Discussione:Fonti storiche non cristiane su Gesù

la voce prima era in Storicità di Gesù, essendo cresciuta troppo è stata scorporata

lettera di Publio Lentulo

Sono esistiti dirigenti con nomi simili allora e Tiberio si convertì. Non è così dubbia.

Passi da www.christianismus.it

ho approfittato del sito www.christianismus.it per inserire altri passi di autori non cristiani, cercando di inserire poche informazioni e solo le citazioni per evitare di "plagiare" un sito non GFDL, se ci sono problemi di copyright ditemelo. --Riccardo(?) 11:25, 19 mag 2006 (CEST)

"Alcuni Studiosi" alias Cascioli

Nel testo vi sono diversi riferimenti ad "Alcuni studiosi" che paiono poi, in realtà, riferirsi esclusivamente a tale Luigi Cascioli. Il primo di tali riferimenti elargiva anche un bel link al sito del predetto personaggio, link che ho appena rimosso. A me francamente pare tendezioso (non voglio dire truffaldino) far passare le teorie personali di Cascioli come se fossero di "Alcuni studiosi" e porlo sullo stesso piano di gente che si è guadagnata la presenza su una enciclopedia con fior fior di titoli accademici e di pubblicazioni (da parte di terzi, non auto-pubblicazioni, come nel caso di Cascioli). Io proporrei, quando l'opinione riportata è solo quella di Cascioli, di specificare direttamente che è solo sua, eliminando l'ambigua definizione "alcuni studiosi" e specificando che stiamo parlando di un personaggio di dubbia attendibilità scientifica. --Piero Montesacro 17:04, 6 ott 2006 (CEST)

dato che cascioli storico o studioso non è alcuni studiosi è corretto perché la teoria non è del cascioli ma dei tizi da lui citati in bibliografia. --Calgaco 17:08, 6 ott 2006 (CEST)

Spiacente: allora si citino direttamente e per esteso gli storici e studiosi citati dal Cascioli e non il Cascioli stesso. Inoltre, non vi è alcuna giustificazione per tenere in questa pagina una pubblicità al sito di Cascioli, che avevo appena rimosso e che è stato ripristinato, ragione per la quale effettuo rollback. In caso di ulteriore rollback contrario, chiederò il vaglio e la protezione della pagina. --Piero Montesacro 17:16, 6 ott 2006 (CEST)

amico bello le tue minacce fanno paura solo ai tipi come te. il link esisteva e pare che nessuno abbia avuto da ridire perchè documentava una tesi. --Calgaco 17:41, 6 ott 2006 (CEST)

a me pare un modo di esprimersi da problematico. --Piero Montesacro 17:53, 6 ott 2006 (CEST)

cos'è? vuoi passare ad un'altra minaccia??? --Calgaco 17:56, 6 ott 2006 (CEST)

Non sono minacce, sono valutazioni relative al tuo contegno aggressivo nei confronti di un altro utente. In ogni caso, il sito di Cascioli è già linkato in Luigi Cascioli. Non si vede per quale motivo debba essere linkato anche qui, visto che già si linka la voce del Cascioli stesso. Inoltre, se le citazioni sono di studiosi terzi al Cascioli, vanno indicati gli studiosi stessi e non Cascioli. Procedo a nuovo Rollback, riservandomi di eliminare anche le citazioni, visto che tu stesso ammetti che le tesi non sono di Cascioli e che dalla lettura della voce non ciò non è assolutamente comprensibile. --Piero Montesacro 18:13, 6 ott 2006 (CEST)

LOL --Calgaco 18:24, 6 ott 2006 (CEST)

Dubito che LOL sia un argomento. In ogni caso il link generico al sito di Cascioli non ha ragione di essere e va eliminato. --Piero Montesacro 19:41, 6 ott 2006 (CEST)

se mi fai ridere lo riconosco volentieri --Calgaco 19:52, 6 ott 2006 (CEST)

Lo stesso problema esiste con la voce su Pietro apostolo. Le tesi di Cascioli vanno considerate solo come sue, anche perché di fatto lo sono. Il fatto che lui le abbia costruite compilando estratti da fonti di autori vari non garantisce la loro correttezza e non fa di Cascioli l'esponente di una scuola storica, perché non è uno storico. Sarà un pubblicista, un polemista, un romanziere, un webmaster, un genio della comunicazione, ma non uno storico. A meno che non si dimostri che le sue tesi sono accolte e seriamente discusse dalla comunità scientifica, ma finora non mi pare che sia stato così. --Acis 11:31, 7 ott 2006 (CEST)

acis arrivi tardi. la tesi è di guy fau (citato). se poi vogliamo discutere di geni della comunicazione, presi a pesci in faccia dalla comunità scientifica del loro tempo, la lista è lunga e tra essi potremmo mettere anche paolo di tarso. penso, però, che le polemiche ci facciano solo perdere tempo e che sono fonte di edit war inutili. ergo invito tutti a rientrare nei ranghi. --Calgaco 11:41, 7 ott 2006 (CEST)

Noto che questo guy fau condivide con Cascioli l'abitudine ad autoeditare i propri libri [1] e a scrivere libri con lo stesso titolo "Guy Fau, 1967, Le Fable de Jesus Christ". --Acis 19:27, 9 ott 2006 (CEST)

le informazioni su Guy fau le ho tratte dalla wikipedia francese [2] --Acis 19:44, 9 ott 2006 (CEST)

stavolta sei cascato male: Fau è presidente anziano del Circolo Renan, "fondé en 1949 par Prosper ALFARIC (Professeur d'Histoire des Religions à l'Université de Strasbourg) et Georges ORY" che si occupa per l'appunto "d'histoire des religions de critique biblique et de recherche des origines du Christianisme" --Calgaco 22:23, 9 ott 2006 (CEST)

Ciò non toglie che abbia scritto un libro con lo stesso titolo di Cascioli e che si sia autopubblicato (Le christianisme sans Jésus Guy Fau édité par l'auteur, 1995,) come indicato nel link che ho riportato --Acis 14:06, 10 ott 2006 (CEST)

ciò non toglie che dovresti informarti meglio. per es. il libro non è del 1995. --Calgaco 14:14, 10 ott 2006 (CEST)

Puoi scrivere al sito http://www.atheisme.org e chiedere di modificare la data. E' da li che ho tratto l'informazione. --Acis 14:35, 10 ott 2006 (CEST)

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a parte tutti questi battibecchi, che c'è di male a scrivere "Cascioli e Guy Fau" invece che "alcuni studiosi"? In tutta questa diatriba non ho visto altri nomi, i due sono già stati citati precedentemente nella voce, e quindi si può tranquillamente citarli per nome. -- .mau. ✉ 14:29, 10 ott 2006 (CEST)

per il semplicissimo motivo che dovresti andare a leggere la bibliografia di cascioli (per es. Fau) per poi passare alla bibliografia dei citati (per es. agli studiosi citati da Fau) e così via.--Calgaco 15:12, 12 ott 2006 (CEST)

cosa che viene normalmente fatta in tutti i casi simili, vero? Comunque se uno vuole leggersi i citati nelle bibliografie dei citati nelle bibliografie di Cascioli, per scoprire se effettivamente affermano quello che dice Cascioli, non c'è problema. Fino a che le uniche due persone che si sa sostenere quelle ipotesi sono Cascioli e Fau si scrive che sono ipotesi loro. Ripeto: che c'è di male? -- .mau. ✉ 15:19, 12 ott 2006 (CEST)

no mau non viene mai fatto. leggiti questa voce per es. e dimmi dove viene fatto. inoltre ribadisco il concetto, sono ipotesi che cascioli riprende da fau che a sua volta ha fatto le sue ricerche nelle quali troverai altre ricerche ecc., ecc. --Calgaco 15:38, 12 ott 2006 (CEST)

cmq se ti sembra giusto e praticabile fare come proponi a me può star bene a condizione che venga adottata questa regola su TUTTA wiki a partire da questa voce.--Calgaco 15:40, 12 ott 2006 (CEST)

Poichè Cascioli è uno studiosi autodidatti, incivile e famoso solo per queste accuse (Gui invece è completamente sconosciuto), e non considerato dagli storici e dai reali studiosi di esegesi biblica, ritengo di dover cancellare i riferimenti ad esso. Altrimenti sarebbe equivalente inserire tutti i pareri degli studiosi autodidatti (quindi di chiunque, me compreso), ma credo che l'enciclopedia perderebbe di valore e attendibilità.

rileggendo la voce

La locuzione "alcuni studiosi" è indicata in quattro punti: uno non ha nessun riferimento (e a rigor di logica sarebbe da togliere) e tre si rifanno a Cascioli/Fau. A questo punto mi sembra più logico mettere una nota iniziale affermando che "una corrente minoritaria di studiosi, tra cui spiccano i nomi di Fau e Cascioli, ritiene che i passi indicati nei testi non cristiani non si riferiscano a Gesù, ma siano spiegabili altrimenti" e nei vari punti scrivere "La corrente di Fau e Cascioli sostiene..." invece che "Alcuni studiosi sostengono...". -- .mau. ✉ 15:42, 12 ott 2006 (CEST)

bene ora proviamo a fare un giro su wiki per trovare qualcosa di analogo. per es. ti segnlo vangeli dove si parla della "maggioranza degli studiosi" in realtà sarebbe da fare un bell'inventario di quali e quanti studiosi sono da una parte (sostengono per es. la tesi A) e quali e quanti stanno da un'altra parte (tesi B). Da notare che potrebbero esistere anche tesi C, D, E.... Ci stai?--Calgaco 15:50, 12 ott 2006 (CEST)

La richiesta di Calgaco pare un po' bizzarra. A meno che non vogliamo costringere noi stessi a fornire una lista di studiosi che giudicano bislacca la teoria creazionista, o l'esistenza degli UFO - per esempio - solo al fine di dover provare a lui che si tratta della maggioranza. --Piero Montesacro 16:12, 12 ott 2006 (CEST)

Calgaco, ero convinto che tu ci facessi, ma sto cominciando a cambiare idea. Da che mondo e mondo, si indica chi è in minoranza per la banale ragione che è più semplice citare poche persone che tante: persino in un'assemblea si scrive a verbale "Approvato a larga maggioranza, con il voto contrario di Tizio e Caio". Ad ogni modo, ripeto per la terza volta: "che c'è di male a scrivere "Cascioli e Fau" invece che "alcuni studiosi"? È forse non neutrale? viola la praivasi dei due? -- .mau. ✉ 16:27, 12 ott 2006 (CEST)

invece io ero convinto che ci sei e per il momento non cambio idea. le regole, se vengono approvate, vanno applicate ovunque. a mio modo di vedere non ci sono figli e figliastri. dirò di più: spesso viene usata la locuzione "la maggior parte degli studiosi" dando per scontato che sia vero. non c'è nemmeno un rimando in nota!!! quindi, per questi motivi, ribadisco quanto sopra: o lo facciamo qui e ovunque oppure usiamo l'attuale consuetudine wiki. --Calgaco 16:50, 12 ott 2006 (CEST)

ps

nessun problema di privacy: cascioli e gui fau sono opportunamente (come sempre) citati in nota.

saresti così gentile da rispondere alla domanda che oggi pomeriggio ti ho posto tre volte? -- .mau. ✉ 19:14, 12 ott 2006 (CEST)

carissimo mau mi pare di aver risposto sempre. per fav. correggimi se sbaglio --Calgaco 19:49, 12 ott 2006 (CEST)

no, tu hai solo risposto "che non è per violazione di privacy" (capisco che l'ironia sia una cosa difficile), e hai fatto un tentativo di confutazione portando la domanda da un'altra parte (perché non si scrivono tutti i nomi della maggioranza che segue un'ipotesi: se vuoi, vado a recuperare anche qual è il numero del ragionamento fallace secondo Schopenhauer). -- .mau. ✉ 11:56, 15 ott 2006 (CEST)

cascioli è anticlericale

Cascioli è anticlericale, questo è un fatto che deve essere riportato, se si vuole riportare la il tipo faziosità anche degli altri studiosi va bene, questo non toglie che Cascioli è anticlericale. Draco "Hoka Hey!" Roboter 18:47, 30 ott 2006 (CET)

Giusto, deve essere riportato. Infatti le sue idee non sono tanto figlie delle sue ricerche, ma sono le sue ricerche che dipendono dalle sue idee. Almeno leggendo le frasi 'ad effetto' del suo sito.--Stefanomencarelli 22:03, 12 nov 2006 (CET)

Domanda non polemica

Sbaglio o non esistono fonti non cristiane contemporanee a Gesù? --Iommi83 (msg) 14:44, 8 apr 2009 (CEST)

Si sbagli. Esistono le fonti di Giuseppe Flavio. Inoltre gli storici attendibili che nominano Gesù o cristiani sono nati pochi anni dopo la Sua morte. Per storici professionisti credo non sia difficile risalire e commentare in modo certo e veritiero fatti avvenuti dieci o vent'anni prima, poichè sono presenti ancora documenti di prima mano e inoltre i testimoni oculari dei fatti sono ancora vivi. Infine ti ricordo che su moltissimi personaggi si hanno come uniche fonti e biografie quelle di storici nati anche cento anni dopo (pensa al Vasari), e le affermazioni di questi studiosi sono assolutamente ritenute attendibili. --Aguado3 (msg) 12:58, 29 nov 2009 (CET)

invece io ho notato che tutte le fonti parlano di cristiani. Riferimenti a Gesù si fanno solo parlando di chi seguono i cristiani,ma mai direttamente. Cioè è come se questi storici avessero conosciuto la persona di Gesù tramite i racconti dei cristiani:questo significa che la sua esistenza è solo supposta,non conosciuta! 16.10, 02 ago 2010

Ma se Flavio Giuseppe è nato dopo non è contemporaneo, però... FG lavorava tramite opere di autori precedenti e documenti d'archivio. Ma in merito ai documenti non ne cita nessuno riguardo a Gesù: questo è piuttosto strano...

Paragrafo di apertura

La frase di apertura evidenzia che le fonti in questione risalgono in gran parte al II secolo. IMHO è qundi fuorviante replicare nella frase succesiva l'informazione, enfatizzandone la non contemporaneità e l'assenza di testimoni oculari. Per le fonti storiche - e in particolare quelle antiche - questo infatti è normale (non un fatto eccezionale, come l'attuale formulazione induce involontariamente, ma erroneamente, a pensare).

Con l'occasione, segnalo inoltre che nella frase seguente l'espressione "sono molto pochi" è una valutazione (POV) che non è in linea né con la lista che segue, né con la valutazione di studiosi del settore (cfr. L. Strobel "The Case for Christ", Zondervan, 1998, ed. it. "Il caso Gesù", ECB, 2009).

Nei prossimi giorni rimuoverei quindi la frase "E' importante sottolineare che nessuno di questi autori è stato testimone oculare di quanto racconta e tutte le testimonianze sotto elencate fanno riferimento a documenti scritti da autori nati dopo la data in cui sarebbe morto Gesù", e muterei la frase successiva in "Le fonti antiche non cristiane sono in generale meno numerose e dettagliate dei testi cristiani su Gesù".

Ringrazio comunque chi ha fornito il contributo, invitandolo e incoraggiandolo a continuare a fornire spunti e materiale, anche in discussione. Ogni commento è benvenuto. --F.giusto (msg) 23:23, 7 set 2009 (CEST)

Luigi Cascioli non è attendibile

Poichè Cascioli è uno studioso autodidatta, incivile e famoso solo per queste accuse (Gui invece è completamente sconosciuto), e per nulla considerato dagli storici e dai reali studiosi di esegesi biblica, ritengo di dover cancellare i riferimenti ad esso. Althttp://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Fonti_storiche_non_cristiane_su_Ges%C3%B9&action=edit&section=7rimenti sarebbe equivalente inserire tutti i pareri di studiosi autodidatti (quindi di chiunque, me compreso), ma credo che l'enciclopedia perderebbe di valore e attendibilità.--Aguado3 (msg) 12:53, 29 nov 2009 (CET)

Non avendo ricevuto risposte ho provveduto ad eliminare temporaneamente i riferimenti a Cascioli. Le tesi che vengono inserite in un'enciclopedia devono avere il cosiddetto: "diritto enciclopedico", cioè devono essere pronunciate da auterevoli esperti, (riconosciuti tali) del contesto di cui si parla. Non basta aver scritto un libro e avere un sito internet per aver spazio in un'enciclopedia. --Aguado3 (msg) 16:27, 2 dic 2009 (CET)

direi invece di lasciare e caso mai aggiungere le dissertazioni di Piergiorgio Odifreddi --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 22:07, 2 dic 2009 (CET)

IMHO condivido le perplessità di Aguado3 relative al passo su Plinio. L'opinione di Cascioli-Guy mi sa di ricerca originale. La situazione cambia se si ritrova un riscontro di storici che sostengono questa tesi, che pure a me suona nuova; in questo caso sarebbe comunque utile integrare con prospettive/commenti complementari. Altrimenti, ripristinerei la versione di Aguado3 (cui comunque consiglio maggiore pacatezza). Grazie a tutti per la passione e i contributi. --F.giusto (msg) 23:32, 3 dic 2009 (CET)

il paradosso è che mentre le fonti esegetiche contrarie sono citate, non mi pare ne siano citate "pro" --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:43, 3 dic 2009 (CET)

Grazie Ignlig per il feedback e la collaboratività. Credo però ci sia un equivoco legato al lavoro di Cascioli, che è effettivamente un volenteroso appassionato (come noi) e non uno storico. Per dare un'idea, il titolo completo del testo che viene qui citato come fonte è "La favola di Cristo. Inconfutabile (sic) dimostrazione della non esistenza di Gesù", i cui limiti scientifici sono penso evidenti fin dalla scelta del sottotitolo. Se la tesi di Cascioli su Plinio è solo una sua opionone/ricerca personale, direi quindi senz'altro di toglierla. Se invece è stata avanzata da storici, ovviamente la manterrei - citando a quel punto come fonte lo storico, e non più Cascioli - , e la integrerei anche con altri punti di vista. Penso sia il modo migliore per tutelare e far crescere WP. Se non ci sono riscontri, nei prossimi giorni procederei di conseguenza. Ogni commento o contributo è auspicato e benvenuto.--F.giusto (msg) 22:25, 4 dic 2009 (CET)

Forse mi sono spiegato male: Cascioli dice che il termine utilizzato da Plinio non si riferisse a Gesù.. chi dice il contrario? Odifreddi dice la stessa cosa di Cascioli, chi dice il contrario? Guy Fau è altra fonte, chi dice il contrario? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:30, 4 dic 2009 (CET)

E' Plinio che dice il contrario: parla di cristiani, non di esseni (come proporrebbe Cascioli)...  :-)

A parte la battuta, ti ringrazio per l'intervento. Credo infatti che un buon lavoro in WP nasca proprio dal confronto tra prospettive diverse. Mi sono quindi rimesso in discussione e ho riaperto tutti i libri di storia (romana) che ho a casa. Ho riscontrato che TUTTI trattano la lettera di Plinio il Giovane, che è un tema evidentemente molto battuto e conosciuto dalla comunità scientifica: un volume si limita a una breve citazione, altri dedicano pagine intere. Di seguito i testi che ho consultato e i numeri delle pagine in cui si tratta della Lettera di Plinio:

-Colin M. Wells, "L'Impero Romano", Il Mulino, 1984 (io ho la ristampa RCS quotidiani, 2004), pagg. 316-317

-C. Barbagallo, "Storia Universale. Roma." Volume II, Parte II, UTET, 1964, pagg. 1396-1397

-Chester G. Starr, "Storia del mondo antico", Edizioni CDE su licenza Editori Riuniti, 1983, pag. 620

-AA.VV., "Storia Universale". Volume I, Rizzoli-Larousse, 1973, pagg. 311-312.

Nessuno di questi testi parla di esseni. Nessuno di questi testi parla di cristiani che non sono... cristiani.

Per scrupolo ho preso anche un volume più recente dello storico del cristianesimo Mauro Pesce (che tenero sul cristianesimo decisamente non è): anche lui tratta Plinio il Giovane, ma neanche lui prende in considerazione la "teoria" di Cascioli (anzi). I riferimenti sono: C. Augias, M. Pesce, "Inchiesta su Gesù", Mondadori, 2006, pag. 194.

Mi scuso se questo lavoro di confronto l'ho condotto solo oggi: sarebbe stato utile da parte mia condurlo subito, a prescindere dalle teorie personali espresse da Cascioli (e dalla sua "dimostrazione inconfutabile" la cui anti-scientificità, lo dico con il massimo rispetto del suo impegno e senza ironia, è proclamata dall'autore stesso nella scelta di quel sottotitolo).

Grazie ancora a Ignlig per la risposta e l'opportunità che mi ha dato di ri-studiare la materia, oltre che per l'ottimo e condivisibile contributo su Guignebert. Credo che ora stiamo convergendo. Se non ci sono novità a breve provvederei a rielaborare il paragrafo, dando spazio a Guignebert e ad altri autori (e togliendo la teoria originale di Cascioli). Se prima mi date un feedback, mi fate felice :-)

PS Per quanto riguarda Odifreddi, volutamente non ho preso in considerazione, sulla sponda opposta, Messori: tutti e due sono ottimi e stimati opinionisti e divulgatori, ma nessuno dei due è uno storico. E qui la materia è degli storici, non degli ideologi (che pure sono preziosi, ma non in questa occasione). --F.giusto (msg) 17:01, 5 dic 2009 (CET)

Ti ringrazio per la ricerca anche se ti faccio notare che i testi generalisti non sono particolarmente adatti a supportare l'esegesi. In ogni caso, Cascioli, Guy, Guignebert (ma anche Michel Onfray La résistance au christianisme - Les hérésies des origines au XVIII-ème siècle, Fayard, 1993, dove sostiene l'idea del mito) contestano in diverso modo la fonto. Se non vogliamo dare particolare visibilità a Cascioli, si riformuli e si metta in note la fonte --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:03, 5 dic 2009 (CET)

Rielaborando il paragrafo, ho volutamente inserito solo la parte "contro" ("Il testo non fornisce informazioni dirette su Gesù"), citando il testo di Guignebert ed evitando contrapposizioni con posizioni "pro". Questo perché non le ho trovate documentate nei cinque testi che ho pouto consultare e che ho citato nel precendete post (per correttezza, preciso che in quei cinque testi non ho trovato documentata neanche la posizone "contro", per questo ho inserito in nota Guignebert), e perché, oltre ciò, mi pare cozzino con l'evidenza del testo (Plinio parla di "cristiani", il riferimento a "Cristo" - pur interessante - non è, IMHO, il fulcro del testo in questione).

Per il resto, ho integrato il paragrafo seguendo quanto riportato nei cinque testi citati, che sostanzialmente concordano su temi e contenuti di massima (le differenze derivano, essenzialmente, dal maggiore o minore spazio dedicato alla descrizione della lettera).--F.giusto (msg) 23:08, 7 dic 2009 (CET)

ho messo in nota Cascioli e Guy --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 00:16, 8 dic 2009 (CET)

Aggiunte

Ho aggiunto:

• citazione da Petronio nel Satyricon sull'Eucaristia
• Gesù nei romanzi greci
• il passo di Tallo (storico)

--Puxanto (msg) 21:19, 15 lug 2012 (CEST)

Tiberio e il senato consulto del 35

Volevo far notare che è impossibile che nel 35 Tiberio abbia votato al senato qualsiasi cosa perchè non era a Roma ma a Capri. Dal 27 non tornò più a Roma. Inoltre è molto improbabile che, dopo il primo voto favorevole dell'imperatore, il senato gli voti contro. Abbiamo esempi nelle fonti in cui questo è accaduto sotto Tiberio ma non quando l'imperatore votava per primo (era una presa di posizione troppo forte per poter essere negata). Se Tiberio votava per primo il senato lo avrebbe sicuramente seguito. --Franfra (msg) 00:08, 17 nov 2012 (CET)

Grazie, ho semplificato mettendo correttamente Tertulliano (non Tiberio...) come fonte. Diamo a Tertulliano ciò che è di Tertulliano e a Tiberio ciò che è di Tiberio :-) --F.giusto (msg) 01:26, 17 nov 2012 (CET)

Gesù o cristiani?

Il titolo della voce rimanda a fonti storiche non cristiane su Gesù ma con il passare del tempo e con l'aggiunta di nuove fonti mi sembra che il baricentro si sia spostato fino ad includerne molte che fanno anche solo accenni ai cristiani ed altre che storiche non sono (romanzi); imho si rischia di andare "fuori tema". Piuttosto che togliere le parti che non riguardano Gesù forse sarebbe meglio cambiare nome alla voce oppure spostarle in altra voce del tipo "Fonti antiche non cristiane sui cristiani". In particolare mi riferisco ai paragrafi 1.4 "Le diciotto benedizioni", 2.1 "Tallo", 2.3 "Svetonio", 2.5 "Dione Cassio", 2.7 e 2.8 "Adriano", 3.1 "Romanzi (sic) Cherea e Callirono .."; etc. etc --Assianir (msg) 09:02, 28 gen 2013 (CET)

Condivido in generale la riflessione (ma non in relazione a Svetonio, il cui Chrestus/Christus per gli studiosi è rilevante eccome). Forse la soluzione più pratica è suddividere la voce in due parti: la prima con i riferimenti a Cristo, la seconda con i riferimenti a cristiani (concettualmente mi va bene anche la creazione di una nuova voce, ma dovremmo prima trovare un buon nome da utilizzare). --F.giusto (msg) 22:51, 28 gen 2013 (CET)

Ho inserito anche Svetonio perché leggendo il paragrafo: "Chrestus era inoltre un nome comune tra gli schiavi a Roma, significava buono o utile, ed il passo tratta di una rivolta di schiavi. L'interpretazione del passo è quindi, nel complesso, controversa" e Svetonio parla di Chrestus, se poi aggiungiamo che dicendo che le ribellioni incitate da Chrestus (non mi risulta che Gesù lo facesse) avevano portato alla cacciata degli ebrei da Roma, ho logicamente ritenuto poco probabile che fosse un chiaro riferimento a Gesù.--Assianir (msg) 00:58, 29 gen 2013 (CET)

Ciao Assianir, grazie per il chiarimento. Il passo fa riferimento alla divisione nel giudaismo a Roma che, con la graduale separazione del cristianesimo, configura la creazione di una religio illicita (fuorilegge, criminale). Da qui il tono di Svetonio e l'espulsione dalla città. Che il passo sia anche controverso (ma non troppo: le locuzioni cristiani/crestiani continueranno infatti a essere confuse ancora per un bel po', vedi anche Tacito) sono d'accordo; ti assicuro però che tutti gli studiosi che ho letto lo prendono in considerazione come possibile "Cristo", sia pure esplicitando alcune cautele, come facciamo anche noi qui su Wiki. Del resto, sono passati 2000 anni e grandi certezze non ne possiamo avere... :-) --F.giusto (msg) 18:00, 29 gen 2013 (CET)

Fonti "non cristiane" cristiane?

Per quale motivo Giustino di Nablus (per gli amici S.Giustino) figura fra le fonti NON cristiane? Penso si debba considerare la sua rimozione da questa voce, dato che è stato un filosofo cristiano, uno dei primi apologeti cristiani e Padre della Chiesa.

In realtà qui non ci interessa ovviamente Giustino, ma l'avviso circolante al suo tempo in ambito non cristiano e da lui citato. Sono però d'accordo: il paragrafo necessitava di una revisione. Ho chiarito che Giustino è un filosofo cristiano, ho rimosso il passo dell'Apologia (correggetemi se sbaglio, ma mi pare che effettivamente non fosse pertinente: si tratta della sua opinione, non di quella di Crescente), ho messo una citazione necessaria sull'interpretazione proposta. Ho inoltre reso più chiaro il titolo (il focus non è su Giustino, ma sull'avvertimento da lui citato) e spostato il paragrafo in fondo alla sezione. --F.giusto (msg) 21:58, 9 ott 2013 (CEST)

Penso sia comunque pretestuoso ritenerela "fonte non cristiana su Gesù", dato che è esposta da un filosofo cristiano (anche se dice di riportare un pensiero della sua controparte).

Praticamente è una fonte di una presunta fonte ebraica, esposta da un membro della "concorrenza".

Sinceramente, vi sembra giusto citarla come fonte "non cristiana"?

Anzi, vi sembra giusto considerarla persino come fonte?

Ricordo che il titolo è "fonti non cristiane", non "fonti extrabibliche".

Nella voce trattiamo semplicemente di un "avvertimento riportato da Giustino di Nablus". Punto. Negli studi storici moderni sull'origine del cristianesimo al contesto ebraico viene riconosciuto un ruolo sempre più rilevante: è quindi importante approfondire gli indizi su ciò che il mondo ebraico pensava di Gesù (che proprio a quel mondo profondamente apparteneva) --F.giusto (msg) 22:02, 29 ott 2013 (CET)

Concordo con la maggior parte del suo commento, ma quest'ultimo mi suggerisce che magari sono stato poco chiaro, e me ne scuso. Quello che volevo sottolineare è che questa è una PRESUNTA posizione del mondo ebraico a quel tempo, riportata da un forte oppositore di quella cultura, per cui dubbi sulla sua veridicità possono essere legittimi. Non avrei niente in contrario ad una fonte simile se fosse stata espressa da un esponente ebraico, ma questo non è proprio il caso. Questa è una PRESUNTA posizione del mondo ebraico (ripeto per evitare di essere nuovamente frainteso). Mi sbaglio?

Grazie per la civiltà del commento. Rispondo prendendo spunto da Morton Smith, uno dei più noti studiosi sul Gesù storico, il quale sottolinea come nei primi anni di diffusione del cristianesimo si siano confrontate (almeno) due narrazioni su Gesù, molto diverse tra loro: una cristiana e una ebraica. L'importanza storica di questa seconda narrazione è ovviamente enorme. Purtroppo, come la stragrande maggioranza delle testimonianze del passato, è andata in gran parte perduta. La breve citazione di Giustino è la più antica testimonianza pervenutaci di questa narrazione. Per questo è importante, anche se ha dei limiti. Se c'è una "critica" che gli storici possono fare (e Morton Smith la fa) a Giustino è quella di essersi limitato solo a poche righe, mentre oggi ci piacerebbe conoscere molto di più. --F.giusto (msg) 23:03, 4 nov 2013 (CET)

1. ignis scrivimi qui 23:36, 10 nov 2013 (CET)

Più che giusto, ma perchè non sostituirla con ciò che ne resta (dato che mi ha detto la testimonianza ebraica è andata perduta nella maggior parte) invece che lasciare una fonte potenzialmente soggetta a bias (sottolineo il fatto che sia tutt'altro che non-cristiana, cosa che il titolo della voce suggerisce) di una presunta fonte ebraica? Propongo quindi di sostituire questa inutile fonte con una REALMENTE ebraica, e non con questa che ha la pretesa di esserlo, ma in realtà non lo è neanche lontanamente. Giusto per rispettare il titolo "fonti non cristiane", dato che definire non-cristiano S.Giustino mi sembra alquanto scorretto (anche se parla di cosa dicevano gli ebrei). Sarebbe come se qualcuno in futuro prendesse i discorsi di Berlusconi per farsi una idea della sinistra italiana contemporanea. Vi sembra sensato? Lasciamo che gli ebrei esprimano personalmente (attraverso le fonti storiche) i loro pensieri sul tema, giusto anche per rispetto, dato che mi sembra ingiusto attribuire pensieri a qualcuno se chi ce li riporta è della concorrenza (e poi concederebbe una retrodatazione del dibattito su Gesù fra ebrei e cristiani, che non ha ragion d'essere). Peraltro desiderei che focalizzasse meglio la mia obbiezione, dato che i suoi commenti sistematicamente ignorano il punto centrale della mia critica, cioè che Giustino è cristiano e quindi non dovremmo prendere la sua "testimonianza" sul pensiero ebraico come affidabile. Lo sottolineo poichè il fatto che ci siano poche fonti ebraiche, e che quella di S.Giustino è la più antica sul tema (la sua risposta precedente condensata in poche righe) non c'entrano niente con la mia obbiezione. P.S. Guardando bene anche la sezione Talmud di Babilonia anch'essa è irrilevante, dato che leggendola si evince una estrema inconcludenza sul tema "esistenza di Gesù", dato che neanche vi è mai scritto il nome (per dire una fra le motivazioni già scritte sulla voce per cui anche questa sezione si dovrebbe cancellare), come è irrilevante il Sepher Toldos Jeschut, dato che non è una fonte che testimonia l'esistenza di Gesù, ma più un testo di contro-apologetica ebraica verso i cristiani. Meglio che mi fermi o questo potrebbe diventare un commento odiosamente prolisso (se non lo è già).

Vedi sotto. --F.giusto (msg) 00:12, 4 dic 2013 (CET)

Plutarco sorprendente o WP fantasiosa?

1) Qualcuno sa spiegare quali siano le somiglianze "nella struttura e nella grammatica della frase" fra il testo di Plutarco e quello evangelico? Oltre tutto la grammatica ha a che fare coi singoli vocaboli, non con le frasi! Dato poi che una delle due frasi è brevissima e costituita solo da un verbo e un complemento non si capisce come possa contenere alcunché di caratteristico, la cui presenza nel testo di Plutarco sia fonte di sorpresa.

2) Quando si affianca testo originario e traduzione si vuole facilitare il lettore nel constatare la correttezza della traduzione e perciò occorre che la traduzione sia il più possibile letterale, cosa qui disattesa.

3) Per il lettore che non ha fatto il liceo classico ricordo inoltre che metekduo vuol dire "cambiare d'abito" (da cui "tramutare", dato che la muta era l'abito non solo per i subacquei) mentre metamorfoo vuol dire "cambiare di forma". Trasfigurare, invece, è vocabolo d'origine latina, usato più dai teologi che dai classici, al posto del normale "mutare". Non per nulla la trasfigurazione era chiamata transfiguratio solo dai teologi, gli altri dicevano "figurae mutatio" (cfr. Castiglioni Mariotti ad vocem). --Pinea (msg) 23:25, 10 nov 2013 (CET) Aggiungo che il verbo μεταμορφώνω in greco non è mai esistito.

a me pare che anche la fonte citata sia molto debole. Direi di valutare se togliere il tutto. --ignis scrivimi qui 23:36, 10 nov 2013 (CET)

Concordo: per me è da togliere. Non è infatti una fonte, ma solo una potenziale similitudine. Per maggiori info sul passo e sulla similitudine, cfr. Adela Yarbro Collins, "Ancient Notions of Transferal and Apotheosis in Relation to the Empty Tomb Story in Mark", in Turid Karlsen Seim, Jorunn Økland (a cura di ),"Metamorphoses: Resurrection, Body and Transformative Practices in Early Christianity", de Gruyer, 2009, pag. 54. --F.giusto (msg) 22:17, 11 nov 2013 (CET)

Testimonianze letterarie indirette

Mi sembra che anche altre cosiddette fonti, ritenute tali solo perché echeggiano temi evangelici, siano molto mal collocate in mezzo alle fonti vere e proprie, quelle cioè in cui Gesù o almeno i cristiani o i "galilei" sono menzionati esplicitamente. Suggerisco di raccoglierle in una sezione apposita, "Fonti letterarie indirette", in modo da poter premettere a tutte poche frasi per spiegare in qual senso si ritiene che possano essere una prova storica che la vita di Gesù era vicenda sufficientemente diffusa da essere fonte di ispirazione letteraria. In questo contesto più chiaro non c'è difficoltà a dire che perfino la "Vita di Numa" è stata da alcuni presa in considerazione. Ritengo, infatti, che è meglio prevenire che curare e perciò meglio lasciare un riferimento ben argomentato perfino a Plutarco prima che qualche altro lettore ce lo reinserisca maldestramente. Dato che vedo che Giusto conosce molto bene la bibliografia (che io ignoro) su questo tema, lo pregherei, se condivide la proposta, di provare a metterla in atto.--Pinea (msg) 14:15, 12 nov 2013 (CET)

Anche secondo me la voce ha bisogno di essere sistemata. Lo spunto è buono: ci penso un po' su e vedo cosa riesco a combinare. Ogni contributo o suggerimento è ovviamente benvenuto. --F.giusto (msg) 23:47, 12 nov 2013 (CET)

Ho creato il nuovo paragrafo "Fonti letterarie indirette", con un breve testo introduttivo, nel quale ho spostato Petronio, Apuleio e i romanzi greci. Ho visto che c'è anche diverso lavoro di wikizzazione da fare: oggi mi sono limtato allo spostamento, cercherò di farlo domani. --F.giusto (msg) 23:07, 13 nov 2013 (CET)

PS Su Numa Pompilio invece sono dubbioso: lì l'interesse è degli studiosi moderni sui possibili parallelismi passati sul tema della tomba vuota - anche se le vicende hanno notevoli differenze. Sul fatto invece che Plutarco avesse in mente mentre scriveva la vicenda gesuana non ho al momento trovato riscontri: servirebbe nel caso una fonte ad hoc. --F.giusto (msg) 23:24, 13 nov 2013 (CET)

Mi sembra un ottimo risultato. Grazie per aver dato ascolto alla mia proposta! --Pinea (msg) 00:42, 15 nov 2013 (CET)

Ancora sul frammento di Giustino

Rispondo qui, per renderlo più comprensibile, al nuovo post anonimo apparso riguardo alle Fonti cristiane-non cristiane. Ringrazio per la segnalazione che ci ha permesso di migliorare la voce, ma ricordo che ora non parliamo più di Giustino ma di un avvertimento citato da Giustino. Ricordo anche che le interazioni tra le diverse religioni non sono affatto inutili agli occhi degli studiosi, anzi. --F.giusto (msg) 00:09, 4 dic 2013 (CET)

SUPPOSTE interazioni riportate da qualcuno che può solo con molta fantasia definirsi al di sopra di ogni sospetto di "faziosità" (perdonate il terimine un'po' crudo). Sto mettendo in discussione proprio che questo "avvertimento citato da Giustino" sia realmente accaduto. Precisamente questo è un PRESUNTO dialogo con un personalità del mondo ebraico sulla cui esistenza non abbiamo nessun riscontro. Potrebbe essere benissimo un artifizio retorico, ed è quello che sto obbiettando da svariati commenti, senza avere una precisa risposta a tema (anche se noto con piacere che la voce è stata modificata in questo senso, ma in maniera un'po' confusa). Ripeto: mettiamo ciò che RESTA delle testimonianze ebraiche su Gesù, ed evitiamo di attribuire pensieri riportatici dalla "concorrenza" alle persone, giusto per rispetto per quest'ultime, se non per rigore storiografico. Questa NON è una testimonianza ebraica, è una testimonianza cristiana su una PRESUNTA testimonianza ebraica su Gesù (che non sarebbe neanche "testimonianza ebraica", ma semplicemente una contro-apologetica su le affermazioni di resurrezione di Gesù). Tutto ciò per cui potrebbe passare questa "fonte" è per "antico testo di apologetica cristiana che riporta presunte obbiezioni ebraiche".

P.s. Mi sono permesso di mettere in maniera più chiara il concetto già espresso nella parte finale del paragrafo dibattuto. Inoltre vorrei ricordare le prime righe di questa voce che dicono "I testi di autori non cristiani su Gesù sono parte delle fonti utilizzate nella ricerca sulla storicità di Gesù: si tratta di testi di autori greci, romani ed ebrei in gran parte risalenti al II secolo."

1) Questo avvertimento non ha a che fare in alcuna maniera con la storicità di Gesù (dato che potrebbe essere stato scritto anche se non fosse mai esistito, soprattutto perchè è posteriore ai vangeli. Per chiarire meglio: se anche i vangeli si fossero completamente inventati Gesù, potremmo trovare comunque questa "testimonianza", poichè potrebbere essere "figlia" dei vangeli stessi)

2) Non proviene da una autore greco, romano o ebreo (Giustino è ebreo di origine, ma è cristiano. Se vogliamo includere anche i cristiani di origine ebraica nelle "fonti non-cristiane" solo perchè sono "anche ebrei", a questo punto possiamo inserire i vangeli e mandare al diavolo (pun intended) l'intera voce.)

Non è abbastanza per rimuovere questa "fonte" terribilmente irrilevante? [l'utente anonimo non registrato]

Caro anonimo condivido gran parte di quello che scrivi, ma non le conclusioni, che avevi inserito nella voce. WP è un'enciclopedia e perciò il suo obiettivo prevalente è di essere informativa in modo neutrale e lasciare quanto più possibile al lettore il compito di trarre le sue conclusioni. Con il tuo aiuto abbiamo messo in evidenza tutti i fatti rilevanti compresa la possibile o probabile non pertinenza di questo argomento. Resta il fatto che il testo di Giustino è utilizzato nelle discussioni su questo argomento e ne dobbiamo informare il lettore. Ho tolto le tue conclusioni perché esprimono un giudizio personale, oltretutto abbastanza superfluo dati i caveat soprascritti nel testo. WP preferisce non tirare conclusioni, che fra l'altro possono infastidire i lettori colti che non cercano qualcuno che pensi per loro. Se vuoi, comunque puoi aggiungere che i famosi storici X, Y e Z pensano che il frammento di Giustino sia irrilevante, non omettendo di citare anche coloro che invece pensano il contrario.

Quanto alla pertinenza a questa voce, Giustino non si trova qui perché ebreo, ma perché cita opinioni ebraiche, che potrebbe anche aver riferito in modo impreciso, ma che a molti sembra improbabile si sia inventato, tanto più quando affermazioni analoghe compaiono nelle Toledot Ieshu, che sono certamente ebraiche. Certo se si afferma che i vangeli sono molto antichi, sia Giustino che le Toledot potrebbero essere state influenzate dai vangeli ... Vedi, però, che si esce dai limiti semplicemente informativi di questa voce e si sta discutendo non di fonti ma di valutazioni sull'antichità dei vangeli e sulla storicità di Gesù.

Cordialmente --Pinea (msg) 00:01, 6 dic 2013 (CET)

Pinea, la mia non era una "opinione personale" inserita giusto per protagonismo e per imporre su WP un mio personale punto di vista, era una considerazione finale (o per meglio dire un riassunto) sulla inconcludenza di questa "fonte", data dalle considerazioni fatte nel paragrafo, che non è assolutamente dirimente sulla esistenza o meno di Gesù. Per la precisione questa non è una fonte ne storica, ne su Gesù (è, casomai, sulle idee ebraiche riguardo alla figura di Gesù). Pinea, da quanto riportato da WP stessa poi, i vangeli sono precedenti all'opera di "Toledot Ieshu", e quindi la mia non è una "discussione sull'antichità dei vangeli" (confronta la datazione dei vangeli su Wp con la voce sulla Toledot per verifica)(non è scritto esplicitamente, ma la datazione più tarda per la composizione di Giovanni, che è il vangelo più tardo, è il 110 d.C., ben prima del IV secolo per cui è fissato il limite minimo per le Toledot). E poi scusa, ma in questa pagina non di dovrebbero trovare solo fonti sulla storicità di Gesù? Che c'entra Giustino, che scrive quando i vangeli (se non tutti, alcuni) sono ormai completati (secondo la stessa Wp)? Sinceramente non penso ci voglia uno storico per vedere che il testo di un teologo cristiano non sia "una fonte non-cristiana su Gesù".

Sul fatto di "informare il lettore perchè è un argomento utilizzato" sono parzialmente d'accordo, perchè da un lato c'è l'utilità di tenere un "argomento popolare" sul dibattito sulla storicità di Gesù (che non è così ampio a mio avviso, più che altro è su chi sia il "gesù storico"), ma da l'altro c'è il fatto che questa voce si chiama "Fonti storiche non cristiane su Gesù" e questa una fonte non lo è (ne su Gesù, ne tantomento non-cristiana). Quindi su questo aspetto sono combattuto.

Magari se si modificasse il titolo della voce in qualcosa tipo "Fonti storiche non cristiane utilizzate per sostenere la storicità di Gesù" (so benissimo che è troppo lungo come titolo, per questo ho aggiunto "tipo")? Con un titolo del genere si potrebbero inserire coerentemente anche "argomenti utilizzati" che non sono realmente fonti storiche (come Giustino, Toledot e Talmud, per citarne alcuni). Che ne pensate?

P.s. dire "ma che a molti sembra improbabile si sia inventato" è un argomento per incredulità, il giudizio personale (una probabilità calcolata sul nulla è un opinione personale) di molte persone non diventa "giudizio oggettivo".

Grazie per le risposte. Ho fatto alcune revisioni: "altre conferme documentarie" è più corretto di "conferme documentarie ebraiche" (andrebbero benissimo anche conferme romane o greche, per intenderci). Ho rimosso la frase su Giustino che esprimerebbbe " possibili obbiezioni alla dottrina cristiana, per confutarle prima che queste fossero realmente formulate": siamo su un'enciclopedia, niente ipotesi o commenti personali. Nel caso, servirebbe una fonte accademica adeguata. --F.giusto (msg) 00:50, 6 dic 2013 (CET)

"Niente ipotesi o commenti personali". Scusa, ma non è un ipotesi ("personale" o meno) che sia esistito un reale "Trifone" con cui Giustino ha parlato, e ha riportato la sua versione? Sarei per una esposizione di tutte le possibilità (o perlomeno di quelle più ovvie, dato che la tecnica di usare un finto interlocutore per esprimere un pensiero non era certamente sconosciuta all'epoca di Giustino), e non l'esposizione di solo alcune di una sola parte. Se no possiamo cancellare il paragrafo per disfarsi di entrambe le ipotesi, ma ritengo iniquo lasciarne solo una. Posso comprendere però di aver usato un linguaggio un'po' "crudo", cercherò di esprimerlo in modo più pacato (uno di questi giorni).

Peraltro, da come è stato modificato il testo da te F.giusto, si suggerisce che i giudei avessero una opinione su Cristo e i cristiani, e si tratta di una ipotesi non corroborata da fatti, dato che se ne sarebbero potuti fregare, o addirittura non esserne a conoscenza (di Cristo e dei cristiani). Dove è finito il "niente ipotesi o commenti personali"? Sono aperto alle critiche, ma veder cancellare un mio contributo perchè è un ipotesi (personale o meno) e vederlo sostituito da un'altra ipotesi (personale o meno) non mi fa proprio piacere, per usare un eufemismo.

1. Chiariamoci: "Trifone" lo tira in ballo Giustino, non diciamo che è una mia ipotesi personale. Per cortesia.
2. Spieghiamoci: il cristianesimo è nato come scissione. Che questa scissione abbia generato diversità di opinioni non solo è tautologico (l'ovvietà infatti non ci interessa) ma è anche documentato dalle fonti di cui disponiamo e dagli studiosi di oggi.
3. Parliamoci chiaro: a me non va di fare l'avvocato del frammento di Giustino. Però l'ho trovato nella voce e spulciando nelle fonti ho trovato riscontri.
4. Sono d'accordo: è atipico (l'avvertimento è una fonte non cristiana dentro una fonte cristiana) ma adesso è esplicitato meglio e non vedo ragioni per censurarlo o stravolgerlo con le nostre opinioni.

--F.giusto (msg) 10:07, 6 dic 2013 (CET)

PS. Ricordiamoci anche che il nome "Trifone" in questa voce c'entra praticamente nulla: qui interessa solo il frammento citato nel testo con quel titolo. Se questo secondo te genera fraintendimenti, tagliamo direttamente l'inciso "nel Dialogo col giudeo Trifone". Per me però è molto meglio la voce attuale: è chiaro anche dal carattere che è il titolo di un'opera. --F.giusto (msg) 10:25, 6 dic 2013 (CET)

1. Vero che lo tira in ballo Giustino, ma che sia una reale persona, e che rappresenti i reali pensieri di una parte della comunità ebraica in quel dato periodo è una tua (e di chi l'ha scritta) ipotesi.
2. Vero che sia nata come scissione, ma bisogna stabilire QUANDO è nata come scissione (o meglio quando è stata percepita dalla comunità). Se ci sono altri documenti (contemporanei o più antichi rispetto a Giustino) che mostrano che gli ebrei fossero a conoscenza e contro Gesù mettiamoli. Per altro, come avrai notato questo punto 2 è totalmente inutile e fuori dall'argomento "storicità di Gesù". Evitiamo digressioni inutili.
3. Certamente, ma con ciò? Il fatto che una frase sia supportata da fonti (a.k.a. che venga ripetuta in un'altro sito, di dubbia imparzialità), non significhi che non possa essere falsa. Infatti è falso dire che "esso testimonia un giudizio di alcuni Giudei del tempo di Giustino su Gesù" (citato dalla fonte), poichè non possiamo verificarlo, e l'unico che ce ne da menzione è un cristiano in un testo a chiaro intento apologetico, e non un ebreo.
4. Sembra ti sfugga sempre questo concetto, che l'avvertimento sia una presunta fonte ebraica dentro una fonte cristiana. Per tua stessa ammissione non abbiamo nessun testo ebraico precendente che parli di Gesù, e quello che si avvicina di più è Giustino con il suo "avvertimento", quindi non puoi dare come fatto appurato che sia una fonte ebraica . Questa, ripeto, è una tua ipotesi senza un riscontro nei fatti (dato che non abbiamo testi antecedenti-contemporanei a Giustino per verificare se sia vero). Io sarei per mettere tutte le ipotesi per dare un quadro più chiaro al lettore, ma metterne solo una di una singola scuola di pensiero mi pare fuorviante per il lettore.
5. al P.s. :Ma cosa dici? Non ho mai detto niente del genere. Intendevo modificare l'ultima parte del paragrafo, quella sotto il citato.

Caro anonimo:

1) Una "considerazione finale sull'inconcludenza di una fonte" è un giudizio. Inutile giocare con le parole. Ti assicuro che pur prendendo per buone quelle stesse premesse è possibile arrivare anche a conclusioni diverse dalle tue.

2)Le "Fonti storiche non cristiane utilizzate per sostenere la storicità di Gesù" non sono una parte delle "Fonti storiche non cristiane su Gesù"?

3)Non esiste un limite minimo per la datazione delle Toledot. Al più può esisterne uno per la compilazione scritta (molto più tardiva della versione orale) di una specifica Toledot, contenente qualche riferimento databile come per esempio in alcune la presenza di Elena madre di Costantino. Dato che alcune versioni sono ambientate nel 93 avanti Cristo, sul WEB trovi perfino qualcuno (poco autorevole) disposto a giurare che si tratta di una tradizione precedente Cristo, da cui magari sarebbe originata la narrazione evangelica.

4)Produrre un "giudizio oggettivo" valido per tutti è molto difficile sia a causa della mancanza di notizie sia per fallacie logiche, come si vede che molti fatti considerati accertati da tutti vengono poi contestati sul WEB da qualcuno. In pratica un'enciclopedia cerca di seguire il consenso della maggioranza degli esperti, non perché ciò sia garanzia assoluta di verità ma perché è molto più probabile che sia il non-esperto a sparare una castroneria. Il giudizio personale di un esperto non è "una probabilità calcolata sul nulla", come tu affermi, e su di esso sono basati molti sistemi di intelligenza artificiale.

5)Tutte le volte che si affrontano argomenti basati su informazioni incomplete e incerte ogni affermazione perentoria è criticabile. Meglio raccontare onestamente i fatti, conservare un sano agnosticismo e lasciare che ogni lettore si prenda la responsabilità di tirare le proprie conclusioni. --Pinea (msg) 15:45, 6 dic 2013 (CET)

Cristo nel Talmud

Questa sezione mi sembra scadente, scritta da persone pro o contro ma entrambe che conoscono l'argomento dal web. Il riferimento a Gesù e alle sue stregonerie dovrebbe essere riportato esattamente e citato accuratamente (quale dei 30 libri del Talmud, che pagina). Le obiezioni successive sono formulate in modo impreciso e un pò ingenuo: sembrano scritte da persona che non sa bene cos'è il Talmud e soprattutto non capisce che gli stessi argomenti potrebbero essere completamente rivoltati. Per esempio mi sembra logico che gli ebrei non utilizzino il comunissimo nome Yehoshua per indicare un personaggio famoso solo tramite il nome greco e latino. Non dimentichiamoci che il Talmud è stato messo per scritto un secolo dopo Costantino, se non più tardi; la sua parte antica, la Mishnah, è un testo halakico che non parla di Yeshu. Le eventuali notizie su Gesù erano state trasmesse solo oralmente e la trascrizione nel V-VI secolo non poteva non utilizzare un nome che indicasse che non si trattava di un qualsiasi Yehoshua ebreo. A me (e a molti prima di me) il nome Yeshu (compresa la sua interpretazione come acronimo) sembra solo una distorsione satirica del nome greco-latino; un legittimo esempio di umorismo ebraico. Si può non essere d'accordo, però non mostrarne nemmeno il dubbio significa essere presi per tonti o peggio finti tonti. --Pinea (msg) 01:33, 7 set 2015 (CEST)

Possibili inesattezze

L'accenno a Cristo di Giuseppe Flavio e' ritenuto uno dei tanti falsi della Chiesa da almeno trecento anni cosi' come i riferimenti degli Annales. Se guardiamo il Tacito deglle Historiae e quello degli Annales vediamo l'enorme differenza. In uno considera tutte le ramificazioni dell'Ebraismo e non considera il Cristianesimo e nell'altro diventa quasi un fan. Ma per favore! Quanto a Giuseppe Flavio "Mattatia, il padre di Giuseppe Flavio, dovrebbe essere stato un testimone dei miracoli attribuiti a Gesu, e Josephus, nato due anni dopo la crocifissione, nel suo lavoro non dice assolutamente nulla sulla vita e sulla morte di Gesu e, per quanto riguarda il passo interpolato, esso e' oggi universalmente ritenuto come falso. Le argomentazioni del Christian Ajax, come quelle dello stesso Lardner, fanno rilevare che egli non e' mai stato citato dai nostri antenati, prima di Eusebio. Il passo introduce una variazione nella narrativa con un linguaggio tipicamente cristiano. Non viene mai citato da Crisostomo malgrado questi citi sovente Josephus e quindi non avrebbe potuto trascurare questo passo se esso fosse stato presente nei testi di quei tempi. Non e' citato da Fozio (9° secolo) malgrado egli abbia scritto ben tre articoli riguardanti Giuseppe Flavio; oltre tutto questo autore dichiara espressamente che Josephus non ha mai avuto la minima idea di questo Cristo. Neanche Giustino Martire, nel suo dialogo contro l'ebreo Trifone; e neppure Clemente Alessandrino autore di diversi estratti dell'opera di Josephus; neanche Origene, contro Celso, ha mai accennato a questa testimonianza; al contrario, nel capitolo 25° del libro I di questo lavoro, Origene afferma chiaramente che Josephus, il quale aveva invece accennato a Giovanni il Battista, non offre nessuna notizia del Cristo. La falsita' di tale passaggio e' inoltre sostenuta da Ittigius, Blondel, Le Clerc, Vandale, il vescovo Warburton e Tanaguil Faber." (CMU, 47) Pier Lanzini— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.181.230.147 (discussioni · contributi) .

Alcune tue notizie, se adeguatamente fontate, dovrebbero essere inserite nella voce. Il tono generale del tuo commento, però, mi sembra unilaterale e non rende conto del fatto che si continua a pubblicare testi enciclopedici sull'argomento: non è tutto chiaro e semplice come sembri affermare. E' certo che il testo non contenesse certe frasi, secondo una recente proposta inserite da Eusebio (e allora cosa importa che sei secoli dopo Fozio non le menzioni?), e che perciò non ci fossero motivi importanti perché gli autori cristiani lo citassero. Oggi, però, il testo viene utilizzato per mostrare che Cristo è veramente esistito, un aspetto che i Padri della chiesa consideravano scontato. Dimostrare che tutto il testimonium non è mai stato scritto da Giuseppe Flavio è più difficile. Quanto a Tacito mi piacerebbe sapere quali branche dell'ebraismo cita nelle Historie (potresti per favore scrivere qui testo e citazione bibliografica?). Ai suoi tempi e fino a Costantino secondo Daniel Boiarin, il cristianesimo non era una diversa religione ma solo uno dei mille rami dell'ebraismo. --Pinea (msg) 23:41, 3 ott 2016 (CEST)

@79.181.230.147: e' ritenuto uno dei tanti falsi della Chiesa da almeno trecento anni.--151.67.223.39 (msg) 15:19, 4 ott 2016 (CEST)

paragrafo "L'avvertimento riportato da Giustino"

wikipedia non è una wikisoap, ma le frasi dette a metà non servono a niente.

« È sorta un'eresia senza Dio e senza Legge da un certo Gesù, impostore Galileo; dopo che noi lo avevamo crocifisso, i suoi discepoli lo trafugarono nottetempo dalla tomba ove lo si era sepolto dopo averlo calato dalla croce, ed ingannano gli uomini dicendo che sia risorto dai morti ed asceso al cielo » (Dialogo con Trifone, CVIII, 2)

Il "Dialogo con Trifone" non si trova facilmente, per una veloce verifica. Mancano contesto, e testo latino o greco a fronte. Micheledisaverio (msg) 10:21, 12 apr 2018 (CEST)

Il testo greco è questo

Traduzione italiana:(Il testo riporta le parole del giudeo Trifone)

"108, 2. E con tutto questo voi non solo non vi siete pentiti una volta appreso che era risorto dai morti, ma, come ho già detto, avete eletto uomini scelti e li avete inviati per tutta la terra a proclamare che era sorta un’eresia empia e iniqua per l’errore di un certo Gesù, un galileo, e dicendo che loro l’avevano crocifisso ma i suoi discepoli l’avevano sottratto di notte dal sepolcro dove era stato deposto una volta schiodato dalla croce, e ora andavano ingannando gli uomini affermando che si era ridestato dai morti ed era salito al cielo. Voi lo accusate di aver insegnato queste dottrine che denunciate a tutto il genere umano come empie, inique e sacrileghe per attaccare coloro che lo riconoscono come Cristo, maestro e figlio di Dio." (S. Giustino, Dialogo con Trifone, introduzione, traduzione e note di Giuseppe Visonà, Milano, Edizioni Paoline, 1988, p. 315) Ontoraul (msg) 11:20, 12 apr 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Fonti storiche non cristiane su Gesù. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120925235320/http://www.bethmardutho.org/index.php/hugoye/volume-index/171.html per http://www.bethmardutho.org/index.php/hugoye/volume-index/171.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:24, 12 apr 2019 (CEST)