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A volte ritornano...Modifica

L'utente Scriban, il cui comportamento reiterato ha portato all'attuale blocco totale della voce inceneritore, ultimamente, anche con l'ausilio di "misteriosi" anonimi monotematici, ha ripreso a editare in questa sede questioni sul compost e sul compostaggio già ampiamente (e impropriamente, visto l'argomento) discusse e confutate in discussione:inceneritore. Si invita pertanto l'utente in questione (e gli anonimi) ad accettare le versioni di compromesso attuali senza travisare il contenuto delle linee guida sui rifiuti e senza assumere toni e comportamenti da portatori sani di verità assoluta, inaccettabili in Wikipedia. --Cisco79 14:38, 16 giu 2007 (CEST)

Intanto ho messo il blocco agli IP anonimi, così circoscriviamo un po' le polemiche.--L'uomo in ammollo 17:13, 16 giu 2007 (CEST)

Veramente non è stato dimostrato assolutamente nulla di quello che Cisco sostiene ne qui ne in discussione:inceneritore. Semmai qua si è dimostrato con dati e fonti che compostare:

  1. riduce la putrescibilità e quindi l'emissione di gas dalla discarica
  2. il processo riduce la quantità di rifiuti organici dell'80% (da 100 kg di umido si ottengono 20 kg di compost).

l'affermazione "l'eccedenza finirebbe inevitabilmente in discarica aumentando ulteriormente i volumi di quest'ultima e annullando anche tutti i potenziali benefici legati al compostaggio" non ha quindi nessuna ratio. Sul resto delle accuse stendo un velo pietoso, in quanto ridicole. In attesa che la ragione si risvegli, vi saluto e buon pranzo. --Scriban 12:51, 18 giu 2007 (CEST)

Evitando di ripetere cose che ho già detto altrove, in realtà anche le tanto declamate linee guida scoraggiano dal conferire in discarica grandi quantitativi di compost non altrimenti smaltibile (e ciò evidentemente si ripercuote sulla sua produzione). Poi se i 20 kg di compost che citi invece di essere realmente riclicati vengono invece conferiti in discarica, non occorre un matematico per comprendere che la quantità di rifiuti che effettivamente viene ridotta in realtà scende al 60%. Ripeto, il compostaggio non è semplice diminuzione di volumi, ma è una tecnologia legata a diversi fattori (già detto in Discussione:Inceneritore#Il_compost.2C_Brescia_e_qualche_altro_.22fatto.22). --Cisco79 14:32, 18 giu 2007 (CEST)


Cisco, io direi che c'è bisogno di un matematico. A casa mia, se 100 kg di umido che finirebbero in discarica vengono compostati, ottieni 20 kg di compost. Se metti in discarica i 20 kg di compost risultante anzichè i 100 kg di umido, risparmi 80 kg su 100 quindi l'80%. Io non sono un matematico, forse mi è sfuggito qualcosa del tuo ragionamento. O no?

Quindi ribadisco che la frase "l'eccedenza finirebbe inevitabilmente in discarica aumentando ulteriormente i volumi di quest'ultima e annullando anche tutti i potenziali benefici legati al compostaggio" non ha senso matematico, a meno xhe per te 20 > 100. Libero di crederlo. Aspetto che qualcuno ripristini la mia frase, decisamente + corretta ("L'eccedenza potrebbe finire dentro le discariche occupando spazio utile, anche se come detto rispetto all'umido tale quale la quantità si riduce nettamente e si evitano i problemi di emissioni e percolamento, rendendo pertanto il compostaggio utile anche nel caso il compost finisca in dicarica."). Vediamo quanto tempo passa xchè un grossolano errore (?) sia corretto su wikipedia... secondo alcuni test che avevo letto dovrebbe passare solo qualche ora.

Ps: Le "linee guida" che citi sarebbero quali? --Scriban 16:56, 18 giu 2007 (CEST)

Che vuoi che ti dica, discutere con te e come parlare con una parete in cemento. Continua pure a fare il finto tonto. --Cisco79 17:44, 18 giu 2007 (CEST)

Bella via di fuga scrivere 'ste 2 righe quando non hai uno straccio di argomentazione valida per giustificare le tue personali edit war. Complimenti x la serietà. --Scriban 17:49, 18 giu 2007 (CEST)

Beh, se dai un'occhiata almeno ad una piccola parte dei miei contributi wikipedia ti accorgeresti che in realtà sono impegnato in ben altra cosa che le edit war o scrivere ossessivamente solamente su un paio di voci che trattano argomenti simili. Piuttosto non mi pare che le tue azioni siano e siano state tanto limpide e corrette... --Cisco79 18:11, 18 giu 2007 (CEST)

In effetti non si capisce bene a che si riferisca quell'«ulteriormente», tutto qui. Nemo 23:00, 18 giu 2007 (CEST)

Va bene cosí? Comunque, non so quanto sia opportuno approfondire piú di tanto in questa sede. Nemo 23:07, 18 giu 2007 (CEST)
Il concetto rimane immutato. Onestamente il ragionamento mi pare semplice e lineare, daltronde il discorso sul compost in eccesso mi sembra una banalità e sinceramente non riesco a spiegarmi tutto questo casino per nulla (a meno che non si voglia fare disinformazione di infimo livello). Come mi pare abbiamo già detto altrove effettivamente l'approfondimento richiederebbe l'analisi di un insieme di varie dinamiche e scelte politiche di una certa complessità e rischierebbe di appesantire inutilmente la voce. Per farsi un'idea, chi fosse realmente interessato potrebbe dare un'occhiata a questo documento che tratta l'argomento dal punto di vista agricolo e fornisce anche qualce cifra, mentre questo è un documento tecnico dell'Università di Milano che merita di essere aggiunto e letto da alcuni illustri scienziati che si trovino a passare da queste parti. In Italia le potenzialità del compostaggio non sono ancora molto sfruttate e incentivate, pare però che la UE voglia porre enfasi su questa tecnologia e forse questo potrebbe essere uno stimolo decisivo.
Ho notato che hai contestualizzato anche quel "innaturalmente lucrose" di cui non si evinceva il senso. --Cisco79 01:15, 19 giu 2007 (CEST)

@nemo: ottimo. Quanto all'approfondire, in effetti imho trasferimento di tutta quella parte da inceneritore non mi sembra una buona idea, sia perchè questa voce deve essere generica ed avere gli approfondimenti nella varie pagine di dettaglio (inceneritore, compostaggio, cdr, riciclaggio), sia perchè tutti quei dati andrebbero poi tolti da inceneritore mentre mi sembrano proprio perfetti pre quella voce. cosa ne pensi?

@cisco: "innaturalmente lucrose" era chiarissimo x chiunque avesse seguito la voce, conoscesse l'argomento e si fosse fermato a riflettere 30 secondi. L'avessi contestualizzato io probabilmente avresti aperto l'ennesima edit war. Quanto al 100-20=80 di cui sopra, ti sei consultato con un matematico? a che conclusioni sei giunto? pensi che faccia 60? fammi sapere. --Scriban 09:25, 19 giu 2007 (CEST)

Scriban, quel che è stato è stato, insomma: ora che abbiamo una versione condivisa è inutile polemizzare sul passato.
I dati sugli inceneritori li ho portati di qui come avevo propost qualche settimana fa perché in origine erano uniti agli altri, che servono a esemplificare le diverse modalità di gestione dei rifiuti in Europa. Lo scopo di questa voce a mio parere deve essere sostanzialmente quello di illustrare il grafico inserito recentemente, spiegare i percorsi che possono seguire i rifiuti (in modo da raccordare le varie voci sulle singole tecniche) e quelli che effettivamente seguono (con dati sulla gestione dei rifiuti: che sono poi quelli che si forniscono prendendo a pretesto gli inceneritori). E in questo mi sembra piuttosto carente, perciò chiedo a chi se n'intende di chiarire qualche cosa. Ad esempio, non si capisce bene il ruolo dell'inceneritore: non è vero che si inserisce solo nella filiera dell'indifferenziato, perché il grafico mostra che gli scarti del differenziato possono essere usati per produrre cdr. Non è chiaro invece che fine facciano gli scarti del compostaggio (nessuna freccia da quel riquadro), e nemmeno se gli scarti dalla "separazione e vagliatura" del differenziato possano finire solo in discarica. Nemo 10:10, 19 giu 2007 (CEST)

Provo a darti una risposta riguardo ai dubbi sulle linee guida (ricordo che sono, appunto, pur sempre "linee guida") che sembrano generare più confusione piuttosto che chiarire i punti salienti (e questo non capita di rado, quando si ha a che fare con diagrammi di flusso).

  1. L'inceneritore infatti non si inserisce solamente nella filiera dell'indifferenziato ma, nell'ottica della maggiore diminuzione possibile dei volumi in discarica, viene sfruttato per smaltire scarti non riciclabili derivanti dalle frazioni secche sfruttandone il fatto di essere combustibili. È ovvio che adottando una politica che incentivi l'uso di materiale riciclabile si limita il quantitativo di questi scarti. Occorre altresì ricordare che non tutto il CDR è smaltito dagli inceneritori, ma viene anche utilizzato da altri impianti che sfruttano la combustione (come i cementifici, ad esempio) in sostituzione dei classici combustibili fossili.
  2. Gli scarti del compostaggio derivano dai processi volti ad aumentare la qualità e a ottimizzare l'applicabilità in agricoltura del compost stesso. Constano in inerti vari e metalli pesanti che penso finiscano inevitabilmente in discarica.
  3. Gli scarti della separazione e vagliatura dell'indifferenziato: altro caso di inerti non riciclabili, ottenuti in sede di separazione, e non altrimenti smaltibili se non facendo ricorso alla discarica.

Comunque si evince sempre la tendenza a diminuire il più possibile il ricorso alla discarica conferendovi al limite solamente gli scarti non smaltibili in altro modo e materiale non riciclabile, cosa che ritengo logica e ragionevole. Poi il discorso sulla reale applicazione è tutt'altra cosa... -- Cisco79 23:06, 19 giu 2007 (CEST)

Grazie. Non riesco comunque a capire com'è possibile che dalla raccolta dell'umido si abbia un 80% di inerti e metalli non utilizzabili altrimenti. Nemo 00:10, 20 giu 2007 (CEST)
Accidenti a chi so io! C'è stata un po' di confusione sulla resa del compostaggio, che comunque è di circa il 40% della frazione organica RSU, come da [1] e dalla maggior parte delle fonti web. Successivamente, sempre nella stessa sezione, si dice che la frazione umida arriva ad essere il 30-40%: in realtà ho controllato la relativa fonte e ho notato che il riferimento è alla quota di raccolta differenziata (umido+secco) della provincia di Brescia; quindi non solo la percentuale non si riferisce alla frazione umida, ma non ha neanche valenza di media nazionale. L'altra fonte si riferisce invece al Comune di Rufina (FI) che differenziando un 77,57% di rifiuti è arrivato a ottenere un 40% circa di organico, lodevole ma anche questo dato è riferito a un caso locale e no a media nazionale (considerando che a livello nazionale il riciclaggio è circa il 22,7% si potrebbe fare una stima del raffronto). La prossima volta sarebbe meglio confrontare più fonti, senza dimenticare di interpretare sempre in modo critico ogni dato. Procedo a correggere di conseguenza. -- Cisco79 02:59, 20 giu 2007 (CEST)

Un attimo.

  • un conto è quella che chiami la resa dell'organico, cioè i kg di compost vs kg di frazione verde (cioè 20-40 kg ogni 100 kg).
  • un conto è quanto organico (potenzialmente da raccogliere separatamente x compostarlo) c'è nel rifiuti prodotti da una società, un paese o una città. Questo secondo dato, secondo le fonti che avevo posato è circa il 30-40% cioè di 100kg di spazzatura 30-40kg sono frazione verde.
  • altro tema ancora è quanta è la % di frazione verde sul totale della raccolta differenziata (il 40% di Rufina è il 40% del 77% di RD, cioè circa il 30% dei rifiuti totali), ma questo non ci interessa xchè la stima è calcolata sul totale dei rifiuti, indipenderntemente da cosa fanno i vari comuni.

Cioè in pratica quallo che ineressa è quanta monnezza verde si produce sul totale della monnezza... se quello di Brescia non va, serve un'altra fonte xchè è un tema importante.

Nemo, non ho capito cosa sarebbe (e dove hai preso il dato) dell'80% di scarti metallici/inerti che dici...?!? --Scriban 17:29, 20 giu 2007 (CEST)

Scriban, senti a me, lascia stare quel 20% e la fonte di Brescia. Che senso avrebbe compostare con una resa del 20% (come è lecito chiedersi)? Casomai restringiamo la forbice al più veritiero 30-40%, come si evince tra l'altro anche da questa tabella a pagina 8: il compost prodotto è stimato in 900.000-1.000.000 t a partire da organico totale di 2.668.000 t; se fai la divisioncina ottieni una resa 33,7-37,5%. Poi adesso hai tirato fuori questa frazione verde, ti riferisci agli scarti delle aree verdi che contribuiscono al compost totale con il 34%? Lascia stare. Concentriamoci su dati più concreti ed evitiamo di entrare in calcoli cervellotici che inevitabilmente conducono ad errore.
Veniamo alla questione del volume di rifiuto in discarica ridotto. Fin quando non si ha un valore medio di frazione umida ottenibile dal differenziato prodotto in Italia, evitiamo di fornire e fare affermazioni incerte. Quindi siamo più cauti e diciamo semplicemente che i volumi vengono ridotti, senza bisogno di aggiungere aggettivi e avverbi. -- Cisco79 23:23, 20 giu 2007 (CEST)

Forse mi sono espresso male, con "frazione verde" intendevo tutta la parte organica (verde, scarti di cucina, ecc.) e non solo gli sfalci. In effetti ho dato un'occchiata alla tua fonte e sembra interessante, approfondirò + tardi. Vada x il 30-40 che proponi. Come vedi se posti dei documenti un minimo plausibili sono dispostissimo a cambiare le mie idee. ;)

Volume in discarica. Appurato che da 100kg di organico ottienti 30-40 kg di compost, non ti pare ovvio che, anche qualora si butti il compost in discarica hai una riduzione del 60-70%? alla luce di ciò, la tua frase "l'eccedenza finirebbe inevitabilmente in discarica aumentando ulteriormente i volumi di quest'ultima e annullando anche tutti i potenziali benefici legati al compostaggio" non ti pare un tantino sbagliata? E' altretanto ovvio che la cosa migliore è usarlo in agricoltura, siamo d'accordo, ma anche buttarlo in discarica non è la tragedia che sembra dalla frase. Ti faccio notare che questa è proprio l'affermazione che contestavo e che ha causato il blocco della voce ;) --Scriban 12:07, 21 giu 2007 (CEST)

Si, ma non sappiamo quanto sia la composizione media in organico (queste % sono in peso, non in volume) del totale RSU prodotto in Italia. I volumi risparmiati sono appunto riferiti a tale frazione di organico che viene riciclata. Se non sappiamo l'incidenza sul rifiuto totale come possiamo fare una stima sui volumi o sulle tonnellate ridotte in discarica? Poi, come puoi notare dalle linee guida estratte dal documento della Corte dei Conti il compost qui viene smaltito in agricoltura: questa evidentemente è una semplificazione delle destinazioni possibili, ma è proprio significativa perchè indica il modo predominante e più indicato per smaltire il compost. Qui il deposito in discarica addirittura non viene indicato. Già gli scarti (che restano comunque di una certa entità) del compostaggio finiscono in discarica (daltronde non dobbiamo dimenticare che il rifiuto deriva già da una selezione, essendo rifiuto differenziato), se a questi aggiungiamo anche parte del compost prodotto è evidente che la discarica non si gioverebbe molto del compostaggio.
Riguardo al blocco: la voce è stata solo parzialmente bloccata a causa del comportamento ostinato e ripetitivo di IP anonimi. Tu dici che "che questa è proprio l'affermazione che contestavo e che ha causato il blocco della voce", allora che legame hai con questi anonimi? -- Cisco79 12:47, 21 giu 2007 (CEST)

Sul totale degli RSU, io ho sempre sentito dire ed ho letto su varie fonti che l'organico sia una discreta percentuale, dell'ordine di almeno il 30-35%. Tuttavia in genere non mi va di postare fonti poco autorevoli o peggio che mai fonti che interpretano altre fonti (come invece a te -e non solo a te- a volte sembra piacere, come nel caso di "la termotecnica" e dell'introvabile rapporto del ministero, di cui aspetto ancora una fonte verificabile). Il mio edit con un "citazione necessaria" in proposito serviva a quallo ma vedo che l'hai eliminato...

Gli scarti del compost a me risultano una bassa % -non certo la differenza fra 100kg e i 30-40kg, dovuta probabilmente in larghissima parte alla perdita d'acqua nel processo (da chimico che ne dici?)- e del resto è abbastanza probabile trattandosi di materiale da raccolta differenziata. Anzi pensandoci bene, visto il materiale (organico) e la sua % d'acqua mi pare che 20kg da 100kg che dicono a Brescia non sia poi così fuori dal mondo... dipenderà dal trattamento + o - spinto (x l'agricoltura probabilmente si "secca" meno, se va in discarica si "secca" di più)... mi pare una buona spiegazione sul tema "20-30-40kg".

Sul blocco, questo edit per es è mio, e io non sono anonimo. E poi se ci sono altri edit che ritengo corretti, li difendo, anonimi o meno che siano. Come ha ottimamente detto Nemo, si guardano i contenuti non chi scrive. Suvvia ammetti che hai un po' esagerato con certe frasi. ;) --Scriban 14:38, 21 giu 2007 (CEST)

Col "sentito dire" non si va da nessuna parte. Se uno vuole precisare ulteriormente o possiede cifre reali e verificate o altrimenti evita di aggiungere dei punti insicuri. Allo stesso modo piuttosto che aggiungere "citazione necessaria" aggiungiamo dati e fonti concrete. In compost è presente una riduzione dei rifiuti del 30-40%, ma questa è riferita a quella prodotta in ambito domestico e smaltibile col compostaggio domestico. Una nota sul caso "la termotecnica", come lo definisci tu (e poi questo non c'entra nulla in questa sede): io non avrei postato quel link, ma vista la tua continua insistenza (che ha portato anche al blocco totale) nel cercare a tutti i costi un riferimento web ho allora optato anche per il link, oltre la citazione degli atti in cartaceo. Il documento non te lo invia nessuno tramite raccomandata postale, ma se vai ad esempio in una biblioteca pubblica o presso un ente ambientale sicuramente avrai soddisfazione. Se realmente sei interessato a una cosa, stai tranquillo che la troverai, ma il web non è la Sacra Bibbia e non può contenere tutte le informazioni esistenti su questo mondo!
Scarti del compost. Suvvia, l'acqua non è uno scarto! Quel 20% esisterà probabilmente solamente nel documento di Brescia. Il 30-40% è assodato e ampiamente verificato.
Sul blocco, effettivamente io ho sempre cercato di "ragionare" sulle modifiche da te apportate. Piuttosto tu tendi a porti su di un piano di ragione a priori e quando qualcuno tenta di spiegarti le sue ragioni tu tendi a ribattere come se in precedenza non ti fosse stato detto nulla. Dobbiamo anche approfondire il discorso anonimi? Allora facciamolo! Il 4 giugno con questo edit l'anonimo 85.18.71.186 aveva qualcosa da dire su compost e TMB. Io con questa modifica annullo quanto modificato dall'anonimo e il giorno dopo Scriban, che casualmente, come come da lui ammesso dimentica di effettuare il login, mi scrive per dirmi di avere annullato la sua modifica (quella effettuata come 85.18.71.186) e di "fare confusione". E allora come la mettiamo, doppia casualità? E a proposito di casualità l'anonimo 151.13.132.130 con questo edit tra le altre cose aggiunge quella percentuale del 30-40% relativa alla frazione umida sul totale dei rifiuti che è stato un cavallo di battaglia di Scriban, che però ad oggi non si riesce a dimostrare con dati concreti. E questi sono solo i casi più eclatanti e relativi solamente a questa voce... Tante casualità così concentrate? La statistica sembrerebbe non concedere dubbi... -- Cisco79 17:17, 21 giu 2007 (CEST)

Dati sugli inceneritoriModifica

Separiamo questa discussione da quella generale sulla voce, con le mie proposte di qui sopra (si veda anche qui). L'unica parte che effettivamente qui serve a poco sono gli ultimi due capoversi della sezione spostata qui, dove non c'è nessuna comparazione ma si parla solo di inceneritori. Questi li possiamo togliere. Va bene? Nemo 10:36, 19 giu 2007 (CEST)

Come ho detto, imho è meglio che gestione dei rifiuti spieghi brevemente lo schema, rinviando alle singole voci i dettagli specifici. Ottima la tabella sulle % di RD, discarica ed inc ("Gestione dei rifiuti in Europa"), ma aggiungere "diffusione in italia ed europa" e la tabella che riguardano solo degli inc imho squilibra la voce: questa sarebbe una parte sicuramente di approfondimento che riguarda solo gli inc, e quindi anddrebbe riportata in inceneritore dov'era. altri pareri? --Scriban 11:09, 19 giu 2007 (CEST)

Quoto Scriban. -- Cisco79 23:13, 19 giu 2007 (CEST)

Ma la tabellina sulle percentuali di smaltimento è analizzata appunto in quel paragrafo. Nemo 00:08, 20 giu 2007 (CEST)

Nemo, se Cisco ed io siamo d'accordo, bisogna che ti inchini al Miracolo e ti adegui!!! :D Scherzo, altre opinioni sullo spostamento? Ripeto, parlo solo dell'aggiunta di "diffusione in italia ed europa" e della tabella del n° di inc in europa, che dovrebbero tornare in inceneritore ciao --Scriban 17:41, 20 giu 2007 (CEST)

che facciamo con il paragrafo "diffusione in it ed eu"? Biopresto? Orson? qualcuno ha opinioni? se nessuno dice nulla nel pomeriggio lo rimetto in inceneritore (cioè... nella versione provvisoria), con 2 voti a favore e 1 contro. --Scriban 12:13, 21 giu 2007 (CEST)
Non dico nulla, mi astengo, non vorrei cambiare la cabala e rovinare questa atmosfera di meravigliosa armonia.--L'uomo in ammollo 14:41, 21 giu 2007 (CEST)

ohhh L'uomo sopra le parti... :p Come si dice... sotto la cenere il fuoco cova... --Scriban 15:41, 21 giu 2007 (CEST)

La tua visione cartesiana del mondo è alquanto obsoleta. Non esistono le parti, esiste solo una grande coscenza, io sono quello, tu sei quello, questo è il Gran Verdetto. oooooooooommmmmmmm. --Il guru in ammollo 15:56, 21 giu 2007 (CEST)

Guarda che Guru non va lavato a oltre 40 C°, altrimenti stinge. :p

Dai un parere sulla discussione seguente ;) --Scriban 16:04, 21 giu 2007 (CEST)

Ma è assurdo che si tengano divise le due parti, come è assurdo inserire una tabella (Gestione dei rifiuti in Europa) senza commento... Cisco, non credi che sia sufficiente spostare i due capoversi di esempi di inceneritori italiani? Altrimenti spostiamo tutto. Nemo 01:33, 24 giu 2007 (CEST)

Scusa, ma la voce s'intitola "gestione dei rifiuti", xchè la tabella "Gestione dei rifiuti in Europa" sarebbe fuori posto? Imho dà l'idea di come sono ripartite le varie metodologie in Europa, rinviando l'approfondimento altrove... Quanto ai commenti ecc., sai che stiamo camminando sui carboni ardenti con un bidone di nafta in equilibrio sulla testa, vero?!? :D ciao --Scriban 17:40, 25 giu 2007 (CEST)
Il problema è che nella sezione che vuoi spostare si dice che nel tal paese si incenerisce la tal quantità di rifiuti, citando i dati della tabella: coem si può separare la tabella? Nemo 00:32, 27 giu 2007 (CEST)

Io non voglio spostare nulla, vorrei (e mi pare di non essere l'unico) lasciare quella parte come è sempre stata (cioè come è in questo momento: la tabella che c'è qui evidenzia come sono trattati i rifiuti nei vari paesi, cioè % di discarica, riciclo e incenerimento. Il paragrafo che tu dici (e che ho rimesso in inceneritore, o meglio nella versione in corso di definizione) riguarda solo le % di incenerimento e sta bene in incenerimento, ed inoltre comprende una tabella sui tonnellaggi inceneriti, quindi, trattando solo di quello, mi pare sia + logico stia in inceneritore...

Cmq all'inizio della voce "inceneritore" che stiamo definendo ho aggiunto un chiaro ed esplicito riferimento a gestione dei rifiuti che diciamo dovrebbe essere la voce "di cappello" a tutta la trattazione delle tematiche di "monnezza", e da cui ad albero si collegano tutte le voci di approfondimento (niceneritore, riciclaggio, compost... ecc). Non mi pare che qua vadano approfonditi eccessivamente gli argomenti, altrimenti questa struttura logica si perde (imho). :) --Scriban 09:22, 27 giu 2007 (CEST)

Guarda che quella sezione non è sempre stata qui: erano entrambe in Inceneritore. Nemo 02:16, 28 giu 2007 (CEST)

confronto costiModifica

Cisco ho annullato questo tuo edit. Suvvia, il confronto dei costi (salvo quelli di costruzione) è una operazione di una complessità astronomica. Come giustamente dici c'è da considerare calore ed energia, ma pure x il biogas da compostaggio, pure x i costi di depurazione fumi, pure i vari incentivi, pure l'energia che risparmi riciclando, pure 1000 cose.... se vuoi possiamo provare a farlo (di sicuro non lì) ma non mettendo solo quelli degli inc.

In qualunque caso è un approfondimento e ci si deve andare coi piedi non di piombo, di plutonio. E con fonti molto autorevoli e molto condivise. Spero tu sia d'accordo e voglia discuterne un po' prima, con me e con altri. --Scriban 16:00, 21 giu 2007 (CEST)

Visto allora che si presentano in modo scorretto i costi censurando i ricavi in termini di recupero energetico e cercando di sviare e provocare ulteriore confusione, allora io ho annullato anche il riferimento ai costi così tutti annullano tutto e alla fine non è rimasto niente! -- Cisco79 17:23, 21 giu 2007 (CEST)

Scusa, ma allora il costo degli impianti di compostaggio? chi l'ha messo qui e come mai hai censurato i ricavi del recuperro del biogas?!? Sono dati interessanti, ma come al solito due pesi due misure, eh? Tipico. Come se poi le % di rendimento energetico c'entrassero qualcosa. Domani ripristino, spero con il parere di qualcun'altro.--Scriban 17:59, 21 giu 2007 (CEST)

Ma se hai il dato relativo al biogas perché non lo inserisci, invece di sparare... Vuoi presentare solamenti i costi e non parlare dell'ammortamento? Questo non è corretto. -- Cisco79 18:03, 21 giu 2007 (CEST)

Senti, tu hai inserito il costo dell'impianto di compostaggio, benissimo. Io ho inserito quello di un inceneritore. Perchè cancelli quello che ho messo io invece di integrare quello che hai messo tu? Come ho già detto, a parte i costi di costruzione (comunque interessanti) non siamo in possesso di altri dati economici (di gestione), quindi allo stato attuale questo è l'unico confronto fattibile in termini di €. Il fatto che il rendimento sia di tot % elettrico e tot % termico (oltre ad essere una ripetizione di quello che c'è già scritto in inceneritore) che cippa c'entra qui?!?! Mi pare + che sufficente e corretta la frase che ho aggiunto x mediare dove si dice che "andrebbero valutati altri costi/ricavi" --Scriban 09:24, 22 giu 2007 (CEST)

Vedi Scriban, questo è uno dei casi esemplari che mettono in luce il tuo modo di trattare i dati. Io ho sì inserito i dati del costo dell'impianto di compostaggio, ma ho altresì rimarcato i ricavi in termini di biogas (che a quanto pare ancora non si riescono a quantificare), il grosso beneficio dell'utilizzo in agricoltura e anche il prezzo del compost in relazione alla destinazione di utilizzo, oltre ad evindenziare il lato negativo del non reale riciclo di materia organica. Inoltre sono rimasto in tema di compostaggio, senza entrare nel merito di confronti e costi con tecnologie nettamente diverse, evitando di creare ulteriore confusione e lasciando a chi legge (e mi pare che robetta da cui attingere ne abbia abbastanza e anche di discreta qualità) il compito di farsi una idea sulla gestione integrata e sui vantaggi e svantaggi di ogni sistama di smaltimento. Il tuo modo di fare è invece caratteristico della tua condotta in wikipedia. Presenti i costi relativi all'inceneritore, bene, ulteriore materiale che arricchisce la voce. Ma poi come contestualizzi questi dati? Invece che trattare il relativo ammortamento fai voli pindarici creando confusione e inserendo termini di paragone diversi dall'incenerimento e difficilmente quantificabili (occorrerebbe reperire un intero studio a hoc). Io invece mantengo la parte relativa ai costi, pregevole e sulla quale non si può appuntare nulla, ma cercando di restare il più possibile neutrale contestualizzo i costi inserendo dati omogenei (si riferiscono sempre all'inceneritore e non ad altro) che riguardano il vantaggio del recupero di calore ed energia elettrica. Per concludere, comprendo benissimo che ritenendo Scriban gli inceneritori la causa della fame nel mondo e la causa delle principali disgrazie che attanagliano il nostro pianeta questi tenda a sottolineare solamente i costi e voglia dare l'impressione che sia assolutamente sconveniente ricorrere all'incenerimento in qualsiasi caso, ma se questo andrebbe benissimo all'interno di un blog personale rappresenta invece in wikipedia una scorretta condotta non neutrale e inaccettabile. -- Cisco79 20:15, 22 giu 2007 (CEST)

A mio parere quando si inserisce qualcosa bisogna sempre stare attenti allo scopo e al collegamento della frase col resto della voce. A che serve quel dato sugli inceneritori? A dimostrare che sono troppo costosi per usarli? Semplicistico, e comunque non è questa la sede. A fare un confronto dei costi? Impossibile, servirebbe uno studio apposito. E inoltre i dati sull'inceneritore di Brescia sono un doppione di quanto già si dice in Inceneritore. Faccio la mia proposta, voi ditemi. Nemo 01:44, 24 giu 2007 (CEST)

Cisco, in questo tuo edit non mi pare si parlasse di recupero energetico del biogas, cmq ti dò atto di aver inserito gli interessanti dati sul compost e gli ottimi documenti da cui li hai tratto. Di rimando ho messo i dati relativi ad un inceneritore, non mi pare di aver fatto nessun volo pindarico: ho solo rimosso le % di resa temica ed elettrica che, oltre ad essere già riportati in inceneritore, qui non dicono nulla... In sostituzione ho messo la frase dove si diceva che valutare il complesso dei costi/ricavi è difficile e richiederebbe complessi studi, come mi pare anche Nemo pensi. Sul tanto decantato recupero energetico, x ora non mi esprimo con edit nella voce (tranquilli! :D ) ma, tutto sommato, francamente ritengo che tra inquinamento, costi vari di trattamento dei fumi e dei residui ecc. il gioco non valga la candela, o la valga molto poco, almeno x come questo strumento è stato implementato in Italia. Non per caso ci sono gli incentivi cip6, una truffa legalizzata. Il mio modo di trattare i dati non mi pare abbia qui nulla di terribile, solo cerco di far seguire un filo logico al discorso.

Fame nel mondo ed altre disgrazie lasciamole da parte, che mentre noi ci facciamo seghe mentali la gente crepa, magari xchè le nostre scorie le mandiamo in omaggio a loro.

Ti stupirà invece che "assolutamente sconveniente ricorrere all'incenerimento in qualsiasi caso" non sia il mio pensiero.

@Nemo: benissimo :) Mi pare che anche le ultime modifiche di Cisco vadano benissimo. --Scriban 14:49, 25 giu 2007 (CEST)

Relazione del professor Federico Valerio sui costi dell'incenerimento.
http://files.meetup.com/207894/costi_incenerimento.pdf
Federico Pistono 00:06, 19 set 2007 (CEST)
Il termine incenerimento con recupero energetico sarebbe quindi in realtà una macchinazione dei mass media? Ti ricordo il punto di vista neutrale e che Wikipedia non è un luogo in cui si fa politica ma una enciclopedia. Prima di intervenire in voci tanto delicate faresti meglio a concordare con alri utenti. --Cisco79 00:24, 19 set 2007 (CEST)
@Cisco79
Il termine incenerimento con recupero energetico sarebbe quindi in realtà una macchinazione dei mass media? - No, semplicemente è fuorviante.
Forse dovrei ricordatelo io che wikipedia è enciclopedia e non opinioni, dato che manchi completamente di scientificità. Il paper riportato è di Federico Valerio, direttore del Dipartimento di Chimica Ambientale dell'Istituto Tumori di Genova. Stando ai fatti sei tu che fai politica, io riporto dati, quindi prima di fare un revert per POV (che conosco bene) fai una ricerca sulla validità delle affermazioni. Grazie.
Rileggendo con attenzione ho annullato la mia modifica perché l'originale si trattava di un estratto di una citazione, quindi non modificabile, non perché il mio fosse POV. A questo punto sorge il dubbio se sia veramente adeguato lasciare frasi fuorvianti e non esplicite invece di presentare dati supportati da evidenza scientifica? --- Federico Pistono 04:17, 15 gen 2008 (CET)

Ti ricordo


Wikipedia non è un blog!
L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

oltre a Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione. In passato gia un tale atteggiamento perpretato in modo continuo e sistematico è costato caro a qualche altro utente. Rispetta quindi il lavoro degli altri contributori e non esporre teorie originali in contrasto con quanto attuato dalla tecnologia di termovalorizzazione (non a caso più tecnicamente detta incenerimento con recupero energetico). --Cisco79 12:23, 15 gen 2008 (CET)

Utente:Pain/Foglio_Definitivo_No_Incenerimento è un vero e proprio manifesto politico anti-incenerimento che la dice lunga riguardo alla tua obiettività. Peccato che, ripeto, Wikipedia non sia un posto dove fare politica! --Cisco79 12:45, 15 gen 2008 (CET)
ho già risposto a tutte queste tue osservazioni e da quella modifica di prima ho sempre rispettato le regole di Wikipedia. Non solo, ho fatto un revert immediato delle mia modifiche che non rispettavano le regole della comunità, quindi non provocando danno alcuno.

Piuttosto Cisco79 salti a conclusioni e passi a farmi la ramanzina per cose che non ho assolutamente fatto. Come ho gi' scritto quella pagina era un luogo temporaneo, non linkato da nessuna parte dentro wikipedia, sottosezione della mia User page e immediatamente spostato da me medesimo. Sugli articoli Wiki ho sempre portato motivazioni valide in supporto della mia tesi, scientifiche, senza cercare di prevarica, offrendo un dialogo e ponendo delle domande. Tu invece tiri in ballo questioni pesudopersonali già risolte, tralasciando qualunque argomentazione valida. Forse NON HAI argomentazioni da portare dato che perpetri il tuo atteggiamento sia qui che nella pagina di discussione Inceneritore, ti nascondi dietro ad accuse sterili ma dove sta il NPOV in questo caso? Di fronte a fatti e ti metti a far politica, poi mi accusi di fare i TUOI errori, dopodiché mi fai la ramanzina su come essere un wikipediano. Ti ricordo che Wikipedia non è un forum, se non hai nulla di valido da scrivere porta le tue questioni personali sul tuo blog. Federico Pistono 12:29, 27 gen 2008 (CET)

È l'atteggiamento tipico, devi farci il callo. ;) -- Scriban(msg) 09:33, 28 gen 2008 (CET)
Scriban, ci posso fare il callo ma rimane abbastanza triste come atteggiamento. :( Federico Pistono 13:43, 1 feb 2008 (CET)

ultime modifiche ed aggiunta di titoliModifica

con questi edit sono stati modificati ed aggiunti dei sottotitoli alla voce, aggiungendo solo pochi contenuti (peraltro ok). Trovo che se si confronta l'indice della voce (la TOC) questa versione e la si con quella attuale la prima risulti più "pulita", oltre a rispecchiare più fedelmente lo schema grafico riportato nella voce ed il testo stesso.

Insomma trovo che la voce fosse + razionale ordinata e leggibile in precedenza (scusate la presunzione ;) ) In fondo alcuni dei nuovi titoli non suddividono paragrafi con argomenti diversi, ma sono puramente pleonastici.

Vorrei un parere, grazie :) --Scriban 11:50, 28 giu 2007 (CEST)

  • Credo che i paragrafi mancanti andrebbero scritti al più presto, sia per completezza enciclopedica della voce, sia per questioni di attualità, specie per i processi di recupero energetico a freddo, che in centro Europa stanno prendendo campo. Non so se ne avrò a breve il tempo, ma credo sia una cosa da fare--Maxcip 16:14, 28 giu 2007 (CEST)

Bene, ma cerchiamo di mantenere uno schema ed una logicità complessiva. Per esempio la "biossidazione" in pratica è quella che nel resto della voce è denominata "compostaggio", o sbaglio? Ma altrove nella voce questa "biossidazione" viene classificata come "recupero energetico" (a caldo o a freddo? non si capisce).

In questo momento la voce è organizzata sulla base dello schema grafico: non dico che sia la perfezione, ma almeno ha il pregio di avere un capo ed una coda ben individuabili e terminologie univoche e chiare x chiunque. (X es chiamare "ossidazione" l'incenerimento è scientificamente (chimicamente) corretto, ma assolutamente incomprensibile per moltissimi, imho)

In pratica, prima di smontare una logica, assicurati che se ne possa costruire un'altra altrettanto valida ed evidente! Ciao ;) --Scriban 17:31, 28 giu 2007 (CEST)

Non credo si voglia smontare nessuna logica, solo che l'argomento è complesso, diciamo ipertestuale. per es. il compostaggio può seguire al differenziamento alla fonte, o essere il seguito post TMB di una raccolta indifferenziata, come si vede leggendo la voce. Non penso sarebbe male fare in modo che queste stesse voci si ripetano nell'indice, indice che potrebbe anche essere un sunto dell'argomento. Questa voce è piuttosto lunga, e nonostante i vari rinvii agli approfondimenti rimane ponderosa. La discarica è parte conclusiva anche di raccolte differenziate (Delle ceneri del biostabilizzato...) e così come è messo ora è solo il punto 3.3 dell'indifferenziato. In effetti per un lettore al volo non è facilissimo orientarsi, e lo stesso schema in testa alla voce non riporta l'incenerimento. Come compostaggio in genere si identifica quello che segue una raccolta differenziata alla fonte, ed è discorsivamente parlando collegata a processi meno industriali. Biossidazione è un termine che può riunire compostaggio + biostabilizzazione. --Maxcip 17:03, 29 giu 2007 (CEST)
Daccordo con Maxcip, che a quanto pare parla con cognizione di causa. Mi ricordo ancora quando questa voce era appena un misero stub, quando io e Biopresto cominciammo ad arricchirla e a conferirle la forma che è stata successivamente sviluppata fino a giungere a quella attuale. La parte relativa al compostaggio e al TMB l'ho praticamente creata io da zero e mi vien da ridere riguardo alle boiate che ho dovuto sentire e correggere al riguardo, da parte di registrati o illustri scienziati anonimi che evidentemente nulla sapevano di quel di cui parlavano ma che molto arrogantemente presumevano a loro volta di correggere e insegnare ad altri. La voce poi ha assunto una palese organizzazione e sistemazione riportabile al famoso grafico sulle "linee guida" recentemente inserito e che in realtà sembra creare più confusione che semplificare i ragionamenti (è pur sempre un diagramma di flusso...). Ben venga anche il tuo contributo e la tua condivisione di conoscenze, soprattutto adesso che la voce ha raggiunto una certa organicità e complessità dei contenuti! -- Cisco79 18:17, 29 giu 2007 (CEST)

@maxcip: lo schema in testa alla voce serve proprio ad evitare di ripetere "compostaggio" o "discarica" in 10 posti diversi... e l'incenerimento è implicitamente citato nel box "CDR" (a valle di cui in effetti non sarebbe male ci fosse "incenerimento"). D'altra parte proviene da una fonte molto autorevole e che usa le terminologie previste dalla normativa, quindi mi pare una buona base.

Come dici tu stesso la voce è già molto lunga e può disorientare. Quindi chiedo solo attenzione a rispettare una uniformità logica e terminologica che imho lo schema dà. --Scriban 17:56, 2 lug 2007 (CEST)

Concordo con Scriban sull'opportunità di seguire lo schema, in generale, e sulla necessità di usare una terminologia coerente (anche colle altre voci). Ma questo è secondario rispetto all'inserimento di contenuti, che sarebbe molto gradito da parte tua, Maxcip. Nemo 23:47, 2 lug 2007 (CEST)

Semmai a riorganizzare la voce ci penso poi io... (se non la prendete come una minaccia :D )
E non dimentichiamo che un eccesso di informazione è disinformazione: meglio meno e razionale, che tanto e confuso. --Scriban 10:50, 3 lug 2007 (CEST)

Mah, in epoca di guerra fredda un mio conoscente diceva: meglio esser benestante negli USA che poveri in Unione Sovietica... scherzo, concordo che il tutto stia diventando ipertrofico, e mi riferisco anche alla voce inceneritore, e fin troppo infarcito di questioni normative. Le stesse sono essenziali, d'accordo, ma mi pare stiano facendo passare in secondo piano quelle sanitarie, non necessariamente ancora normate, anche se scientificamente riconosciute. Non credo che le voci debbano essere un allegato alla normativa vigente (vigente in Italia, peraltro); un'enciclopedia è qualcosa di un po' più universale. --Maxcip 18:05, 3 lug 2007 (CEST)

Ma la normativa è indispensabile per capire il funzionamento del sistema di gestione dei rifiuti (ad esempio, perché funziona o meno il riciclaggio, ecc.), dal momento che è il suo strumento. Sarebbe come dire che nel parlare del sostegno all'agricoltura non si debbano confrontare la PAC e le leggi agrarie del passato. Nemo 00:55, 4 lug 2007 (CEST)

@Maxcip: hai proposto due aspetti da rivedere/aggiungere:

  1. scrivere "paragrafi mancanti" (16:14, 28 giu 2007)
  2. questioni sanitarie "non necessariamente ancora normate, anche se scientificamente riconosciute".

Posso chiederti per entrambi gli aspetti a cosa ti riferisci? Grazie :)

D'accordissimo che la normativa non è tutto, ma anche Nemo ha ragione. E poi questa voce e ancora di + inceneritore sono controverse, e diciamo che le leggi sono una base abbastanza "neutra" su cui costruire e strutturare le tematiche. Poi possiamo discutere ed argomentare sulla stupidità o meno dei vari approcci al/ai problema/i e sugli enormi interessi econ-polit-crimin-sanitar-sociali che ci stanno dietro ma questo è in pratica come buttare nitroglicerina nel fuoco... non che mi tiri indietro, ma è rischiosetto :D --Scriban 17:15, 4 lug 2007 (CEST)

purtroppo, anzi per fortuna dovrò assentarmi per qualche giorno, e non potrò mettere le mani sulla rete se non occasionalmente, ma intendevo principalmente dire che:
  1. nelle note della voce c'é prolusione di citazioni legali e assenza pressoché totale di studi pubblicati su riviste scientifiche, in particolare sanitari (se si facesse sempre così le enciclopedie si dovrebbero riscrivere in continuazione, e non solo per progressi concreti scientifici). Le leggi non credo siano una base neutra visto che vi son paesi dove ti possono tagliare una mano se bevi un bicchiere di vino (e l'etanolo deidrogenasi l'han quanto noi) e viceversa in italia ti vietano quel che é legale altrove. Se la voce Etanolo si fosse fatta sulla base della regolamentazione, sarebbe da ridere. Con cìo la ritengo importante, ma non deve diventarne l'ossatura. I fatti scientifici, pubblicati su riviste impattanti, son una base neutra.
  2. Esistono studi comparati stilati da organismi internazionali (ne ho qui giusto uno) sull'argomento confronto tra tipi diversi di gestione dei rifiuti.

Credo che si stia diventando tutti troppo litigiosi, quando si sblocca la voce inceneritore, che succede? Un vespaio di stravolgimenti? manco Osama bin Laden sta bloccato anche agli utenti registrati per più di un mese. Non si riesce a diversificare e riportare le diverse contrastanti opinioni? Scusate l'impeto. --Maxcip 01:05, 5 lug 2007 (CEST) P.S. Si, è rischiosetto.

  1. capisco le tue argomentazioni sul tema, ed in effetti hai anche tu ragione. Fatto sta che oggi in italia ed in europa ci sono regole che andrebbero seguite. Più spesso invece si segue solo quello che fa comodo, o, per dirla chiara, fa cassa (vedi "incentivi cip6" in inceneritore), sbattendosene altamente non solo di tutti gli studi scientifici di questo mondo, ma anche della effettiva razionalità di ciò che si fa. E quersto x restare sul tema, altrimenti che ne sarebbero altri 1000.
  2. hai fonte web? mi piacerebbe darci un'occhiata.
litigiosi?!? Guarda, mi tengo x me le idee che mi sono fatto riguardo al tentativo di alzare i toni per scopi ben precisi ;)
Quanto al blocco di inceneritore, concordo che sia ridicolo (il mio parere qua). Purtroppo imho manca l'equilibrio e la serenità di valutazione... --Scriban 10:51, 5 lug 2007 (CEST)

pirolisi e gassificazioneModifica

Ho inserito (dopo qualche tentativo :D ) due interessanti link di fonti autorevoli e primarie (cioè non "citazioni di citazioni").

ritengo che da questi due documenti si possano trarre tanti spunti per migliorare questa ed altre voci. Fatevi sotto :) --Scriban 10:12, 19 lug 2007 (CEST)

Forse sarebbe il caso che qualcuno li leggesse prima di annullare gli edit altrui. E semmai se ne discutesse. --Scriban 09:50, 2 ago 2007 (CEST)

Ben fatti, in effetti: significativo il dato del 40% di gas recuperato dalle discariche, fra l'altro. Per il resto, condivido la perplessità di Cisco: dove si afferma di preciso quello che hai scritto nella voce? Nemo 00:54, 5 ago 2007 (CEST)
  • In merito ai materiali trattabili, tutte le fonti che finora ho avuto sottomano parlano sempre di specifiche tipologie di materiali; il 2° documento cita x es: legname in tutte le sue forme; paglie di cereali; residui di raccolta di legumi secchi; residui di piante oleaginose (ricino, catramo, ecc.); residui di piante da fibra tessile (cotone, canapa, ecc.); residui legnosi di potatura di piante da frutto e di piante forestali; residui dell'industria agro-alimentare.
  • Per quanto riguarda il processo termofuel, la mia fonte è quella che ha linkato cisco, dove nelle prime righe si legge ThermoFuel is a process whereby scrap and waste plastics are converted into synthetic fuel. The system uses liquefaction, pyrolysis and the catalytic breakdown of plastics. The system can handle almost all the plastic that is currently being sent to landfills.. Mi dà ESTREMAMENTE fastidio che cisco posti delle cose che manco legge, ed annulli le mie GIUSTE correzioni. Ritengo di essere molto disponibile, paziente e pacifico a non segnalarlo come problematico in situazioni di questo genere. Dimmi se sbaglio. Può anche darsi, nessuno è perfetto.
  • riguardo al contenuto del syngas, la fonte è sempre il secondo articolo dove si dice I problemi connessi a questa tecnologia, ancora in fase di sperimentazione, si incontrano a valle del processo di gassificazione e sono legati principalmente al suo basso potere calorifico ed alle impurità presenti nel gas (polveri, catrami e metalli pesanti).

Concludendo, due fonti sono quelle che avevo linkato come ref, e un'altra l'ha postata cisco stesso. Quindi tutto chiaro, palese, alla luce del sole, e verificabile da tutti fin dal primo inserimento. Basta averne voglia. Nemo, conto su di te x apportare le correzioni, visto che io sono preso di mira un po' troppo gratuitamente. Basta rollbackare alla mia versione. Ciao :) --Scriban 13:49, 6 ago 2007 (CEST)

In mezzo alla solita tanta confusione provo almeno un minimo tentativo di accenno a un ragionamento degno di essere definito tale.

  • Punto 1: la tipologia di materiale trattabile dipende dal tipo di impianto e dalle condizioni operative utilizzate. La tipologia di rifiuti trattabile è essenzialmente eguale a quella trattata dagli inceneritori, altrimenti che metodo alternativo sarebbe? Ovvio poi che la qualità dei prodotti ottenuti (es. tar o syngas) dipenda dalla tipologia della matrice trattata. Mi sembra che su questo punto si sia giunti a una buona sintesi con quanto proposto da Scriban.
  • Punto 2: sul thermofuel mi sembra non ci sia stato alcun problema, se non quell'infelice espressione in lingua italiana che lo definisce una "sorta di diesel sintetico" quando basta dire "diesel sintetico", quale effettivamente è. Poi è ovvio che occorra utilizzare un certo tipo di materiale plastico e non ad esempio la carta o il legno, ma per un maggiore approfondimento (e chi è interessato può tranquillamente farlo) esiste già il relativo collegamento esterno linkato. Tutto il resto sono soliti insulti inutili che mi scivolano addosso e spesso mi suscitano anzi una gradevole ilarità. In fondo, come dice Scriban, nessuno è perfetto...
  • Punto 3: allora ti riferivi a questo parte! Ma il documento citato è solo una panoramica che presenta sì qualche cifra interessante, ma che dal punto di vista tecnico lascia invece piuttosto a desiderare (gli altri link approfondiscono meglio la pirolisi e la gassificazione). Al riguardo dello specifico del syngas, ad esempio, non viene affatto menzionata la tipologia di impianto adoperata nè tantomento fattori fondamentali quali la tipologia di rifiuto trattato (e beh, ad es. nelle biomasse da dove derivano tutti questi metalli pesanti), la temperatura e la pressione di esercizio. Comunque la stessa fonte parla di "impurezze" che tra l'altro ne peggiorerebbero le qualità applicative (ma sottolineo, sempre ad esempio, che esistono impianti che lavorano ad una più alta temperatura e che producono un syngas di elevatà purezza e qualità) e non influiscono sull'impatto ambientale che rispetto all'inceneritore è nettamente diverso.

Quindi, per concludere, il caro Scriban più che LEGGERE le fonti e link dovrebbe cercare piuttosto di CAPIRLI e interpretarli in modo critico usando un minimo di ragionamento ed essendo meno ossessivo-compulsivo. Poi è piuttosto strano che certe volte l'utente in questione sia tanto rigoroso e pignolo, mostrandosi altre volte altrettanto "facilone" e lesto a trarre conclusioni affrettate che molto spesso si sono rilevate anche tragicomiche (in particolare riguardo il celeberrimo inceneritore). Come mio solito, non ripeterò ulteriormente in altri post quanto appena detto a chi voglia fare il solito finto sordo e mi limiterò semplicemente a rollbackare. --Cisco79 17:49, 6 ago 2007 (CEST)

  1. Lí si citano quei materiali perché si parla dell'utilità della tecnologia in campo agricolo...
  2. Il Thermofuel è inserito solo quale esempio di tecnologia, ma in generale non mi sembra che la pirolisi abbia limitazioni di materiale tanto restrittive; e poiché si parla della pirolisi in generale e non del Thermofuel, quell'informazione sembra riferirsi alla pirolisi in genere e risulta fuorviante.
  3. Quelli sono problemi che dipendono dai vari impianti, come conferma Cisco; ma il motivo per cui il riferimento è stato tolto è che in quel punto della voce si parla di emissioni di inquinanti, mentre le impurità sono una questione di utilizzabilità del gas ottenuto ecc., che comunque andrebbe approfondito nella voce relativa. Nemo 23:18, 6 ago 2007 (CEST)
  1. ok, biomasse legnose e plastica col termofuel. intanto sono impianti diversi e separati e non puoi certo trattare tutto insieme: l'impianto x tratta solo rifiuto y. Resta il fatto che non ci sono impianti operativi.
  2. bene, ho riformulato. Era molto + fuorviante che qualunque pirolisi con qualunque materiale desse gasolio (diesel è il ciclo termico, se vogliamo essere puntigliosi)
  3. ma scusa del gas che te ne fai? lo tieni lì? no, lo bruci, quindi se contiene inquinanti questi vanno trattati. Come dire che un automobile non inquina, basta non metterla in moto. Ma che discorso è?!?
in conclusione, il mio edit tanto rollbackato non era poi tutta questa tragedia e precisava solo quello che dite anche voi, bastava leggerlo senza pregiudizi. --Scriban 10:27, 9 ago 2007 (CEST)
Comunque io non ho capito come un impianto di questo genere possa produrre mercurio. Il fatto è che De Stefanis, contrario a gassificazione e pirolisi, ha confrontato le migliori tecnologie disponibili degli inceneritori (con emissioni di diossine irrealistiche, se confrontate con quelli di Silla 2, che pure è avanzatissimo) con degli impianti qualsiasi di gassificazione e pirolisi. Nemo 12:18, 9 ago 2007 (CEST)
In effetti il confronto riguarda degli impianti di gassificazione e pirolisi alquanto semplici e non particolarmente elaborati. Forse, nel paragone con l'inceneritore, non avrà voluto calcare eccessivamente la mano (e mi rivolgo anche a quella tabella sui presunti pro e contro). Da qui deriva anche la solita confusione di Scriban che stavolta riguarda proprio l'emissione di gassificatori e pirolizzatori. --Cisco79 12:30, 9 ago 2007 (CEST)
De Stefanis commette a mio parere un errore, nel senso che vedendo la mancanza di dati e sperimentazione sulla gassificazione e la pirolisi fa riferimento a delle misurazioni che forse sono fra le poche disponibili, e si riferiscono a impianti molto specifici e particolari, ma poi li confronta con dati quasi teorici (anche se non sempre irrealistici, anzi) sugli inceneritori: allora bisognerebbe mettere anche le migliori tecnologie disponibili anche per la gassificazione e la pirolisi, che poi sono quelle di cui si parlava probabilmente in Gassificatore. De Stefanis fa bene a non fidarsi e a fare il san Tommaso, ma poi bisogna stare attenti a non generalizzare i risultati alla gassificazione e alla pirolisi come tali. Nemo 13:35, 9 ago 2007 (CEST) P.s.: un dettaglio non trascurabile è che sono dati di 10 anni fa, corretti in parte con informazioni del 2001 (in che parte? scommetterei in quella degli inceneritori, ma forse sono troppo malizioso).
Anche a me destefanis sembra di parte: e sono 100% d'accordo con Nemo sulle date della tabella... probabilmente ha aggiornato solo quello che gli faceva comodo. Cmq quelle slide fanno abbastanza schifo anche come impaginazione. Insomma, non mi sembra molto adatta e Npov. Ma visto che è stata messa, se ne traggano le conseguenze: NON è vero che la diossina "è inferiore ai limiti misurabili", non è vero che le polveri sono "cento volte + basse", non è vero che "i metalli pesanti sono 20-50 volte inferiori". Di tutte queste affermazioni poi, come sempre, manca la fonte. Vorrei sapere dov'è la "mia confusione". Se riteniamo che la tabella sia POV, leviamola. Come è adesso è un frappè di dati presi da fonti diverse in anni diversi, ovvero una ricerca originale. --Scriban 14:23, 9 ago 2007 (CEST)
Sua Maestà Scriban aggiunga una tabella migliore e più autorevole, piuttosto che sputare a destra e a sinistra! --Cisco79 14:32, 9 ago 2007 (CEST)
Mi sembra che anche Nemo abbia dubbi sul npov della tabella di DeStef. che peraltro è abbastanza evidente. Nessuno sputa da nessuna parte ma usare il cervello mi sembra opportuno. Quanto al collage attuale, ho solo espresso il dubbio che sia una ricerca originale, visto che sono dati presi da troppi posti disuniformi come tempo e fonte, per di più con un commento finale che "riassume" il tutto. Scusa Nemo, conosco le tue posizioni sulle "ricerche originali", ma in effetti è così. Che ne dite? --Scriban 14:48, 9 ago 2007 (CEST)
La tabella di De Stefanis non è inventata: i dati sono sicuramente affidabili, e vanno tenuti perché sono gli unici reali che abbiamo. Dico solo che non bisogna generalizzare. Le fonti sui gassificatori sono in Gassificatore, appunto. Nemo 21:40, 9 ago 2007 (CEST)

SmagrimentoModifica

La discussione sulla gassificazione si espande a ben tre voci (questa, gassificatore, inceneritore): ecco perché bisogna sempre evitare le ripetizioni e separare nettamente le funzioni delle varie voci. Intanto ho spostato varie parti sul compostaggio nella voce apposita, ma non ho capito se la biostabilizzazione anaerobica si possa definire compostaggio, e c'è una gran confusione perché non si capisce quali frasi si riferiscano a quale tecnologia (spero di aver capito e distinto bene). Di là l'ho messo in una sezione apposita, ma forse è il caso di creare una voce specifica, in cui chiarire bene le differenze col compostaggio, e per evitare i fraintendimenti. Ad esempio, credo che quel dato del 40% di concime dall'umido si riferisca a questa biostabilizzazione dell'umido da TMB, e non al compostaggio dell'umido differenziato.
Poi ho spostato ampi stralci in gassificatore, dopo averne ottenuto lo sblocco, e ho distinto la parte generica dalle affermazioni sulle specifiche tecnologie (ce n'erano quattro: una non specificata a 700° C, quella dell'impianto finlandese, quella a 2700° C e la pirolisi con vetrificazione, tutte mischiate). Ora bisogna vedere che fare del confronto in inceneritore. Nemo 23:29, 9 ago 2007 (CEST) P.s.: gradirei dagli esperti qualche chiarimento terminologico (nelle voci relative): la pirolisi è diversa dalla gassificazione o no? E la dissociazione molecolare è qualcos'altro?

Concordo con te sul caos su "cosa è riferito a cosa". Tuttavia eviterei di creare tante voci perchè finiscono inevitabilmente x contraddirsi, riportare dati diversi e rendere faticosissimo controllare che ci sia un senso logico in tutto il discorso.
Gassificatore e Pirolisi mi sembrano 2 voci estremamente caotiche dove dati parziali di casi specifici assurgono a dati generali e sistemici di tutti i processi. Questo anche grazie ad atteggiamenti di scontro personale ed illogico. E poi x il fatto che ci sono 1000 tecniche molto diverse e tutte poco diffuse e/o specifiche di determinati settori.
Biostabilizzazione e compostaggio, secondo lo schema della corte dei conti, trattano materiali diversi: indiff il primo e diff il secondo. I processi fisico-chimico-biologico possono essere gli stessi (digest anaerobica, fermentazione...) a seconda dei risultati che si vogliono ottenere.
A naso direi che pirolisi e gassificazione sono 2 tipi di dissociazione molecolare, la quale è un tipo di "smontaggio e ricomposizione" delle molecole diverso dalla combustione ma "logicamente" sullo stesso piano. Direi poi che la stessa pirolisi è un tipo di gassificazione. Fra questo e l'uso comune dei termini, probabilmente ce ne corre. --Scriban 12:12, 10 ago 2007 (CEST)
Le contraddizioni ci sono se si trattano separatamente gli stessi argomenti non chiarendo bene le competenze di ciascuna voce. Nemo 21:16, 10 ago 2007 (CEST)

Grazie a un interessantissimo documento sul TMB tradotto da Greenpeace, ho sistemato la voce relativa e fatto un po' di ordine in questa e in quella sul compostaggio. Ora non dovrebbero esserci sovrapposizioni e mi sembra anche che la voce esponga esaurientemente il grafico della Corte dei conti. Nemo 23:16, 10 ago 2007 (CEST)

Ho riordinato spostando il paragrafo sui ruoli al fondo, in modo che faccia da conclusione alla voce. Questo anche per evitare la nidificazione di troppi titoli, sottotitoli e sotto-sotto titoli che rendevano poco chiaro l'indice e difficoltoso seguire la logica della trattazione (anche perchè in effetti ci sono poche differenze di formattazione fra i vari livelli di titolo) --Scriban 10:26, 13 ago 2007 (CEST)

In quella sezione si parla soprattutto di incenerimento (come è ovvio, visto che viene da Inceneritore), però effettivamente lunga com'è in mezzo alla voce dava un certo fastidio. Sul CDR: quello che hai scritto è fuorviante, perché come puoi vedere nella voce TMB si può ottenere CDR in aggiunta a tutto il resto (se si decide di non compostare la carta e non riciclare o piú probabilmente buttare in discarica la plastica di bassa qualità). Altra nota: definire il recupero energetico minimo rispetto ai risparmi del riciclaggio è un po' eccessivo. Nemo 21:16, 13 ago 2007 (CEST)

Borsa dei rifiutiModifica

Scrivo qui, dal momento che la pagina è bloccata: tra le "Voci correlate" andrebbe inserita Borsa dei rifiuti (Borsarifiuti), che al momento è orfana, poverina...--Marcus89 20:31, 24 ago 2007 (CEST)

Note sulla voceModifica

  1. Quando si cita un articolo di legge, si dovrebbe riportare coerentemente i contenuto dell' articolo stesso e viceversa . Nella vcoe si aprlava dell' articolo 180, quando il discorso includeva almeno anche il 179 e 181 del DL 152/06
  2. L' argomento scotta, ma e' inutile accendere gli animi su wiki, bastano i cassonetti in fiamme
  3. La voce pencola fra situazione (e normativa) italiana/europea ed una trattazione piu' generale che dovrebbe essere applicabile anche alla Cina e al Burundi. Si puo' valutare se il caso di suddividerla in due? Una speciifca euro-italiana ed una sul problema in se'. --Bramfab Discorriamo 11:45, 22 gen 2008 (CET)
  1. infatti mi ripromettevo di metterci mano, dopo le piccole scaramuccie lessicali di qualche gg fa. Ma non era fra le priorità. ;)
  2. ?se ti riferisci alle piccole modifiche di qlc gg fa, x me la questione era chiusa e penso anche x Cisco. Con sufficiente soddisfazione x entrambi :-o
  3. In linea di massima di solito sono contrario alle frammentazioni, ma devo prima rileggerla tutta con calma x dire qualcosa di sensato in merito. Ciao :) -- Scriban(msg) 12:09, 22 gen 2008 (CET)

PropostaModifica

Visto che Wikipedia è costituzionalmente incapace di scrivere voci che parlino di rifiuti senza creare disastri, proporrei che un qualche admin modifichi questa voce come segue :

La gestione dei rifiuti è un sistema mediante il quale i rifiuti solidi urbani vengono trasferiti dall'utenza domestica ad un qualche tipo di trattamento o accantonamento.

Punto e basta, e poi bloccare la voce. Scusate, ma di queste tiritere ce ne ho due marroni così (senza perifrasi).--Ub Bla bla 11:56, 22 gen 2008 (CET)

:Mi sembra che ce la siamo risolta velocemente e senza particolari problemi (una volta tanto). Non capisco l'intervento a fuoco fiammifero ormai spento. ;) -- Scriban(msg) 12:13, 22 gen 2008 (CET) Come non detto... :\ Conto cmq che anche questo "dettaglio" si risolva velocemente ed in maniera razionale :) -- Scriban(msg) 11:59, 23 gen 2008 (CET)

BloccoModifica

Voce bloccata a causa dell'ennesima edit-war. Le modifiche vanno ,proposte e discusse qui. Gac 12:04, 23 gen 2008 (CET)

Ennessimo blocco causato dalla propaganda e dalla disinformazione che è l'unico motivo per il quale Scriban si diletta in Wikipedia. Nello specifico, dopo aver sovvertito i principi fondamentali della scienza (legge di Lavoisier) in inceneritore adesso tenta di far confusione per mettere sullo stesso piano l'incenerimento con recupero energetico e la discarica (ultimo anello della gestione dei rifiuti). Il prestesto? Il generico termine "incenerimento indifferenziato" che in realtà è quella "tecnologia" che si attua quando si bruciano per strada i cassonetti con dentro i sacchetti di spazzatura. Lo sanno anche i muri che il combustibile per gli inceneritori deve possedere ben determinate caratteristiche (prime tra tutte una certa composizione e un determinato potere calorifico) e che vengono avviate all'incenerimento le cosidette ecoballe (non in rifiuto tal quale). Ma tant'è che se Scriban riesce anche a sovvertire le leggi fondamentali della scienza, si capisce che queste sono bazzecole... Ma questa è la wiki italiana, ottimo specchio tra l'altro della nostra società attuale, e chi si lamenta che qui non si può trattare un determinato gruppo di voci in modo sereno e strettamente scientifico si metta il cuore in pace.--Cisco79 12:42, 23 gen 2008 (CET)

Ogni tanto sarebbe interessante leggere qualcosa di diverso dalle solite frasi fatte.
Magari qualcosa nel merito. Cmq:
  1. non metto nulla su nessun piano. La frase è Da un punto di vista ideale il ricorso all'incenerimento ed alle discariche indifferenziate dovrebbe essere limitato al minimo indispensabile. Non sovverte niente. E visto che quando io voglio modificare qualcosa mi si dice di "proporlo in discussione", non vedo xchè Cisco invece si possa permettere il lusso di fare le modifiche che gli pare senza chiedere niente a nessuno come in questo caso. O x tutti o x nessuno (e io sono tendenzialmente x il nessuno, che mi sembra + wiki, sempre con gli opportuni e ragionevoli distinguo).
  2. L'incenerimento del "tal quale" (o "indifferenziato") è (purtroppo) molto diffuso. L'inceneritore di Brescia (tanto decantato) brucia proprio il "tal quale": dal cassonetto al forno direttamente. E una piccolissima frazione di CDR (a memoria ~10%). Informati.
  3. Le ecoballe napoletane sono risaputamente "finto cdr" che non ha nè composizione nè potere calorifico a norma per essere classificato "cdr". In pratica, "tal quale" insacchettato (e infatti sarà problematico smaltirle anche una volta avviato nell'inceneritore). Informati.
Infine, se il giochino è l'attacco personale, il qualunquismo ed i paroloni ("scienza" e "propaganda" fra le più gettonate), accomodati.
Sul fatto che it.wiki sia lo specchio del paese, sono pienamente daccordo. -- Scriban(msg) 13:48, 23 gen 2008 (CET)

Dimenticavo. Sono disponibile ad astenermi dal modificare quella frase se Cisco si impegna a fare lo stesso. E così leviamo un blocco che impedisce ad altri di contribuire sul resto della voce. -- Scriban(msg) 13:51, 23 gen 2008 (CET)

  1. Tecnologicamente l'incenerimento indifferenziato è controproducente non solo per questioni ambientali, ma anche dal punto di vista tecnico. Gli inceneritori adottano come combustibile sistematicamente CDR e non bruciano affatto direttamente i sacchetti della spazzatura tal quali (stiamo scherzando?).
  2. Sull'inceneritore di Brescia, premesso che non hai alcuna fonte che supporti la tue affermazioni (e già diversi altri ti hanno invitato ad essere più cauto in certe affermazioni, onde evitare che prima o poi scappi anche qualche denuncia), anche nel caso in cui fosse veritiero quanto affermi rappresenterebbe un caso particolare ed eccezionale, di certo non la prassi generale e la buona norma dell'incenerimento con recupero energetico.
  3. Sulle ecoballe napoletane, ancora una volta evitiamo leggere affermazioni propagandistiche in assenza di fonti. Poi ognuno è libero di intendere wikipedia come un blog e considerare a sua discrezione le ecoballe come "rifiuto tal quale" oppure come ottima prima colazione mattutina. Sono discorsi che lasciano il tempo che trovano.

Quindi, premesso che credo nessuno sia stipendiato per contribuire a wikipedia e che sinceramente personalmente non ricavo alcun vantaggio nè alcun danno dagli errori presenti, bisogna apportare le correzioni necessarie in questa voce come già fatto in inceneritore. Infine sulle discariche, ricordo che anche qui esiste una certa buona prassi tecnica e delle disposizioni di legge che non mi pare affatto avallino discariche indifferenziate o a mentula canis. Se poi invece vogliamo spostare il discorso sullo smaltimento dei rifiuti attuando la combustione per strada dei cassonetti con tutta la spazzatura dentro o ricorrendo alle discariche camorriste allora ovviamente il discorso cambia tutto... Se invece si vuole mantenere un minimo di serietà e precisione allora evitiamo di fare confusioni con aggettivazioni inutili (mi riferisco a incenerimento indifferenziato e discarica indifferenziata). Tra l'altro, la discarica differenziata o meno che sia rappresenta sempre l'ultimo anello dello smaltimento dei rifiuti.--Cisco79 14:37, 23 gen 2008 (CET)

http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Vuilnis_bij_Essent_Milieu.jpg
Che dici, ci mettiamo anche le tue "certezze assolute"? Saluti. Cmq, se non stiamo scherzando, io sto cmq ridendo. -- Scriban(msg) 15:15, 23 gen 2008 (CET)

Ho letto i punti di vista espressi con molta passione sia da Cisco79 che da Scriban. Defalcando dalle argomentazioni tutte le opinioni personali e generalistiche, devo dire che mi sembra più condivisibile il ragionamento di Cisco79. Propongo quindi il reinserimento della frase da un punto di vista ideale il ricorso alle discariche dovrebbe... e lo sblocco della pagina, dopo aver ricevuto qualche riscontro (con gentile astensione dei due belligeranti che si sono già espressi), grazie Gac 15:32, 23 gen 2008 (CET)

Permettimi, non è questione di "condivisione di ragionamenti" (che poi in talk mi spieghi queli sarebbero e come pervengono a quella conclusione), è questione di "rispetto delle normative" italiane ed europee (linkate in voce) le quali definiscono delle priorità piuttosto chiare e nette. Se ritieni che possiamo sbattercene e "ragionare" (?) per conto nostro, beh, questo lo classifico come nNPOV. -- Scriban(msg) 16:05, 23 gen 2008 (CET)
E appunto secondo queste priorità l'incenerimento con recupero energetico, il cui scopo primario è proprio quello di ridurre i volumi da conferire in discarica, sta appena un gradino sopra la discarica stessa. Cercare di creare artificiosamente confusioni varie aggiungendo un generico "indifferenziato" prima di essere una considerazione personale è innanzitutto una disonestà intellettuale. E poi quell'immagine pescata a caso su commons e della quale non si evince assolutamente nulla (se non un semplice ammasso di rifiuti) non mi pare proprio che rappresenti una di quelle auspicate fonti documentate. Comunque non mancheranno sicuramente occasioni per far bloccare nuovamente la voce ad un qualsiasi spostamento di virgola dal testo... --Cisco79 16:15, 23 gen 2008 (CET)
ripeto che io sto parlando dell'incenerimento del "tal quale" (quindi senza raccolta differenziata), ed è evidente che "deve essere limitato al minimo indispensabile". -- Scriban(msg) 16:38, 23 gen 2008 (CET)
Ma che significa "incenerimento tal quale"? In base a questo ragionamento allora ad esempio io potrei dire che anche il compostaggio del rifiuto tal quale è inutile e controproducente, salvo poi che il compostaggio sfrutta in realtà la frazione umida dei rifiuti (quella poi effettivamente ed esaurientemente compostabile). Quale vantaggio porterebbero queste aggiunte alla voce se non creare inutile (o utile, secondo il punto di vista) confusione?--Cisco79 17:05, 23 gen 2008 (CET)
Un conto è differenziare, trattare l'indifferenziato che avanza con TMB ed incenerrire solo ed esclusivamente i pochi rimasugli. Un altro è svuotare praticamente i cassonetti direttamente nell'inceneritore ("tal quale") come viene fatto in molte realtà (vedi Brescia, la foto olandese ed in futuro Napoli). In ogni caso incenerire deve essere l'ultima ratio e deve riguardare la minor quantità possibile di rifiuti (e tanto x citare Brescia, gli ultimi dati parlano di 800000 tonnellate/anno, non bruscoletti. 50000 ton + dell'anno prima.). Non capisco tutto 'sto accanimento contro il concetto. -- Scriban(msg) 17:24, 23 gen 2008 (CET)
Mi pare che l'immagine del cassonetto della spazzatura che si svuota direttamente dentro l'inceneritore da solo condensi tutto il tuo discorso... Inoltre sei anche un veggente, visto che già prevedi il futuro a Napoli... E poi per i dati presenti a supporto di quell'immagine di commons la stessa potrebbe riferirisi ad esempio anche al TMB (dove sta scritto in didascalia che quello è un inceneritore?).--Cisco79 17:48, 23 gen 2008 (CET)

Si prenda atto che come al solito tentare di dialogare con Scriban è come parlare con muro e si ponga rimedia all'errore attuale riportando a "da un punto di vista ideale il ricorso alle discariche dovrebbe..."'. Questo sempre in attesa della prossima bagarre appena venga spostata una qualsiasi virgola dal testo (non sono anche io un veggente, ma parlo per esperienza).--Cisco79 17:53, 23 gen 2008 (CET)

Oh, bella questa. Potrei usare la stessa identica argomentazione per dire di mantenere il testo com'è ora (e come è sempre stato)... Ed a proposito della foto, hai ragione. Forse l'autore ha trovato talmente ovvia la cosa che ha pensato non fosse necessario specificare... Io sotto la foto di un cane non scrivo "cane", ma magari "Golden Retriver"... -- Scriban(msg) 10:09, 24 gen 2008 (CET)

Richiesta di sbloccoModifica

Riporto qui (che è il posto deputato), una richiesta di sblocco da parte dell'utenza Scriban che vuole scambiare la posizione di due frasi. Non vedo nella discussione pregressa nessun riferimento e nessun consenso su questo scambio (peraltro non esplicitato in nessun modo). Ricordo che per le voci bloccate basta scivere qui nella discussione il testo che si vuole modificare/sostituire ed il testo esatto che si vuole inserire e qualunque admin può eseguire la correzione dopo aver verificato se c'è il consenso necessario. Altra possibilità (decisamente preferibile) sarebbe quella di evitare di tenere bloccata la voce solo perché due utenze non riescono a dialogare. Considerando che la discussione tra le due utenze è durata solo 1 giorno dopo la protezione della pagina, sembrerebbe che non ci sia interesse a dialogare ed a cercare consenso. In ogni caso le voci non possono continuare a restare bloccate all'infinito; predispongo la voce per lo sblocco automatico sabato 23, auspicando che si risolvano prima eventuali divergenze sui contenuti. Gac 17:48, 19 feb 2008 (CET)

X quanto riguarda la modifica che io volevo fare e x cui ho chiesto in tua talk lo sblocco, si tratta solo di scambiare la posizione di due frasi per migliorare la sequenza logica del discorso: non mi pare che "cambiare le virgole" debba essere discusso preventivamente.
X quanto riguarda l'altra modifica che ha portato al blocco, non l'ho fatta io quindi non spetta a me fare proposte. :-) -- Scriban(msg) 09:00, 20 feb 2008 (CET)
Prendo atto che non c'è nessuna proposta concreta, ma solo il riferimento a due non meglio specificate frasi. mi sfugge il significato delle x Gac 09:23, 20 feb 2008 (CET)
Prendo atto che la fiducia è una merce rara. Cmq se sblocchi ti faccio vedere la modifica e se non ti piace annulli e riblocchi. Altrimenti amen, non muoio x questo. Anzi guarda, lascia perdere. Buon lavoro. "X" = "Per" -- Scriban(msg) 11:50, 20 feb 2008 (CET)
Io invece prendo atto che adesso si cerca anche di superare il blocco di una voce trattando privatamente con un admin e infischiandosene dell'interlocutore diretto. Continuo a sostenere che occorre correggere il punto "incriminato" che è stato redatto in evidente malafede e così come è adesso è del tutto fuorviante e non corretto. --Cisco79 12:52, 20 feb 2008 (CET)
@Cisco: Forse quanto ho scritto non è stato letto attentamente: la modifica (puramente formale) che volevo proporre non ha niente a che fare con la unilaterale cancellazione che avevi fatto tu (fra l'altro senza proporla preventivamente) e che ha portato tempo fa all'attuale blocco. Tua cancellazione che imho era e resta scorretta e fuorviante (siamo quindi su posizioni diametralmente opposte). Quanto al "trattare privatamente" è una affermazione semplicemente ridicola. -- Scriban(msg) 13:48, 20 feb 2008 (CET)
Faccio notare l'epiteto di Scriban "affermazione semplicemente ridicola". Siamo uomini, admin o qualcos'altro... --Cisco79 13:53, 20 feb 2008 (CET)
Beh, a me dire che c'è una "trattativa privata" fra me e Gac fa ridere: sia "trattativa" che "privata", visto che WP è pubblica. Cmq se pensi che sia un attacco personale fai le tue rimostranze dove si conviene. Non qui. -- Scriban(msg) 14:14, 20 feb 2008 (CET)
Di certo non farò rimostranze qui, visto che già basti e avanzi tu a bloccare voci e a creare kb di chiacchericcio inutile nelle talk delle voci stesse! Se poi ti creo ilarità ridi pure, sapessi quante cose fanno ridere me... --Cisco79 14:43, 20 feb 2008 (CET)

Tra l'altro, una volta sbloccata questa voce, finalmente sarà possibile aggiungere anche questa immagine di commons che guarda caso riguarda anche il punto del quale qui si sta dibattendo... --Cisco79 19:10, 20 feb 2008 (CET)

Ri-bloccoModifica

Evidentemente il blocco precedente non è stato sufficiente a far comprendere un concetto semplice semplice di wikipedia. Le voci non sono pagine personali in cui ognuno può scrivere quelle che ritiene corretto senza minimamente tenere in conto il parere e le opinioni degli altri. Gac 10:18, 26 feb 2008 (CET)

ThorModifica

Cari compagni di spazzatura, da un po' non intervengo su questioni inerenti, ma mi chiedo non c'è qualcuno che ha voglia di scrivere qualcosa a proposito del sistema thor [2], che ho già indicato in una disambigua, Thor_(disambigua), visti i miei tempi biblici? (rimbalzo la richiesta anche su inceneritore). L'argomento è molto attuale e a mio parere molto mal condotto su tutti i media generalisti.--Maxcip (msg) 11:05, 8 mag 2008 (CEST)

Suggerimento integrazione "Rifiuti Zero"Modifica

Ciao a tutti, un suggerimento: la voce Gestione dei rifiuti potrebbe essere integrata con dati e riferimenti alla strategia "Rifiuti Zero" (Zero Waste in inglese). Si trovano una valanga di informazioni su google e youtube. Alcuni nomi autorevoli sono Maurizio Pallante, Paul Connett, e Dott.ssa Gentilini. --Mr. Six (msg) 13:24, 9 mag 2008 (CEST)

Info: APAT - Rapporto Rifiuti 2006Modifica

In generale potrebbe essere una utile fonte di dati/informazioni sull'argomento rifiuti il documento dell'Agenzia per la Protezione dell'Ambiente e per i Servizi Tecnici: APAT - Rapporto Rifiuti 2006 --Mr. Six (msg) 13:24, 9 mag 2008 (CEST)

Purtroppo si, purtroppo noModifica

Personalmente, dal punto di vista sostanziale - se mi consentite la frase molto poco elegante - non me ne può fregare di meno. Ma è veramente brutto vedere quei purtroppo messi in tutte le posizioni e tutte le salse. Diciamo che gli avverbi mi stanno sul piloro?--Ub Bla bla 20:59, 1 set 2008 (CEST)

Potrei dire che anche x me non fa una enorme differenza. Ma visto che è partita "campagna" che a detta di molti non è così giustificata (vedi discuss., presenta imho tratti di irrazionalità e continua nonostante i rilievi sollevati da molti, stanti tali antefatti ho ritenuto di ripristinare alcuni "purtroppo". Diciamo pure che, nel caso specifico, gli unici a trovare poco corretto il giudizio insito nel "purtroppo" sono dubbi personaggi di cui possiamo (dobbiamo?) tranquillamente trascurare l'opinione. -- Scriban (msg) 09:55, 2 set 2008 (CEST)
La mia opinione sui purtroppo l'ho già espressa in opportuna sede, però scusa se mi permetto: ma chi sei tu per stabilire chi sono i "dubbi personaggi" e per suggerire di trascurarne l'opinione? --Uomo in ammollo 10:11, 2 set 2008 (CEST)
La malavita? Oh, beh, fai un po' tu chi lo stabilisce... Cmq si, hai ragione, è un termine che esprime intrinsecamente un giudizio... Sulla falsariga di "operatore ecologico" potremmo chiamare tali soggetti "operatore extra-sociale", che non esprimegiudizi morali. Anzi no, in quanto "extra-sociale" potrebbe essere visto come una ghettizzazione... diciamo allora "operatore sociale" così siamo all'apoteosi della buffonata e WP ne trae di certo giovamento (sempre che gli altri legittimi "operatori sociali" non ci facciano causa x diffamazione e/o millantato credito... Ma poi chi l'ha detto che siano legittimi questi e non quelli?).
Devo proseguire? Noti pecche nel ragionamento? Se si, sarei felice di capire dove. E non sto scherzando. -- Scriban (msg) 10:26, 2 set 2008 (CEST)
Non hai risposto alla domanda. Io rispondo: la pecca nel ragionamento è che tu hai fatto esempi di sostantivi, con varianti "politically correct" che aborro anche io, ma che non cambiano la sostanza. Il "purtroppo" (come il suo opposto "fortunatamente") esprime intrinsecamente un giudizio di merito su un fatto. Ma questa discussione è già in corso in opportuna sede. --Uomo in ammollo 10:30, 2 set 2008 (CEST)
Non vedo differenze fra uso di sostantivi, aggettivi o avverbi. Che le discariche possano finire in mano alla malavita direi che può benissimo meritarsi un "purtroppo" senza tante lacrime e stracciamenti di vesti. Che bruciare plastica causi più emissioni nocive (piccole quanto vuoi) è altrettanto un fatto quindi possiamo dispiacercene (a meno che tu non sia il Male :-D ). E, se la risposta alla tua precedente domanda non era chiara, io sono un interprete della realtà e le mie interpretazioni sono sempre e forzatamente dei pov, esattamente come quelli di chiunque, quindi ti ribalto la domanda: chi sei tu per dare un'interpretazione uguale o diversa dalla mia? Se tutti hanno (e possono avere) solo dei pov la realtà non esite? Scivoliamo nella filosofia ed ho postato di là la tematica, che qua è fuori luogo. Se hai voglia leggo volentieri una tua opinione di parte. :-) -- Scriban (msg) 10:48, 2 set 2008 (CEST)

Non ho voglia, ma sinteticamente fra le seguenti due frasi di esempio:

  1. A Napoli i rifiuti giacciono sovente lungo le strade, con conseguenze negative per la salute pubblica
  2. Purtroppo a Napoli i rifiuti giacciono sovente lungo le strade, con conseguenze negative per la salute pubblica

Preferisco la prima opzione in quanto rispecchia meglio il principio affermato in Wikipedia:Punto di vista neutrale senza per questo fornire minori informazioni rispetto alla seconda. --Uomo in ammollo 11:55, 2 set 2008 (CEST)

Peccato. Dipende dal contesto del discorso, da quanto scorre, da quali sono le frasi precedenti e seguenti. Capisco che sia (o sembri essere) + neutrale, ma nei fatti (imho) non c'è praticamente differenza, tanto più che c'è un "conseguenze negative" che esprime cmq un giudizio e anche "sovente" esprime un giudizio (sovente cosa vuol dire? x me sovente è ogni giorno, x te ogni mese...). La frase "quasi-neutra" sarebbe "A Napoli i rifiuti giacciono lungo le strade, con conseguenze per la salute pubblica". Ma pure qua chi lo dice che sono "rifiuti"? magari sono riciclabili. E chi dice che ci sono "conseguenze x la salute"? Insomma, quand'è che ti fermi nell'eliminare le opinioni e quand'è che arrivi all'oggettività? Lo decide chi? E non è forse un POV?
alla luce di ciò, imho i "purtroppo" sono questioni soprattutto di forma linguistica e di logica delle frasi: deve essere un discorso, non un collage di frasi staccate stile bimbo di 4 anni. Ovviamente si tratta della mia personale (e mutevole) visione di stile lingiustico adatto ad un'opera che si fregia di essere una enciclopedia e non ne faccio una questione di religione. Di contro mi pare che la "guerra ai purtroppo" abbia sfumature un po' crociate. -- Scriban (msg) 12:21, 2 set 2008 (CEST)
E' evidente che il tuo scopo è spaccare il capello in quattro onde evitare di affrontare il nocciolo del discorso e dunque non intendo seguirti su questa strada metafisica che non porta a nulla se non a litigare. Ribadisco poi che non è questa la sede per tali onanismi mentali. --Uomo in ammollo 12:32, 2 set 2008 (CEST)
Questo è offensivo, sciocco e presunzione di malafede. Tieniti pure le tue certezze. :-\ -- Scriban (msg) 13:55, 2 set 2008 (CEST)

Scusate, ma la mia opinabile opinione era solo sintattica, non incendiaria. Diamoci una calmata, eh?--Ub Bla bla 14:55, 2 set 2008 (CEST)

Purtroppo hai ragione, fortunatamante di darò retta. --Uomo in ammollo 15:15, 2 set 2008 (CEST)

SegnalazioneModifica

Il paragrafo sulle discariche è stato segnalato come non neutrale. In Australia le discariche sono gestite dalla malavita? --Crisarco (msg) 15:03, 2 set 2008 (CEST)

In Australia non so; in provincia di Lodi, dove sto per fare (spero) un impianto di trattamento del percolato, direi di no. --Ub Bla bla 15:09, 2 set 2008 (CEST)
Visto che le cose più innocue sono prese come tentativi di flame e trollaggio, mi astengo dal commentare certe assurdità. Cmq ci sono strane tempistiche. Saluti -- Scriban (msg) 15:22, 2 set 2008 (CEST)
Bacio in fronte (vabbè, fa un po' schifo) specie per i purtroppo :-o --Ub Bla bla 16:58, 2 set 2008 (CEST)
Non le mani? :-D -- Scriban (msg) 17:01, 2 set 2008 (CEST)

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Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Gestione dei rifiuti. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:31, 27 set 2017 (CEST)

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