Discussione:Gesù storico

Ultimo commento: 1 anno fa, lasciato da InternetArchiveBot in merito all'argomento Collegamenti esterni interrotti

ecco una nuova voce in traduzione dall'inglese, abbiatene cura e fate più rimandi possibili alle voci già scritte prima di ripetere testo (Sposa di Gesù, Fratelli di Gesù e le altre appropriate in Categoria:Gesù Cristo) --Riccardo 18:54, 7 giu 2006 (CEST)Rispondi

Tag di Riccardo modifica

Riccardo ho visto il Tag. Ho semplicemente ripristinato una parte del testo che è presente nella versione inglese di questa voce.--Calgaco 14:42, 12 giu 2006 (CEST)Rispondi

hai ragione, l'avevo notata anche io, solo che pure nella versione inglese è senza fonti ed a me pare una frase buttata là così, come un pregiudizio generico, possiamo tenerla se vuoi, ma il tag senza fonte ce lo lasciamo finché non troviamo qualcuno che sostenga questa tesi. --Riccardo 14:48, 12 giu 2006 (CEST)Rispondi


Provenienza modifica

Betlemme è stata immischiata nel Vangelo per inquadrare i fatti nel mito giudaico del messia. Tipico rimaneggiamento religioso.

Famiglia: che significa la prima frase? modifica

Uno studioso può soltanto congetturare che Maria e Giuseppe condividessero un desiderio comune del loro tempo: Che Dio ci liberi dagli oppressori e faccia rinascere Israele. (In Ebraico, i nomi dei fratelli sono Yaakob, Yosef, Yehudah, e Shimeon.)

La frase di cui sopra cosa significa? è oscuro il senso, contorta la sintassi, incomprensibile la parte fra parentesi. Microsoikos 21:59, 12 giu 2006 (CEST)Rispondi

La responsabilità è mia: ho ripristinato un periodo scritto in modo approssimativo nel posto sbagliato. Ho appena posto rimedio. --Calgaco 00:53, 13 giu 2006 (CEST)Rispondi

Si, ma la cosa non è mutata di molto: il posto ora sarà anche quello giusto ma resta un periodo scritto in modo approssimativo , ne convieni? Siamo sicuri che quelle due frasette servano? E se si, si possono riscrivere in modo intelligibile? Io non mi ci avvemturo perché non ne ho la necessaria competenza, ma voglio solo fare notare che a chi legge l'articolo quei passaggi risultano incomprensibili. Microsoikos 12:26, 13 giu 2006 (CEST)Rispondi

Ho tolto questa frase, è incomprensibile e ritengo che possiamo sopravvivere senza di essa. --Riccardo 01:58, 2 ago 2006 (CEST)Rispondi

Tolto testo da tradurre modifica

Ritengo che a questo punto la voce sia abbastanza cresciuta da non avere bisogno del testo da tradurre in mezzo, eventualmente questo può essere ripreso dalla attuale voce inglese --Riccardo 01:58, 2 ago 2006 (CEST)Rispondi

Da unire modifica

Ciao! Ho trovato questa pagina come segnalata da unire a Storicità di Gesù: in effetti le voci si somigliano ma unendole c'è il rischio che diventi una voce troppo grande. Avete proposte-suggerimenti?--AnnaLetyscrivimi 16:56, 29 gen 2007 (CET)Rispondi

Credo che le due voci si occupino di argomenti abbastanza distinti: la prima parla della persona storica, la seconda delle fonti che ci sono giunte. Il problema non è quindi la ripetizione di concetti, ma l'eventuale unione degli stessi in un'unica voce. Vedrei perciò il nuovo articolo con la seguente struttura (chiamo GS una voce e SG l'altra): un'introduzione da unificare; il "contesto storico" di GS già unificato; tutti gli altri paragrafi di GS dal 2 all'11; i paragrafi di SG dal 2 al 6; riferimenti, link e bibliografia da unificare. --Mamunda 11:18, 6 apr 2007 (CEST)mamundaRispondi

Personalmente credo che sta pagina non abbia senso... modifica

... se non come raccolta di link alle pagine relative a Gesù. Ma per quelle penso che basti la voce Gesù --RR 23:59, 12 mar 2008 (CET)Rispondi

Iniziato a smantellare --RR 18:41, 6 mag 2008 (CEST)Rispondi

Il senso della pagina modifica

La voce generale serve e non va amputata o cancellata, ma casomai risistemata. Per cui la ripristino, come era prima dei tagli e chiedo che le sue successive modifiche siano discusse nella sua pagina di discussione (ossia qui') come avviene per tutte le altre voci di wikipedia, senza por fretta, che nessuno muore.--Bramfab Discorriamo 09:59, 8 mag 2008 (CEST)Rispondi

Ne ho parlato nella talk di Gesù perché qui, come hai visto, non aveva risposto nessuno. E ho agito di conseguenza. Non ha senso lasciare info doppie presenti anche nelle pagine specifiche. --RR 12:55, 8 mag 2008 (CEST)Rispondi
Il senso e' di avere una voce generale: prendiamo il caso del paragrafo sui fratelli di Gesu': e' leggibile da chiunque, viceversa le due voci Fratelli di Gesù e Interpretazioni storiche sui fratelli di Gesù richiedono un certo impegno e allontanano sicuramente parecchi lettori non preparati, e noi non vogliamo allontanare o scoraggiare i nostri lettori. Vero ? Aggiungo che non si tratta dell' unico caso in cui attorno ad una voce generale ruotano voci di approfondimento. Altrimenti potremmo iniziare a tagliare voci come Italia, Religione, Storia di Roma etc, etc. --Bramfab Discorriamo 13:21, 8 mag 2008 (CEST)Rispondi
Come riassuntone sui fratelli di Gesù non basta Gesù#Famiglia? Riprendendo il tuo esempio, che senso avrebbe una voce Repubblica Italiana quando c'è già Italia? --RR 13:35, 8 mag 2008 (CEST)Rispondi
Il senso e' spiegato sopra, le info non sono doppie: essendo poche righe riassuntive in una voce, e ben due relativamente ponderose voci ben in due voci distinte.
Il paragrafo famiglia di Gesu', non contiene assolutamente le informazioni contenute in questa voce, anzi al riguardo e' molto riduttivo, circa una riga.--Bramfab Discorriamo 13:43, 8 mag 2008 (CEST)Rispondi
Roberto, tu sei bravissimo ad approfondire le voci (mi chiedo in che biblioteca vai, deve essere immensa), ma credo che ti manchi un po' la visione d'insieme. Tu sembri pensare che sia sufficiente fornire le informazioni al massimo livello di approfondimento e che un riassunto meno dettagliato sia inutile. Io non sono assolutamente d'accordo. Io penso invece che il riassunto non solo sia utile, ma sia la cosa piu' importante, perche' alla maggior parte dei lettori i dettagli non interessano, ma vogliono capire di cosa si sta parlando senza perderci sopra mezza giornata per seguire tutti i link e leggersi le tabelle con le sinossi evangeliche, che sono utili, per carita', ma non devono essere la prima cosa che uno si trova davanti, se no lo fai scappare via. --Gerardo 14:44, 8 mag 2008 (CEST)Rispondi
D'accordissimo sull'utilità dei riassunti per dare sintetiche visioni d'insieme (e grazie per la stima). Però per riassunti e visioni d'insieme basta la voce Gesù. --RR 15:26, 8 mag 2008 (CEST)Rispondi
La voce Gesù decisamente e' troppo generica per chi vuole sapere qualcosa sulla storicità di Gesù'. Inoltre non contiene i riferimenti critici, il contesto storico, e le notizie degli studi archeologici e le integrazioni dei vangeli apocrifi. Ossia e' una voce che scritta per chi vuol leggere di Gesù visto in una prospettiva storica --Bramfab Discorriamo 16:15, 8 mag 2008 (CEST)Rispondi
"i riferimenti critici, il contesto storico, e le notizie degli studi archeologici e le integrazioni dei vangeli apocrifi" non puoi metterli per tutti gli aspetti della vita di Gesù in un'unica pagina! E infatti ti pare che ci siano adesso qui? Ha invece senso spezzettarli nelle rispettive voci: vedi p.es. Luogo di origine di Gesù, che ha vangeli, apocrifi, critica storica. --RR 22:39, 8 mag 2008 (CEST)Rispondi
Insomma sul principio siamo tutti d'accordo, ma sull'applicazione abbiamo idee diverse. A me, dando una rapida scorsa alla voce, sembra che alcune sezioni siano piu' lunghe del necessario e contengano diverse informazioni non rilevanti per l'oggetto della voce, ovvero chi era veramente Gesu'. Per esempio come si pronunciava esattamente il suo nome mi sembra una questione che non ha proprio motivo di stare qui. Piu' in generale mi pare che la voce dia troppo spazio ad aspetti "anagrafici" (tipo la data di nascita, la citta' di origine, se era o no discendente di Davide...) e troppo poco a quella che invece dovrebbe essere la questione principale, ovvero qual era l'insegnamento di Gesu', se lui si considerava o no il Messia e il figlio di Dio, se ha fatto miracoli (su questo non c'e' neppure una riga!), se e' stato davvero condannato e crocifisso... insomma se cio' che insegna il cristianesimo e' vero o no. Che lingua parlava o che giorno e' nato, sara' interessante saperlo, ma non cambia la vita di nessuno. --Gerardo 11:45, 9 mag 2008 (CEST)Rispondi


(torno a sx) Dico la mia, su richiesta di Roberto. Dunque, al momento:

  • abbiamo la voce Gesù dove, oltre ad accenni biografici e richiami alle voci più specifiche, abbiamo (dovremmo avere) l'inquadramento dottrinale e la descrizione del culto del personaggio nelle diverse religioni;
  • vorremmo avere, perlomeno il sottoscritto vorrebbe, un'unica voce che tratti il tema della "Storicità di Gesù" ovvero del personaggio storico di Gesù come risulta dalle fonti storiografiche epurandolo dalle aggiunte dottrinali successive (o eventualmente confrontandone le interpretazioni con quanto emerge(rebbe) dai documenti disponibili); una voce di tal sorta dovrebbe, secondo me, essere strutturata come voce di tipo generale con brevi richiami alle informazioni già presenti nelle voci di approfondimento ed eliminazione delle informazioni ridondate;
  • per quel che riguarda le varie voci di approfondimento, a questo punto avremmo due strade:
    • suddividere ciascuna in due voci: una relativa agli aspetti religiosi/dottrinali/di culto e la seconda relativa agli aspetti storici
    • riunire nelle voci di approfondimento sia gli aspetti dottrinali che quelli storici (personalmente prefersico questa seconda ipotesi, altrimenti disperdiamo le informazioni in una miriade di voci - ad esempio riunirei le due attuali voci relative ai "fratelli di Gesù")

IMHO scopo del "progetto Gesù" (che però vedo abbastanza abbandonato) avrebbe dovuto essere/dovrebbe essere, almeno inizialmente, proprio quello di definire la struttura generale delle voci (l'albero delle voci) relative al personaggio in questione ed il contenuto di ciascuna di queste: in mancanza di un approccio strutturato l'argomento tende altrimenti a rimanere (o ridiventare) un grande blob poco gestibile e fruibile.

Come suggerimento procedurale che salvaguardi sia il suo lavoro di chi le voci le scrive (in particolare RR) che le eventuali eccezioni che dovessero sorgere, si potrebbe pubblicare la nuova versione proposta di ciascuna voce su una sottopagina (tipo Storicità di Gesù/Nuova versione) e lavorare ad affinare quella, sostiutendo la voce/le voci esistenti solo a lavoro finito. --Pap3rinik (msg) 12:31, 9 mag 2008 (CEST)Rispondi

Secondo me la pagina non ha senso. Dovremmo fare una pagina su Garibaldi storico, una su Giulio Cesare storico, una su Dante Alighieri storico... Paolotacchi (msg) 17:13, 9 mag 2008 (CEST)Rispondi

Io sto week-end, come negli ultimi giorni, non sono spesso al campo base, appena posso provo ad abbozzare una proposta. Anch'io sono ovviamente d'accordo col papero nel metere "nelle voci di approfondimento sia gli aspetti dottrinali che quelli storici" (cosa che attualmente manca p.es. per i miracoli e che ho abbozzao con risurrezione di Gesù) --RR 08:29, 10 mag 2008 (CEST)Rispondi
Bozzissima in Utente:RobertoReggi:Gesù storico --RR 20:18, 12 mag 2008 (CEST)Rispondi

La premessa è che mi pare inutile una pagina su Gesù storico (come se quella principale si basasse su favole). Entrando nel merito, è vero che nella bozza scrivi che si sono ottenuti "risultati discordanti", ma sembra che l'ipotesi di partenza degli studi sia quella di "distinguere" tra il Gesù "storico" e quello dei Vangeli, come se a priori fossero due cose distinte. Non dubito che ci siano stati e ci siano storici ideologici che partono da un'idea anzichè dalla realtà (probabilmente sono anche la stragrande maggioranza degli storici) ma credo che il metodo storico dovrebbe invece partire dall'oggetto e dalle fonti in possesso per farsi successivamente un'idea. Boh... non so nemmeno io come strutturerei questa pagina... Vorrei essere costruttivo, ma non riesco... Poi facciamo anche una pagina alternativa su Galilei, Colombo, Alessandro Magno? Paolotacchi (msg) 22:40, 12 mag 2008 (CEST)Rispondi

Paolo credo che una pagina così ci stia. Il caso di Gesù è diverso da quello di Colombo: chi ha scritto i testi del NT aveva sicuramente una propria idea di Gesù e sicuramente questo preconcetto ha guidato la stesura del testo.
Quello su cui insisto è che non ha senso come è strutturata ora: non esiste una univoca ricostruzione del Gesù storico. Ci sono pareri discordanti circa la nascita, la risurrezione, i miracoli etc. Ma quello che voglio dire è che questi pareri discordanti su questi vari aspetti non ha senso metterli qui, ma appunto in nascita di Gesù etc. --RR 08:10, 13 mag 2008 (CEST)Rispondi
Vedo che la tua bozza si compone solo di un cappello introduttivo (che mi sembra ben fatto) piu' un elenco di link. Io preferirei una pagina un po' piu' ampia nella quale si esponessero brevemente almeno i tratti principali del "Gesu' storico". Certo se, come dici tu, tratti principali sui quali tutti siano d'accordo non ne esistono, e' un po' dura... ma se la pagina e' tutta qui, allora sono d'accordo con te che non serve a molto.
P.S. se intendevi fare una sottopagina della tua pagina utente, dovevi chiamarla Utente:RobertoReggi/Gesù storico, con la sbarra, non coi due punti. Cosi' com'e' risulta essere la pagina dell'utente "RobertoReggi:Gesù storico" (che non esiste). --Gerardo 15:06, 13 mag 2008 (CEST)Rispondi
Gerardo si può anche ampliare la pagina ma dopo le info sono sicuramente doppioni di info contenute in altre pagine specifiche (pes luogo di nascita di Gesù) o della pagina Storiografia su Gesù (che ho intenzione di chiamare, se non ci sono obiezioni, Ricerca storica su Gesù) --RR 16:58, 13 mag 2008 (CEST)Rispondi
Considerando quanto, non solo scritto da me in precedenza, ritengo che la bozza vada ampliata, il fatto di duplicare apaprentemente qualcosa non e' un problema.--Bramfab Discorriamo 22:00, 13 mag 2008 (CEST)Rispondi
Roberto, se dici cosi', scusami ma vuol dire che non hai ancora capito l'utilita' di avere una trattazione "a due livelli", uno piu' sintetico e uno piu' approfondito. Non so cosa dire ancora per convincerti.
Il titolo Storiografia su Gesù io lo lascerei com'e' perche' il taglio di quella pagina e' precisamente quello storiografico, ovvero la storia della ricerca storica su Gesu'. In una pagina intitolata Ricerca storica su Gesù io mi aspetto di trovare i risultati della ricerca storica, cioe' lo stesso argomento trattato in Storicità di Gesù e Gesù storico. --Gerardo 11:30, 14 mag 2008 (CEST)Rispondi

Faccio solo un appunto e poi la smetto di essere pesante. Per me nessun autore è imparziale: sempre quando si scrive traspare un punto di vista, sia per scrivere la storia di Gesù, sia per scrivere quella di Colombo (a volte si cade anche nel ridicolo: gli spagnoli dicono che Colombo è spagnolo, i portoghesi portoghese, i genovesi genovese, i bustocchi bustocco). Credo nella buona fede "storica" della maggior parte degli storici e credo che i dati storici dei Vangeli, come del De Bello Gallico siano da considerarsi reali fino a prova contraria. Poi si possono fare diverse letture.
Certamente, tra com'è adesso la pagina e come la proponi tu, scelgo la tua proposta (stando però attenti a non dire che il presupposto degli studi è quello di distinguere il Gesù storico da quello evangelico per tutti gli storici: almeno qualcuno non ideologico ci sarà su questo pianeta). Paolotacchi (msg) 23:47, 13 mag 2008 (CEST)Rispondi

Naturalmente i Vangeli sono documenti storici come tutti gli altri, e i criteri per valutare la loro attendibilita' sono gli stessi che si devono usare per qualunque altro documento. Pero' si deve tener presente anche che "affermazioni eccezionali richiedono prove eccezionali". E' chiaro che per credere che Gesu' risuscitava i morti non basta la parola degli evangelisti.
La ricerca moderna del "Gesu' storico" si basa sull'assunto che, poiche' la figura di Gesu' descritta dai Vangeli contiene aspetti totalmente incompatibili con l'ebraismo del suo tempo (uno tra tutti, l'affermazione della sua divinita'), non puo' essere la vera figura di un ebreo quale Gesu' era. Personalmente trovo che questo ragionamento non dimostri nulla perche' sta in piedi solo se assumi a priori che Gesu' non era quello che dicono i Vangeli. Insomma e' un perfetto esempio di ragionamento circolare: dimostri che i Vangeli non dicono la verita' partendo dall'assunto che i Vangeli non dicono la verita'... Trovo anche assolutamente centrata l'osservazione che fa il Papa nel suo libro (vedi la citazione nella voce relativa): se Gesu' non era nient'altro che un "normale predicatore ebreo", non si spiega cosa c'era di cosi' straordinario in lui da originare la nascita del cristianesimo. --Gerardo 11:20, 14 mag 2008 (CEST)Rispondi

GESU` STORICO CON CITAZIONI DALLA BIBBIA modifica

Da quando la bibbia e` un libro di storia? Ragazzi va bene la fede di chiunque, ma se voi citate la bibbia a proposito della "storicita`" di gesu`, ammettete implicitamente che tutto quello che c`e` scritto da adamo ed eva in poi sia STORICO.

Non ci siamo, e non lo dico da ateo, anche un credente domani si ritrova la creazione del mondo in sette giorni e una costola per fare una donna, non va bene.

Ripeto non vi offendete, sono ateo e chi mi conosce lo sa, ma qui si e` esagerato, davvero. --Christian Ice (msg) 02:45, 25 gen 2009 (CET)Rispondi

Hai letto con sufficiente attenzione le fonti quali frasi sostengono? Si sta utilizzando fonti bibliche (tra l'altro una non è riconosciuta da alcuna confessione religiosa) per confrontare fatti attribuiti a Cristo, che altrove non sarebbero reperibili (parlo della moglie). Purtroppo, si fa con quel che si ha. L'altra fonte invece viene citata per analizzare un elemento sociale dell'epoca, il bacio, e perciò è IMHO usabilissima. --FollowTheMedia mailbox  20:53, 24 gen 2009 (CET)Rispondi

Ma scherzi o dici sul serio? Praticamente ogni linea e` accompagnata da riferimenti ai vangeli, apocrifi e non. Io dico semplicemente che se, come dici tu, non ci sono altre fonti per riportare la moglie o il bacio, semplicemente in una pagina dal titolo GESU` STORICO, non si riporta e basta. Ci sono altre pagine su gesu`, giusto? e allora ogni fatto NON STORICO si puo` trasferire la`, mica voglio censurare, al contrario diamogli una parvenza di credibilita`! sono interessato anch` io alla VERITA STORICA di cristo, ma se apro questa pagina al decimo riferimento ai vangeli la chiudo e ci rinuncio. --Christian Ice (msg) 02:45, 25 gen 2009 (CET)Rispondi

Aggiungo. La Bibbia e` il testo, i vangeli sono dei capitoli. Sarebbe come prendere per buono il lavoro di uno storico e poi decidere quale parte del suo lavoro e` verosimile e quale e` fantasia. Menche` mai citare i vangeli, senza IMPLICITAMENTE dare per storica la resurrezione, i miracoli, i pani, i pesci, le passeggiate sull` acqua e via discorrendo.--Christian Ice (msg) 02:56, 25 gen 2009 (CET)Rispondi

Secondo me andrebbe creata una voce chiamata Gesù Evangelico. In tale voce finirebbero tutte le citazioni ai vangeli che troviamo nelle voci storiche su Gesù. Se parliamo di storia dobbiamo usare fonti storicamente attendibili. Altrimenti Wikipedia continuerà ad essere una barzelletta. --Vitalij zad (msg) 12:46, 29 gen 2009 (CET)Rispondi

Gesù e mitismo modifica

Ho aggiornato l'incipit correggendo parzialmente il riferimento al mitismo. Il mitismo infatti riguarda principalmente la negazione del Cristo della tradizione cristiana, e non necessariamente della sua esistenza storica. Inoltre, dalla lettura delle note e delle voci WP sul mitismo (in italiano, inglese e francese) non ho trovato storici che oggi sostengano tale tesi, che è portata avanti essenzialmente da pensatori quali filosofi (es. Michel Onfray) e giornalisti (es. Raoul Vaneigem). --F.giusto (msg) 22:29, 18 feb 2009 (CET)Rispondi

Il mitismo lo sostengono non i filosofi ma i comici. Togliere questa idiozia (e non sono un bigotto). Questa robaccia lasciamola a Youtube.

Paragrafo di aperura modifica

Ho wikificato il paragrafo di apertura, inserendo una frase iniziale di definizione della voce. E' solo una proposta: suggerimenti e contributi sono ovviamente benvenuti. --F.giusto (msg) 22:33, 28 apr 2009 (CEST)Rispondi


questa è bella."Sebbene la maggior parte degli storici affermi la storicità di Gesù,..." Quale sarebbe questa "maggior parte"? vorrei tanto conoscere nomi e cognomi. mi sembra una frase veramente faziosa.Ovviamente, mi sono accorto benissimo che la frase continua. "...alcuni pensatori ritengono Cristo una figura mitica[1]."quello che a me appare è che la ipotesi del mito venga presa in considerazione solo come secondaria, quasi a rompere le uova nel paniere. Ebbene, dal momento che non si ha la prova dell'esistenza storica di Gesù, così come non si ha la prova della sua non-esistenza, tali ipotesi sono da trattare assolutamente con pari dignità. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.67.200.226 (discussioni · contributi) 00:56, 19 mag 2009 (CEST).Rispondi

Incipit - terzo paragrafo modifica

Proporrei di sostituire il terzo paragrafo dell'incipit passando da:

La cosiddetta "ricerca del Gesù storico" presuppone che quanto è stato descritto sulla figura di Gesù dal Nuovo Testamento sia un'idealizzazione posteriore, un "Gesù della fede", una figura mitizzata rispondente solo in minima parte a ciò che era stato il personaggio storico. Il Gesù storico può risultare, infatti, diverso o simile al Gesù di Nazareth descritto dal Nuovo Testamento da un punto di vista teologico. Sebbene la maggior parte degli storici affermi la storicità di Gesù [1], alcuni pensatori ritengono Cristo una figura mitica[2].

a:

La ricerca del Gesù storico si basa su un complesso apparato di fonti protocristiane, sia canoniche che apocrife, che vanno confrontate con la documentazione ebraica e quella ellenistico-romana dell'epoca. La principale sfida della ricerca moderna consiste infatti nel confrontare le fonti che trattano di Gesù riferendole al contesto archeologico, culturale e politico del I secolo (Augias - Pesce, "Inchiesta su Gesù", Mondadori, 2006, pagg. 14-15).

Spiego il perché (con il massimo rispetto del testo precendente, che in parte avevo rivisto anch'io):

1) La ricerca storica moderna non ha preconcetti né pregiudizi, come trapela invece dalla versione attuale. Non è schierata aprioristicamente né pro né contro quanto affermato dai testi cosiddetti "canonici". Semplicemente, non li considera più come "indiscutibili" (e doverosamente li discute, li confronta, li integra). 2) La ricerca storica moderna non è un monolite, schiacciato su un'unica posizione (tipo: "quel che sappiamo corrisponde solo in minima parte al personaggio storico"). Al contrario, racchiude al suo interno posizioni anche molto diverse e tutte legittime, purché basate su un lavoro scientifico. 3) Per garantire l'enciclopedicità del paragrafo ho scelto di non rimaneggiare l'attuale ma di basarmi direttamente su uno studio recente sull'argomento (Augias-Pesce, "Inchiesta su Gesù", Mondadori, 2006). 4) Riguardo alla teoria del mito, riporto quanto scritto da Pesce nel libro citato (che in molti punti sul cristianesimo va giù con la leggerezza di una clava :-): "Alcuni continuano a sostenere la tesi, priva di qualsiasi fondamento, seconda la quale Gesù non sarebbe esistito." E "alcuni" non si riferisce a studiosi ma a "persone con una scarsa preparazione sull'argomento". (vedi Augias-Pesce, "Inchiesta su Gesù" pag. 235). Io stesso non conosco nessun contributo scientifico che oggi sostenga tale tesi, ma solo scritti di opionionisti. Detto ciò, fate voi (se ne è già parlato in passato, umilmente mi adeguo).

Grazie in antcipo per i contributi e i commenti. --F.giusto (msg) 00:13, 7 apr 2010 (CEST)Rispondi

Apprezzo molto il tentativo di migliorare un paragrafo che, di certo, è di difficile scrittura e attualmente non brilla per chiarezza. Esprimo comunque alcune considerazioni e dubbi riferendomi ai punti precedentemente espressi da F.giusto:
  1. assolutamente corretto; sarebbe forse il caso di dare visibilità di entrambi gli aspetti: non "schieramento" della ricerca storica e conseguente non "indiscutibilità" dei testi canonici (la "canonocità" o meno dei testi essendo stata, come ben noto, frutto di specifica scelta): la ricerca è per definizione equidistante: non abbraccia alcuna teoria in maniera aprioristica.
  2. corretto; va sottolineato;
  3. ho capito male o la formulazione proposta è una citazione integrale da Augias-Pesce?
  4. la tesi mitologica ancorché oggi generalmente non accettata in ambito accademico ha avuto (ed in parte ha) alcuni sostenitori. Chiarirei meglio questo aspetto, senza eliminare l'informazione (e il link, che è interessante, per chi voglia approfondire).
Alla luce di tali considerazioni propongo quindi - e sottolineo come sia solo una proposta aperta a tutti i possibili miglioramenti ( = modificate a piacere) - di rifrasare come segue:
«La ricerca storica moderna del cosiddetto "Gesù storico" si basa sullo studio del complesso apparato di fonti protocristiane, sia canoniche che apocrife, e del confronto critico delle stesse con la documentazione ebraica e quella ellenistico-romana dell'epoca allo scopo di discriminare tra avvenimenti riconducibili al personaggio storico e quelli più propriamente attribuibili ad un "Gesù della fede". La principale sfida della ricerca moderna consiste infatti nel confrontare le fonti che trattano di Gesù riferendole al contesto archeologico, culturale e politico del I secolo. Le posizioni e le conclusioni degli storici sul tema sono eterogenee: la maggior parte degli storici moderni è concorde nell'affermare la storicità di Gesù[1], non mancano tuttavia coloro, in particolare nel passato o al di fuori dell'ambito accademico, che ritengono Cristo una figura mitica[2]»

Condivido l'ottima proposta di Pap3rinik, che mi pare integri e migliori il testo che avevo proposto in prima battuta. Ho quindi provveduto ad aggiornare la voce. Rispetto alla proposta di Pap3rinik mi sono permesso solo di modificare un dettaglio (ho armonizzato l'uso dell'articolo, che ho posto determinativo sia davanti al "Gesu storico" che al "Gesù della fede"). Ovviamente, anche questa versione può essere migliorata e quindi contributi, suggerimenti e ulteriori integrazioni sono auspicati e benvenuti. Grazie fin d'ora a tutti quanti vorranno contribuire.--F.giusto (msg) 22:09, 9 apr 2010 (CEST)Rispondi

Impossibilità di provare storicità di Gesù modifica

Paragrafo irrazionale. Cancellatelo dai. Pena la dimostrazione dell'esistenza di Wikipedia (opinabile).

Segnalo questo articolo
Enslin, Morton S., An Additional Step toward the Understanding of Jesus, The Journal of Religion, Vol. 9, No. 3 (Jul., 1929), pp. 419-435.
che nel 1929 esprimeva il concetto con parole molto chiare:

(EN)

«It is fast becoming a truism among New Testament critics that it is a hopeless task to attempt to write a life or history of Jesus in any approved sense of these terms. The materials for such a study are totally inadequate. Yet it is equally true that there seems little reason to believe that men will ever forego the attempt. Perhaps the very fact of the insuperable difficulties lends enthusiasm to the task. And so biographies and near-biographies are appearing with bewildering regularity. It cannot be done, so we try to do it. […] The birth of new ideas, the Copernican theory of the universe, the physical doctrines of Descartes and Newton, the philosophical views of Hobbes and Locke, all contributed to unleash new questions and interests, and soon doubts and denials of the traditional picture of Jesus in the Gospels made perfectly clear that canonicity, whatever it might do, did not insure historicity. […] Although efforts to prove the historical fact of Jesus' existence usually fail, for clear external (non-partisan) evidence of unquestionable integrity is entirely wanting, the character and nature of the Gospels themselves have made it unthinkable to scholars acquainted with the nature of this evidence and its implications that this fact may be explained away.»

(IT)

«Sta velocemente diventando un truismo tra i critici del Nuovo Testamento che sia un compito senza speranza tentare di scrivere una storia di Gesù in qualsiasi condivisibile senso. Il materiale per questo studio è totalmente inadeguato. Eppure è altrettanto vero che non sembra che gli uomini rinunceranno mai al tentativo. Forse sono proprio le difficoltà insuperabili a portare entusiasmo alla causa. E quindi biografie o simil-biografie stanno spuntando fuori con sorprendente regolarità. Non si può fare, quindi proviamo a farlo. […] La nascita di nuove idee, la teoria copernicana dell'universo, le dottrine fisiche di Cartesio e Newton, le prospettive filosofiche di Hobbes e Locke, hanno tutte contribuito a scatenare nuove domande e nuovi interessi, e subito dubbi e dinieghi del tradizionale ritratto del Gesù dei Vangeli hanno reso perfettamente chiaro che la canonicità, qualunque ne sia lo scopo, non garantisce la storicità. […] Nonostante gli sforzi di provare il fatto storico dell'esistenza di Gesù di norma falliscano, visto che sono assolutamente assenti chiare ed indipendenti prove esterne di indiscutibile integrità, la natura ed il carattere dei Vangeli stessi hanno reso impensabile, per gli studiosi consapevoli della natura di tali prove e delle loro implicazioni, che questo fatto possa essere comunque giustificato.»

Scusate la traduzione fatta con i piedi, ma ho voluto mantenerla la più letterale possibile. Poiché non seguo la voce la lascio in discussione.
Picodoro (msg) 12:12, 5 giu 2010 (CEST)Rispondi

L'autore, da una rapida ricerca sul web, non mi pare avere dubbi sull'esistenza storica di Gesù (gli ha dedicato un libro "The Prophet from Nazareth", che non è così problematico, vedi http://www.jstor.org/pss/1453788), ma semmai sulla possibilità di scrivere un resoconto dettagliato delle sue gesta. Peraltro - a scanso di equivoci - il testo citato da Picodoro risale a quasi un secolo fa: cioè prima di Qumran, prima degli scavi archeologici moderni in Palestina, prima del ritrovamento e dello studio di diversi vangeli apocrifi.
Sul tema della storicità cito invece un autore e un testo più recenti (M. Pesce in Augias - Pesce "Inchiesta su Gesù", Mondadori, 2006, pag. 235; il volume, per chi non l'ha letto, non è affatto tenero con il cristianesimo), che così commenta il proliferare di pubblicazioni devozionali e non su Gesù: "[...] Sono convinto che i risultati della ricerca storica siano poco noti in Italia. [...] Alcuni ("persone con una scarsa preparazione sull'argomento", ndr) continuano a sostenere la tesi, priva di qualsiasi fondamento, secondo la quale Gesù non sarebbe mai esistito". A parte la frase citata, sulla storicità di Gesù è interessante l'intera postafazione del volume di Augias-Pesce (pagg. 235-238). Grazie comunque per il contributo. --F.giusto (msg) 23:53, 5 giu 2010 (CEST)--F.giusto (msg) 23:53, 5 giu 2010 (CEST)Rispondi
Che Enslin metta esplicitamente in discussione la possibilità di provare l'esistenza storica di Gesù lo dice lui stesso nel testo già citato: «Nonostante gli sforzi di provare il fatto storico dell'esistenza di Gesù di norma falliscano, visto che sono assolutamente assenti chiare ed indipendenti prove esterne di indiscutibile integrità, la natura ed il carattere dei Vangeli stessi hanno reso impensabile, per gli studiosi consapevoli della natura di tali prove e delle loro implicazioni, che questo fatto possa essere comunque giustificato».
Ma in realtà io avevo citato questa pubblicazione proprio perché era un testo molto datato e proprio perché l'autore non entra nel merito dell'esistenza storica di Gesù in astratto ma tratta proprio della possibilità di ricostruirne la storia, inclusa l'esistenza, da un punto di vista strettamente storico-scientifico. Inoltre un ulteriore elemento degno di nota è che l'autore mette in relazione di causa/effetto Copernico/Cartesio/Newton/Hobbes/Locke con il sorgere dei dubbi sull'esistenza storica di Gesù: prima non si metteva in dubbio e dopo sì, e questo mi pare significativo sul piano della storia delle idee e, se mi si consente, della storia della narrazione storica (o mitologica, a seconda dei punti di vista), la storia della storiografia. Nel complesso è un approccio molto corretto proprio perché l'autore non vuole provare niente (il giudizio sul cristianesimo infatti non c'entra nulla per definizione: è un giudizio di valore), ma cerca di applicare in modo neutro i metodi dell'indagine storico-scientifica. Comunque grazie per lo scambio. Picodoro (msg) 13:21, 6 giu 2010 (CEST)Rispondi
Per non "spammare" la discussione, ho risposto qui. --F.giusto (msg) 23:03, 6 giu 2010 (CEST)Rispondi

Nel secono paragrafo... modifica

...perché è stato inserito l'avviso sull'ottica geopolitica limitata? Il tema della ricerca storica su Gesù riguarda essenzialmente gli storici: al di fuori degli addetti ai lavori non è che se ne parli molto. Prevalgono inevitabilmente i libri "devozionali" o "sensazionali", che hanno un loro mercato, sia in Italia che all'estero. --F.giusto (msg) 00:11, 7 apr 2015 (CEST)Rispondi

Collegamenti esterni modificati modifica

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Gesù storico. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:23, 5 set 2018 (CEST)Rispondi

Collegamenti esterni modificati modifica

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Gesù storico. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:21, 2 giu 2019 (CEST)Rispondi

Aspetto modifica

Salve. Premetto che non sono sicuro se sia la voce giusta, ma credo mi risponderete, e se ancora non è stato affrontato l'argomento non credo ci saranno problemi. Mi interessa sapere del dibattito sul suo aspetto, se ritenuto fedele alla ricostruzione evangelica (alto, snello, volto sottile,capelli lunghi e castani...o almeno grosso modo) o se invece come avanzano vari studiosi - mi spiace non poter essere più preciso - è più verosimile che presentasse tratti somatici più in linea con un individuo del Vicino Oriente di quel tempo. La reputo questione interessante, nonostante l'iconografia non sia importante come la figura, il ruolo e l'importanza conquistati. Grazie per le vostre risposte. Ciao. --ImPERtinente (msg) 03:08, 18 apr 2020 (CEST)ImPERtinenteRispondi

Proposte modifica

Buongiorno, sono un docente liceale (laureato in storia), appassionato di storia del cristianesimo. Ho letto la voce “Gesù storico” con il doppio sguardo dello storico e dell’appassionato che cercava un saggio riassuntivo, snello ma altresì fondato scientificamente. Queste le impressioni, paragrafo per paragrafo: 1. Incomprensibile ed inutile l’ultimo capoverso sul martirio degli autori. La citazione di Pesce è centrata sulle pubblicazioni in Italia. 2. Contesto storico: è una riproposizione di dati presenti altrove o s-centrati rispetto al tema che dovrebbe essere il cardine: la storicità di Gesù. La citazione di Guignebert andrebbe bene quale premessa al par.1. 3. Nome: informazioni inutili sulla pronuncia in greco. 4. Famiglia: anche qui, molte informazioni non sono altro che una sinossi dei Vangeli canonici, dati per di più presenti nella voce principale su Gesù; ripeto: il cardine della stesura dovrebbe essere la storicità, questo il filtro utile ad “asciugare” il paragrafo. Così è prematuro l’accenno alla tesi adozionista: è materiale per la storia del cristianesimo, della cristologia -non del Gesù storico; lo stesso dicasi per le credenze degli Ebioniti. Per Maria, la s-centratura si fa evidente con l’accenno al Corano. Meglio la sezione sui fratelli di Gesù. 5. Asciugare/precisare storicamente anche la voce su Maddalena: magari accennando all’attenzione e considerazione di Gesù per il mondo femminile. 6. Data di nascita: buone le citazioni, vanno ordinate meglio, inquadrate in uno schema cronologico più ordinato. Va unificato col par. 7 successivo. 7. Anche qui, riordinare le informazioni, magari ampliando la trattazione alla messianicità connessa a Betlemme e inglobando l’etimologia di “nazareno” e l’accenno (che va reso sobrio) alla sinagoga di Nazaret. 8. Lingua: buona trattazione, anche qui ridurrei un po’. 9. Messia: buona l’intro, ma poi ci si rifugia in due citazioni, a copertura di un problema vasto. Occorre uno sforzo di sintesi delle credenze giudaiche (e della loro evoluzione nei primi decenni del secolo), quindi di illustrazione della dialettica tra queste e l’interpretazione gesuana e poi cristiana. 10. Socioeconomico: anche qui al lettore è reso difficile distinguere tra la narrazione evangelica (l’accenno a Elisabetta) e la storicità. 11. Va bene, grosso modo: espungerei gli accenni all’iconografia del pastore o della croce (per questa ci sono altre voci); alcune affermazioni, inoltre, come il presunto errore giudiziario dei romani, andrebbero meglio esposte, ecc. Attendo osservazioni ed opinioni… Grazie. --Otierò (msg) 12:26, 2 nov 2020 (CET)Rispondi

La voce in questione è scritta molto bene , con accurate fonti a proposito . Snellirla farebbe perdere pezzi di storia già ben documentati , magari con un lavoro accurato potrebbe essere snellita ma sempre con fonti a corredo . Grazie ! [@ Otierò] Il buon ladrone (msg) 12:10, 2 nov 2020 (CET)Rispondi
Grazie per i consigli, anzitutto, e per la risposta. Tuttavia credo che la voce sia scritta "molto bene" solo in certi paragrafi; il lettore del resto aprendola legge un'avvertenza che parla di confusione, sbalzi temporali, assenza di fonti, linguaggio impreciso... anche il tenore di molti commenti in questa Discussione è abbastanza critico... Aggiungo che è sorprendente trovare, in una pagina sul Gesù "storico" riferimenti ad Elisabetta, a Maria Maddalena... Che utilità viene poi dal sapere che Maria viene citata nel Corano? Dunque ritengo che ci sia bisogno di una revisione mirata: non parlo di snellire, ma di essenzializzare certi riferimenti ed approfondirne altri, quelli (non molti, ahinoi) che gli storici hanno indicato quali verosimili sul percorso terreno di Gesù. Grazie ancora --Otierò (msg) 09:04, 5 nov 2020 (CET)Rispondi
Il percorso di nostro signore è legato alla vita di Maria ragion per cui trovo logico una sua menzione in voce , e che sia citata nel Corano ne da valenza storica per i più critici che dibattono sul esistenza divina per far capire che anche il mondo islamico crede in ella . Sul Elisabetta e Maria Maddalena credo forse si potrebbero evitare , ma per conoscenza biblica e parte integrante della vita di Cristo furono inserite . Quindi in caso di dubbi apri una discussione al Progetto Religione , ove sanno e possono indirizzare alla neutralità della voce . Un saluto cordiale ;) . [@ Otierò] . Il buon ladrone (msg) 10:17, 5 nov 2020 (CET)Rispondi

Collegamenti esterni interrotti modifica

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 02:53, 6 nov 2022 (CET)Rispondi

Ritorna alla pagina "Gesù storico".