Discussione:Freeride World Tour

Numero di tappe

Cambierei l'incipit in: "Il Freeride World Tour (abbreviato spesso FWT) è un circuito internazionale di gare di sci e snowboard big mountain che si svolge ogni inverno in diverse località di montagna nel mondo. Non è regolamentato ...", come è diciamo l'incipit per una coppa del mondo. Togliendo così anche il "sei eventi" in quanto dal regolamento non risulta che si parli di 6 gare.

Inoltre non elencherei le tappe di ogni stagione. È una cosa che si fa se ci fosse una pagina per ogni singola stagione. Lasciandola così tenderebbere a crescere sproporzionatamente sulla destra di anno in anno, cosa che non va bene: o toglierei le tappe del tutto o almeno modificherei come sulla wiki in inglese che almeno è compatta. --Rotpunkt (msg) 17:54, 20 mar 2013 (CET)

L'incipit che proponi può andare bene, quanto alla tabella, mi porrei il problema tra qualche anno, anche la versione inglese è destinata ad allargarsi (in teoria) all'infinito, le date sono un'informazione in più che mi sembra inutile rimuovere adesso. --Ppong (msg) 18:01, 20 mar 2013 (CET)

Collocazione enciclopedica dubbia

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Sport invernali.
– Il cambusiere

--CastaÑa 18:17, 5 mag 2013 (CEST)

Salve, ho impiegato un paio di giornate per creare la voce Freeride World Tour e mi sono accordo adesso che era stata in precedenza cancellata per semplificata. Siccome nella lunghissima discussione a cui ho partecipato qui qualche mese fa mi sembrava che ci fosse stata una convergenza di opinioni per concedere finalmente spazio su WP a questo sport e alle voci su questo argomento scrivo qui per chiedervi il consenso per sventare eventuali nuove cancellazioni della voce, fatemi sapere, ciao. --Ppong (msg) 23:52, 17 mar 2013 (CET)

Per parte mia confermo i dubbi che avevo espresso all'epoca della prima versione della voce: è un'iniziativa (peraltro recentissima) amatoriale-commerciale-promozionale, non regolamentata da alcuna federazione di ambito CIO e che pertanto non rientra nei canoni delle manifestazioni sportive. In altri termini: non ci sono garanzie sulla regolarità delle competizioni, sull'uniformità, sul rispetto delle normative antidoping e di sicurezza, eccetera. Anche l'attuale versione, seppure incomparabilmente migliore della precedente, non riporta alcune fonte esterna al movimento (ribadisco: amatoriale-commerciale-promozionale) che ne attesti la rilevanza in campo sportivo. Se ne ha una, è nel campo dell'intrattenimento, non dello sport, e come tale va - da un punto di vista strettamente enciclopedico - trattata. --CastaÑa 01:20, 20 mar 2013 (CET)

Fermo restando che non mi trovi d'accordo, come si tratta da un punto di vista strettamente enciclopedico una fonte nel campo dell'intrattenimento? Cosa intendi, poi, per "intrattenimento"? In Italia danno notizie del FWT La Stampa, Neve Italia, SkiMag. E questo viene trattato per quello che è, una manifestazione sportiva. --Ppong (msg) 10:49, 20 mar 2013 (CET)

Lascio rispondere a Castagna, la mia opinione è che la voce potrebbe anche essere lasciata, tuttavia bisogna insistere meglio fin dall'incipit che (1) ha carattere professionistico e che non è regolamentata da alcuna federazione del CIO o della FIS (2) che è regolamentata invece da Pro Freeriders Board (PFB) costituito dagli atleti stessi (con riferimenti qui [1] e qui [2]) e (3) ci vuole un paragrafo dove si spieghi chiaramente come si svolge una tappa e come funziona il sistema di punteggio e dei giudici (attenendosi scrupolosamente al regolamento scritto dalla prima citata "Pro Freeriders Board", il regolamento si trova qui: [3] e qui: [4]). --Rotpunkt (msg) 11:29, 20 mar 2013 (CET)

Giusto. Ho scritto del board e, per quanto riguarda funzionamento del torneo e varie, ampliare la voce è sempre stato nei miei programmi, lo farò a breve. --Ppong (msg) 17:24, 20 mar 2013 (CET)

Devo rispondere che... non lo so: abitualmente mi occupo di competizioni sportive, non di spettacolo o di marketing. Si potrebbe però tracciare un parallelo per analogia; l'unico esempio di spettacolo simil-sportivo che mi viene in mente è il wrestling, che è categorizzato in Categoria:Spettacolo e non rientra in alcun modo nell'albero della Categoria:Sport (cui si ricongiunge a monte, nella Categoria:Intrattenimento).--CastaÑa 00:11, 21 mar 2013 (CET)

Ps: preciso, a scanso di equivoci, che il mio non è un giudizio di valore sul freeride come attività umana, ma solo una constatazione dello stato attuale delle cose. Trent'anni fa snowboard e freestyle avevano uno status assai simile; poi con il tempo le cose sono cambiate, e sono diventati veri sport (perfino olimpici). Ma Wikipedia deve registrare l'esistente, non prevedere il futuro.

Piuttosto che il wrestling, ho guardato il surf e pure lo skateboard, entrambi categorizzati come sport; poi ti posso dar ragione che il freeride è sempre stato ed è ancora in gran parte spettacolo: intendo i film di settore come quelli della Matchstick o della Teton, ma il FWT è un'altra cosa, semplicemente perché ha delle regole precise ed imparziali. È una competizione sportiva. Comunque, cosa cambia? --Ppong (msg) 12:38, 21 mar 2013 (CET)

Il wrestling mi pare più calzante, come parallelismo. Il surf è tra i Giochi mondiali, quindi è sotto il cappello CIO. Lo skateboard è ampiamente trattato su it.wiki, ma non sul versante "competizioni" - sistemazione fin qua adottata anche per il freeride. Invece quello che non rilevo, a proposito del Freeride World Tour, sono proprio le "le regole precise ed imparziali": in assenza di rimandi a federazioni sportive, tale caratteristiche non sono riconoscibili. Abbiamo solo un comitato organizzatore (prima un'azienda automobilistica, poi ad hoc) che, da quanto mi pare di capire, non risponde a nessuno - come scrivi nella voce, «la PFB (Pro Freeriders Board) costituita da otto importanti freerider». Un po' poco - e infatti, a meno di mie clamorose sviste nel loro regolamento non si parla di un elemento fondamentale come il doping, mentre per esempio leggo di wild card concesse non solo dalla PFB, ma anche dagli organizzatori delle singole "gare" «per speciali esigenze mediatiche o locali»... Più approfondisco, più mi convinco dell'inopportunità di trattare, in contesto enciclopedico, questa manifestazione come "competizione sportiva". Ma direi che i nostri punti di vista sono chiari; aspetterei qualche altro intervento (che in questo progetto possono arrivare anche tra un bel po'... siamo pochi). Intanto non solo mi astengo dalla cancellazione in immediata per C7, come sarebbe conseguenziale dopo l'apposita procedura, ma invito a segnalarmi un'eventuale cancellazione effettuata da altri, in modo da poter eventualmente recuperare la voce in una sottopagina utente per poter proseguire la discussione. --CastaÑa 01:00, 22 mar 2013 (CET)

[↓↑ fuori crono] Prima di risponderti, torno a chiederti: anche si decidesse essere uno spettacolo, cosa cambierebbe? --Ppong (msg) 23:13, 22 mar 2013 (CET)

(fc) Beh, varie cose. Per esempio uscirebbe dall'albero della Categoria:Sport, come il wrestling; sempre come il wrestling, andrebbe chiarito fin dall'incipit che è una forma di intrattenimento, ecc...--CastaÑa 23:56, 22 mar 2013 (CET)

[rientro] non è in discussione l'impegno nel presentare una voce accettabile... non vedo però risolto il dubbio enciclopedico... dopo cinque edizioni qualcosa in più effettivamente c'è... resta il fatto che pare ancora tutto in divenire... insomma imho è una situazione borderline... inoltre è tutt'altro che campata in aria la similitudine proposta da Castagna con il wrestling... probabilmente in futuro si trasformerà in una disciplina codificata, ma allo stato attuale mi pare più rilevante tutto ciò che ci sta intorno che l'elemento "sportivo"... insomma rimango molto incerto... --torsolo 11:34, 22 mar 2013 (CET)

Mah, invece a me pare assurda, il wrestling, come la voce spiega (mi fido di lei) è uno sport nel quale è sempre prestabilito il vincitore e si finge un combattimento per puro spettacolo, si tratta di questo da sempre e non cambierà. Sul FWT non sono mai stati sollevati dubbi di brogli e il torneo ha l'obbiettivo dichiarato di dare importanza e dignità allo sci fuoripista, anche se ha degli sponsor senza i quali non potrebbe esistere, è una manifestazione indipendente. --Ppong (msg) 00:08, 23 mar 2013 (CET)

Le regole, comunque, ci sono e le avete lette (o potete farlo, il link è qua sopra) non sono state scritte da una federazione, ma da un comitato di otto atleti, vabbé, sul metodo non si può discutere!

È giusto osservare che la situazione è "in divenire", dopotutto quella appena finita è stata della prima edizione tanto notata, ma direi che il limiti per l'enciclopedicità ci sono e ci sono da due o tre anni. --Ppong (msg) 00:15, 23 mar 2013 (CET)

giusto a titolo di precisazione... l'accostamento al wrestling non è inteso a svalutare alcunché... d'altronde anche la danza classica è fatta da "atleti" di altissimo livello, tanto che è riconosciuta una vera forma d'arte, eppure nessuno si preoccupa se non è cataloga tra le discipline sportive (e teniamo conto che la danza è una specialità del pattinaggio artitstico)... la questione è solo di definizione corretta della situazione presente... ufficialmente lo sci o lo snowboard fuori pista non è riconosciuto degli enti che conosciamo come deputati... il fatto che qualcuno stia promuovendo un circuito di gare è un fatto di cui tener conto, ma non l'unico... noi arriviamo dopo, mentre in questo momento di certo c'è solo la promozione... magari domani non se ne farà niente o forse no... apprezzo lo sforzo con cui stai cercando di convincere tutti noi, purtroppo ancora non riesco a decidermi per il si "incondizionato"... --torsolo 08:35, 23 mar 2013 (CET)

[↓↑ fuori crono] Il paragone con la danza classica è già migliore. Questa in genere non è considerata uno sport (il freeride sì ma vabbé) ma una competizione di danza, come la disciplina del pattinaggio, è una manifestazione sportiva a tutti gli effetti, lo stesso vale per il FWT. --Ppong (msg) 11:04, 16 apr 2013 (CEST)

Quagliamo

Visto che la partecipazione latita, a questo punto vedo due strade. O si riformula la voce in modo da chiarire che si tratta di una manifestazione e non di una competizione (nel senso abitualmente inteso in ambito enciclopedico), o la si tiene come competizione e la si sottopone al vaglio comunitario tramite una nuova PdC. --CastaÑa 01:21, 16 apr 2013 (CEST)

Vuoi per caso dire che nel caso si riformulasse la voce sarebbe indubbiamente da mantenere, altrimenti tu saresti favorevole alla cancellazione? Come mai questa cosa ti sembra così determinante? --Ppong (msg) 10:57, 16 apr 2013 (CEST) Preciso: la mia opinione non è cambiata rispetto a quella che ho espresso nei miei ultimi commenti: la voce è da mantenere così com'è, o piuttosto da ampliare. --Ppong (msg) 10:59, 16 apr 2013 (CEST)

Io sarei per mantenere la voce ma cambiare sicuramente l'incipit, sia perché come ho scritto nella pagina di discussione è sostanzialmente sbagliato (non specifica che si intende un circuito di tappe, inoltre non ho trovato da nessuna parte che si tratti proprio di 6 tappe) sia perché come dice Castagna bisogna sottolineare l'aspetto professionistico. Cambierei dunque in: "Il Freeride World Tour (FWT) è un circuito internazionale di competizioni professionistiche di freeride e di sci e snowboard big mountain, che si svolge annualmente dal 2008 in diverse località di montagna nel mondo. Non è regolamentato ...". --Rotpunkt (msg) 12:10, 16 apr 2013 (CEST)

Ho fatto che fare qualche modifica, alcune di forma e alcune di contenuto per sottolineare l'aspetto professionistico e aggiungere qualche riferimento.--Rotpunkt (msg) 14:12, 16 apr 2013 (CEST)

Mi pare che queste modifiche vadano nella direzione giusta. Forse si potrebbe aggiungere qualcosa di più, nell'incpit, per sottolineare il carattere promozionale della manifestazione (promozionale non nel senso wikipediano, negativo, ma nel senso che intende "promuovere" la disciplina, la sua conoscenza e il suo sviluppo verso lo sport vero e proprio). Bisognerebbe poi cercare di riportare la voce alla Categoria:Spettacolo, cui dovrebbe appartenere. Ppong: "indubbiamente" è impegnativo; diciamo che se la voce continuasse a presentare la manifestazione come competizione sportiva sarebbe "indubbiamente" da cancellare (come da PdC già acquisita), mentre se la presenta come evento promozionale e professionistico, riconducibile al mondo dello spettacolo, abbiamo altri margini di discussione.--CastaÑa 01:02, 17 apr 2013 (CEST)

Segnalo che le modifiche di Rotpunkt si sono trattate essenzialmente di aggiungere una parola: "professionistiche" all'incipit, vabbe'... Se volete scrivetene del suo aspetto promozionale, credo di aver capito cosa intendete e mi pare che sia dichiarato anche sul loro sito. Che la voce poi debba essere nella categoria:spettacolo lo dici te, Castagna, e io non sono affatto d'accordo (ma proprio affatto). --Ppong (msg) 10:32, 17 apr 2013 (CEST)

Continuare a dire "non sono d'accordo", senza argomentare, non ci aiuta granché a fare passi in avanti. Allora: non c'è una federazione sportiva ma un gruppo di amici; non c'è un regolamento sportivo ma una "carta d'intenti" (degli amici di cui sopra) che si "dimentica" di aspetti fondamentali per una competizione sportiva (giudici, cronometristi, doping, sicurezza, campo di gara, materiali, ecc.) ma si "ricorda" di aspetti fondamentali per uno spettacolo (televisioni, sponsor, inviti ad altri amici, ecc.)... Perché mai, in ambito enciclopedico, dovremmo trattare questa manifestazione come una competizione sportiva?--CastaÑa 01:57, 18 apr 2013 (CEST)

efficace riassunto della questione... --torsolo 08:43, 18 apr 2013 (CEST) p.s. anche classificandolo ora come "spettacolo" nulla vieta in futuro di cambiare ancora, ovvero quando la "disciplina" si sarà assestata...

Ho dato molte argomentazioni il mese scorso, ne posso portare altre ma mi sembra di cercare prove che il cielo sia azzurro! Davvero riesco difficilmente a comprendere come si possa pretendere che il FWT sia un evento di spettacolo prima che sportivo. L'efficace riassunto della situazione, qua sopra, elenca dei fatti più o meno marginali e in un paio di casi sbagliati, che non cambiano la sostanza della cosa: guardati una tappa del tour e dimmi se non è una competizione sportiva. Com'è possibile pensare il contrario?!?

Le regole te le sei guardate ma te le sei guardate male se concludi che non ci sia un metodo di giudizio scritto e che non ci siano giudici qualificati. Un'intera sezione è dedicata alla sicurezza e per quanto riguarda l'antidoping, ovviamente di fondamentale importanza, non è possibile che una competizione indipendente come questa ottenga i fondi per fare i controlli necessari e quindi non li fa. Immagino che questo dettaglio faccia del FWT uno show televisivo(???). Gli altri fatti che hai elencato non vedo come possano essere determinati in nessun modo, comunque ti invito nel frattempo a categorizzare la Maratona di Beirut, la Maratona di New York e le loro parenti nella categoria:passeggiate al parco. --Ppong (msg) 15:51, 18 apr 2013 (CEST)

[rientro] ocjo che la maratona è considerata uno sport fin dall'antichità... il problema in quel caso manco si pone... e comunque è disciplina olimpica e fa parte del programma dell'atletica leggera... insomma non è che sia un caso simile al nostro... oltretutto la Maratona di New York è un evento notissimo... anzi penso che sia la maratona più celebre... su quella di Beirut non saprei, resta il fatto che la competizione è standardizzata da secoli :-) --torsolo 18:33, 18 apr 2013 (CEST)

Innanzitutto, chiedo a Ppong di moderare i toni. Questa voce sarebbe stata da cancellare in C7; non l'abbiamo fatto e siamo qui a cercare di trovare un modo per salvarla, e non ci sta aiutando. Anche le "molte argomentazioni" che avrebbe dato "il mese scorso" (cioè nel paragrafo precedente) francamente fatico a trovarle; leggo solo molte contestazioni alle argomentazioni altrui (elementi a loro volta utili, sia chiaro), ma oltre a questo...

Quanto alle "regole" del FWT (queste, 39 pagine), sono molto, molto lontane da ciò che uno sport abitualmente intende per tali. Mi limito a segnalare una pietra di paragone: questo (124 pagine) è il regolamento generale dello sci alpino, senza includere le numerose schede tecniche cui rimanda (per esempio, questa è quella dei caschi).

In ambito sciistico le manifestazioni professionistiche non sono una novità. Oggi ce ne sono ancora di freestyle e snowboard (quelle dei professionisti che rifiutano l'"istituzionalizzazione" della disciplina in ambito FIS/CIO e ne difendono lo spontaneismo "indy"); in passato ce ne sono state (specie negli Usa) anche di sci alpino. Sono attività umane del tutto rispettabili, ma non sono competizioni sportive bensì forme d'intrattenimento (pagate). In ambito enciclopedico, vanno trattate come tali.--CastaÑa 20:37, 18 apr 2013 (CEST)

Precisazione: ci sono anche queste regole. E te hai fatto un errore: hai linkato due volte lo stesso documento.

Sulla validità delle argomentazioni ho da dire che credo che il tour sia una competizione sportiva fino a prova contraria e in questo senso ritengo sufficiente obbiettare ai tuoi discorsi. Continuo su questa falsa riga: Di manifestazioni che "rifiutano l'istituzionalizzazione" ce ne sono anche di freeride (direi), ma il FWT non è fra queste, sta facendo un percorso verso l'istituzionalizzazione, al contrario (nota: non si dica perfavore che finché il percorso non è completo il FWT non è enciclopedico oppure è qualcosa di diverso – uno spettacolo...). Quanto alle regole, in luce al tuo intervento propongo di inserire nella voce sport il dettaglio mancante: perché una competizione possa essere definita sportiva necessita per natura di un regolamento di 50 pagine minimo... --Ppong (msg) 23:12, 18 apr 2013 (CEST)

Io no so più come fare. Continui a procedere per asserzioni, intimazioni, ironie... Allora. Siccome a me la conoscenza del freeride non è stata rivelata da nessun oracolo e non possiedo perciò alcuna Verità in merito, cerco di capire basandomi sulle fonti. Siccome parliamo di sport, chiedo alle fonti somme sullo sport: il CIO. Tace. Siccome dovrebbe essere uno sport sciistico, chiedo alle fonti sciistiche: la FIS (o l'IBU). Tacciono. Siccome dovrebbe essere uno sport estremo, vediamo un po' dalle parti dello sport estremo: X Games (nb: correttamente definiti "serie di eventi commerciali"...). Ancora silenzio. Che ci resta? Ci restano gli otto amici di cui sopra. Quello che abbiamo è una manifestazione dichiaratamente professionistica, dichiaratamente commerciale, dichiaratamente promozionale. E quindi dico proprio quello che chiedi di non dire (chissà perché): finché il percorso verso l'evoluzione di questa attività a vero e proprio sport non sarà completo, la manifestazione non è enciclopedica come sport e, se lo è, lo è come spettacolo. Anzi, non lo dico io: lo dicono regole fondamentali come WP:E («Argomenti in voga nel presente periodo storico non debbono essere reputati necessariamente più enciclopedici di quelli del passato. Anzi: è bene inserirli solo qualora ci sia ragionevole certezza che rimarranno storicamente rilevanti anche in futuro. Analogamente, gli eventi futuri non sono enciclopedici» - grassetto originale) o WP:PROMO («presentare come enciclopedico qualcosa che enciclopedico (ancora) non è. Questo, si badi bene, non è in alcun modo un giudizio di merito né sulla qualità né sulla validità dell'argomento in oggetto, ma la semplice constatazione che esso, essendo stato appena formalizzato, deve prima consolidarsi e acquistare una rilevanza riconosciuta unanimemente dalle fonti»). Io non ho nulla da aggiungere alle regole, che spiegano perché la voce sia già stata cancellata una volta in ordinaria e perché ora dovrebbe essere cancellata in immediata.--CastaÑa 00:23, 19 apr 2013 (CEST)

Posso comprendere, senza condividere, la tua perplessità nei confronti dell'enciclopedicità della voce, ciò che nonostante i miei sforzi proprio non capisco è perché tu sia deciso a considerare il tour uno spettacolo prima che una manifestazione sportiva. Ad ogni modo, regole alla mano, sono convinto che i presupposti di enciclopedicità ci sono (come competizione sportiva, non come spettacolo – non so se sia trasmessa da qualche emittente e gli spettatori dal vivo sino sicuramente troppo pochi). è ad adesso la massima competizione nel suo campo, professionistica, è vero, ma anche se non è uno sport olimpico è rilevante comunque e più che a sufficienza secondo me. --Ppong (msg) 10:58, 19 apr 2013 (CEST)

visto che ci siamo arenati, possiamo risolvere la questione con l'apertura di una procedura di cancellazione (in modalità semplificata e poi da trasformare in consensuale)... la voce è oggettivamente migliorata nei contenuti, anche se ci sono ancora dubbi riguardo l'enciclopedicità... non è detto che ci possano essere anche contribuiti utili non solo a risolvere il problema, ma anche a sviluppare (se la comunità riterrà di mantenerla) la voce... che ne dite? --torsolo 11:08, 19 apr 2013 (CEST)

Io sarei per mantenere la voce e basta... ma se vi pare di aprire la pdc, non posso che dirvi: "io ci sarò!". --Ppong (msg) 11:23, 19 apr 2013 (CEST)

(rientro) Vorrei provare ad abbassare i toni, cercando un posizione conciliante. Mi sembra che stiate un po' troppo sugli estremi. Da una parte non sono d'accordo con Ppong nel voler accentuare il carattere competitivo della manifestazione. Se guardiamo le biografie degli sciatori (addirittura di quelli vincenti) su http://www.freerideworldtour.com/men-ski.html spesso (a parte l'FWT) non ci sarebbe niente di nota per averne una voce a sé stante, cosa che per i vincitori delle varie stagioni uno si aspetterebbe. Neanche si può parlare di sci estremo per discese che (vedi qui) che durano 1'50" dal cancelletto all'arrivo e dove l'unica parte ripida si risolve in due salti per un totale di 10" (ovviamente ci si può far male anche in quei 10 secondi). Le discese in sci estremo discendono dislivelli di tutt'altro ordine di grandezza, delle intere pareti, durano anche diverse ore, sotto costante esposizione, in ambiente alpinistico, spesso senza aiuti pronti a intervenire.

D'altra parte il freeride, lo sci in neve fresca, ha una grande diffusione, vedi la bibliografia e il gran numero di itinerari nei collegamenti esterni in Freeride (sci). E questo "Freeride World Tour", per quanto punti molto sulla spettacolarità, gli sponsor, sia professionistico, ecc... è l'unico evento "competitivo" di questo sport. Voglio dire non è che il freeride abbia tantissime "gare" e stiamo parlando della meno conosciuta. Si parla in effetti dell'unica che c'è e della più famosa. Una certa eco c'è anche nei siti non propriamente di sci, ma di montagna (vedi: http://www.planetmountain.com/News/shownews1.lasso?l=1&keyid=40515) o generalisti (vedi http://www.gazzetta.it/notizie-ultima-ora/Atri_sport/Sci-Eder-vince-tappa-italiana-Freeride/22-01-2013/2-A_004538381.shtml).

Infine la voce è stata categorizzata sotto categoria:Freeride e non sotto l'albero categoria:Competizioni sportive e per questo direi che la voce in sé non vuole esaltarsi come competizione, anche se il carattere professionistico si può ulteriormente chiarire se si vuole. --Rotpunkt (msg) 14:23, 19 apr 2013 (CEST)

A essere sincero la voce non è sotto la categoria:Competizioni sportive perché questa mi è sfuggita, e in effetti ce la metterei subito, comunque preciso che altre competizioni di big mountain ci sono, sono solo molto meno importanti. --Ppong (msg) 23:51, 19 apr 2013 (CEST)

Che altri eventi a carattere internazionale ci sono (escludendo i contests a livello nazionale)? Mi pareva che già l'FWT li avesse inglobati. --Rotpunkt (msg) 00:21, 20 apr 2013 (CEST)

Anch'io preferirei evitare una PdC (sulla cui liceità nutro peraltro dubbi: c'è già stata e nulla è intervenuto a modificare le motivazioni della cancellazione, per cui varrebbe il C7...): sono convinto che, discutendone, possiamo trovare una collocazione enciclopedica adeguata per questa voce. Registro che, a parte Ppong, tutti noi intervenuti concordiamo sul ritenere impropria, da questo punto di vista, una collocazione quale competizione sportiva, mentre c'è maggior convergenza sulla rilevanza dell'"evento" in un senso più generale. Propogno quindi di modificare l'incpit in questi termini:

«Il Freeride World Tour (FWT) è uno spettacolo sciistico incentrato su esibizioni di freeride e di sci e snowboard big mountain, articolato sotto forma di competizioni professionistiche e che si svolge annualmente dal 2008 in diverse località di montagna nel mondo.

E organizzato dal Pro Freeriders Board (PFB), un'organizzazione costituita da otto noti freerider non riconosciuta né dalla FIS né dal CIO; obiettivo della manifestazione è promuovere lo sviluppo del freeride.»

Per quanto concerne le categorie, credo sia sufficiente inserire Categoria:Freeride anche in Categoria:Spettacolo, analogamente ad altre situazioni affini già ricordate. --CastaÑa 01:38, 21 apr 2013 (CEST)

Non so se tu sia anche o meno uno sciatore e quindi possa avere un contatto con la situazione ma lo sci fuoripista, il freeride, è uno sport non uno spettacolo. Così come lo sono in montagna il parapendio, le camminate con le ciaspole, il trekking, ... Non è una attività che viene eseguita per essere "vista" da altri, ossia uno spettacolo, ma viene compiuta per sé stessi, per sviluppare le proprie capacità psicomotorie e come attività ricreativa. Le guide alpine hanno solitamente nella lista di attività che svolgono proprio quella di accompagnare i clienti in uscite di freeride, quindi è a tutti gli effetti uno sport di montagna. Vedi anche solo http://www.google.it/search?q=guida+alpina+freeride Aggiungo ancora un esempio per vedere se riesco a essere ancora più chiaro. Immaginiamo il classico sciatore domenicale che prende la sua seggiovia e discende per la pista. Fin qui non c'è nessun dubbio a dire che sta praticando lo sport dello sci di pista. Ora di fianco a lui in seggiovia sale un altro sciatore che invece che dalla pista battuta scende 50 metri più in là nella neve fresca, per poi ritornare alla partenza della seggiovia. Sempre sport dello sci è, solo che è fuoripista invece che pista. Come avrebbe potuto trasformarsi da sport in spettacolo solo per il fatto se la neve è battuta o meno? --Rotpunkt (msg) 02:37, 21 apr 2013 (CEST)

Qui stiamo parlando di Freeride World Tour, non del freeride in generale. E sì, il FWT è «una attività che viene eseguita per essere "vista" da altri, ossia uno spettacolo», come dichiarano loro stessi: «...to ensure the best possible conditions for the growth of freeriding... wild cards are given to help the local organizer with special media... Photos of the venue(s) should be published as soon as possible... To optimize publicity of an event, the Organizer should promote the event before, during and after the competition... It is of the utmost importance for the Organizer to address media which are key for his partners, region, resort, and sponsors while simultaneously managing different needs and expectations... Organizers may enter into media partnerships with local or national outlets exchanging explicit access to content and event visibility for greater promotion and exposure of the event...». Eccetera.--CastaÑa 13:21, 21 apr 2013 (CEST)

Allora, tu scrivi Qui stiamo parlando di Freeride World Tour. Aspetta, io sono intervenuto riportando esempi perché avevi scritto Per quanto concerne le categorie, credo sia sufficiente inserire Categoria:Freeride anche in Categoria:Spettacolo, altrimenti non sarei intervenuto. Se si vuole mettere l'FWT, che ha ancora troppo caratterestiche promozionali sia in Categoria:Freeride che in Categoria:Spettacolo è un discorso, ma mettere l'intera categoria Categoria:Freeride, che è uno sport come lo sci di pista, in Categoria:Spettacolo no. Non vorrei che non sia chiaro il termine freeride. Il freeride è lo sci in neve fresca, anche solo a lato della pista: il "free" non è riferito allo stile, ossia che durante la discesa si compia qualche "esibizione" (nulla centra col freestyle), ma è riferito al fatto che, non trovandosi in una pista delimitata da bordi, si è liberi di scendere nel punto che piace di più. Il freeride esiste da sempre, solo che una volta si diceva semplicemente "fuoripista" o "sci in neve fresca", (vedi [5] o questo, direttamente del collegio nazionale guide alpine italiane) --Rotpunkt (msg) 13:44, 21 apr 2013 (CEST)

Fortemente contrario alla modifica dell'incipit, e contesto la liceità dell'eventuale cancellazione in immediata, siamo qui a discuterne da settimane mentre la pdc che ha deciso la cancellazione precedente ha avuto un solo intervento, inoltre il FWT è cresciuto in importanza e rilevanza enciclopedica nel frattempo. Poi, né freeride in generale né il tour sono «una attività che viene eseguita per essere "vista" da altri, ossia uno spettacolo» lo spettacolo è un mezzo e un obbiettivo secondario del tour che ha bisogno ovviamente di guadagni. Per ogni disposizione che hai citato, Castagna, ne troverai 10 analoghe nel regolamento della serie A o delle olimpiadi, eventi sportivi, direi, senza dubbi. --Ppong (msg) 14:42, 21 apr 2013 (CEST)

A proposito sarei curioso di sapere se la fonte citata nell'incipit definisce il FWT "spettacolo incentrato su esibizioni di freeride" o se c'è una qualsiasi fonte che dia questa definizione (per quanto ne penso io assolutamente RO). --Ppong (msg) 14:45, 21 apr 2013 (CEST)

Per favore non ricominciamo con gli arroccamenti senza riportare fonti stile "Shane McConkey". Io tutte le volte lo faccio di riportare fonti. Che il freeride sia una sport come lo sci di pista ci siamo. Che il Freeride World Tour sia notevolmente orientato a promuovere lo sci fuoripista tuttavia è anche vero. Ho sottomano il "freeride" di Colonna dell'Hoepli (uscito a Natale) e il FWT compare al capitolo 9, chiamato "Gare di freeride", sottolineando comunque il fatto che per il momento le gare non sono iper-competitive e super-organizzate come quelle di sci alpino (testuali parole), vedondolo tuttavia, a differenza di come facciamo qui come un fatto positivo. Io sono disponibile a ulteriori miglioramenti dell'incipit, tuttavia "circuito internazionale di competizioni professionistiche" seguito subito specificando l'organizzazione mi sembra già molto buono. Quello che manca secondo me nella voce è un paragrafo dove, basandosi sul regolamento in pdf, si spieghi bene il sistema di giudizio e punteggio. --Rotpunkt (msg) 15:11, 21 apr 2013 (CEST)

Mi dispiace non essermene potuto occupare finora, quando ho tempo e le priorità me lo permettono lo faccio. --Ppong (msg) 15:42, 21 apr 2013 (CEST)

Sì, certo, Rotpunkt, errore mio: va categorizzato come spettacolo il FWT, non tutta la Categoria:Freeride (infatti non l'ho fatto, quando l'ho creata...), che peraltro include anche altre cose, non sciisitiche. Quanto a Ppong... io sto iniziando a seccarmi di essere preso per i fondelli. I riferimenti a Serie A od Olimpiadi (gestiti da FIGC-->CONI e CIO...) sono una palese presa in giro, così come continuare a sostenere che il FWT sia una competizione sportiva, senza portare il benché minimo argomento a sostengo di questa RO - questa sì. Al contrario, gli stessi documenti interni del FWT, come ho mostrato, attestano il carattere promozionale e mediatico dell'iniziativa, ovviamente ignorata da qualsivoglia federazione sportiva. Quindi no, le motivazioni che hanno portato a una PdC in passato (vagliata, come ogni PdC, da tutte le decine di utenti che seguono regolarmente le PdC, più tutti quelli attratti dalle segnalazioni ai progetti...) non sono venute meno. Si contestava la rilevanza del FWT come competizione sportiva allora, si contesta la rilevanza del FWT come competizione sportiva ora. Non è andata in C7 perché ho voluto (e ormai me ne pento) cercare di salvarla; l'unico illecito che ho visto fin qua è stata la ri-creazione di una pagina già cancellata in consensuale. Il fatto che Ppong non se ne renda conto, così come non si rende conto (qui e in altre discussioni che si possono leggere in questa stessa pagina) che non argomenta, ma "rivela Verità", è un problema specifico che potrà essere affrontato in separata sede. --CastaÑa 16:04, 21 apr 2013 (CEST)

Ho aggiunto all'incipit l'indicazione presente sul regolamento al capitolo "30. COMMUNICATION". --Rotpunkt (msg) 16:30, 21 apr 2013 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Castagna, non ti prendo in giro, guarda la sezione "REGOLAMENTI E DOCUMENTAZIONE" del sito della Serie A, noterai subito che il regolamento del torneo occupa ben poco spazio in confronto delle disposizioni a riguardo dei diritti televisivi, radio, di fotografia, interviste e chi più ne ha più ne metta, le tue citazioni del regolamento del FWT fanno una magra figura in confronto. Non perché gli organizzatori di entrambi i tornei si preoccupano di realizzare profitti l'uno o l'altro non sono manifestazioni sportive. Anche l'aggiunta di Rotpunkt all'incipit mi sembra impropria, non nella pagina enciclopedica di un evento bisogna scrivere con chi e cosa questo ha accordi pubblicitari, sarebbe come scrivere nell'incipit di Hulk (film) che in televisione ci infilano stacchi pubblicitari. Ho praticamente una sola argomentazione da mostrare a chi contesta(sse) l'enciclopedicità del FWT come competizione sportiva e, ovviamente, l'ho già scritta, ma la ripeto: è ad ora la massima competizione nel suo campo. Come scrive giustamente Rotpunkt, è seguita da giornali di sci, di montagna, e talvolta anche di sport o locali. Poi, ogni volta che te, Castagna, scrivi perché secondo te è piuttosto uno spettacolo che una competizione, io mi oppongo che contesto i tuoi argomenti, fino all'ultimo, secondo me, inconsistenti o di marginale importanza. --Ppong (msg) 20:25, 21 apr 2013 (CEST)

Continui a ignorare il punto di partenza. La non enciclopedicità di questa manifestazione come competizione sportiva è il dato assodato, di partenza, sancito dalla comunità tramite apposita PdC - anche se tu l'hai ignorato, ricerando ugualmente la voce. Ora: o si portano nuovi elementi che possano modificare questo dato assodato (e non ne abbiamo visti); oppure si cerca di individuare potenziali altri elementi di enciclopedicità, diversi da quelli già ritenuti insufficienti dalla comunità. Secondo me, e altri, possono essere ricercati nella notorietà e nella visibilità della manifestazione nell'ambito del freeride, purché la voce precisi adeguatamente che si tratta di manifestazione amatoriale, promozionale e commerciale, e non sportiva in senso enciclopedico. Mi pare che il lavoro di Rotpunkt vada esattamente in questa direzione, e perciò lo sostengo con convinzione (anche cercando di offrigli ulteriori spunti). Per me la questione si può chiudere qui. --CastaÑa 00:46, 22 apr 2013 (CEST)

Vi segnalo una discussione (in tedesco) molto simile a proposito del campionato mondiale di Wok. Direi che la situazione è la stessa, per alcuni utenti è una competizione sportiva, per altri no. L'incipit della voce dei mondiali wok specifica chiaramente che è uno sport, ma che il campionato è enciclopedico in quanto secondi i criteri per i programmi televisivi (in linea con wiki.it) dice qui:

• "Sono considerate enciclopediche, e quindi inseribili senza specifico vaglio da parte della comunità, le voci relative a [...] programmi televisivi che siano trasmessi su un canale televisivo nazionale o internazionale: [terzo punto] programmi sportivi.

Ora, specificando che si tratta di un programma televisivo che include una manifestazione sportiva, può essere enciclopedico senza consenso della comunità, giusto?--MSpimpa (msg) 10:49, 22 apr 2013 (CEST)

La rete televisiva di riferimento è la FWT TV productions, rete internazionale, non so se sia sufficiente. Se venisse lo stesso programma trasmesso su canali diversi a seconda delle edizioni sarebbe valido lo stesso? Credo di sì a patto che siano reti nazionali o internazionali.--MSpimpa (msg) 10:59, 22 apr 2013 (CEST)

Non credo proprio che la FWT TV productions sia un'emittente televisiva, credo che sia un'espressione da tradurre letteralmente in produzioni del FWT per la TV. Qui si dice che si tratta di lavori a licenza libera (interessante...), è un documento dell'anno scorso. Adesso rispondo a Castagna:

[× Conflitto di modifiche] Ti prego, la pdc di cui parli è questa, risalente a più di tre anni fa, due anni soltanto dopo che il tour era stato fondato, che ha ricevuto un solo commento in assoluto (nella fattispecie un dubbio rimasto senza risposta). Dopo tre anni il FWT è cresciuto in importanza e dopo una discussione lunga 45(!) commenti direi che quella pdc ce la possiamo scordare, altro che dato assodato, sancito! Questi elementi non fai che chiederli, ma ho già scritto (nel mio ultimo commento) di averteli già dati tutti, sono più che sufficienti. Ne approfitto poi per farti notare che le fonti, a parte quelle generaliste locali, sono pubblicazioni di montagna (esempio), di sport estremi (esempio), di sci (esempio) talvolta, come nell'esempio di Rotpunkt, di sport in generale, ma di spettacolo mai. Come mai Castagna? Come mai insisti? --Ppong (msg) 11:14, 22 apr 2013 (CEST)

E bon dai su, castagna aveva terminato con "per me la questione si può chiudere qui". Per placare gli animi provo a rispondere io per lui. Può essere che castagna è abituato a fare miliardi veramente di edit su gare fis su cui non c'è il minimo dubbio di enciclopedicità e questo magari è un ambito di cui non è tanto pratico e di qui erano nate le sue perplessità. Ma mi sembra che ormai la rilevanza nel campo sia stata fatta emergere, fatta comprendere, quindi cerchiamo di non buttare più benzina sul fuoco (rivolto a tutti). Ciao ciao. --Rotpunkt (msg) 11:52, 22 apr 2013 (CEST)

le conclusioni della pdc non direi che si possano semplicemente dimenticare... una decisione comunitaria è una decisione comunitaria e non si può by-passare se non si dimostra che il consenso è inequivocabilmente cambiato, cosa che allo stato attuale non è avvenuto (ci sono ancora rilievi argomentati)... forse è il caso di ricapitolare i punti su cui c'è convergenza e quelli che rimangono insoluti e vediamo come va a finire... visto che mi sta venendo un mal di testa ciclopico lascio ad un volontario (se c'è) di stilare l'elenco... e grazie... --torsolo 14:00, 22 apr 2013 (CEST)

Io mi ritengo soddisfatto della situazione attuale. Il freeride, lo sci in neve fresca o fuoripista, come lo si vuole chiamare, è uno sport come lo sci di pista. L'FWT, al 2013, ne è l'unica manifestazione internazionale. C'è un libro "Freeride" di Colonna che ne parla nel capitolo "Gare di freeride", ne parlano PlanetMountain ([6]), montagna.tv ([7]), La Stampa ([8]), il sito del CAI ([9]), rai sport ([10]), un servizio su rai 2 nell'ambito di TGR Montagne ([11]), spesso tutti i vari gazzetta, corrieredellosport, tuttosport via ansa (un esempio a caso [12]), skimag ([13]), ... Mi sembra che sia abbastanza per una "rilevanza nel campo", campo dello sci fuoripista o freeride. --Rotpunkt (msg) 14:58, 22 apr 2013 (CEST)

Se si considera come manifestazione sportiva seconda le linee guida punto 1 potrebbe essere inserito in quanto ha rilevanza nel proprio campo, come illustrato da Rotpunkt nell'intervento precedente. Per chi non ritenesse sufficienti queste argomentazioni è enciclopedico secondo le linee guida punto 3, in quanto spettacolo. Basta decidere quale delle due è la maggiore fonte di enciclopedicità per formulare l'esatto incipit.--MSpimpa (msg) 16:08, 22 apr 2013 (CEST)

[conflittato] ho dato un'occhiata ai link e continuo a non capire di che si tratta... in quello rai si parla di snowboarder nel titolo e dell'atleta di Brunico con gli sci (?)... non mi sono sciroppato i regolamenti dell'FWT, ma spiegatemi... si scende con gli sci e con gli snowboard indifferentemente? o sono circuiti separati? e sempre per uno che non ci capisce un tubo... il tracciato (si parla di rocce e alberi) è fissato o libero, come uno si immagina per una sciata fuori-pista... e tanto che ci siete, mi chiarite sta classifica come salta fuori? certo che una disciplina che in Italia ha un solo sportivo in gara è un po' limitata, può darsi però che all'estero il "freeride" abbia tanti praticanti :-) --torsolo 16:12, 22 apr 2013 (CEST)

È molto semplice, ci sono 2 discipline (sci e snowboard) entrambe sia maschili che femminili. Ovviamente scendono prima tutti gli atleti con gli sci e poi tutti quelli con lo snowboard, in talune tappe c'è solo lo sci o lo snowboard. Si parte da un cancelletto di partenza, si discende una delimitata zona di un pendio accuratamente scelta dagli organizzatori per le sue caratteristiche, e si giunge all'arrivo, in un paio di minuti. Il punteggio è dato da una giuria, così come avviene per dire nelle gare di freestyle, che giudica la discesa in base a dei parametri che trovi qui: [14]. --Rotpunkt (msg) 17:01, 22 apr 2013 (CEST)

grazie, ora mi è tutto più chiaro... resta da capire se si tratta di "competizioni" con un numero di atleti cospicuo, oppure di gare riservate a pochi eletti... se si tratta di fuori pista, attività piuttosto praticata, mi immagino un certo numero di concorrenti... va bene un certo rilievo mediatico, ma sappiamo che una notizia sui quotidiani non si nega neanche a fatti assolutamente irrilevanti... --torsolo 09:30, 23 apr 2013 (CEST)

Ci sono dei turni di qualificazione (FWQ, Freeride World Qualifier, [15]) e di finale (FWT) rappresentati da eventi separati. Per dare un'idea del numero di partecipanti all'FWQ si può vedere la classifica FWQ del 2013 ([16]): sci uomini 683, sci donne 188, snowboard uomini 330, snowboard donne 112. --Rotpunkt (msg) 11:42, 23 apr 2013 (CEST)

Big mountain

Ho aggiunto una definizione per "big mountain". Purtroppo urbandictionary.com non è il genere di fonti che mi piacciono, sono sempre per utilizzare un testo/sito del settore. Purtroppo una definizione online, a parte urbandictionary.com non l'ho ancora trovata e su "Freeride" di Colonna (Hoepli) il termine è usato ma non definito. Bisognerebbe guardare su "Freeski" sempre della Hoepli, che non ho ora sottomano. --Rotpunkt (msg) 23:51, 27 apr 2013 (CEST)

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