo alle ore 11:01 dell'8 set 2009. Mi sfugge qualcosa di sicuro. Io non ho violato nessun principio che sta alla base di Wikipedia, ho rispettato tutti i canoni e ritengo, fortemente ritengo, che il mio contributo sia importante per delineare compiutamente la figura di uno studioso, il prof. Toso appunto, cui Wikipedia ha giustamente dedicato una pagina. Di certo potrei spiegare di più circa le inesattezze dell'opera del prof. Toso in relazione alla parlata genovese perché i rilievi sono moltissimi e tutti documentati, ma ho preferito limitarmi a due link per evitare che il mio contributo potesse essere giudicato per ciò che non è. Qualcuno desidera migliorare il mio contributo? Non ho nulla in contrario, anzi! Ma perché eliminarlo? È NPOV e dà un'informazione corretta ed oggettiva. Per questo lo ripropongo con qualche modifica per renderlo il più possibile neutro, ma la sostanza quella rimane!

Mario Rossi (Genova)

come ti è stato spiegato Wp non è una raccolta di info. Il tuo contributo non ci sta, evita per favore --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 00:05, 9 set 2009 (CEST)

Caro Mario Rossi (Genova), ignis è un amministratore di Wikipedia. Mi dispiace per te, ma sei capitato male: guai a toccare le pagine di Toso! Io l'ho fatto e, senza colpa, mi sono beccato sei mesi di sospensione scaduti ieri sera (e mi hanno pure detto che avrei dovuto ringraziare chi me li ha dati). È tutto qui e qui. D'altra parte tu stesso hai rilevato che per cancellare il tuo contributo è stato creato un utente apposito. Ma per me tutto questo è irrilevante. Vieniamo al merito. Ho letto la tua aggiunta a questa ridicola pagina che chiamano biografia: è un mero curriculum universitario, decoroso ma niente di più: e sostengono che sia enciclopedica... Hai perfettamente ragione: le cose stanno come tu hai scritto e sono d'accordo con te che il tuo è un contributo in perfetta linea con le regole di WP, che che ne dica ignis il quale si limita a citare regole che tu hai rispettato. Per questo ora vado a ripristinare la pagina con il tuo oggettivo e interessante contributo. Ciao. --Gloglo 61 (msg) 12:46, 10 set 2009 (CEST)

Va da sè che frasi come " oggettivi rilievi" "a più riprese" (la fonte è solo una), "affermazioni oggettivamente inesatte","dotta disquisizione", "motivate e approfondite critiche" sono ovviamente non neutrali. Le critiche in questione sono scritte da un anonimo su un sito amatoriale. Togliendo tutto il POV, resta solo questo. E palesemente, non è un'informazione enciclopedica. Se vi sono, preferibilmente in qualche libro, delle critiche o dei rilievi mossi in modo non anonimo ma corredato da fonti, allora si possono ovviamente mettere nella pagina. Ma così non ha alcun senso. Cancello quel che resta del paragrafo, invitando a non utilizzare wikipedia per promuovere polemiche, guerre personali e proprie idee. --Dedda71 (msg) 19:11, 10 set 2009 (CEST)

Utente Gloglo 61 la ringrazio per l'interessamento, ma vorrei essere lasciato fuori da polemiche e problemi che lei ha avuto con altri qui su Wikipedia. Sono certo che mi comprenderà.

Mario Rossi (Genova)

Propongo un'altra soluzione

Utente Dedda71 apprezzo i rilievi pacati e precisi che lei ha fatto sul mio contributo e comprendo gli aspetti POV che lei ha indicato, dovuti (sic!) al desiderio di essere NPOV. Non comprendo invece la critica alle fonti: la fonte che io indico è ampiamente citata in moltissimi siti e frequentissimamente sui giornali come riferimento quasi unico per la lingua genovese. Non è quindi "amatoriale" nel senso riduttivo che si vuol dare al termine: è una fonte seria, documentata che cita linguisti e letteratura consolidata sulla parlata di Genova. Le critiche alla grammatica del prof. Toso, riportate nel sito citato, sono dimostrate con amplissimi riferimenti a fonti librarie di affermati studiosi, anche di caratura nazionale come Ernesto Giacomo Parodi (1862-1923), grande ed affidabile esperto di genovese cittadino. In più basta vedere qui per rendersi conto come il prof. Toso, nel ristampare un testo del 1746 sui moti antiaustriaci, lo abbia manipolato, ignorando qualsivoglia aspetto filologico, pur di renderlo coerente col suo sistema di scrittura: così facendo (e questa è la vera critica) lo ha collocato fuori dal contesto della parlata cittadina, dove invece è nato. Credo che questo fatto basti da solo a far capire come mai ritengo necessario e enciclopedico segnalare ai lettori che l'opera del prof. Toso, pregevole quale antologista e storico della letteratura, sia da leggere con la più assoluta riserva per quanto riguarda il genovese cittadino.

Ciò premesso, a me pare che, dal momento che Wikipedia ha ritenuto di dedicare una pagina al prof. Toso, debba consentire anche un approfondimento critico e assolutamente fondato come quello riportato nel sito zeneize.net. Se no che venga stabilita la regola secondo cui non si possono portare critiche ai personaggi oggetto di un articolo di wikipedia. Se questo, come credo, non è il caso, allora mi aiuti lei Dedda71 a rendere l'informazione che ho fornito NPOV. Personalmente vedo tre soluzioni:

1. modificare il mio intervento cancellato per renderlo NPOV (cosa che lei è sicuramente in grado di fare): questa per me è la scelta migliore;
2. mettere, tra i collegamenti esterni, la seguente o analoga frase: articoli di approfondimento critico sul genovese del prof. Toso (i titoli sono in genoevse, ma gli articoli sono scritti in ita:iano);
3. citare tra le opere la "Grammatica" (già citata qui sopra) e mettere una nota a pie di pagina che, con breve commento, rimandi alle pagine di critica.

In attesa che lei mi informi su quale sia la via migliore, io attivo la n. 2, perché la n. 1 e la 3 vanno redatte con il suo aiuto.

Mario Rossi (Genova)

Utente Ignlig gradirei che evitasse di cancellare i miei interventi senza leggere quanto scrivo nella discussione e, quel che è peggio, senza motivazione alcuna. Grazie.

Mario Rossi (Genova)

Eliminato un link ad un sito scritto in una lingua diversa dall'italiano. --Hamed (msg) 21:03, 11 set 2009 (CEST)

come ti è stato spiegato più e più volte, quel link non può stare. Non è enciclopedico. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 22:20, 11 set 2009 (CEST)

Per Hamed

Utente Hamed la invito affettuosamente a non essere ridicolo. Mi scusi davvero: non è mio costume essere insolente. Ma Wikipedia è piena zeppa di link (citati nell'apposita sezione Collegamenti esterni) verso siti scritti interamente in lingue differenti dall'italiano (latino, inglese, friulano, ecc.). Nella pagina di un linguista genovese (in realtà di Arenzano...) il prof. Toso, io ho messo un link che ha il solo indice scritto in genovese con tutte, dico tutte le pagine linkate scritte in italiano! Utente Hamed, la invito davvero a riflettere su ciò che fa e su ciò che scrive. La ringrazio per l'attenzione e confido che lei giudichi bonariamente questa mia critica.

Mario Rossi (Genova)

Per Ignlig

Utente Ignlig con mio profondo rammarico, temo di non comprenderla. Lei non ha mai scritto una riga sui miei interventi che non sia apodittica. Non ha mai commentato un mio intervento (al di là della sintetica frase scritta per la cronologia) né mi ha mai suggerito una soluzione, un cambiamento, un miglioramento. Lei ha semplicemente cancellato ogni mio contributo su questa voce. La invito caldamente a non farlo più!

Lei ha persino asserito, al limite della comicità (e, mi creda, senza alcuna intenzione di offenderla) che un link (leggasi: link!) non è enciclopedico! Ho letto le istruzioni che Wikipedia offre per chi intende proporre collegamenti esterni. Le può leggere anche lei qui. Io ho rispettato ogni dettaglio. Quindi, se il suo comportamento è improntato all'onestà (cosa su cui io non nutro neppure il minimo dubbio), non potrà non riconoscere che il link da me indicato, e nella forma neutra con cui l'ho proposto, è assolutamente enciclopedico e pertinente: si tratta di precisi e documentati rilievi effettuati con competenza su un tema specifico, oggetto di molti lavori del prof. Toso: la lingua genovese cittadina. Se lei non è competente su questo tema, si astenga dall'intervenire. Se ha dubbi sulla fonte da me citata (questa) sappia che è una delle fonti di riferimento per tutti i media che trattano della lingua genovese e ligure ed è stata anche oggetto di una favorevolissima recensione (questa) uscita su "Il Secolo XIX", il quotidiano di maggior tiratura in Liguria.

Mi farebbe davvero piacere se lei si astenesse dal cancellare i miei contributi e delegasse ad un altro e più sereno amministratore ogni compito di censura.

Con affetto e fiducioso di un suo atto di resipiscenza, la saluto da vero amico.

Mario Rossi (Genova)

a me del ligure non frega nulla, se mi trovo su queste pagine è perchè avete promosso una guerra sulle pagine di wikipedia. Di questa guerra a me non frega nulla ma sopratutto a me frega che non venga coinvolta wikipedia.

Il link, come già spiegato è anonimo. E' un sito che, salvo fonti che non vedo citate (non certo il sito di Bampi) non ha alcuna rilevanza e alcun seguito. Ergo esso sta fuori da wikipedia, oppure va in blacklist --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 00:37, 13 set 2009 (CEST)

Se effettivamente le critiche sono state mosse da un'unica fonte, e per di più da una fonte anonima e non autorevole, mi spiace molto, ma non possono essere inserite su wikipedia. Potrebbero essere giustissime (non ho modo di saperlo, non conoscendo la materia), ma qui non possono restare. Non esiste nessun'altra fonte? Nessun articolo sulla stampa locale, nessuna pubblicazione, magari accademica? Basta una qualsiasi fonte verificabile ed autorevole, e sicuramente non anonima. Se invece esiste solo quell'unica critica, mi spiace ma ribadisco: la cosa non ha rilevanza dal punto di vista di wikipedia. --Dedda71 (msg) 16:20, 13 set 2009 (CEST)

Mi pare in ogni caso che riportare giudizi critici su singoli aspetti di una produzione scientifica così complessa sia rischioso e fuorviante e che induca a valutazioni comunque sbilanciate: allo stesso modo, allora bisognerebbe riportare i giudizi favorevoli sul lavoro dello studioso in questione (a quel che vedo questi sono nettamente in maggioranza), e ciò dovrebbe valere per ogni diverso aspetto della sua attività. Altrimenti, se ci sono dei dubbi, è meglio eliminare la voce. Occorre evitare di fornire una visione unilaterale e di assecondare intenti chiaramente persecutori e legati a motivazioni personali come è evidente nel caso di quelli professati dal sedicente Mario Rossi. Credo che, indipendentemente dalla non attendibilità della fonte proposta da "Mario Rossi" (che è evidente: per quel che ne sappiamo potrebbe averla redatta lui stesso!) un dibattito su singole questioni come quelle toccate da essa non dovrebbe trovare sede su Wiki, oppure dovrebbe essere opportunamente riassunto, in maniera neutra su voci specifiche. Nello spirito di Wikipedia c'è la presentazione oggettiva dei fatti, non la loro interpretazione secondo quanto fa comodo a questo o a quell'utente: la voce deve presentare la figura e l'opera di una persona, e lasciare il giudizio sul suo operato (a meno che non sia un giudizio storico), oppure va rimossa.

P.S. Ho guardato altre voci relative a "linguisti italiani" e non ho trovato valutazioni critiche su singoli aspetti della loro attività. Praticando un po' la materia, sono certo che per alcuni di loro si potrebbero riportare critiche serie da recensioni e pubblicazioni attendibili. Che cosa si fa, si rivoluziona l'intera categoria?

Non accetto di essere chiamato sedicente Mario Rossi da un utente completamente anonimo! Io mi chiamo Mario Rossi, senza alcun sedicente! Se lei vuole rivolgersi a me si comporti con educazione come io sempre mi sono comportato! Le pagine che cito sono presenti su Internet dal 2002 e non sono MAI state contestate da alcuno. Infine la fonte che cito non critica l'opera del prof. Toso, che è certamente valida nella parte antologica e di storia della letteratura ligure. La fonte che cito fornisce ampi riferimenti a letteratura cartacea di eminenti e riconosciuti studiosi (non so perché si continui ad ignorare questo aspetto importante); la fonte critica un ben preciso e circoscritto aspetto dell'opera del prof. Toso: chiamare genovese cittadino ciò che genovese cittadino non è al punto da alterare la stampa di un testo del 1746 (O Trionfo dro popolo zeneize) per adattarlo alle proprie esigenze in spregio a qualunque dettato filologico (anche questo aspetto centrale della critica viene sempre completamente ignorato). Se siete incompenti sul tema (come Ignlig ha dichiarato elegantemente di sé: "a me del ligure non frega nulla") vi prego di astenervi dall'intervenire o di consultare qualche persona esperta e obiettiva cioè NPOV, come si converrebbe essere qui su Wikipedia.

Mario Rossi (Genova)

Altro che sito anonimo!

Utente Inglig mi lasci premettere che apprezzo il suo stile educato, calmo, mai minaccioso, e sempre improntato a ideali superiori che a me, mortale e non deiforme (= simile a un dio) come lei, non sempre riesce di comprendere ed apprezzare come invece so che dovrei. La informo, ma per estrema educazione in quanto la cosa è evidente di per sé, che io non ho mai "promosso una guerra sulle pagine di wikipedia" e che il mio obiettivo è solo quello di fornire un contributo, che io giudico importante, a una voce (questa).

Nel merito mi spiace rilevare il modo con cui lei liquida una mia citazione "(non certo il sito di Bampi)" in quanto io non ho citato "il sito di Bampi" ma l'articolo del quotidiano "Il Secolo XIX" che il sito di Bampi riporta fedelmente. Lo ribadisco: quello citato qui) non è il "sito di Bampi" ma un articolo del quotidiano "Il Secolo XIX". Mi spiace, lo devo dire, che lei sia così prevenuto da non essersene accorto.

Veniamo ora a quello che lei chiama "sito anonimo". Mi sono divertito a fare una breve ricerca su Google. Ecco il risultato. Innanzi tutto il "sito anonimo" è citato in più pagine di Wikipedia (come il sito di Bampi che lei tanto irride):

• Académia Ligùstica do Brénno
• Ortografia ligure
• È citato ufficialmente da Wikipedia Ligure che adotta la grafîa ofiçiâ

Il sito è citato da fonti straniere:

• in francese (il primo ella sezione Dialecte)
• in spagnolo: è il sito di un linguista dell'Univeristà di valencia

Il sito è citato su giornali di tiratura nazionale:

• la Repubblica e l'Espresso (è lo stesso articolo su due siti differenti)

Il sito ha avuto varie recensioni su "Il Secolo XIX" (glielo dico un'altra volta: i siti che ospitano le recensioni nulla c'entrano con le recensioni stesse che sono apparse sul quotidiano cartaceo "Il Secolo XIX"):

• se non le piace questa o questa, almeno si legga quella riportata sul sito ufficiale dell'associazione A Compagna.

Infine il sito è citato da moltissimi altri siti (si veda la lista riportata qui): In particolare segnalo:

• il sito ufficiale della Sezione provinciale di Genova della Lega Nord
• un curioso sito di Bari (Bari! Non Genova!)
• Il sito ufficiale della Regione Liguria

In conclusione: altro che sito anonimo! Direi che è ben conosciuto e citato da fonti neutre ed autorevoli.

Utente Ignlig la invito nuovamente ad astenersi dal rimuovere il mio link. Colgo l'occasione per ringraziarla dell'attenzione che mi ha dedicato e di amareggiarmi per la sua ostinazione.

Cordialmente,

Mario Rossi (Genova)

su una cosa ti devo dare ragione. Il sito non è anonimo, è di Franco Bampi. Ribadisco quindi il concetto: tenete le vostre diatribe fuori da wikipedia o i vostri IP saranno bloccati e le pagine che vi interessano per sostenere le vostre opinioni bloccate in scrittua. Il mio ruolo è proteggere wikipedia e non prendere parte a querelle di cui non mi importa nulla. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 22:54, 13 set 2009 (CEST)

Inglig: ma lei è prevenuto contro di me?

Caro Ignlig, io non faccio nessuna diatriba con nessuno, anche se, purtroppo, mi tocca discutere sempre con lei, che si ostina pervicacemente a voler polemizzare con me. Io fornisco dati il più possibile obiettivi sulla stima che su Internet (e dove, se no?) è tributata a questo sito e lei continua a introdurre elementi estranei al merito. Che rilevanza può avere, dico io, se il sito è registrato a nome del prof. Franco Bampi? Il prof. Bampi è persona conosciuta e coinvolta in molte attività sul genovese. Non credo sia casuale che il suo sito è ampiamente citato su Wokipedia (le chiedo cortesemente di fare la verifica). Perché, le chiedo, essendo del prof. Bampi non lo "fa andare in blacklist" come ha minacciato qui per il sito che io cito affermando, con l'eleganza che la contraddistingue: «Il link, come già spiegato è anonimo. E' un sito che, salvo fonti che non vedo citate (non certo il sito di Bampi) non ha alcuna rilevanza e alcun seguito. Ergo esso sta fuori da wikipedia, oppure va in blacklist» ??? (noti che io ho dimostrato qui sopra l'ampia notorietà che il sito ha su Internet e le autorevoli citazioni, ma lei, dopo averlo richiesto - salvo fonti che non vedo citate, non ha alcuna rilevanza e alcun seguito - si è disinteressato della mia inoppugnabile prova e ha preferito inserire elementi estrenei e POV). Le faccio ancora notare che il prof. Bampi è anche il registrante del sito ufficiale de A Compagna e, dall'ottobre del 2008, ne è anche il presidente. E questo cosa significa? Entrambi i siti, quello dell'Academia do Brenno e quello de A Compagna non sono di proprietà del prof. Bampi, ma dei due soggetti titolari! D'altra parte del sito oggetto del contendere ne esiste una antecedente versione ( questa, su geocities.com (archiviato dall'url originale).) rispetto alla quale il prof. Bampi è evidentemente del tutto estraneo. Ma la cosa che mi sorprende è che non stiamo parlando di un contributo chissà come articolato (ad esempio quello che non ho più riproposto perché giudicato POV): si tratta di un semplice e banale link alle pagine di un sito che disserta sulle affermazioni che il prof. Toso fa circa il genovese cittadino con ampie citazioni alla letteratura consolidata. Oppure, lo ripeto, mi si dica che le biografie dei personaggi presenti su Wikipedia devono essere esclusivamente celebrative. Almeno da tutta questa perdita di tempo, qualcosa avrò imparato!

Mario Rossi (Genova)

vediamo se riesco a spiegarmi. Su Lingua Ligure, Franco Bampi e in parte su Académia_Ligùstica_do_Brénno si sono scatenate due fazioni: i pro-Toso e i pro-Bampi con strali verso me, verso wikipedia, i passanti per caso e le cavallette. I tuoi interventi sono, a mio avviso, riconducibili a questa diatriba, che, ripeto, deve stare fuori da wikipedia. Le critiche di Bampi (o di chi per lui), per adesso, stanno fuori da questa voce, perchè a mio avviso non hanno alcuna rilevanza enciclopedica ma hanno come fine (non credo di Bampi ma dei suoi estimatori) quello di affermarne il pensiero. Il giorno che ci sarà la pagina Franco Bampi (cancellata dalla comunità) o critiche di Bampi a Toso allora in quella pagina riporteremo il relativo pensiero. E con questo chiuderei la questione, serbando in cuore il tuo aggettivarmi, originale nevvero. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 22:34, 14 set 2009 (CEST)

Ignlig: le sue affermazioni sono gravi

Utente Ignlig, ad essere del tutto sincero, giudico piuttosto grave la sua risposta subito qui sopra. Pur essendo tra quelle più cortesi e pacate a mio avviso è grave nella sostanza. Mi spiego.

Di certo non posso negare che, da quando sono originariamente intervenuto, il sentore che qualcosa non andasse l'ho avuto. Per questo quando l'utente Gloglo 61 è intervenuto nella discussione l'ho invitato ad astenersi e, gliene do riscontro, così ha fatto. Bene, se c'è stata una diatriba tra due fazioni io non posso che prenderne atto. Ciò premesso la gravità delle sue affermazioni risiede in più punti.

1. Lei scrive: « I tuoi interventi sono, a mio avviso, riconducibili a questa diatriba»: io di questa diatriba non ne sapevo niente fino a quando non ho proposto il mio contributo. La cosa grave è che una regola di WP è quella di presumere la buona fede di chi contribuisce e lei questo con me non l'ha fatto mai!
2. Lei scrive: «Il giorno che ci sarà la pagina Franco Bampi (cancellata dalla comunità) o critiche di Bampi a Toso allora in quella pagina riporteremo il relativo pensiero». Ma questa è un'affermazione gravissima! Come si permette di insinuare che tra il prof. Bampi e il prof. Toso ci sia del malessere o dei cattivi rapporti? Il prof. Toso ha citato alcuni articoli del prof. Bampi nella sua, pur contestata, "Grammatica del Genovese", Le Mani, 1997, Recco. E a me non risulta che ci sia uno scritto, un commento o un'affermazione firmata dal prof. Bampi che sia critica verso il prof. Toso. Anzi, in una lista di discussione che ha avuto per cinque o sei anni ampia notorietà tra gli amanti del genovese (cui ho partecipato anch'io) e ora di fatto esaurita, il prof. Bampi è sempre intervenuto in difesa del prof. Toso cercando di smorzare i toni accesi che la citata "Grammatica" solleticava negli intervenuti. Ci sarà stata una diatriba qui su WP ma, ne sono convinto, i due presunti contendenti ne sono assolutamente estranei, se non addirittura ignari!
3. Lei scrive: «Le critiche di Bampi (o di chi per lui), per adesso, stanno fuori da questa voce, perchè a mio avviso non hanno alcuna rilevanza enciclopedica ma hanno come fine (non credo di Bampi ma dei suoi estimatori) quello di affermarne il pensiero» (il grassetto è mio). Queste sono affermazioni gravi perché sono assolutamente gratuite: come già le ho chiesto, mi dica dove mai il prof. Bampi ha criticato il prof. Toso (e lasci perdere il fatto che il prof. Bampi è il registrante del sito dell'Academia che è irrilevante in quanto tale sito non è suo ma, appunto, dell'Academia; inoltre gli articoli cui io mi riferisco sono firmati da Mag1ster, un utente molto attivo sulla lista di discussione ideata da Conrad Montpetit - per approfondire legga qui). Grave infine che lei censuri un link (dico: un link! E su WP di link esterni ce ne sono a iosa!) perché a suo avviso (affermazione fin troppo POV) quel link (!) non ha rilevanza enciclopedia!

Utente ignlig lei è un'amministratore: mi dica: come faccio ad avere un parere sereno di altri amministratori che non siano così prevenuti come lo è lei e che vogliano leggere questi miei interventi "presupponendo la mia buona fede" come si deve fare su WP?

La ringrazio per la consueta cortesia, che non giustifica tuttavia le gravi affermazioni che lei si è permesso di fare. Augurandomi che lei possa, almeno una volta, "presumere la mia buona fede", la saluto affettuosamente.

Mario Rossi (Genova)

"Correggere una nuova frase inserita che si giudica sbagliata è meglio che semplicemente cancellarla" tratto da Wikipedia:Presumi_la_buona_fede. Magari se lei, Ignlig, avesse fatto così... ma, capisco, lei, Ignlig, è obnubilato dalla "diatriba"...

Mario Rossi (Genova)

per me la questione è chiusa. Puoi chiedere il parere degli altri utenti in questa pagina --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:12, 16 set 2009 (CEST)

Le ultime risposte --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 22:37, 16 set 2009 (CEST)

Richiesta di pareri

A seguito di quanto chiesto qui riporto di seguito la domanda posta e la mia risposta.

«Ho aggiunto un link che puntava ad alcune pagine di critica (che fanno ampi riferimenti alla letteratura cartacea) circa gli scritti del prof. Toso per la sola parte riguardante il genovese cittadino (sulle altre attività non c'è nulla da eccepire). Le pagine sono contenute su un sito ampiamente citato su WP (che gli dedica una pagina), che WP ligure adotta come riferimento standard) e che è citato da altri siti italiani e stranieri. L'utente Ignlig ha dapprima ritenuto il sito "anonimo" e successivamente ha affermato che il link "non è enciclopedico". Attualmente il link non è presente avendo io preferito discutere piuttosto che ostinarmi ad annullare le modifiche di Ignlig, che desidero ringraziare per avermi indicato questa pagina dove poter esporre il mio problema alla comunità. Oltre alla pagina citata si possono leggere gli altri miei interventi fatti qui. Mi farebbe piacere se voleste dare un'occhiata alle pagine che ho segnalato per raggiungere finalmente ad una definizione della cosa: se ciò che propongo è fuori dagli standard di WP mi metto il cuore in pace, se no il link potrà finalmente essere inserito nella pagina pertinente. Ringrazio tutti per l'attenzione e saluto tutti con cordialità augurandovi un proficuo e sereno lavoro.»

(Mario Rossi (Genova) 14:45, 16 set 2009 (CEST))

Il sito ha effettivamente una sua pagina, ma personalmente proprio non capisco per quale motivo debba essere presente: si tratta di un sito internet (molto più che di una vera e propria associazione, almeno a quanto risulta dalla pagina di storia pubblicata sul sito stesso e linkata nella pagina di wikipedia) che non ha ancora due anni di vita e che promuove una "grafia ufficiale" del genovese ancora non ufficialmente adottata se non nei libri dello stesso Franco Bampi, che ne è l'autore (tutta la faccenda è piuttosto autoreferenziale, a mio modo di vedere). Né Franco Bampi, né altri che possono scrivere sul sito sembrerebbero avere una specifica formazione linguistica e pertanto non si capisce per quale motivo, in grazia di un notevole attivismo internettiano, bisognerebbe ritenerli particolarmente competenti e considerare il sito una fonte attendibile. In mancanza di questo non si vede perché quelle che in pratica sono delle critiche formulate del tutto al di fuori dei criteri della peer review dovrebbero essere linkate sulla pagina di un docente universitario. A mio avviso il link si potrebbe introdurre solo precisando che si tratta di un sito amatoriale. MM (msg) 19:38, 21 set 2009 (CEST)

Sono capitato qui per caso

Ed ho visto la nota del sysop MM. Quinddi ho deciso di fare come lui consiglia. Inserisco il link citando che il sito è amatoriale. -- Alessandro Ronco 21:23, 27 set 2009 (CEST)

Spiacente, mi hai frainteso: "specificando" e non "citando": non ritengo affatto che sia condizione sufficiente per inserire il link citare en-passant che si tratta di un sito amatoriale (con cui intendevo dire: in pratica dell'opinione del primo che passa). Posto che non si capisce perché poi si debba inserire in una pagina di enciclopedia l'opinione del primo che passa, che i siti amatoriali, come appunto siamo d'accordo che questo sia non sono di solito accettabili come fonti qui sopra (e che pertanto bisognerebbe a monte spiegare i motivi di tale straordinaria attenzione, che non emergono affatto andando a guardare), andrebbe specificato in dettaglio il valore da attribuire a tale riscontro, che è del tutto privo di referenze scientifiche proprie del sistema accademico (peer review) e dunque situato in un contesto totalmente diverso da quello in cui sono inseriti gli scritti che vorrebbe giudicare. MM (msg) 23:20, 1 ott 2009 (CEST)

Chiedo scusa, ma non ci capisco più niente!

Sono ripetutamente intervenuto su questa voce per portare un contributo costruttivo attraverso la citazione di un sito che riporta fondate critiche all'operato del prof. Toso per quanto riguarda la sua attività relativa al genovese cittadino (sulla sua attivita di antologista non c'è nulla da eccepire). Per quanto la mia opinione possa essere irrilevante io, da dialettofono di Genova centro, so e posso testimoniare che le affermazioni sul genovese cittadino (la mitica koiné del prof. Toso) sono del tutto errate. Posso altresì testimoniare che le affermazioni riportate nel sito da me citato sono corrette, ma ciò che più conta sono tutte ampiamente documentate con riferimento ad ampia e indiscussa letteratura cartacea. Proprio perché sono personalmente conscio di quanto sto affermando ho chiesto un parere nella pagina indicatami dall'utente Ignlig che ringrazio per la cortesia. Ho avuto problemi di lavoro e addesso ricapito su questa pagina e, sinceramente, resto sbigottito! L'utente MM prima dichiara (vedi qui sopra) "A mio avviso il link si potrebbe introdurre solo precisando che si tratta di un sito amatoriale". In forza di questa affermazione esplicita l'utente che si firma Alessandro Ronco effettua ciò che l'utente MM ha affermato poteva essere fatto. E qui scatta l'incredibile! L'utente MM ribadisce che "non ritengo affatto che sia condizione sufficiente per inserire il link citare en-passant che si tratta di un sito amatoriale" (si legga: è tutto qui sopra). Di seguito l'utente MM afferma che "non si capisce perché poi si debba inserire in una pagina di enciclopedia l'opinione del primo che passa". Sinceramente tutta questa farsa mi è incomprensibile. Quindi taglio la testa al toro: io Mario Rossi di Genova (e cioè colui che ha posto il problema del link) seguo pedissequamente le indicazioni dell'utente MM e, non essendo io il primo che passa, ma quello che ha posto il problema, prendo atto di quanto l'utente MM afferma ("A mio avviso il link si potrebbe introdurre solo precisando che si tratta di un sito amatoriale") e reinserisco il link precisando che si tratta di un sito ammatoriale.

E qui vorrei porre educatemente un quesito: ma cosa è un "sito amatoriale"? Perché il sito da me segnalato è amatoriale e non lo è questo citato qui oppure questo (un sito personale) citato qui o ancora questo (altro sito personale a carattere promozionale) e questo (sito che promuove la vendita di un libro!) entrambi citati qui? E potrei continuare a lungo.

Mario Rossi (Genova)

P.S. Ho deciso di riportare il sito originale, su geocities.com (archiviato dall'url originale). e non il "mirror" anche se meglio funzionante. Non mi oppongo alla sostituzione del sito da me citato con il mirror.

Nel mettere il link mi è sorto un altro quesito: perché il sito citato prima della mia citazione, cioè questo, non è "amatoriale"? A me pare non ci siano differenze sostanziali tra questo e quello da me citato. Mi piacerebbe leggere una risposta convincente. Anche questa: quello parla bene del prof. Toso, quello citato da te no! Ergo: nelle biografie si citano solamente siti che parlano bene del biografato. Grazie.

Mario Rossi (Genova)

La colpa è indubbiamente mia che mi sono spiegata male nel mio primo intervento. Capita di farlo, purtroppo, di voler essere sintetici e di non riuscire ad essere chiari. Di conseguenza ho spiegato meglio quello che intendevo (spero mi si consenta di dare un'interpretazione "autentica" di quanto volevo dire, immagino su questo di essere fonte sufficientemente attendibile). Ho spiegato anche le ragioni. A quanto pare dagli interventi, in discussione e sulle pagine, c'è un ampio consenso nella comunità che scrive qui sopra sul fatto che quel link non vada inserito. È invece difficile valutare il consenso di chi sarebbe favorevole all'inserimento, dato che proviene sempre da uno stesso range di IP (si potrebbe chiedere un controllo, ma eviterei di inserirmi in questo giochetto). Il problema del sito amatoriale in questione è che si propone di criticare testi scientifici inseriti in un contesto accademico (che significa sottoposto al sistema del peer review) senza essere inserito nello stesso contesto. Potrei mettere su un sito che critica le conclusioni della Levi Montalcini sul funzionamento del cervello e dovrei essere citata nella voce che la riguarda? secondo me e secondo la comunità no. Il link al sito dell'Isola di San Pietro porta non ad un parere espresso dal primo che passa, ma alla versione on-line di un testo pubblicato da Toso ed è perfettamente coerente indicare nella pagina di un autore dove si possano leggere on-line i testi che ha pubblicato. Ovviamente la questione è del tutto diversa. Quanto ad altri siti citati in altre pagine: come è noto Wikipedia è un work in progress e sicuramente è possibile contenga errori e imprecisioni nelle sue pagine. Tuttavia la presenza di un errore o di un'imprecisione in una pagina non autorizza affatto ad inserire la stessa cosa in un'altra pagina: piuttosto si vada a correggere là (o a discutere nelle pagine di discussione relative): qui si discute di questa. MM (msg) 10:03, 3 ott 2009 (CEST)

Comincio a capire. Qualunque cosa dica un amministratore è "giusta", qualunque cosa dica un utente in contrasto con quanto dice un amministratore è "sbagliata". Se mi consente l'impertinenza, della quale mi scuso anticipatamente, le sue argomentazioni sono traballanti o forse addirittura speciose. Non importa se il sito sull'Isola di san Pietro sia o no amatoriale (e lo è, oggettivamente, almeno quanto quello da me citato) e non importa neppure che la pagina di questo sito citata alla voce Fiorenzo Toso sia assolutamente promozionale (propone l'acquisto di un libro on-line!): l'importante è che non parla male del prof. Toso. Vado avanti. La Grammatica del Genovese del prof. Toso non pare proprio un testo scientifico. Io l'ho letta due volte e l'ho annotata: le garantisco che NON è un testo scientifico. È piuttosto un testo raffazzonato, che pare scritto in fretta e furia al punto da essere carente persino di un indice analitico, indipensabile in una pubblicazione che ambisce ad essere definita "scientifica". Diverso è il discorso per i testi davvero scientifici (pubblicazioni su riviste) e per quelli antologici, che sono invece di buon livello, tant'è vero che non mi risulta siano mai stati criticati. I testi i discussione sono due: la Grammatica citata e la ripubblicazione di un manoscritto conservato presso la Biblioteca Berio di Genova: O trionfo dro popolo zeneize, manoscritto del 1746 (leggasi 1746). Ebbene il prof. Toso, in barba ad ogni dettato filologico, ha trascritto il testo del 1746 (!) con una grafia differente da quella originale (la sua), mistificando rime e creando dubbi sulla corretta pronuncia del testo. È questa la "scientificità" che lei, utente MM, tanto invoca? Ecco il sito che io cito pone in evidenza questi (gravi, mi si lasci dire gravi) aspetti citando fonti cartacee e riviste scientifiche di alto livello nel settore della glottologia genovese. Perché queste cose non possono essere dette neppure con un semplice link verso un sito della stessa qualità di moltissimi altri su WP? Non vorrei essere scortese, ma ripropongo il mio contributo. Infine la informo che di quelli che passano di qui io non so chi sono e non me ne curo. Io mi chiamo Mario Rossi e sono nato a Genova il 24 giugno del 1980 e di quello che faccio io, io rispondo. Grazie.

Mario Rossi (Genova)

Sulla scientificità delle opere di Toso il suo parere o il mio non contano affatto (e scrivere il suo nome e la sua data di nascita non servono a dare ad esso autorevolezza, come certo capirà) e non hanno titolo a essere inseriti sulla voce (a dire il vero sono un tantino fuori luogo anche sulle pagine di discussione, ma passi). La stessa identica cosa vale per il parere scritto da non si sa chi su una pagina di internet e che potrebbe aver scritto chiunque, che ha qui sopra esattamente lo stesso valore che il mio o il suo, ossia nessuno. Le critiche a un testo devono basarsi su fonti autorevoli e quella non lo è: cerchi invece una recensione negativa pubblicata su una rivista accademica, inserita nel sistema del peer review, e citi quella. Oppure dimostri che il sito in questione è inserito nel sistema delle pubblicazioni accademiche, viene in esso citato e ritenuto autorevole. Io sto tentando di spiegarle la ratio della cosa, ma in ogni caso tenga conto che al momento, sebbene a lei dispiaccia, non c'è consenso sull'inserimento di questo link. Lei ha già discusso con un utente in merito e ha richiesto pareri nella apposita pagina. Ha ottenuto il parere di un altro utente, ma purtroppo non è favorevole all'inserimento. Quindi non si reinserisce: spiacente ma le regole sono queste e lei non ha il diritto di trasgredirle e l'insistere contro il consenso qui sopra si considera alla stregua di vandalismo. Le chiedo dunque cortesemente di non insistere. MM (msg) 21:25, 3 ott 2009 (CEST)

Innanzitutto mi scuso per aver riproposto il link, ma quando ho guardato la pagina della discussione la sua risposta qui sopra non era ancora presente. Noto comunque che la situazione è peggiore di quella che sospettavo. Lei, utente MM, afferma: "l'insistere contro il consenso (ma il consenso di chi?) qui sopra si considera alla stregua di vandalismo". Le confesso: è la prima volta che mi sento dare del vandalo, e un po' la cosa mi offende. Ciò premesso noto che lei non ha rispoto a una mia domanda. la pagina del Sito di San Pietro è promozionale: propone la vendita di un libro. Perché continua a mantere il link anche dopo la mia segnalazione?. La ringrazio se vorrà precisarmi anche questo punto. Infine, circa il mio nome e la mia data di nascita, li uso per dire che sono io e non un altro. Certo non per auorevolezza.

Mario Rossi (Genova)

La mia modifica lei l'ha annullata alle 21.33 e il mio messaggio era presente in discussione dalle 21.25. Siccome non ci vogliono otto minuti a fare un rollback, avrebbe potuto controllare. Un'altra volta ci faccia più attenzione. Quanto al sito, veramente l'ho già detto: forse lei non l'avrà notato, ma il sito permette di scaricare gratuitamente in formato .pdf il libro, opera dell'autore di cui si occupa la pagina, e quindi, come ho già detto, è perfettamente coerente lasciarlo e la "promozionalità" non c'entra (peraltro la promozionalità non dipende dal fatto che qualcosa sia o meno a pagamento). Infine, l'unico modo certo per dire che "è lei e non un altro" sarebbe, immagino, registrarsi, ma che sia lei e non un altro non ha per me alcuna importanza: io leggo cosa scrive (lei e, in modo certamente molto simile persino nel modo di apporre il proprio nome, gli altri utenti non registrati che hanno scritto nella pagina) e a quello che viene scritto bado, non alle identità, vere o non vere non importa, che ci stanno dietro. MM (msg) 22:19, 3 ott 2009 (CEST)

Dubbio di enciclopedicità

Su questa voce esprimo un dubbio di enciclopedicità.
Ed infatti se wikipedia inizia a pubblicare tutti i curriculum di professori associati ed assistenti universitari è la fine... Non è nemmeno professore ordinario pur non essendo più giovanissimo... Ho letto qualche sua pubblicazione per curiosità (avendo, il Toso, conseguito l’abilitazione all’insegnamento universitario in Italienische Philologie presso l’università di Saarbrücken), scrive bene devo ammetterlo, elabora bene le tesi ma non cita mai le fonti delle sue antitesi probabilmente per non far fronte alle obiezioni... è incredibile... è un detrattore... Non vorrei che wikipedia gli servisse da vetrina... Un brutta figura inoltre totalmente inutile fino a prova del contrario... Maximilian Brecht --78.141.135.99 (msg) 19:02, 6 dic 2013 (CET)

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