Discussione:Fonologia della lingua italiana

Pausa

o apparterranno a due sillabe diverse (pausa [ˈpa.u.za]), Non sono un esperto nel campo, ma la pronuncia di pausa che sento di solito è [paw.za] con il dittongo. Si parla di pronuncia ricercata o vi è un errore? --Phyk 18:02, 31 lug 2007 (CEST)

Effettivamente è la prima volta che trovo una spiegazione del genere. In tutti i testi che ho letto di fonetica italiana, è noto che in una sillabappossono esserci sia vocali semplice (lunghe o brevi), sia dittonghi. Prevvedo alla modifica, inserendo anche esempi sulle vocali in sillaba diversa (per es: paese: /pa.'e:.ze/). Tra l'altro, devo anche controllare se il fonema /k/ venga pronunciato effettivamente [c] non solo davanti a [i] e [j] ma anche davante ad [e]. Non l'ho mai trovato in nessun testo ma preferisco controllare meglio. In caso contrario, provvedo a modificare.

ma ha senso questa pagina, o sarebbe meglio inserita in un contesto più compiuto come Fonologia dell'italiano?PersOnLine 19:34, 28 nov 2007 (CET)

Infatti, tra il resto esiste anche una pagina dal titolo inappropriato, Pronuncia dell'inglese che proprio giorni fa volevo spostare a fonologia dell'inglese... --Cinzia (writing to reach you) 19:38, 28 nov 2007 (CET)

anche perchè pronuncia e fonologia di una lingua sono due cose distinte, basta vedere che abbiamo anche Pronuncia italiana della lingua inglese. allora sposto PersOnLine 13:19, 29 nov 2007 (CET)

chiesa, ghianda

per quanto riguarda "ch" davanti a [i], [e] e [j] non è [c] (occlusiva palatale sorda) ma [k] (occlusiva velare sorda). [c] non c'è in italiano, ma lo puoi trovare ad esempio in albanese, ungherese e friulano, dove è reso rispettivamente con "q", "ty", "cj". Analogamente "gh" davanti a [i], [e] e [j] è sempre [g](occlusiva velare sonora) e non [ɟ](occlusiva palatale sonora). [ɟ] non c'è in italiano, ma lo puoi trovare ad esempio in albanese, ungherese e friulano, dove è reso rispettivamente con "gj", "gy", "gj". Massimo

[ɟ] non c'è in italiano "standart", non so in quale dialetto c'è, però se io pronunciassi ad esempio ghiaccio, lo pronuncerei /gjatʧo/ e no /ɟjatʧo/, [ɟ] viene pronunciato solo in parole come diedi, dietro... --El Quebrado (msg) 01:24, 30 ago 2008 (CEST)

Non c'è bisogno di distinguere la pronuncia di c, g in chiesa, ghianda da quella in casa, gatto. Sono considerati lo stesso fonema, e con buona ragione. Correggo la tabella. Sprocedato (msg) 10:31, 8 dic 2008 (CET)

Massimo, ti confondi: il suono [c] in italiano non esiste semmai COME FONEMA, ma esiste come fono (e questo si nota anche molto sul piano articolatorio se si prova a pronunciare le sequenze 'ca' e 'chi', notando la posizione molto diversa che la bocca assume). Sprocedato, siccome questa pagina dovrebbe essere sulla Fonologia dovrebbe prescinde dal rapporto grafia/pronuncia e dedicarsi piuttosto proprio al modo in cui si organizzano i suoni, parlando sia dei fonemi che dei relativi allofoni principali che vanno a rappresentare un fonema, e questo come ho detto è un allofono importante, infatti è menzionato anche in un libro di introduzione alla Fonetica come quello di Pietro Maturi. Quindi c'è bisogno sì di distinguerlo ma con una tabella più complessa che distinguA fonemi e foni. Bisogna aggiustare la pagina in generale --Robbie O'Philips (msg) 20:56, 10 mag 2012 (CEST)

L'allofono di /k/ davanti a vocali anteriori può anche essere trascritto [kʲ]; lo stesso vale per /g/: [gʲ]. C'è un po' di confusione in molte voci di linguistica in wikipedia italiana... Sarà meglio iniziare a fare un po' d'ordine! --SynConlanger (msg) 21:15, 28 mag 2012 (CEST)

Dentali vs. alveolari

In italiano /t, d, s, z, ts, dz/ sono sempre dentali (con l'eccezione di alcune varianti dialettali piuttosto marcate per /s, z/) a differenza dell'inglese. Le uniche consonanti alveolari dell'italiano sono /n, l, r/--Carnby (msg) 17:08, 1 gen 2009 (CET)

fonemi?

la [ŋ] non è fonemica in italiano, perché appare tra le consonanti? L'incipit dice che la voce "Fonologia" dovrebbe discutere solo dei fonemi. Lo stesso vale pe [ɱ], [z], etc. --Dakrismeno (msg) 12:08, 2 feb 2009 (CET)

• • D'accordo per [ŋ] (tassofono di /n/) e per [ɱ] (pure tassofono di /n/), ma non per /z/, che è fonema: cfr., per fare un esempio solo, "Ti presento /z/ un amico" (da "presentare") e "Presento /s/ un pericolo" (da "pre-sentire", voce composta).62.98.56.175 (msg) 01:38, 8 mar 2010 (CET)

d'accordo che [z] non e' un caso chiaro tanto quanto [ŋ] e [ɱ], perche' (dipende dalla definizione di contesto fonemico che si vuole adottare (fonologia/morfo-fonologia). Le nasali pero' penso vadano rimosse senza alcun dubbio. --Dakrismeno (msg) 14:33, 8 mar 2010 (CET)

sciame o sciame?

Ciao a tutti, per la parola italiana "sciame" ho trovato la trascrizione [ʃ'ʃame] su dizionario-italiano.it mentre c'è quella [ˈʃaː.me] nell'articolo Fonologia della lingua italiana. Allora vorrei sapere per favore si devo trascrivere la "sc" iniziale iniziale con "ʃ" o con "ʃʃ". Il suono è doppio? Grazie in anticipo. --Sarvaturi (msg) 21:57, 6 giu 2010 (CEST)

Si chiama autogeminazione: è un fenomeno dell'italiano normativo (quindi non significa che sia di fatto seguito in tutte le regioni d'Italia) che prevede il rafforzamento di alcuni fonemi quando si trovano in posizione intervocalica nella catena del parlato, quindi [lo ʃ'ʃame] se prima è presente una vocale ma ['ʃame] se per esempio si trova all'inizio di una frase. PersOnLine 19:42, 25 lug 2010 (CEST)

Definizione iniziale errata

Propongo di modificare la definizione iniziale che afferma che la fonologia dell'italiano indica in che modo si combinano i fonemi. Tale definizione si attaglia casomai alla fonotassi. La fonotassi si può forse considerare come parte della fonologia, ma la definizione della prima non si confà alla seconda: la fonologia innanzitutto si occupa dell'individuazione dei fonemi di una lingua. Vi volevo proporre inoltre di inserire in questa voce la definizione articolatoria dei fonemi, in particolare per quelli che sono descritti, a seconda degli studiosi, dentali o alveolari, come ad esempio /s z ts dz/. Se Wk si rifà alle norme dell'Associazione fonetica internazionale, /s/ e /z/ andrebbero indicati come alveolari, visto che nel caso delle fricative la tabella IPA non lascia spazio per un'interpretazione diversa. Però in una voce come questa secondo me si potrebbe riportare il problema classificatorio ancora aperto tra i fonetisti italiani. Così che se in altre voci capita di parlare del luogo di articolazione di tali foni si può rimandare a questa voce. Vi propongo però tali modifiche prima nella discussione, perché presumo che su questo argomento possa coesistere un numero particolarmente elvato di opinioni. StefanoMab (msg) 02:02, 30 apr 2011 (CEST)

Fonema ɱ

A me non sembra che l'italiano abbia il fonema ɱ. La wiki in inglese infatti, supportata da fonti, non lo riporta.--93.47.47.176 (msg) 19:26, 17 ott 2011 (CEST)

Sono d'accordo con te, si tratta di un allofono posizionale. Normalmente le tabelle dei manuali di fonologia italiana lo riportano fra parentesi tonde, per segnalare che si tratta di un allofono (si tratta ormai quasi di una convenzione). Bisognerebbe anche in questa tabella distinguere fra fonemi e allofoni. --StefanoMab (msg) 02:10, 27 ott 2011 (CEST)

Informazioni fuori tema

Ho visto che ultimamente questa voce è cresciuta molto, però tre quarti delle informazioni riguardano la corrispondenza fonemi-grafemi che è già trattata in una miriade di altre pagine: una pagina di fonologia appunto parla della fonologia di una lingua non della sua trascrizione.--PersOnLine 12:15, 30 dic 2011 (CEST)

Quoto Pers! la «corrispondenze fra suoni e segni» non è argomento della Fonologia!!! Al contrario ai vari commentatori di questa pagina di discussione che dicono che certi suoni non esistono o non sono rilevanti rispondo che una pagina sulla Fonologia dovrebbe proprio parlare degli allofoni principali e del modo in cui si relazionano andando a ricondursi ai fonemi principali.
Piuttosto la corrispondenza fra suoni e segni dovrebbe andare in una voce specifica. --Robbie O'Philips (msg) 20:43, 10 mag 2012 (CEST)

Effettivamente esistono già le voci Alfabeto italiano e Ortografia italiana che si occupano appunto della corrispondenza grafema-fonema (mi chiedo comunque a cosa servano due voci così distinte... lo segnalo nelle discussioni rispettive). --SynConlanger (msg) 14:58, 29 mag 2012 (CEST)

[s] e [z]

Mi pare ci siano diverse incomprensioni sull'argomento: in posizione intervocalica non si utilizza sempre [z], tant'è vero che si dice ['ka.sa] e non ['ka.za] come riportato nell'esempio (Treccani). Esistono inoltre coppie minime come ['fu.so] e ['fu.zo] o ['kjɛ.se] e ['kjɛ.ze] che si neutralizzano in posizione preconsonantica, quindi non abbiamo una regola universale. --EXE.eseguibile 19:27, 30 dic 2011 (CET)

Dipende sempre se ci riferiamo a una pronuncia ortoepica oppure comune, ma secondo me queste cosa esulano dall'argomento della voce, la "corretta pronuncia" andrebbe trattata a parte perché è un argomento troppo ampio e anche controverso. --PersOnLine 23:36, 30 dic 2011 (CEST) 23:36, 30 dic 2011 (CET)

Vocali nasali?

Da quando abbiamo vocali nasali in italiano? Dove le sentite? Si tratta di una nasalizzazione minima, che non merita nemmeno menzione. Da quello che è scritto sulla pagina, l'italiano ombra dovrebbe avere quasi la stessa pronuncia del francese ombre!

Dato che questa voce tratta della fonologia della lingua italiana, dovrebbe trattare anche gli allofoni e in italiano le vocali seguite da nasale tautosillabica (ossia appartenente alla stessa sillaba) sono nasalizzate. Come dici tu la nasalizzazione è inferiore rispetto a quella che ha per esempio il francese, ma di fatto è strumentalmente individuabile. Una trascrizione stretta dell'italiano prevede di fatto la segnalazione della nasalizzazione. --SynConlanger (msg) 14:54, 29 mag 2012 (CEST)

"someone"

Trascrizione pronuncia italiana dell'inglese <someone> data nel wiki:

ɔ ɒ, ʌ someone /ˈsʌmwʌn/ /ˈsɔmwɔn/

Io direi che la pronuncia italiana è piuttosto /ˈsamwan/. -- --Jorgengb (msg) 22:34, 30 apr 2018 (CEST)

Tabella dei fonemi consonantici

Nella tabella dei fonemi consonantici, perché sono presenti anche i foni [ɱ] e [ɲ]? Non sono altro che allofoni di /m/ e /n/, rispettivamente. Propongo dunque di rimuoverli dato che la tabella riguarda soltanto i fonemi della fonologia italiana. --Stefanø (msg) 12:43, 20 apr 2020 (CEST)

Vocali accentate in sillaba chiusa secondo Luciano Canepari

Fortemente favorevole Nella voce c'è scritto che: Secondo alcuni linguisti (come Luciano Canepari), anche le vocali in sillaba accentata chiusa sarebbero lunghe.

Penso che includere il professor Canepari sia sbagliato perché egli dà un'interpretazione leggermente diversa da quanto riportato. Canepari dice che, in italiano neutro, l'accento in sillaba chiusa comporta l'allungamento non della vocale ma della consonante successiva.

Esempio: mesto /ˈmɛsto/ non si dovrebbe trascrivere come [ˈmɛsto], né come [ˈmɛːsto], ma piuttosto come [ˈmɛsːto].

Ovviamente questo vale per l'italiano neutro, ossia quello privo di influssi regionali o stranieri.

Se siete d'accordo, direi di correggere questa parte della voce e di aggiungere un esempio. Come fonte può essere citato il libro Avviamento alla fonetica, scritto ovviamente da Canepari, della Einaudi. In alternativa o in aggiunta si potrebbe dare il link al sito di Canepari, in particolare alla pagina dei PDF: http://canipa.net/doku.php?id=en:pdf "--Elrond96Rob (msg) 14:40, 15 mag 2020 (CEST)"

In effetti l'affermazione sulle vocali lunghe in sillaba chiusa sembra frutto di un fraintendimento di quanto Canepari scrive riguardo alle caratteristiche delle consonanti in sillaba chiusa, non a proposito della lunghezza delle vocali in quelle stesse sillabe. Ritengo quindi che l'informazione sia completamente da cancellare, anche perché non attinente alla sezione che approfondisce le vocali--Robert Conrad (msg) 14:16, 21 gen 2021 (CET).

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