Discussione:Forza di Coriolis

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Vortici nei lavandiniModifica

Penso che questa parte possa essere migliorata: 1) facendo riferimento al numero di Rossby, per mettere in evidenza l'importanza di parametri come velocità e lunghezza del fenomeno. 2) aggiungendo dettagli dell'esperimento della vasca descritto alla fine. Per esempio, nel libro "Cosi parlano le stelle", M.Hack fa riferimento all'esperimento di Shapiro pubblicato su Nature (che manca in bibliografia), in cui si danno indicazioni sulle dimensioni della vasca (1.8m), altezza dell'acqua (15cm) e tempo dopo il quale si osserva il fenomeno (15min). Inoltre è specificato che non viene tolto il tappo dalla vasca ma viene usato un lungo tubo collegato allo scarico, con il tappo alla fine. Questi dati aiuterebbero a far capire meglio quali sono le dimensioni minime per osservare il fenomeno, la necessità di aspettare un tempo "abbastanza lungo" cercando di ottenere una bassa velocità (sempre riferendosi al numero di Rossby), e l'importanza di poter avviare l'esperimento senza mettere la mano nell'acqua per togliere il tappo. Così come è scritto ora, senza questo particolare, poichè ci si riferisce ad un lavandino, sembra che dopo tutti gli accorgimenti dell'esperimento, si vada poi a metterci la mano, rendendo la spiegazione poco chiara, secondo me. 3)Non trovo corretto il riferimento a leggenda metropolitana. E' corretto scrivere che in quegli esperimenti c'è il trucco, ma la leggenda metropolitana si riferisce ad una voce di popolo su fatti che appartengono alla fantasia. In questo caso ci sono esperimenti truccati, ma è tutto vero. Inoltre, "leggenda" contrasta anche quello che viene affermato subito dopo, cioè che il fenomeno è osservabile in particolari condizioni. Nel complesso la trovo una contraddizione. Infatti, se consideriamo che, nell'esperimento a cui ci si riferisce, abbiamo dimensioni confrontabili (di circa lo stesso ordine di grandezza - 50cm<->180cm) con le vaschette dei "trucchi", il contrasto di quello che viene affermato mi sembra forte. Ulivinico (msg) 14:23, 10 Feb 2010 (CEST)


Berto, mi dai un riferimento del punto 9 che hai citato per cancellare i link che avevo inserito?

Se vai alla sezione collegamenti vietati della pagina Wikipedia:Collegamenti esterni (ovvero qui) e scendi fino al punto 9 leggi: "Siti che richiedono di installare programmi Pagine i cui contenuti principali sono visibili solo attraverso l'installazione di programmi supplementari (come Flash o Java)". Prima che ci siano discussioni: quei video non sono fonti attendibili (raramente youtube lo è) dato che non riportano un esperimento fatto in condizioni controllate. Appena ci sarà una fonte autorevole (ci sarà una qualche rivista di ingegneria che si sia occupata del tema?) allora la inseriremo e, se sarà una fonte convincente, allora ammetterò senza problemi di essermi sbagliato. Fino ad allora però la storia dei vortici nei lavandini, che siano a Mitad del Mundo o a Cmopiobbi, resta una ricerca originale e quindi non ha cittadinanza su wikipedia. --J B 13:50, 9 apr 2008 (CEST)

Errori nell'articoloModifica

Gameover 17:36, 5 lug 2006 (CEST) :
Nella sezione "Altre manifestazioni del fenomeno" è scritto "Sebbene la forza di Coriolis è debole e non ha influenza rilevabile su piccoli sistemi come i vortici nei lavandini, può però avere conseguenze a lungo termine. È stato osservato un consumo anomalo sulle rotaie ferroviarie riconducibili all'effetto Coriolis, che è anche causa dell'erosione più marcata su un lato dei letti fluviali.".
Nel collegamento Uno studio sugli scarichi dei lavandini viene discreditata questa teoria, con dei calcoli per me corretti.
Inoltre le immagini della formazione dei ciloni sono errate. Le correnti che provengono da est e da ovest in realtà non sono deviate. Esse hanno una velocità lineare, tangenziale rispetto alla rotazione della terra. Moltiplicando quindi vettorialmentele le velocità, la direzione risulta essere ortogonale all'asse di rotazione della terra.

La conversazione è attiva alla seguente pagina: Discussioni_Wikipedia:Progetto_Fisica#Errori_nell.27articolo_Forza_di_Coriolis.3F
21:55 30/03/2006

Nella voce nella parte degli esempi meccanici c'è scritto:Si consideri il caso particolare in cui la FORZA applicata sia proporzionale alla distanza dal centro di rotazione. In questa situazione l'energia fornita al sistema viene completamente convertita in aumento del momento di inerzia, e non si ha variazione della velocità angolare. La figura della voce invece mostra una forza costante al variare del raggio. Non sarebbe corretto dire al posto di forza proporzionale al raggio mettere momento proporzionale al raggio?

The counterintuitiveness of the coriolis effectModifica

Guam ha scritto: ( Progetto Fisica )
Piccolo problema con l'articolo in oggetto. [...] en:User:Cleon Teunissen. Ho mantenuto quella che ho chiamato "Descrizione intuitiva", originariamente chiamata "An image of the Coriolis effect", tolta invece dalla wiki inglese. L'utente Teunissen mi segnala che secondo lui questa sezione è in contraddizione con il resto dell'articolo. --Guam 09:43, Lug 18, 2005 (CEST)


In the current coriolis force article on it.wikipedia.org the animation Image:corioliseffectanimatie.gif is used to construct the opening section. Unfortunately, there is a problem with that. The animation Image:corioliseffectanimatie.gif does not depict the coriolis effect, but something that only bears a resemblance to it. This is why I have removed that animation from the english version of the article.

The following text is exceedingly long, and I know I cannot reasonably expect anybody to read all of it.

Most of the things I discuss are well known standard physics concept. My intention is not to lecture, I know I am not saying anything new, my intention is to show the paths of my thought processes, to show exactly how I have arrived at my conclusions.

I discuss general relativity, in order to show why any reference to relativity in the Coriolis effect article is quite unnecessary.


InertiaModifica

First, I need to lay some foundations. I will start by writing about Inertia. I define inertia as the property of matter that in order to accelerate a force must be exerted. Inertia itself is not categorized as a force, because it is not an interaction between objects, there is no exchange of momentum as in for example the dynamics of the gravitational slingshot. Or, phrased in other words: Newtons third law, that for every action there is an opposite reaction does apply in the case of gravitation, but it does not apply in the case of inertia. It would be a contradiction of physics axioms to categorize inertia as a force. (From a logical point of view, the expression 'centrifugal force' contradicts the axioms of physics.)

Inertia is one of the fundamental elements of any theory of motion. It is equal in importance to the four fundamental forces of nature: Gravitation, Electromagnetism, Weak nuclear force, Strong nuclear force. Any theory of motion must acknowledge the part that inertia is playing, and newtonian dynamics and its successor relativistic dynamics both describe the part that inertia is playing.

Often inertia is loosely described as a form of resistance, but inertia is quite unlike that. Friction is a form of resistance. Friction is usually roughly proportional to the velocity. If the driving force is doubled then a higher top speed may be attained. When inertia is the only impediment, then doubling the exerted force doubles the acceleration. Inertia does not relate to velocity, inertia relates to the rate of change of velocity, inertia relates to the second derivative of position with respect to time.

There is an analogy between inertia and inductance. Inductance is the opposition to change of current strength in a coil with self-induction. Take a current circuit with a coil with self-induction. The coil does not resist current strength, but it does oppose change of current strength. Inertia is like that. Space-time does not put up any resistance against velocity. To velocity space-time acts like a superconductor. But space-time does oppose change of velocity. (It is because of this opposition that acceleration is proportional to the exerted force. Without inertia, objects would be accelerated to lightspeed instantly.) It must be recognized that inertia arises from an interaction of matter with the very fabric of space-time.

the Flow model of space-time in cosmologyModifica

I came across a astrophysics article with an intriguing interpretation of the mathematics of general relativitythe Schwarzschild metric, River model of the Schwarzschild metric by Andrew J S Hamilton and Jason P. Lisle.

As we show in §II, the Gullstrand-Painlevé metric provides a delightfully simple conceptual picture of the Schwarzschild geometry: it looks like ordinary flat space, with the distinctive feature that space itself is flowing radially inwards at the Newtonian escape velocity.
[...]
The picture of space falling like a river into a black hole may seem discomfortingly concrete, but the aetherial overtones are no more substantial than in the familiar cosmological picture of space expanding [...].

Professor Max Tegmark of MIT has incorporated the river model in his General relativity teaching MIT Course 8.033, Schwarzschild metric & black holes

A natural interpretation of equation (2) (Hamilton 2004) is that space is flowing radially inward [...] and that particles can travel through this moving space according to the laws of special relativity [...] This is analogous to the FRW coordinates, where the “river” of space was expanding rather than flowing.

The background philosophy, as I understand it, is that the mathematics of General Relativity does not intrinsically enforce one interpretation or the other, so the interpretation of the theory is seen as a heuristic tool. The demands on the interpretation are that the interpretation is consistent with the mathematics, and free of self-contradiction. As I understand Hamilton and Tegmark, the flow model is a heuristic tool, it allows a set of features of curved spacetime to be arranged in a coherent picture.


The principle of relativity of inertial motionModifica

The principle of relativity of inertial motion revolves around the criterium of distinguishability. In uniform motion there appear to be two variables: the object being observed, and the observer. You can change the velocity of the object, giving it a new uniform velocity with respect to the observer, or the observer can change his velocity, giving himself a new uniform velocity with respect to the object. As it turns out, the results of those changes are indistinguishable.

Because of this indistinguishability, the inference is that there is in fact only one variable, the relative velocity, in uniform velocity only relative velocity exists.


Uniform velocity and angular velocityModifica

In the case of angular velocity it is obvious that unlike in the situation of uniform velocity the two variables are independent. There are two rotational variables, leading to four different outcomes.

A typical example of a rotating point of view is the videocamera in the MIT educational demonstration The videocamera is co-rotating with the rotating turntable, so the video-images show what is seen from a rotating point of view

The animation Image:Coriolis_effect12.gif represents a person sitting on a swivel chair, arms outstretched, holding weights in hands. The four possible situations are:

  • 1a The chair is not rotating, the camera above is not rotating.
    Since the chair is not rotating, no force is required for the weights (except the the force to withstand gravity) When the weights are being moved, nothing is seen to happen
  • 1b The chair is not rotating, the camera above is rotating.
    Since the chair is not rotating, no force is required for the weights (except the the force to withstand gravity). On the video-images the chair appears to be rotating. When the weights are being moved, then there is no change in what is seen.
  • 2a The chair is rotating, the camera above is not rotating.
    Since the chair is rotating, a force is required to sustain the circular motion of the weights, to pull the weight towards the center of rotation, extra force must be exerted. On the video-images a change of angular velocity is visible, at the moment the position of the weights is shifted.
  • 2b The chair is rotating, the camera above is rotating too.
    Since the chair is rotating, a force is required to sustain the circular motion of the weights. On the video-images a change of angular velocity is visible, at the moment the position of the weights is shifted.


There is a fundamental difference between the space-time physics of uniform velocity and the space-time physics of angular velocity. In the case of uniform velocity only relative velocity exists. In the case of angular velocity it is straightforward to measure an object's angular velocity with respect to the local space-time that it occupies. Rotating objects are rotating in space-time, and you can measure locally, without any outside reference how fast the object is rotating.

In effect: uniform velocity is relative, angular velocity is absolute. (It is absolute in the sense that no outside reference is required to give a measure of it, the fabric of space-time itself provides the reference). Of course, the insights of the general relativity do modify the picture, the phenomenon frame-dragging must be taken into account.

Some physicists have a dislike for the situation that uniform velocity is relative, and angular velocity is absolute. Some physicists feel an urge to show that a scheme is possible to see angular velocity as relative too. Personally I think it is not worth the trouble, because either way the strength of the general theory of relativity is unaffected. Whether the general theory of relativity implements any of the flavours of Mach's principle does not affect the validity of the theory, so why bother to stretch for it? Mach's principle is not a particularly hot issue in cosmology, because it is inconsequential, it does not affect the mathematics of cosmological modeling.


SummaryModifica

Uniform velocity is relative, angular velocity is absolute.


Consequences for the 'Forza di Coriolis' articleModifica

In the animation Image:corioliseffectanimatie.gif the disk that is portrayed is frictionless. So that disk is not participating in what happens in that animation. Discarding that disk does not change what happens in that animation. What the animation Image:corioliseffectanimatie.gif shows is a ball cruising in uniform motion in space, no force acting on it. The ball is being videotaped with a rotating video-camera, so on the images of the video-camera the motion appears to be curvilinear motion. I call this alteration of images the 'rotating video-camera effect'. The 'rotating video-camera effect' is not physics. It is just a tumbling of of images.

In my edits of the english version of the article I describe exclusively examples of objects that are subject to one or more forces, enforcing (roughly) circular motion. In Image:Coriolis_effect12.gif there is one force, a centripetal force. Fluctuations in the magnitude of that centripetal force give rise to coriolis effects. It is the coriolis effect when there is a change of the rotational energy due to work being done. If no work is done, either by a torque or a centripetal force, then there is no coriolis effect.

The animation Image:corioliseffectanimatie.gif is about tumbling images, it does not portray the coriolis effect. No force is acting in that animation, no physics is taking place there.
The coriolis effect is about change of rotational energy due to work being done.
Cleon Teunissen

Breve riassuntoModifica

Breve riassunto (short abstract for italian-speaking readers): Teunissen afferma che:

  1. La velocità lineare è relativa, in quanto è definibile solamente rispetto ad un altro sistema (e fin qui siamo d'accordo con Einstein). Diversamente la velocità angolare è assoluta, ovvero non richiede alcun sistema riferimento esterno (you can misure [it] locally, without any outside reference). Per questo non si può parlare della forza di Coriolis come di una forza relativistica.
  2. Nell'esempio illustrato nella sezione descrizione intuitiva, i due sistemi, ovvero la palla in moto lineare e il disco sono da considerare due sistemi distinti. La traiettoria della palla è lineare e uniforme e pertanto rappresenta un sistema inerziale. Non essendoci alcuna forza che compie un lavoro, non si ha alcun effetto Coriolis. La deflessione vista da una telecamera solidale al disco è pertanto solo un effetto visivo.

--Guam->@ 10:11, Lug 21, 2005 (CEST)

Replica al punto 2 (reply to #2)Modifica

Supponiamo di sparare la palla da una posizione diversa dal centro, con il cannone in rotazione solidalmente al disco. Da quando la palla esce dalla canna si svincola dal disco rotante e per inerzia prosegue soggetta ad un moto trasversale pari alla velocità tangenziale del disco in quel punto. Mano a mano che la palla avanza verso l'esterno la velocità tangenziale del disco sottostante aumenta (raggio per velocità angolare). Per un osservatore in co-rotazione con il disco la palla devia. Questo fenomeno è considerato in balistica esterna e attribuito alla forza di Coriolis. Lo stesso meccanismo è esattamente quello che induce gli alisei a soffiare in diagonale invece che lungo i meridiani, e i meteorologi parlano di forza di Coriolis. Ora, se avviciniamo il cannone al centro, la velocità tangenziale tende a zero, poiché il raggio tende a zero. Se nel caso precedente parliamo di forza di Coriolis, questo è lo stesso caso tendente al limite.

Lets suppose to fire a ball from a gun placed on the disk, in a different point than the center. When the ball exits from the gun it is free respect to the disk, and it has an inertial lateral velocity equals to the tangential velocity of the disk at the radius where it was fired. As the ball go in the direction of the border the tangential velocity of the disk under it increases. This phenomenon is considered in en:external ballistics, where is considered an effect of the Coriolis force. This is exactly the same mechanism that causes trade winds to blow oblique, and meteorologists call this Coriolis effect too. Now, if we approach the gun to the center, the tangential velocity tends to zero (because radius tends to zero). If in the precedent example we talk about Coriolis effect, why we cannot consider this case as a limit (in the mathematical meaning)? --Guam->@ 10:30, Lug 21, 2005 (CEST)

The two incarnations of the coriolis effectModifica

There are two phenomena that are commonly referred to as 'coriolis effect'. One of them is what I call the 'rotating video-camera effect' (which is 'una effetto visivo'), the other is what I call 'coriolis effect'. For the time being I shall refer to the latter as 'the physical coriolis effect'

Because of the superficial resemblance, people often assume that the two effects are actually one and the same, and often the 'rotating video-camera effect' is erroneously presented as explanation of the physical coriolis effect.

Thought experimentModifica

The defining feature is whether there is physical contact or not.

Thought experiment: a huge space station is under construction: a cilinder a hundred meters in diameter, and hundreds of meters long, and this cilinder is rotating at an appropriate rate to elicit artificial gravity. Imagine this cilinder when it is not yet filled with air. An astronaut is floating around inside the cilinder, weightless, equiped with a space-suit with tiny thrusters. As long as the astronaut avoids physical contact he does not physically experience any coriolis effect.

Suppose a rope is strung from the station's axis of rotaton to the outer wall. Suppose the astronaut is at the axis of rotation, and he grabs the rope, then engages a thruster for a few seconds, giving himself a velocity towards the outer wall, intending to slide along the rope towards the outer wall. Having grabbed the rope there is physical contact with the rotating system!! If the astronaut keeps holding on to the rope, if he attempts to keep sliding along it, then he will physically experience a coriolis effect.

Conceptual divisionModifica

I put the conceptual division at physical contact: as long as the astronaut, floating around inside the rotating space-station is weightless he is not subject to any physical coriolis effect. As long as there is no physical contact the station can have any angular velocity, the weightless astronaut is unaffected.

When he attaches himself in one way or another, when the rotating system can exert a force on the astronaut, then physical coriolis effects may kick in.


For the english coriolis effect article I decided to describe exclusively the physical coriolis effect. Anybody who wants to introduce both effects must acknowledge the distinction between them. Two different names would then be needed, like: 'the illusory coriolis effect', and 'the physical coriolis effect'.

Guam wrote:

[...]This phenomenon is considered in en:external ballistics,[...]

The discussion in the en:external ballistics article is about a situation that is a form of what I call the 'rotating video-camera effect'.
Cleon Teunissen

I have edited the en:external ballistics article, clarifying why in ballistics calculations a coriolis term is employed.
Cleon Teunissen

Formule incomprensibili ad inizio voceModifica

In molte voci di fisica, chimica e matematica, come in questa, la prima descrizione che si trova di un fenomeno è un muro di formule, e solo in seguito si trova qualcosa di descrittivo e comprensibile a tutti gli utenti. Non sarebbe meglio invertire l'ordine? --Eio 10:16, 20 giu 2007 (CEST)

La risposta è "ovviamente sì". Tuttavia spesso per uno specialista non è facile distinguere a colpo d'occhio cosa è incomprensibile e cosa invece aiuta a spiegarsi in maniera chiara. Un tempo esisteva un progettino noto come Wikipedia:Il cappellaio matto che si proponeva di raccogliere i commenti e le critiche (costruttive) dei non-specialisti con lo scopo di migliorare le voci ma purtroppo il numero di non-specialisti che hanno aderito è andato rapidamente scemando. Se trovi (tu o chiunque altro) che una voce sia troppo tecnica e che sarebbe necessario creare un'introduzione (un cappello) più adatto ai neofiti puoi alternativamente: segnalarlo nella pagina di discussione della voce, segnalarlo nel bar del progetto competente o segnalarlo al cappellaio matto (io ed molti altri utenti lo abbiamo ancora fra gli osservati speciali). Faccio solo notare che un commento del tipo "questa voce non si capisce" non è utile. Una voce è già scritta al meglio delle possibilità di chi l'ha scritta. Molto più utile e sforzarsi un attimo e descrivere che cosa non si è capito e magari dare qualche suggerimento. Così facendo stai pur sicuro che a breve troverai qualcuno disposto a rimettere mano alla voce. --J B 10:41, 20 giu 2007 (CEST)

schema con le frecce rosse e bluModifica

mi pare che la forza di coriolis agisca causando uno spostamento come in figura http://www.bom.gov.au/info/ftweather/images/coriolis.gif sembra non corrispondere allo schema con le frecce. Peraltro sarebbe da aggiungere una figura simile per dare l'idea di come agisce sul pianeta.

Dubbio su un'affermazioneModifica

"È stato calcolato come esempio che alla latitudine di 41° si avrebbe un moto circolare su un'orbita di 100 Km in quasi 14 ore, ad una velocità di 10 m/s". Questa frase è IMO falsa: la forza di Coriolis è una forza deflettente, perciò conserva il modulo della velocità, ma la forza stessa non ha modulo costante, perchè l'angolo tra ω e v varia mentre il corpo si sposta: ergo, dato che il modulo del raggio del moto è  , il raggio r non è costante => il moto non è circolare. C'è apposto un citazione necessaria, aspetto le fonti. --M&M87 20:06, 26 mar 2008 (CET)

Passaggi non chiariModifica

Gli attuali curatori della voce hanno più volte dichiarato di non ritenere necessario spiegare in questa voce i termini specialistici per i quali esiste un wikilink. Al di là della scarsa condivisibilità di tale posizione, segnalo che tutta la parte sul Teorema di Taylor-Proudman non è comprensibile ai non specialisti (come gran parte della voce, del resto. Ma tanto ci sono i wikilink...), in questo caso a casua di wikilink rossi non spiegati (flussi limnologici, colonna di Taylor; Teorema di Taylor-Proudman è spiegato, ma male). Le note non sono formattate secondo gli standard. Poi, visto l'andazzo della votazione per la rimozione dalla vetrina, chiedo scusa se ho profanato il Sacro tempio della Fisica. È che resto proprio convinto che questa sia un'enciclopedia (orrore), e che come tale debba essere compensibile. Viziacci "umanistici". --CastaÑa 13:08, 27 mar 2008 (CET)

PS. E manca anche una sezione che spieghi come sia stata scoperta, questa forza, da Coriolis. Rivelata sul Sinai anche a lui, come a tutti i fisici? :-) --CastaÑa 13:15, 27 mar 2008 (CET)
Non sei affatto spiritoso... se ne sapessi un minimo in materia (cosa che ti permetterebbe di commentare un po' più legittimamente) sapresti che una forza non "si scopre" così guardando una mela che cade (come molti non sanno) ma (come nel caso della forza di Coriolis) si deriva in termini matematici partendo da talune ipotesi (in questo caso un moto non inerziale tra due sistemi di riferimento) e poi la si va a cercare sperimentalmente a conferma delle previsioni teoriche. I passaggi matematici che portano al termine di accelerazione di Coriolis sono ben descritti nella voce. --GuitarMaster (msg) 19:25, 27 mar 2008 (CET)
Certo che no. In realtà, mentre stava seduto davanti un melo, gli è caduta una mela davanti agli occhi, e ha notato la sua deviazione verso est mentre cadeva. (la voce Newton è in vetrina, ma non per questo spiega come mai gli sia venuta in mente la gravitazione universale) --M&M87 19:30, 27 mar 2008 (CET) Dannazione Guitarmaster, mi hai fregato la battuta :P
In ogni caso, me lo spieghi il template "citazione necessaria" su "È un'idea comune molto radicata che l'effetto Coriolis determini il senso di rotazione dei vortici che si creano quando si stappa lo scarico di un lavandino"? Non l'hai sentito mai sentito dire? Vuoi che ti citi un sondaggio? Oppure credi che il senso della rotazione dell'acqua nel tuo lavandino dipenda dal fatto che ci troviamo nell'emisfero nord? Ah dimenticavo, per i lavandini, prova a guardare in fondo alla pagina tra i link esterni, magari ci trovi qualcosa di utile. --M&M87 19:41, 27 mar 2008 (CET)
Nel merito (dell'ultima osservazione; le altre, come vostra prassi, sono state già bellamente ignorate), consiglio un'attenta rilettura di Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti, criterio 1, punto 2. Nel metodo, di Wikipedia:Pilastri, Wikipedia:Buona fede e Wikipedia:Niente attacchi personali.--CastaÑa 19:52, 27 mar 2008 (CET)
Guarda che dico sul serio, non capisco il senso di quel template. E comunque qua nessuno sta offendendo nessuno spero--M&M87 20:00, 27 mar 2008 (CET)

Ne approfitto per ricordare a tutti che questa non è una guerra far chi vuole mantenere questa voce in vetrina e chi invece la vuole togliere. Questo dovrebbe essere un lavoro collettivo per migliorare una voce di wikipedia dove qualcuno pone dei (legittimi) dubbi e qualcun altro cerca di rispondere nel modo più chiaro possibile. Accuse, frecciatine e stilettate fanno molto poco wikilove. --J B 11:26, 28 mar 2008 (CET)

Per Demostene 119: un proiettile sparato verso est con velocità v=1000 m/s nell'emisfero nord subisce al momento dell'uscita dalla canna una accelerazione di Coriolis diretta verso sud e verso l'alto di intensità pari a 2ωv=2*(6.28/86400)*1000=0.14 m/s^2, che su un tragitto di anche 20 km non è affatto trascurabile e comporta deviazioni di decine di metri (il proiettile arriverà più lontano e più a sud). Se supponiamo l'accelerazione di Coriolis costante durante la traiettoria (l'ordine di grandezza sempre quello rimane), diciamo che il proiettile parta con un'inclinazione di 30 gradi verso l'alto, il tempo di volo è circa v(y iniziale)/g=50 s (trascurando la forza di coriolis e la resistenza dell'aria). In questo tempo la forza di Coriolis avrà spostato orizzontalmente il corpo di uno spazio 1/2act^2, corrispondente a circa 150 metri. Le imprecisioni sono dovute al fatto che ora non mi va di proiettare sugli assi forze e accelerazioni, ma se non sono 150 metri sono almeno 50, che sono comunque tanti. Tutto questo per dire che tolgo il {{Citazione necessaria}} nell'incipit riguardante le navi da guerra. --M&M87 14:13, 30 mar 2008 (CEST)
Invece di togliere semplicemente il {{citazione necessaria}} bisognerebbe scrivere quanto detto qua sopra in nota, inserendo ovviamente la fonte di tutto. O comunque almeno citare il testo da cui hai tratto quanto scritto sopra. LoScaligero 14:27, 30 mar 2008 (CEST)
È proprio questo il punto! Non posso inserirlo nel testo e non posso citarlo in nota perchè non l'ho tratto da nessun libro, ma mi sono rifatto i conti da solo (e non ho il dono dell'infallibilità) (tra l'altro mi accorgo ora che ho sbagliato per difetto!). Questi sono conti che anche un ragazzo di un liceo scientifico potrebbe fare, una volta datagli la definizione, anche entrando nel dettaglio. Di esercizi del genere sono pieni i libri di fisica: per esempio sul mencuccini-silvestrini (il libro su cui ho studiato meccanica classica) ci sta un razzo che vola verso est ad una quota tot e alla latitudine tot, cambiano (e di poco) solo i dati numerici. Sarebbe una fortunatissima coincidenza trovare un'esercizio che dica esattamente le stesse cose. Quindi che si fa? --M&M87 14:57, 30 mar 2008 (CEST)
Ovviamente quoto M&M987, ma ho cmq modificato la frase sui proiettili delle navi da guerra. Va meglio, Lo Scaligero e Demostene119?   | hrönir  15:12, 30 mar 2008 (CEST)

Nello studio delle correnti oceaniche è possibile ignorare le componenti non verticali della rotazione terrestre. Non capisco perché hai eliminato la frase, essa esprime un’approssimazione necessaria per l'applicabilità del teorema di Taylor Proudman, cioè che essendo la profondità degli oceani trascurabile rispetto al raggio terrestre si possono trascurare le componenti verticali del moto delle correnti. Appena trovo un ref. la inserisco di nuovo. Per i cannoni navali, non mi sono spiegato: navali? C’è una ragione perché si cita solo questo caso di balistica? Non sono i missili intercontinentali ad avere più a che fare con la forza di Coriolis? Continuando, nel paragrafo derivazione se il link ad accelerazione assoluta rimane rosso ed in più si afferma "si riconoscono alcuni tipi già noti di accelerazione" senza specificare quali il significato fisico di tale banale esercizio si perde completamente. --Demostene119 (msg) 16:02, 30 mar 2008 (CEST)

Beh ho citato il caso dei cannoni navali perché è il primo che mi è venuto in mente, naturalmente la generalità della forza di Coriolis va ben oltre. Pensavo che con {{citazione necessaria}} volessi una fonte... --M&M87 16:16, 30 mar 2008 (CEST)
Con M&M987 abbiamo modificato la derivazione in modo da rendere più esplicito il riconoscimento delle accelerazioni apparenti; ho modificato la frase sui cannoni navali per renderla un po' più generica e per il teorema di Taylor Proudman ho aggiunto una citazione sull'approssimazione di acque basse.   | hrönir  17:30, 30 mar 2008 (CEST)

Chiusura segnalazioneModifica

Mi congratulo con gli iscritti al progetto Fisica per l'ottimo lavoro di "salvataggio" della vetrina per questa voce. Certo, con un filo di collaboratività in più, avremmo potuto fare prima... Ma quello che conta è il risultato. Alla prossima :-) --CastaÑa 17:47, 10 apr 2008 (CEST)

FORZA DI CORIOLIS IN MICROELETTRONICAModifica

La Forza di Coriolis, o Effetto Coriolis, è alla base del principio di funzionamento dei moderni sensori di rotazine (giroscopici) allo “stato solido”. Un elemento micromeccanico viene messo in movimento risonante grazie ad una forza di natura elettrostatica fino a raggiungere una velocità sufficiente a risentire dell’effetto Coriolis quando messo i rotazione il sistema. Rilevando per via capacitiva il movimento dell’elemento posto in risonanza, si ottiene un segnale elettrico composto dalla frequenza di oscillazione (portante), ed un segnale proporzionale alla velocità angolare a cui è sottoposto il sistema (modulante). Demodulando questo segnale si produce un’ informazione giroscopica di carattere elettrico. Questi sensori sono usati per realizzare piattaforme inerziali fino a sei gradi di libertà impiegate, ad esempio, in ambito areonautico.

Vetrina e numero di noteModifica

È stato apposto un avviso al Progetto:Fisica per segnalare che la voce manca di note, e quindi potrebbe essere presto rimossa dalla vetrina. Ora, farei a meno di ripetere le solite cose: una voce di fisica non è come una voce di storia, non si basa su evidenze documentali ma su definizioni e calcoli che si possono trovare - esattamente uguali - in uno qualsiasi dei testi citati, ecc. ecc., quindi sarebbe opportuno che si segnalasse puntualmente dove sarebbero necessarie note puntuali. Ma su questa voce c'è già stato un grosso sforzo di alcuni utenti per tenerla in vetrina, un po' di tempo fa; c'è poi stata una corposa discussione per decidere se avesse senso la voce "parallela" Forza di Coriolis (trattazione elementare) (io continuo a pensare di no). Adesso, non so se qualcuno abbia ancora voglia di mettersi ad aggiungere note; ma francamente trovo che sarebbe meglio usare il tempo per migliorare voci su argomenti di Fisica più fondamentali. <provocatorio> La mia personale opinione è che, di questo passo, faremmo prima a correggere la definizione della vetrina in: «Questa pagina contiene una lista di voci di storia, geografia, architettura e astronomia che i wikipediani ritengono particolarmente complete, corrette ed accurate nonché piacevoli da leggere». Questo potrebbe risolvere molti problemi ed evitare molte discussioni. </provocatorio> In fondo, anche su en:WP di voci in vetrina su argomenti fondamentali di fisica e di matematica non ce n'è praticamente nessuna (se guardate, sono praticamente tutte voci di astronomia o biografie). Idem nella WP in francese. Fa eccezione de:WP (anche lì le voci di matematica e fisica in vetrina sono pochissime, ma comunque qualcuna c'è), ma guarda caso lì ci sono voci in vetrina senza neppure una nota... --Guido (msg) 15:30, 29 nov 2010 (CET)

Rispetto il parere di Guido, che reputo preparatissimo in fisica. Il mio parere è comunque di altro tipo: penso infatti che le note siano necessarie anche nelle voci scientifiche; mi è capitato spesso infatti di notare su voci scientifiche pareri contrastanti anche su questioni che in teoria non dovrebbero suscitare dubbi; ad esempio mi è capitato di notare che certi termini ampiamente utilizzati in letteratura scientifica in realtà sono termini impropri o addirittura scorretti, eppure continuano ad essere utilizzati da tutta la comunità scientifica. Alcuni esempi:
  • il potenziale di elettrodo è in realtà una "differenza di potenziale di elettrodo", eppure tutti gli elettrochimici lo chiamano "potenziale di elettrodo";
  • sempre in ambito elettrochimico, con il termine "elettrodo" si fa riferimento sia al pezzo di conduttore di prima specie (in genere metallo) che costituisce l'ìelettrodo propriamente detto sia alla semicella dove tale conduttore è immerso.
Un altro motivo per cui le note sono necessarie è dato dalla possibilità che qualcuno inserisca delle ricerche originali o teorie scientifiche non accreditate spacciandole per universalmente accettate (esempi a tale proposito: le ricerche sulla memoria dell'acqua e la radonterapia).
Inoltre la presenza delle note è una tutela sulla correttezza delle formule, che spesso possono essere scritte sbagliate.
In definitiva, penso che qualsiasi voce in vetrina dovrebbe possedere un numero adeguato di note, in modo da rendere la voce chiaramente attendibile e verificabile.
--Aushulz (msg) 09:51, 30 nov 2010 (CET)
Esempi simili a quelli che ricavi dall'elettrochimica se ne potrebbero fare diversi anche nel campo dell'ingegneria (basti pensare all'uso del termine "momento di inerzia"); ma qui stiamo parlando di fisica generale o di matematica, campi in cui la terminologia è piuttosto stabile. E, in tutti i casi, non si capisce in che modo l'aggiunta di note aiuterebbe ad evitare le ambiguità in situazioni di questo tipo: andrebbe piuttosto spiegato nella voce che l'uso corrente è ambiguo (e su questa affermazione ci vorrebbero delle fonti). Quanto al fatto che le note mettano al riparo dalle bufale, è una pia illusione: chiunque voglia mettere a sproposito una citazione delle teorie sulla memoria dell'acqua non avrebbe nessun problema a riportare anche delle fonti a sostegno. La questione è un'altra: riporto qui un'esperienza personale. Tempo fa, nell'ambito di uno studio che sto facendo, avrei avuto molto interesse ad approfondire alcune affermazioni riportate nel testo "Temperamento - Storia di un enigma musicale" di Stuart Isacoff. Peccato che l'autore (o l'editore italiano, non so) non si sia minimamente preoccupato di indicare i riferimenti bibliografici relativi alle citazioni di autori antichi. Col risultato che è impossibile andare a vedere cosa ha davvero scritto l'autore citato da Isacoff: che termini ha usato originariamente, in che contesto era situata quella frase, ecc. In altre parole, è impossibile distinguere l'interpretazione delle fonti dalle fonti stesse. Questo è il problema serio che si incontra quando mancano sistematicamente le note, non il fatto che l'affermazione riportata potrebbe essersela inventata un burlone (quello si inventa anche la nota...). Ma nella voce Forza di Coriolis sono citati i lavori originali di Coriolis, e l'espressione della forza è ricavata matematicamente, quindi chiunque sia in grado di comprendere le formule può direttamente verificare se il calcolo è giusto o no (la matematica, come si suol dire, non è un'opinione). Per questo è necessario che chi ritiene che ci siano affermazioni da verificare lo segnali, e si cercherà di provvedere. Invece, l'esercizio di mettersi lì ad appiccicare note ad ogni passaggio, magari - per far prima - citando sempre uno stesso testo di riferimento (tipicamente le dispense di un corso universitario: quelle sì che spesso e volentieri abbondano di errori e inesattezze) mi permetto di sconsigliarlo fortemente. Non serve assolutamente a nulla ai fini di migliorare la voce, e l'unico effetto può essere quello di "tranquillizzare" chi conta le note per giudicare se una voce è attendibile. (cassetto il seguito) --Guido (msg) 18:16, 30 nov 2010 (CET)
OT

Che in vetrina, non solo qui da noi ma in tutte le WP principali, le voci di matematica e di fisica siano praticamente assenti, è un fatto: e bisognerebbe chiedersi il motivo. Che non dipende solo dalle "regole della vetrina", ma anche da altre circostanze; tuttavia le regole della vetrina contribuiscono non poco a far sì che i pochi che sarebbero in grado di scrivere una buona voce su queste materie preferiscano dedicarsi ad altro (con l'unica lodevole eccezione dell'astronomia, che però è un discorso a parte, sia per la tipologia dei contributori che per quella delle voci). Poiché l'idea che una buona voce scientifica abbia esigenze diverse (rispetto alle voci su argomenti - mettiamo il calcio o i videogiochi - che sono più che altro raccolte di informazioni) è vista da alcuni (vedi più sopra la discussione con Castagna) come un segno di snobismo e di pretesa superiorità da parte degli "scienziati" (in questo c'è una parte di verità: ma ancora una volta invece di guardare la Luna si guarda il dito), rassegnamoci, lasciamo che le poche voci in vetrina siano tolte e pace. Chi vuole sapere cosa sia la Forza di Coriolis consulta WP, non la vetrina. --Guido (msg) 12:42, 30 nov 2010 (CET)

@Aushulz: che si parli di potenziale di elettrodo (anziché di "differenza di potenziale") non mi scandalizza: qualunque potenziale, in tutti i contesti della Fisica, è per definizione una differenza. Nel senso che non esiste nessuna grandezza fisica misurabile che sia un potenziale: misurabili sono sempre e sole le differenze di potenziale. Questo perché ogni potenziale è sempre definito a meno di una costante additiva. Se uno assegna un valore a un potenziale vuol dire che fa implicitamente riferimento a un "potenziale nullo" stabilito convenzionalmente. Nel caso della voce potenziale di elettrodo è spiegato molto chiaramente quale sia il valore nullo di riferimento. Al più si potrebbe scrivere «in elettrochimica, il potenziale di elettrodo (o anche differenza di potenziale di elettrodo)...», ma non ci sarebbe alcun bisogno di aggiungere note, ce n'è già una appropriata. Invece, nel resto della voce si ripete lo stesso concetto in termini un po' approssimativi (ci si riferisce più volte al "potenziale della cella", quando nella definizione si parla, più correttamente, di "forza elettromotrice"). Sono questi i veri problemi delle voci scientifiche (lasciamo stare la vetrina), la presenza di note puntuali è un elemento del tutto secondario, in confronto. --Guido (msg) 17:01, 30 nov 2010 (CET)

Forza di Coriolis in naturaModifica

Mi sono chiesto se un effetto della forza di Coriolis in natura possa essere questo: "influenza sul senso (orario o antiorario) della formazione e successivo sviluppo delle forme spirali che si osservano in vari organismi viventi (conchiglie, corolle, viticci, ecc.)". Se così fosse si dovrebbero osservare spirali antiorarie nell'emisfero boreale e spirali orarie in quello australe. Propongo questo quesito per stimolare ricerche ed attivare una discussione in Wiki. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.1.253.231 (discussioni · contributi) 13:42, 21 apr 2011.

La risposta è no: la forza di Coriolis non c'entra assolutamente nulla nella formazione di spirali, se non nel caso di masse fluide che si muovono rapidamente (e solo in alcuni specifici casi di questo tipo). E in ogni modo non è WP il luogo in cui "stimolare ricerche": su WP si riportano i risultati di ricerche compiute nelle sedi scientifiche. --Guido (msg) 14:05, 21 apr 2011 (CEST)

Nome voceModifica

Siamo sicuri che sia corretto il nome della voce "forza di Coriolis"? All'università si parla sempre e solo di "accelerazione di Coriolis". Ad ogni accelerazione corrisponde una forza per il secondo princpio della dinamica, ma così intestata la voce sembra quasi che Coriolis abbia scoperto la quinta forza. Sarebbe più corretto secondo me se la voce fosse intestata "accelerazione di Coriolis" con un reindirizzamento automatico da "forza di Coriolis". --Gerardofederico (msg) 12:08, 27 set 2012 (CEST)

Sono perfettamente d'accordo sul fatto che il concetto fisico fondamentale è quello di "accelerazione di Coriolis", dato che si tratta di una forza apparente e non del risultato di una interazione. Però se si spostasse la voce bisognerebbe anche riscrivere tutto l'incipit. D'altra parte, il termine "forza di Coriolis" non è errato, ed è largamente attestato. Forse basterebbe aggiungere nell'incipit una frase in cui figuri il termine "accelerazione di Coriolis", che ora non compare da nessuna parte. --Guido (msg) 15:49, 27 set 2012 (CEST)
Se è necessario riscrivere un incipit poco corretto lo si riscrive. Per non fare il doppio del lavoro magari basta iniziare con: l'accelerazione di Coriolis è causa di una forza apparente ecc ecc. Ora guardo cosa sta scritto su accelerazione centrifuga... --Gerardofederico (msg) 16:02, 27 set 2012 (CEST)
Se vogliamo scrivere le cose corrette, scriviamole bene: un'accelerazione non "causa" una forza.
Fisicamente non c'è nessuna forza. Un osservatore (non inerziale) che sia in rotazione uniforme rispetto a un osservatore inerziale osserva, per qualsiasi corpo non in quiete nel suo sistema di riferimento, un'accelerazione dipendente dalla velocità (distinta quindi dall'accelerazione di trascinamento e dall'accelerazione centrifuga). Tale accelerazione non dipende dalla massa del corpo osservato. Questa è l'accelerazione di Coriolis, o accelerazione complementare. La "forza di Coriolis" agente su un corpo è semplicemente il prodotto della massa del corpo per l'accelerazione di Coriolis, ed è una forza del tutto fittizia.
Detto questo, però, questa voce è stata vagliata e rivagliata più volte (dato che è "in vetrina"), e una modifica del genere (addirittura lo spostamento del titolo) esige una discussione approfondita che coinvolga un buon numero di utenti. Quindi si può segnalare la cosa al Bar di Fisica e vedere che ne pensano gli altri: escluderei di procedere senza discussione previa. --Guido (msg) 16:16, 27 set 2012 (CEST)
Giusto: un'accelerazione non è causa di una forza, chiedo venia. Ho guardato la voce accelerazione centrifuga è ho scoperto una bella confusione: se cerchi "accelerazione centrifuga" vieni mandato a "teorema di Coriolis" e all'interno di quest'ultima voce c'è un link alle parole "accelerazione centrifuga" che ti manda a "forza centrifuga". Le due cose sono in contraddizione, inoltre pure lì la voce è intestata "forza centrifuga" e secondo me è sbagliata pure quella.--Gerardofederico (msg) 16:22, 27 set 2012 (CEST)
Concordo nello spostamento del titolo, inoltre accelerazione centrifuga penso che dovrebbe puntare a forza centrifuga. --^musaz 18:02, 27 set 2012 (CEST)
Segnalo che tuttavia in letteratura spesso è preferito il lemma "forza di Coriolis" (proprio o improprio che sia), qui la britannica oppure qui la treccani, oppure ancora la fine del capitolo 19 delle Feynman lecture. X-Dark (msg) 19:05, 27 set 2012 (CEST)
Ho corretto il redirect "Accelerazione centrifuga" facendolo puntare a "Forza centrifuga".
Riguardo invece alle considerazioni di Gerardofederico sul fatto che ci siano solo 4 forze, non sono d'accordo, in quanto le 4 forze di cui parla Gerardofederico sono le "forze fondamentali", ma poi esistono un'ampissima varietà di forze (forza d'attrito, forza di coesione, reazione vincolare, ecc.), che non saranno fondamentali ma sono pur sempre delle forze.
E siccome le accelerazioni e le forze sono tra loro in stretta correlazione attraverso il 2° principio della dinamica, che si parli di forze o si parli di accelerazioni il succo non cambia, quindi secondo me è indifferente intitolare le voci indicando nel titolo la forza o l'accelerazione, anche se preferirei che si parlasse di forze perché sono le forze che generano il movimento e quindi l'accelerazione. Dico bene? --Aushulz (msg) 19:30, 27 set 2012 (CEST)
p.s.: Ho notato che mancano le voci Velocità centrifuga e velocità centripeta, come mai? Bisogna creare delle voci a parte per le velocità o si possono anche loro indicare come redirect alle voci delle forze, essendo forze, accelerazioni e velocità strettamente correlate tra loro? --Aushulz (msg) 19:36, 27 set 2012 (CEST)
A lezione ho sempre sentito parlare di Forza di Coriolis e dovrei cercare nei miei libri di testo per avere un'ulteriore conferma, ma se anche Feynmann la chiama così (e non perché voglio incensare Feynmann, ma solo perché è possibile misurare l'utilizzo di questo nome in un contesto più generale) non credo sia scandaloso lasciare la voce a questo titolo (che mi sembra tra l'altro corretto, o quantomeno non errato). Poi è ovvio, nell'ambito della fisica classica c'è molto da fare e da sistemare, ma almeno questa voce non è tra quelle messe peggio. :-) Restu20 20:39, 27 set 2012 (CEST)
confermo quanto scrive Restu, anch'io a lezione e nei libri di testo (liceo scientifico eh, non so quanto possa valere :D) ho sempre sentito Forza di Coriolis. What il pazzo profeta dell'etere 20:45, 27 set 2012 (CEST)
L'uso di forza o accelerazione in un trattato scientifico dipende dal contesto, non conosco l'opera di Feynmann quindi non so giudicare. Nel mio libro di testo universitario, consultato in questo momento, si parla di accelerazione complementare di Coriolis. A lezione non posso giurare si usasse esclusivamente questa nomenclatura, sia perché sono passati anni sia perché anche lì dipende dal contesto. Riguardo alle forze fondamentali è verissimo quanto dice Aushulz, ma la voce sull'attrito è intestata correttamente "attrito" e poi dice "l'attrito è una forza dissipativa". L'intestazione "forza di nomedipersona" la trovo fuorviante, tantopiù una forza apperente. Tu Aushulz dici che è una forza che genera il movimento, ma proprio perché si tratta di una forza apparente non genera proprio niente: se guardi l'animazione del punto nero che si muove sul cerchio in movimento capirai che lì non c'è nessuna forza che insiste sul corpo.
Ti chiedo anche se puoi correggere il redirect di "accelerazione di Coriolis" in modo che punti su "forza di Coriolis" e non su "teorema di Coriolis". Grazie e ciao.--Gerardofederico (msg) 22:00, 27 set 2012 (CEST)
Ho corretto i redirect "accelerazione di Coriolis" e "velocità di Coriolis", facendoli puntare a "forza di Coriolis".
In effetti le forze apparenti è come se non esistessero. Ora capisco il tuo punto di vista. Essendo un ingegnere (quindi più orientato a questioni pratiche anziché teoriche), lascio dunque che siano i fisici a giudicare quale sia il titolo migliore in questo caso specifico e in generale. --Aushulz (msg) 01:34, 28 set 2012 (CEST)
Beh non saprei dire se il fatto che tante fonti la chiamino "forza" giustifichi completamente l'attuale titolo: il fatto è che, come dicevano di sopra, l'accelerazione di Coriolis non dipende dalla massa e non è "associata" a nessun campo: è semplicemente quello che succede alla velocità quando i sistemi di riferimento diventano non inerziali. --^musaz 01:51, 28 set 2012 (CEST)
Ho parlato giusto adesso con mio padre, che è un fisico e non un ingegnere come me. Lui mi ha dato una spiegazione ben migliore della mia: un'accelerazione è legata ad una forza dal secondo principio della dinamica se quest'ultima è una forza reale. L'accelerazione di Coriolis invece si manifesta nel rispetto del primo principio della dinamica, non legata a nessuna forza. Scusate la famliarità delle mie fonti, mio padre non è Feynmann ma credo che la sua spiegazione non faccia una piega.--Gerardofederico (msg) 12:14, 28 set 2012 (CEST)

(rientro) La differenza fra una forza "apparente" e una forza "reale", fra le altre, è che la prima, al contrario della seconda, fallisce il terzo principio della dinamica (Fictitious forces do not possess reactions). Tuttavia questo non mi sembra escludere il lemma di "forza apparente", altrimenti per coerenza dovremmo sostituirlo con "accelerazione apparente". Non mi convince assai questa riscrittura dei termini "classici" della dinamica, "classici" nel senso di ampiamente presenti in letteratura, ma preferisco aspettare altri commenti prima di prendere una decisione. X-Dark (msg) 12:41, 28 set 2012 (CEST)

La prima parte del tuo intervento è più che corretta: alla forza di Coriolis qual è la reazione uguale e contraria corrispondente? Sulla seconda ho da ridire: non si può parlare di accelerazione apparente, né di velocità apparente. Ma semplicemente entrambe dipendono dal sistema di riferimento. A dirla tutta, non vorrei essere fin troppo pignolo ma essendo una voce in vetrina trovo la precisione sia d'obbligo, pure l'incipit della voce è scorretto: "la forza a cui risulta soggetto un corpo", essendo una forza apparente è più corretto dire "appare" o "sembra" soggetto un corpo.
Sto spulciando i vari testi di fisica che ho a disposizione il "Fisica generale" di Rostagni e la "Enciclopedia delle scenze fisiche" dell'istituto dell'enciclopedia italiana. Entrambi chiamano la questione "accelerazione complementare o di Coriolis", e la definiscono come una componente dell'accelerazione assoluta di un corpo, assieme all'accelerazione relativa e di trascinamento.
Da notare che nel dizionario della mia suddetta enciclopedia compare la voce "accelerazione complementare o di Coriolis" ma non "forza di Coriolis", di quest'ultima viene fatto cenno sotto la voce "forze inerziali" come "forza inerziale di Coriolis" e definita come la massa inerziale per l'accelerazione complementare. Viene inoltre detto che il termine apparente è meno corretto di inerziale... non si finisce mai d'imparare.--Gerardofederico (msg) 14:10, 28 set 2012 (CEST)

Coriolis usa il termine forces centrifuges composées, che è poi stato soppiantato da "forza di Coriolis" (ovvio che lui non la chiamasse così). Quindi fin dalle origini si è parlato di "forza", anche se oggi da un punto di vista fisico (e anche divulgativo e didattico) appare più corretto porre l'accento sull'accelerazione. Io penso che il titolo della voce, in questo senso, possa restare quello che è, ma che si debba spiegare nell'incipit quello che abbiamo chiarito in questa discussione.

In realtà, è tutta una questione di abitudini mentali. Noi continuiamo a ragionare "newtonianamente" usando il concetto di forza come ente fisico centrale della dinamica; il che è - sempre dal punto di vista newtoniano - corretto, se intendiamo la forza come manifestazione di una interazione fra corpi. Ma notate che noi non osserviamo mai direttamente una forza ("reale" o "apparente" che sia): ogni forza è sempre osservata indirtettamente attraverso la misura di un'accelerazione oppure di una deformazione. Quindi tradurre ogni accelerazione in una forza è un'operazione teorica determinata dall'applicazione del modello newtoniano, non è affatto l'acquisizione di un dato empirico. --Guido (msg) 14:56, 28 set 2012 (CEST)

Dato che esiste il termine "forza apparente" non vedo perchè non dovrebbe esistere anche il termine "forza (apparente) di Coriolis", sarebbe appunto un assurdo sostituire dovunque il termine "forza" con quello di "accelerazione". A ben vedere, secondo alcuni punti di vista, è in realtà la prima parte del mio intervento ad essere scorretta (in fondo per lo stesso motivo di questa discussione). X-Dark (msg) 15:26, 28 set 2012 (CEST)

Non ho capito il tuo discorso: se osserviamo ogni forza indirettamente e la traduciamo da delle accelerazioni osservabili... allora bisogna cancellare tutte le intestazioni di WP che iniziano con forza e mettere accelerazione. Il fatto è che l'accelerazione di gravità è una conseguenza dell'interazione gravitazionale mentre l'accelerazione complementare di Coriolis è conseguenza del persistere di un corpo nel suo stato di moto nel sistema inerziale. Per dirla in breve: in una c'è un'interazione fra campi di forza nell'altra non c'è nessun campo di forza, o per dirla alla carlona: in una c'è una forza e nell'altra no. Comunque non è una questione di abitudine mentale: il linguaggio scentifico ha delle regole molto rigorose che eludono dalle abitudini mentali. Le nostre discussioni possono essere fatte anche con un linguaggio poco rigoroso, ma la voce che compare nell'enciclopedia dev'essere la più corretta possibile, per questo dico che pure "la forza che risulta agire..." è poco corretto, andrebbe "la forza che sembra agire". Ancora meglio se parliamo di accelerazione e lasciamo la forza da parte.--Gerardofederico (msg) 15:31, 28 set 2012 (CEST)

All'inizio di questa discussione io e Guido eravamo d'accordo che il concetto fisico fondamentale è quello di accelerazione. Poi ci siamo soffermati a disquisire su quale dizione sia più usata o su cosa esiste o non esiste. Potrei dire che in fisica esiste quello che posso misurare e quindi esiste anche la forza di Coriolis. Sicuramente la dizione esiste ed è largamente usata per indicare la forza inerziale complementare(questo per rispondere a X-Dark).
Il nocciolo della questione è se il titolo della voce debba riferirsi al concetto fisico fondamentale o ai suoi corollari.--Gerardofederico (msg) 15:46, 28 set 2012 (CEST)
"per dirla alla carlona: in una c'è una forza e nell'altra no": ecco, proprio questo è il punto. Detto altrimenti, la seconda legge della dinamica e la definizione di forza è valida solo in un sistema di riferimento inerziale? Oppure può essere anche estesa ad altri sistemi? Oppure forse la domanda è un pochino più complessa di quanto potrebbe sembrare? Ripeto: al di là di tutto questo, se esiste una letteratura in merito, non vedo perché dovremmo ignorarla. X-Dark (msg) 15:48, 28 set 2012 (CEST)
Ma non è vero che intestando la voce "accelerazione" ignori la letteratura che parla di "forza" e viceversa. Tantopiù che si parla di forza nelle analisi dinamiche e accelerazione nelle analisi cinematiche. Ad una posso sempre associare l'altra.
Il nocciolo è a quale concetto fisico debba riferirsi il titolo della voce. Vorrei ricordare che il teorema di Coriolis tratta di accelerazioni e non di forze.--Gerardofederico (msg) 15:58, 28 set 2012 (CEST)

Per capirci, a me piacerebbe di più il titolo "Accelerazione di Coriolis", ma non per questo sostengo che "Forza di Coriolis" sia sbagliato. E siccome non ho nessuna voglia di imbarcarmi in una riscrittura anche solo dell'incipit di questa voce, se c'è consenso a tenere il titolo com'è mi va benissimo. Detto questo, cerco di puntualizzare meglio quanto ho scritto sopra.

  1. Il fatto che siano sempre le accelerazioni ad essere osservate, e non le forze, non toglie che il concetto di "forza" in fisica esista e sia un concetto fondamentale. Il mio discorso tendeva solo a rimarcare che quando si scrive "reale" o "apparente" non significa che nel secondo caso la forza sia "dedotta" dall'accelerazione, e invece nel primo caso sia "osservabile direttamente". Ma questa è una sottigliezza, e con il titolo delle voci di WP non c'entra nulla.
  2. Il "linguaggio scientifico" non ha affatto regole "molto rigorose". Le formule matematiche sono rigorose; poi ci sono delle convenzioni precise che riguardano il nome delle unità di misura. Il resto è in gran parte questione di abitudini. La stessa quantità fisica si può chiamare "quantità di moto", "momento lineare" o "impulso" (l'impulso di una forza, invece, è un'altra cosa). Ai tempi di Coriolis l'energia cinetica si chiamava "forza viva". La terminologia adottata da Wikipedia si deve uniformare alle abitudini attualmente prevalenti nell'ambito della comunità scientifica: ma sempre di abitudini si tratta.
  3. Quando parlo di "abitudine mentale", comunque, non mi riferisco al linguaggio. "Forza" e "accelerazione" sono due termini precisi che indicano concetti fisici distinti, nessuno dice che sono intercambiabili. Quello che dico essere un'abitudine mentale è considerare come "primitivo" (nel senso di "più fondamentale") il concetto di forza. Questo è uno degli elementi costitutivi della meccanica newtoniana (la forza come causa e l'accelerazione come effetto), ma non appartiene né alla meccanica relativistica, né alla meccanica quantistica. Noi abbiamo l'abitudine di rappresentarci la realtà secondo le categorie newtoniane, benché la fisica teorica le abbia abbandonate da un secolo. Ma anche questo non c'entra con i titoli delle voci di Wikipedia.
  4. Per l'appunto, tu usi come esempio la forza di gravità, che sarebbe "reale", mentre quella di Coriolis è "apparente". Beh, Einstein ha mostrato invece - poco meno di 100 anni fa - che la forza peso è pure essa una forza apparente, né più né meno delle forza di Coriolis: tant'è che per osservatori inerziali (i soliti astronauti su una navicella in orbita) la forza peso non si osserva.

In conclusione, la giusta riflessione sul fatto che la forza di Coriolis non corrisponde a un'interazione (è solo una manifestazione della non-inerzialità dell'osservatore) non implica che si debba cambiare il titolo alla voce. Nei corsi di meccanica razionale c'è l'abitudine di parlare di accelerazione complementare piuttosto che di "forza di Coriolis" (anch'io preferisco parlare di accelerazione, quanto a questo), ma in quasi tutti gli altri contesti prevale l'altro termine, che non è errato (se no, dovremmo sostituire ovunque anche "forza di gravità" con "accelerazione di gravità"... ci mancherebbe). Ripeto: è una questione di abitudine, entrambe le scelte (del titolo della voce) sono accettabili. Prendi i nostri colleghi di fr:wiki: loro hanno addirittura due voci distinte, fr:Force de Coriolis e fr:Accélération de Coriolis. Noi invece abbiamo due voci, Forza di Coriolis e Forza di Coriolis (trattazione elementare), e addirittura nella prima c'è scritto testualmente: per approfondire, vedi Forza di Coriolis (trattazione elementare). Capito? Per approfondire, vedi la trattazione elementare. Chissà che avrà mai, la cinematica relativa, per far girare la testa alla gente in questo modo... --Guido (msg) 16:20, 28 set 2012 (CEST)

(conflittato)@Gerardofederico: Penso che ti stai concentrando troppo sul problema, tralasciando un fatto fondamentale: qui siamo su Wikipedia, per cui dobbiamo sottostare alle linee guida di Wikipedia. In particolare, nella nomenclatura scientifica esistono tantissime terminologie e simbologie senza senso o improprie (alcune le ho sto raccogliendo qui) e andrebbero sicuramente modificate, ma a noi miseri wikipediani non è permesso fare ciò in quanto Wikipedia è una "fonte terziaria" di informazioni (cioè può solo contenere informazioni già pubblicate da altri) e perché non si accettano "ricerche originali" (vedi Wikipedia:Niente ricerche originali), per quanto tali ricerche possano essere giuste.
Quindi, nel caso specifico, piuttosto che chiederci se sia più giusto il termine "accelerazione di Coriolis" o "forza di Coriolis" dobbiamo chiederci quale termine è ampiamente utilizzato nelle pubblicazioni scientifiche: se si usa "forza di Coriolis", su Wikipedia siamo costretti ad usare tale termine, anche se è scorretto. Ad esempio il nome IUPAC dell'acqua dovrebbe essere "monossido di diidrogeno", eppure la IUPAC per l'acqua ha voluto fare un'eccezione usando il termine "acqua" come nome IUPAC (per una questione di comodità). In tal caso non possiamo dire che il nome IUPAC sia "monossido di diidrogeno", sebbene sia quello più corretto, per cui come vedi nella voce Acqua è stata inserita una nota per spiegare la faccenda. Nel caso della forza di Coriolis, se venisse appurato da questa discussione che è un termine completamente errato ma comunque è il termine più utilizzato, non possiamo inventarci nuovi titoli, ma dobbiamo rassegnarci a usare "forza di Coriolis", al limite chiarendo la questione in una nota, se realmente il termine è scorretto, ma se tale termine è riferito ad una "forza fittizia", lasciando stare il fatto che non è una forza vera, è pur sempre una forza, quindi il titolo in questo caso sarebbe corretto.
Dunque, per farla breve, piuttosto che a ragionare con la propria testa, vi invito anzitutto a cercare le fonti in cui si parla di "forza di Coriolis" e "Accelerazione di Coriolis".
A tale proposito, su Google Libri ho trovato "Forza+di+Coriolis" 714 risultati per "forza di Coriolis" e "accelerazione+di+Coriolis" 509 risultati per "accelerazione di Coriolis", da cui ne deduco che entrambi i termini sono utilizzati nella letteratura scientifica. --Aushulz (msg) 16:32, 28 set 2012 (CEST)

Rispondo a Guido: adesso ho capito cosa intendevi prima. Lo so che cambiare titolo ad una voce in vetrina è un bel problema, solo mi dispaice che una voce, proprio perché in vetrina, abbia un'imperfezione per me così banale. Bella comunque l'idea dei francesi di fare due voci diverse...--Gerardofederico (msg) 16:38, 28 set 2012 (CEST)

Rispondo a Aushulz: non serve guardare quale sia il termine più usato, sono due grandezze fisiche diverse e vengono usate in contesti diversi.--Gerardofederico (msg) 16:38, 28 set 2012 (CEST)
Siccome proponi di modificare il titolo della voce perché tra i due termini "forza di Coriolis" ti sembrava scorretto, ti sto facendo notare che tale termine, a prescindere dal fatto che sia corretto o no, viene utilizzato in fisica, per cui non possiamo toglierlo da tutte le pagine di Wikipedia perché pensiamo che sia scorretto. --Aushulz (msg) 16:42, 28 set 2012 (CEST)
Non ho mai detto di toglierlo da tutte le pagine di WP.
Comunque rileggendo tutta la nostra discussione sono giunto ad una conclusione (per lo meno per me). Non stiamo disquisendo se sia più giusto intitolare una voce "Francesco d'Assisi" o "Giovanni di Bernardone" che sono la stessa persona, ma stiamo proponendo due grandezze fisiche differenti. A questo punto direi che la cosa più giusta e completa è fare come su WPfrancia due voci differenti. Quindi se anche quelli che sostenevano la mia proposta sono d'accordo il primo che ha voglia apra un'altra voce. Nel frattempo per me può rimanere tutto così.
Penso che se ci fosse solo la voce "accelerazione complementare o di Coriolis" sarebbe più che sufficiente, ma visto che la prima voce è stata fatta con il titolo "forza di Coriolis" tanto vale lasciare così nell'attesa di aggiungere quella che avremmo dovuto fare per prima.--Gerardofederico (msg) 20:09, 28 set 2012 (CEST)
Personalmente sono contrario a creare 2 voci su forza e accelerazione: va bene che sono due grandezze diverse ma in questo caso l'unica differenza è una costante moltiplicativa dimensionale. Non dico di fare come alcuni professori (di matematica) che quando scrivono l'equazione del moto la massa non la mettono proprio, però le voci direbbero le stesse identiche cose. Secondo me sarebbe da spostare il titolo, ma in ogni caso nell'introduzione si dovrebbe parlare di accelerazione prima che di forza. --^musaz 21:16, 28 set 2012 (CEST)
Anch'io sono contrario a creare due voci su argomenti che ai fini del contenuto cambierebbero pochissimo.
Il mio consiglio a questo punto è quello di lasciare le cose come stanno, tanto abbiamo capito che il termine "forza di Coriolis" non è scorretto.
Non mi pare una questione così fondamentale da dedicarci così tanto tempo, quindi per me la questione è risolta. --Aushulz (msg) 01:06, 29 set 2012 (CEST)

Forza di Coriolis per i tiratoriModifica

E' vero, un tiro a lunga distanza viene influenzato dall'effetto di Coriolis che avrà più effetto sulla direzione nord-sud e nullo sulla direzione est-ovest (massimo vicino all'equatore e minimo al polo). Il risultato pratico sarà il seguente: il tiratore, dopo aver tarato perfettamente l'arma sulla direzione est-ovest, eseguendo un tiro con bersaglio posto a 1.000 metri nella direzione nord-sud (siamo vicini all'equatore) il proiettile impatterà lateralmente il centro del bersaglio di alcuni centimetri. (armi e tiro 2010) Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 109.113.201.122 (discussioni · contributi).

Mah. Se un tiratore che si trova all'equatore spara orizzontalmente in direzione sud-nord, la velocità del proiettile e la velocità angolare di rotazione terrestre sono parallele, quindi l'accelerazione di Coriolis è nulla. Diverso sarebbe se si trattasse di un tiro in direzione prossima alla verticale (ad esempio un tiro di obice). Sarei anche curioso di sapere come si possa praticamente verificare che uno scostamento di "alcuni centimetri" a distanza di un chilometro, in un tiro di carabina, dipenda dall'effetto Coriolis e non da altre cause (imprecisione del sistema di puntamento, vento...). --Guido (msg) 15:15, 14 ott 2012 (CEST)
Qui si riporta sulle mille yard una deviazione di 1/4 di minuto di arco, se ho fatto bene i conti sarebbero circa 6 centimetri di deviazione (e non non sono sicuro che sia esatto per quanto scritto altrove nella pagina). Qui si parla di dati simili, anche se più realisticamente si parla di razzi, artiglieria e proiettili a lungo volo. Qui ancora si parla di 2-3 inches (circa 5-7 cm) a 45 gradi latitudine nord per circa 1000 metri di distanza e circa altrettanti in deviazione verticale. Non so quanto questo sia vero, dato che l'ultimo sito sembra più affidabile lo si potrebbe mettere come fonte, oppure si potrebbe tagliare la testa al toro e scrivere direttamente di razzi e pezzi di artiglieria. X-Dark (msg) 23:04, 14 ott 2012 (CEST)
Qui si dice che è trascurabile per piccole armi, ma rilevante per "extreme long-range rifle projectiles". Inoltre all'equatore l'effetto è trascurabile mentre è massimo ai poli, suppongo perchè a parità di distanza relativa due oggetti vicini ai poli hanno distanza angolare maggiore (rispetto all'asse di rotazione terrestre) di quella di due oggetti all'equatore. --^musaz 01:43, 15 ott 2012 (CEST)

In vetrina?Modifica

Scusate, ma come fa questa voce a essere in vetrina se c'è il template {{NN}} in cima?--Mauro Tozzi (msg) 17:31, 17 dic 2012 (CET)

Se n'è parlato a lungo qui. Er Cicero sloggato. --5.175.48.13 (msg) 17:34, 17 dic 2012 (CET)
E allora perché non è stata ancora proposta per la rimozione?--Mauro Tozzi (msg) 08:29, 19 dic 2012 (CET)
Qui c'è la risposta alla tua ultima domanda. Può essere utile leggere anche quella discussione, che riprende quella già linkata dar Cicero. --Guido (msg) 15:54, 19 dic 2012 (CET)

Dubbi variModifica

Non riesco a capire precisamente il ragionamento della sezione "Interazione tra i sistemi, aggiunta dell'attrito". Si scrive infatti che "Normalmente il vettore della forza d'inerzia e quello di trascinamento prodotto dall'attrito puntano nella stessa direzione, ma non quando sia implicato un sistema in rotazione." Che cosa si intende con questo? Poco dopo inoltre: "Quando alla dinamica del sistema viene aggiunto un attrito tra mercurio ed hovercraft, l'orbita ellittica si riduce progressivamente ad una forma circolare. Per l'osservatore solidale con il sistema rotante, l'orbita circolare di prima diventa un moto a spirale verso il centro." Non vedo come un'orbita circolare in un sistema inerziale possa diventare una spirale in uno rotante e viceversa. Qualcuno ha capito cosa si intende con questa frase? X-Dark (msg) 12:25, 5 lug 2013 (CEST)

"Nessuno capisce bene"Modifica

Ho tolto il seguente paragrafo, aggiunto oggi fa da Utente:Flavio.naretti:

«In realtà nessuno capisce bene perché l'effetto Coriolis porti tale nome. Intorno al 1930, 40 anni dopo la morte di William Ferrel, i manuali cominciarono inspiegabilmente a chiamarlo così, in onore del matematico francese Gustave Gaspard Coriolis, che nel 1836 aveva pubblicato una serie di equazioni per spiegare come gli oggetti si comportassero in sistemi rotatori teorici. La sua matematica era impeccabile, ma Coriolis non aveva mai applicato la sua ricerca all'atmosfera, meno che mai si era immaginato di usarla per spiegare i venti!»[1]

Il punto è che su uno legge la voce fino a quel punto lo capisce benissimo, perché si citi l'effetto Coriolis: è abbondantemente spiegato, con tanto di fonti. Il fatto che Gustave Gaspard Coriolis non avesse applicato il suo risultato alla fisica dell'atmosfera non toglie che tale applicazione sia stata fatta successivamente da altri, e non per questo non si debba citare il suo nome - dato che lo fanno tutti, e non certo "inspiegabilmente". Altrimenti dovremmo protestare con i matematici che chiamano campi archimedei delle strutture algebriche di cui Archimede non aveva certamente nozione, con gli statistici che chiamano inferenza bayesiana una teoria che certamente non è dovuta al reverendo Thomas Bayes, con i matematici che chiamano spazio euclideo n-dimensionale una struttura che certamente non è stata definita da Euclide, e così via.

Al limite, se proprio vogliamo precisare questo punto, possiamo osservare che storicamente si tentò dapprima di intrepretare il moto (ciclonico e anticlonico) dell'atmosfera (Hadley 1735) in termini di conservazione della quantità di moto (anziché del momento angolare); nel 1856 Ferrel comprese che il ragionamento di Hadley era errato e propose una spiegazione diversa, basata sulla sua conoscenza dei risultati di Laplace sulle maree. Ferrel interpretò tuttavia l'effetto come dovuto alla forza centrifuga; successivamente (1858) rettificò la suo derivazione. Il classico testo di meteorologia di Adolf Sprung del 1885 riporta una derivazione corretta delle forze in gioco, ma non cita il precedente risultato di Coriolis, che nessuno studioso dell'atmosfera conosceva. Solo verso la fine del XIX la forza apparente descritta da Sprung fu riconosciuta come forza di Coriolis, e solo dopo diversi ulteriori decenni di perduranti discussioni la relazione fra modello di Ferrel ed effetto Coriolis divenne una nozione stabilmente accettata e comunemente citata.[2]. Quindi, è del tutto corretto dire che gli studiosi dell'atmosfera (Ferrel e Sprung) derivarono il termine di accelerazione che determina la dinamica di cicloni e anticicloni senza sapere che si trattava della stessa forza apparente descritta da Coriolis cinquant'anni prima; questo non toglie che la citazione dell'effetto Coriolis sia del tutto pertinente. Anche la voce su William Ferrel, che presenta lo stesso problema, dovrebbe essere corretta. La frase tratta (spero non testualmente) da un libro divulgativo di G. Walker è tesa, direi, a sottolineare il fatto che in questo modo si è dimenticato il ruolo fondamentale di Ferrel nella derivazione corretta della dinamica atmosferica. Da questo punto di vista ha perfettamente ragione, ma non per questo dobbiamo definire, nella voce di Wikipedia sulla forza di Coriolis, errato o "incomprensibile" il fatto che si parli di effetto Coriolis a proposito dell'atmosfera. --Guido (msg) 21:50, 27 mar 2014 (CET)

  1. ^ Gabrielle Walker - "Un oceano d'aria", ed. codice, 2009, p.100
  2. ^ A. Persson, [1] e [2]

Direzione del moto di rivoluzione della TerraModifica

Quando si parla di moto di rivoluzione della Terra, è scorretto parlare di EST ed OVEST. Si dovrebbe dire semplicemente antiorario se la guardiamo dal polo nord celeste, e orario se vista dal polo sud. Questo perchè, se pensiamo all'orologio, dalle 9 alle 3 la lancetta gira da ovest verso est, ma dalle 3 alle 9 diventa da est verso ovest, pur non cambiando direzione. Inoltre se si capovolge l'orologio - ponendo il mezzogiorno nella posizione delle 6 - ecco che la direzione delle lancette diverrà antioraria.

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