Discussione:Giacomo Matteotti

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Giacomo Matteotti
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	storia
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

Discorso 30 maggio 1924 su source

Salve, ho eliminato il testo del discorso del 30 maggio 1924 in quanto da oggi è presente su source: s:Italia - 30 maggio 1924, Discorso alla Camera dei Deputati di denuncia di brogli elettorali. A breve darò anche una piccola riorganizzazione ai paragrafi e renderò maggiormente visibili i link relativi. Saluti. --Retaggio (msg) 09:55, 25 nov 2008 (CET)

Se posso, dopo averla letta, vorrei anche dare un giudizio su questa voce (sebbene sia l'ultimo arrivato, e magari mi sono perso le puntate precedenti...). In particolare si nota nella voce una forte sproporzione tra la parte relativa alle diverse tesi sulla morte di Matteotti e tutto il resto. In pratica chiunque (più o meno) abbia "detto qualcosa" sulla sua morte viene menzionato e le sue tesi discusse, mentre la vita, le opere, l'attività politica, vengono descritte in maniera relativamente fugace (rispetto all'altra parte). La voce dovrebbe insomma, secondo me, essere un po' "riequilibrata" nelle sue parti. Saluti e buon lavoro. Bye. --Retaggio (msg) 10:54, 25 nov 2008 (CET)

E' una cosa che più d'uno aveva notato. Sfortunatamente ci sono personaggi che diventano celebri solo per essersi fatti ammazzare, e Matteotti magari da vivo aveva anche fatto qualcosa d'altro che meriterebbe d'essere ricordato. Purtroppo io non sono un esperto di storia del Socialismo (di solito non parlo di cose di cui non mi intendo...). Nondimeno sono perfettamente d'accordo con il tuo giudizio e spero che qualcuno più perito di me in materia si dia da fare.--Emanuele Mastrangelo (msg) 11:30, 25 nov 2008 (CET)

Preveniamo una edit war...

Chiedo se sia normale dover assistere a interventi di questo genere http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Giacomo_Matteotti&diff=21896139&oldid=21881381

Ci sono pareri in merito, prima che ripristini le informazioni cancellate referenziandole parola per parola? --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:52, 6 feb 2009 (CET)

Mi pare tutto regolare, corretto e preciso l'intervento di Crisarco. Perché invece tu avevi intitolato "rewording" (un termine autarchico non c'è?) una modifica di sostanza? --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 22:07, 6 feb 2009 (CET)

Il "casus belli" va avanti da mesi (e direi che non c'è una netta prevalenza di consenso ne da una parte ne' dall'altro, forse una lieve maggioranza da parte della "fazione" di Crisarco (ma lieve)). Quello che si credo si contesti non è tanto il "pronto" roolback di Crisarco, quanto il Fairplay con questo rollback è stato condotto. Cfr. modifica in oggetto e avviso di Vandalismo in pagina utente. Sebbene possa anch'io osservare come talvolta l'utente in questione sappia fare rompiscatole (e muoversi al filo della wikipazienza come fanno tanti e tanti di noi, alcuni accusati di essere poco collaborativi e altri incensati nelle alte sfere), trovo l'azione di Crisarco degna doppietta della secondo me sindacabile segnalazione al bar (con titolo errato) di qualche settimana orsono: esasperare i toni gridando Al lupo Al lupo.

Modificare una pagina nella cui pagina di discussione non si discute da mesi, non è vandalismo. Ed ancor più grave quando a parlare di vandalismo è un utente coinvolto nella stessa edit war da opposta "fazione".

Uno che non ha voglia di impelagarsi, ma ritiene il paragrafetto attuale capzioso in quanto "minimalista" (il discorso è più ampio ed è capzioso ridurlo al solo: "di quanto accaduto e del clima di violenza. ", quando le parole sono "questo clima storico, politico e morale io l'ho creato" più ampio). E non è interpretazione, ma semplice "parole scritte".

Motivo per cui vado a ripristinare il quote del passaggio. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 22:40, 6 feb 2009 (CET)

La voce è su un personaggio ucciso quasi 90 anni fa, che ci siano paragrafi che "sonnecchiano" mi pare la norma, anzi queste continue modifiche sono segno di un malessere, chiamiamolo così. Lasciar spegnere le discussioni per poi reintervenire settimane dopo con modifiche simili a quelle originalmente contestate, e mimetizzandosi dietro un semplice "rewording", non è secondo me un atteggiamento costruttivo. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 22:56, 6 feb 2009 (CET)

Atteggiamento non costruttivo è accanirsi contro utenti rispettabili esagerando in un contesto negativo qualsivoglia loro intervento (e questa è la seconda volta che accade). Sarò un wikipediano cinico, ma Lasciar spegnere le discussioni per poi reintervenire settimane dopo con modifiche simili a quelle originalmente contestate è pratica assai comune su wikipedia. E in tal caso direi che c'è stata discreta quantità di buona fede, visto che le modifiche sono "molto ridotte" a quelle originariamente contestate. Inoltre se Mastrangelo ha forse peccato di "minimizzare" scrivendo rewording, certamente l'esagerazione più grossa l'ha fatta Crisarco definendo l'intervento Vandalismo. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 23:01, 6 feb 2009 (CET)

Vabbè, si è capito che a Il palazzo non sto simpatico. Ora la mia colpa sarebbe quella di aver definito "vandalismo" l'intervento di Mastrangelo, comunque spiego meglio: c'è stata tempo fa una lunga discussione reperibile sopra che ha portato anche al blocco della pagina. Poiché la voce non è più stata modificata penso sia pacifico che il consenso sia andato in una direzione anziché nell'altra. Per i nuovi arrivati quella che Il Palazzo chiama "lieve maggioranza" è l'opinione secondo cui Mussolini si assunse la responsabilità dell'omicidio Matteotti non solo del clima in cui era maturato. La posizione di Mastrangelo era pressoché isolato, a meno che qualcuno ci spieghi perché alle parole di Mussolini si debba dare un significato diverso da quello comunemente attribuito dalla lingua italiana.

Ora non è carino che un utente che ha "perso" la edit-war violi il consenso raggiunto inserendo dopo qualche mesetto la sua versione approfittando che non ci sia nessuno in giro. Non è carino nemmeno farlo senza motivare in discussione quali siano gli elementi nuovi sopravvenuti perché egli ritiene ribaltato il consenso, al di là delle convizioni personali coincidenti con le tesi della rivista su cui scrive l'omonimo Emanuele Mastrangelo. Da un utente ormai esperto che oggi richiama una sfilza di policy nella mia talk non ci si aspettano colpi di mano del genere. Forse vandalismo no, ma atteggiamento problematico sì. --Crisarco (msg) 11:37, 7 feb 2009 (CET)

Vedi io intervengo in questa discussione per amor di polemica. Ricordo la discussione, ricordo che "a far compagnia al pressochè isolato" c'ero anch'io sostentendo, che l'interpretazione stringata (alla Storia Universale Rizzoli Larousse per rimaner in tema polemico) era troppo stringata, e che la questione sul discorso merita una trattazione più complessa (come fa De Felice ed altri).

Quello che ha fatto il Mastrangelo è un semplice "classico comportamento wikipediano alla si fa ma non si dice", contestabile, da rollbacckare e da segnalare in pagina di discussione. E ti questo te ne do atto.

Ma non è un comportamento vandalico. E non è nemmeno un comportamento problematico. Intervengo per amor di polemica, perchè vedo che un wikipediano di lungo corso come sei tu, per andar a sindacare contro un utente di parere opposto e contrario, credo che ti stia iniziando a travalicare il buon senso, ma la stai buttando sul personale. I continui richiami alla rivista (con tanto di intervento al bar mesi dopo che l'articolo su wikipedia era stato segnalato nella pagina apposita, e con toni apocalittici che nulla c'entravano con il contenuto dell'articolo (poi l'hai letto curiosità?)), altri interventi al bar secondo me biasimabili, etc.etc.

Questa non è più la normale discussione tra utenti, ma sta degenerando in conflitto personale. Auguro ad entrambi di uscirne bene. Sono intervenuto anche perchè grande patrocinatore ed avvocato difensore di esimie cause perse (Mencarelli e Ligabo), ed un po' perchè, vedere ridotto tutto il discorso a si "assunse la responsabilità morale e politica" dell'omicidio Matteotti lo trovo capzioso, ma non per questo condivido tutte le posizioni del Mastrangelo (IMO è superfluo citare il pasaggio sulla Ceka in questo contesto). Per par condicio le citazioni le metterei tutte e due. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 12:53, 7 feb 2009 (CET)

Allora, Marcel, chiedo scusa e vedo di capire meglio: secondo te, se io ripiglio in mano un libro, rileggo un capitolo, e mi accorgo nuovamente che una parte di questa pagina è scritta coi piedi (e qui mi fermo, per non scadere nell'attacco personale sulla buonafede altrui) dovrei astenermi dall'intervenire? Crisarco si è forse comprato questa voce, o è stato eletto da Wikimedia suo tutore? Le voci di wikipedia non sono forse in perenne fieri? su questa parte - inoltre - la discussione non era qui, ma in Benito Mussolini, qua --> [1]. E su questa cosa, mi pare, l'ultima parola l'ho avuta io.

Inoltre, per evitare questioni di filioque che si perderebbero in cavilli, senza mezzi termini ti chiedo di esprimere il tuo parere nel merito, su quale delle due versioni sia la più rispondente alla realtà e soprattutto alla letteratura scientifica in materia.

Questa è la versione trincerata da Crisarco:

«Circa sei mesi dopo la morte di Matteotti, Mussolini, in un noto discorso tenuto alla Camera il 3 gennaio 1925, respinse l'accusa di un suo coinvolgimento nel delitto Matteotti, sfidando i Deputati a tradurlo davanti alla Suprema Corte in forza dell'articolo 47 dello Statuto Albertino e assumendosi nel contempo personalmente "la responsabilità politica, morale, storica" di quanto accaduto e del clima di violenza.

« Ebbene, dichiaro qui, al cospetto di questa Assemblea e al cospetto di tutto il popolo italiano, che io assumo, io solo, la responsabilità politica, morale, storica di tutto quanto è avvenuto. »

Il discorso di Mussolini costituì un atto di forza, con cui convenzionalmente si fa iniziare la fase dittatoriale del fascismo.»

e questa quella che ho "osato" inserire io.

«Circa sei mesi dopo la morte di Matteotti, Mussolini, in un noto discorso tenuto alla Camera il 3 gennaio 1925, respinse ogni accusa di un suo coinvolgimento nel delitto Matteotti, sfidando anzi i Deputati a tradurlo davanti alla Suprema Corte in forza dell'articolo 47 dello Statuto Albertino. Mussolini rigettò ogni addebito sulla creazione di una "Ceka" e accusò le opposizioni e i giornali d'aver speculato sui fatti precedenti le elezioni e sul caso Matteotti. Infine, con un improvviso cambio di tono, minacciò le opposizioni di scatenare il fascismo "finora tenuto compresso", le accusò di fomentare la violenza politica, assumendosi però nel contempo personalmente la responsabilità di aver creato il clima in cui tutti i delitti politici compiuti in quegli anni, contro gli antifascisti e contro i fascisti, erano maturati:

« Se tutte le violenze sono state il risultato di un determinato clima storico, politico e morale, ebbene a me la responsabilità di questo, perché questo clima storico, politico e morale io l'ho creato con una propaganda che va dall'intervento ad oggi. »

Il discorso di Mussolini costituì un atto di forza, con cui convenzionalmente si fa iniziare la fase dittatoriale del fascismo.»

E di fronte a queste due versioni ti chiedo di dirmi, fuori dai denti e spassionatamente, se io devo sentirmi dare del vandalo, semplicemente perchè ho riassunto meglio il discorso e perchè ho citato per intero una frase del discorso medesimo, in maniera tale che essa non possa essere equivocabile. Ora se lo scopo di Wikipedia è fare informazione, bene. Se è quella di perpetuare degli equivoci nati e cresciuti sul copincolla arbitrario di frasi ad uso e consumo delle opinioni di Crisarco, dimmelo che forse non ho capito niente di Wikipedia. --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:32, 9 feb 2009 (CET)

Premetto che non ho né tempo né voglia di reimpegolarmi in una delle tue interminabili discussioni; per essere breve, le tue parole "tutti i delitti politici compiuti in quegli anni, contro gli antifascisti e contro i fascisti", che non si capisce da dove le abbia tratte, vanno molto al di là di un "rewording" e mettono l'accento su un aspetto del discorso di Mussolini che non è l'aspetto per cui è principalmente noto; cosa invece fatta dalla versione ripristinata da Crisarco, che inoltre riporta la citazione più nota di quel discorso. Punto. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 21:34, 9 feb 2009 (CET)

La questione è lapalissiana: se citi un passaggio ha ragione Mastrangelo (quello che ho rimesso io) se citi l'altro passaggio (quello che ha rimesso Crisarco) ha ragione Crisarco. L'aspetto "più noto" non credo sia ogni tanto può cozzare un po' contro l'aspetto "autororevolezza" dal punto di vista della wiki-esegesi delle fonti, ma tant'è. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 23:27, 9 feb 2009 (CET)

Marcel, scusa ma qui non ci sto. Tu intervieni in una discussione a dar ragione a una delle due parti, poi però ti rifiuti di entrare nel merito della discussione "perchè non ti va di impelagarti"? ma allora su che basi stai dicendo che la mia versione è sbagliata? e questa me la chiami collaboratività wikipediana?

Quanto a "l'aspetto principalmente noto", questo è - molto semplicemente - sbagliato. Oserei dire sbagliato in malafede (precisazione, a scanso equivoci: la malafede la ravviso in tutti i vari volumi e volumetti popolari che hanno sempre dato le versioni a pezzi e bocconi per confortare le tesi "à la Crisarco" e per le quali la versione integrale è fumo agli occhi). E wikipedia quando sceglie le fonti lo fa sulla base dell'autorevolezza delle fonti. Non sulla loro diffusione. Fra "Focus" e "Scientific American" non c'è dubbio quale dei due abbia maggior diffusione, ma nessun dubbio nemmeno su quale delle due fonti dovrebbe avere la precedenza su wiki. Le fonti SCIENTIFICHE contano. Le altre, solo in mancanza di meglio. E qui poi non sono d'accordo manco con Il palazzo: la mia non è una estrapolazione, bensì solo il riassunto del discorso. E un riassunto non è ricerca originale. Ad ogni modo, il discorso è in integrale, potete controllare coi vostri occhi.

Il problema vero, è che - come il secondo RB di Crisarco dimostra - è proprio la versione FALSA che deve restare in pagina, quella che col taglia-e-cuci delle frasi. La frase ri-rollbackata da Crisarco era una citazione integrale. Perchè non può stare su Wikipedia? forse perchè non fa "scopa" con il pregiudizio che ha Crisarco nei confronti dell'interpretazione di questo discorso?

Se io ti proponessi invece questa versione:

«Circa sei mesi dopo la morte di Matteotti, Mussolini, in un noto discorso tenuto alla Camera il 3 gennaio 1925, respinse ogni accusa di un suo coinvolgimento nel delitto Matteotti, sfidando anzi i Deputati a tradurlo davanti alla Suprema Corte in forza dell'articolo 47 dello Statuto Albertino. Mussolini rigettò ogni addebito sulla creazione di una "Ceka" e accusò le opposizioni e i giornali d'aver speculato sui fatti precedenti le elezioni e sul caso Matteotti. Elencò alcuni dei delitti politici commessi nei mesi precedenti (senza nominare espressamente quello di Matteotti), sia dai fascisti che dagli antifascisti, accusando queste ultime di aver deliberatamente scatenato una campagna di stampa per fomentare la violenza politica, assumendosi però nel contempo personalmente la responsabilità ultima di aver creato il clima in cui tutti i delitti politici compiuti in quegli anni:

« Se tutte le violenze sono state il risultato di un determinato clima storico, politico e morale, ebbene a me la responsabilità di questo, perché questo clima storico, politico e morale io l'ho creato con una propaganda che va dall'intervento ad oggi. »

Il discorso di Mussolini costituì un atto di forza, con cui convenzionalmente si fa iniziare la fase dittatoriale del fascismo.»

potrebbe andar meglio? non c'è la frase che non ti va a genio. E' un riassunto quasi letterale. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:26, 10 feb 2009 (CET)

Questa e' la mia proposta, un po' piu' articolata nella disanima del discorso:

«Circa sei mesi dopo la morte di Matteotti, Mussolini, in un noto discorso tenuto alla Camera il 3 gennaio 1925, respinse ogni accusa di un suo coinvolgimento nel delitto Matteotti, sfidando anzi i Deputati a tradurlo davanti alla Suprema Corte in forza dell'articolo 47 dello Statuto Albertino. Nel discorso, articolato con varie argomentazioni e con frasi dalla possibile duplice interpretazione Mussolini inizio' rigettando ogni addebito sulla creazione di una "Ceka" e accusò le opposizioni e i giornali d'aver speculato sui fatti precedenti le elezioni e sul caso Matteotti. Quindi con un improvviso cambio di tono, minacciò le opposizioni di scatenare il fascismo "finora tenuto compresso", le accusò di fomentare la violenza politica, assumendosi personalmente, in due passaggio del suo discorso, la responsabilità di aver creato il clima in cui tutti i delitti politici compiuti in quegli anni, contro gli antifascisti e contro i fascisti, erano maturati, trovando anche parole per riaffermare, (di fronte ad alleati ed avversari), la sua posizione di capo indiscusso del fascismo,:

«Ebbene, dichiaro qui, al cospetto di questa Assemblea e al cospetto di tutto il popolo italiano, che io assumo, io solo, la responsabilità politica, morale, storica di tutto quanto è avvenuto.» «Se il fascismo è stato un'associazione a delinquere, io sono il capo di questa associazione a delinquere!» «Se tutte le violenze sono state il risultato di un determinato clima storico, politico e morale, ebbene a me la responsabilità di questo, perché questo clima storico, politico e morale io l'ho creato con una propaganda che va dall'intervento ad oggi. »

Infine denuncio' l' Aventino come sedizioso e concludendo con una dichiarazione, minacciosa verso l'opposizione, affermando che nelle quarantott'ore successive, all'Italia che chiedeva tranquillità: «Noi, questa tranquillità, questa calma laboriosa gliela daremo con l'amore, se è possibile, e con la forza, se sarà necessario».

Il discorso di Mussolini costituì un atto di forza, con cui convenzionalmente si fa iniziare la fase dittatoriale del fascismo.»

--Bramfab Discorriamo 20:28, 10 feb 2009 (CET)

Wikipedianamente salomonica, filologicamente ineccepibile. +1 --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:48, 10 feb 2009 (CET)

Aggiungo: farei una piccola modifica. Le tre frasi sono estratte da un unico paragrafo del discorso. Metterlo per intero in integrale sarebbe molto più efficace e spazzerebbe via ogni adito di equivoci e male interpretazioni delle parole.

«Ma poi, o signori, quali farfalle andiamo a cercare sotto l'arco di Tito? Ebbene, dichiaro qui, al cospetto di questa Assemblea e al cospetto di tutto il popolo italiano, che io assumo, io solo, la responsabilità politica, morale, storica di tutto quanto è avvenuto. Se le frasi più o meno storpiate bastano per impiccare un uomo, fuori il palo e fuori la corda! Se il fascismo non è stato che olio di ricino e manganello, e non invece una passione superba della migliore gioventù italiana, a me la colpa! Se il fascismo è stato un'associazione a delinquere, io sono il capo di questa associazione a delinquere! Se tutte le violenze sono state il risultato di un determinato clima storico, politico e morale, ebbene a me la responsabilità di questo, perché questo clima storico, politico e morale io l'ho creato con una propaganda che va dall'intervento ad oggi.»

Con questa modifica, vale comunque il mio +1 --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:03, 10 feb 2009 (CET)

+1 --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 09:17, 19 feb 2009 (CET)

Assunzione di responsabilità

@Bramfab e EM: Mussolini non si assunse due volte la responsabilità per il clima, ma una volta per il clima e un'altra, ben più importante, secondo i più, per i FATTI AVVENUTI. E questi, poiché all'O.d.g. alla Camera mi pare che non si parlasse del "clima politico", ma del delitto Matteotti, costituisce una diretta rivendicazione della responsabilità morale per l'omicidio. Il discorso lo si trova già su wikisource, ed è linkato. Si scelga la frase che si reputa più rilevante e la si inserisca. Se non c'è accordo in questi casi non si mette nulla. --Crisarco (msg) 21:18, 18 feb 2009 (CET)

Crisarco se ti leggi il discorso vedrai che non è così. Se continui a basarti sulla Rizzoli Larousse grazie che resti in errore. Ma noi non possiamo perpetuare un errore su Wikipedia. Se non c'è accordo in questi casi dovresti chiederti perchè sei l'unico a sostenere questo patente errore interpretativo. Inoltre nella tua cancellazione hai anche eliminato l'accenno al fatto che il discorso era bifronte - ovvero rivolto tanto alle opposizioni antifasciste che alla fronda fascista. Senz'altro la versione di Bramfab era molto più aderente alla realtà e alla storiografia scientifica. --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:24, 18 feb 2009 (CET)

@Crisarco: Allora se non c'è accordo neppure scriviamo la voce. In wikisource vi e' tutto il discorso, riportare un passaggio chiave serve ad illustrare meglio la voce; tuttavia riportarne solamente un piccolo passaggio,e' fuorvianti data l'ambiguita' delle singole frasi del discorso. Garantisco che non si tratta di fare apologia, casomai intelligentemente l'opposto. Qualunque fosse stato l' o.d.g. alla Camera Mussolini nel suo discorso parlo' e disse quello che voleva dire, stava per prendere il potere figurarsi se avrebbe seguito alla lettera un o.d.g. di una camera che stava per ridurre al silenzio. Tra le frasi che hai arbitrariamente cancellato vi e' quella che spiega l'ambiguità del discorso Mussoliniano (innegabile per chiunque intenda italiano). Quando e' scritto che Mussolini per due volte si assunse la responsabilita' si sottolinea la studiata retorica con cui fece il discorso, mentre e' chiarissimo che parlando del clima politico (volutamente mai uso' l'espressione "clima di violenza") intendeva ambiguamente tutto quanto (responsabilita' di ammazzamenti inclusi) giocando iperbolicamente al rialzo: se sono colpevole quanto siete disposti a rischiare per accusarmi? Sappiate che in 48 ore vi mettero' a tacere per sempre. Detto e fatto nero su bianco.

Ridurre semplicisticamente il suo discorso ad una frasetta in cui avrebbe confessato la sua responsabilità e' decisamente poco storico e non aiuta, ma confonde, la comprensione degli eventi di quel periodo e quello che accadde dopo.

Ho in ogni caso ritoccato il commento al discorso prima di reinserirlo assieme al brano del suo discorso, anche in considerazione del fatto che la "brutta" dell'inserimento e' rimasta per giorni in questa pagina in attesa di commenti negativi non pervenuti.--Bramfab Discorriamo 00:28, 19 feb 2009 (CET)

Aggiungo anche che molti testi sul delitto Matteotti e Mussolini, scritti da non italiani, e quindi piu' distaccati sul soggetto, riportano anch'essi brani (non 4 parole in fila) del discorso, proprio per dar modo al lettore di comprendere da sè stesso il tono e il senso del discorso. Discorso scritto in uno stile retorico, in parte ancor in uso nell'area anglosassone, ma che non fu piu' presente nei discorsi dei politici italiani dopo il 1945 per i quali oggi occorre leggere tra le righe per trovare la frase che ne sia la chiave interpretativa nascosta tra preamboli, frasi di circostanza e fumo.--Bramfab Discorriamo 10:27, 19 feb 2009 (CET)

Io poi sono convinto che quel discorso sia legato labilissimamente al delitto Matteotti: senz'altro è il discorso che chiude la "crisi Matteotti". Ma non ci dimentichiamo che erano passati sei mesi, e di carne al fuoco ne era stata messa (l'omicidio di Casalini, l'Aventino, il pronunciamiento dei ras...). Noi, come wikipediani, dobbiamo parlare di ciò che altri hanno parlato, e molti (superficialmente, non a caso quasi tutti fonti terziarie) l'hanno messo in relazione diretta al delitto, quindi tocca comunque darne conto. Tuttavia, secondo me dovrebbero essere messi in evidenza anche gli altri discorsi che Mussolini fece in quei sei mesi, e le conseguenze dirette del delitto Matteotti (i già citati omicidio di Casalini, l'Aventino e il pronunciamiento ed altro).

A questo punto potremmo anche sortire il paragrafo con "la letteratura divulgativa in materia bla bla bla, mentre quella scientifica non si pronuncia in tal senso bla bla bla". Sarebbe una specie di disclaimer che aggiungerebbe anche un'importante informazione sullo iato che esiste fra la letteratura scientifica e quella divulgativa in materia. Ma non so se stiamo solo sulla constatazione di un fatto o se è ricerca originale. Però - d'altronde - è anche l'unica maniera per salvare la capra della letteratura scientifica (che è fonte privilegiata ed imprescindibile) e i cavoli di quella divulgativa (che è fonte solo in mancanza di meglio). --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:38, 19 feb 2009 (CET)

Frase rimossa

Rimuovo nuovamente la frase introdotta da un IP:

"Secondo lo storico reatino tuttavia, a prescindere dalle violenze e dai presunti brogli, il fascismo avrebbe comunque vinto le elezioni."

Non si capisce bene che c'entri con Matteotti la predizione di De Felice (ma poi, la storia non si faceva "senza se"?) sull'esito delle elezioni. A questo punto la frase potrebbe essere inserita in qualsiasi voce che parli di quelle elezioni... --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 10:51, 8 giu 2009 (CEST)

C'entra, c'entra, poichè mostra che molto del clamore sollevato da Matteotti era in parte infondato. Non è una questione dappoco. E comunque rilevo che il vizio di cancellare la roba senza discutere, e di continuare a farlo anche quando altri ci lavorano sopra, non lo metti da parte... --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:02, 8 giu 2009 (CEST)

Ah ok. Quindi la frase c'entra per sminuire l'importanza delle accuse lanciate da Matteotti. Visto da quest'ottica, l'inserimento di una frase simile non è anodino e dovrebbe avvenire solo dopo discussione. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 17:37, 8 giu 2009 (CEST)

Ma quando mai! un utente anonimo è stato "audace" ed ha inserito una frase. Prassi vuole che quantomeno si aggiunga un cit.nec. prima di cancellare. Tu non lo fai, ripristino io, aggiungo il citazione necessaria con ripromessa di portare la fonte e tu che fai? rollbacki di nuovo? ma insomma, ti par una buona maniera di rapportarsi con gli altri.

Poi, anodino o non anodino (sei sicuro d'aver scelto l'aggettivo giusto?), questa è una pagina riguardante Giacomo Matteotti, non un sacrario. Quindi non è che uno si deve accostare all'argomento col cappello in mano, chiedendo "scusa, posso aggiungere qualcosa?". Forse per alcune persone Matteotti rappresenta qualcosa di intoccabile, un mito al di là dei fatti e della realtà, ma in Wikipedia tutte le pagine sono uguali.

Infine, bada bene, che la frase che aveva messo l'anonimo era anche corretta nella forma perchè lui non ha affermato un assoluto, ma ha riportato un giudizio di uno storico correttamente introducendolo dalla formula "secondo tizio", cosa che dovrebbe essere regola aurea in Wikipedia. Mancava solo la fonte, che - avendo avuto più tempo e meno fregole - si poteva trovare con facilità. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Emanuele Mastrangelo (discussioni · contributi).

Emanuele per favore abbassa i toni, nessuno qui ha in mano la Verità.

La frase è pov nella sua decontestualizzazione, fossero "presunti" i brogli, fossero stati inutili al fine di vincere le elezioni essi permangono cosi come l'assassinio di Matteotti (del quale forse Mussolini non fu mandante in forma diretta ma del quale assunse tutte le responsabilità). La storia non si fa con i se, forse la critica storica ma personalmente do poco valore ai giochi di sillogismi. La decontestualizzazione nasce allora dal fatto che questi se, ammesso che abbiano un effettivo valore, non toccano Matteotti ma riguardano, dal punto di vista dell'enciclopedia, soltanto l'ascesa del fascismo. Spero di riuscire a leggere il passo di De Felice, sarei curioso di sapere "dove" ne parla, se riguardo a Matteotti ("Un povero pazzo che denunciava azioni illegali che non ebbero effetto alcuno") o riguardo all'avvento del regime. Da un punto di vista critico direi inoltre che mi pare mi suonerebbe un po' strano assolvere l'assassino di un condannato a morte "perché tanto quello doveva morire", così come indicare "a carico" di Matteotti una presunta inutilità dei brogli e delle violenze ed un certo fatalismo verso l'avvento della dittatura in Italia. Datemi lo scritto di chiunque e vi assicuro che, isolando una frase dal contesto, sarò in grado di inviarlo sul patibolo. --Vito (msg) 19:00, 8 giu 2009 (CEST)

Ma insomma, possibile che ogni volta che si tocchino questi argomenti i toni si alzino in questo modo? Emanuele, anch'io avrei rimosso quella frase se non fosse stata referenziata, anche perchè ha delle implicazioni pesanti. Cerchiamo di riflettere tutti e magari si passa a voci più "tranquille" ammesso che ve ne siano parlando di storia recente. Per esempio, ti inviterei a darmi una mano sull'armistizio di Villa Giusti, se credi :) Ciao --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:06, 8 giu 2009 (CEST)

Vito, intanto mai parlato di "verità". Qui si dibatte su un POV - quello di uno storico - che prima d'essere cancellato meritava un "citazione necessaria".

Eppoi, scusa, ma che vuol dire "la frase è POV"? grazie che è POV! è il Punto Di Vista di uno storico, fino a prova contraria Wikipedia non si fa proprio citando i punti di vista di autori esterni (il POV maligno è quello degli utenti, non quello di terzi esterni).

Tutto il resto del tuo discorso è una tua deduzione, scusa, ma pare che parti per la tangente: non credo che De Felice abbia mai dato del povero pazzo a Matteotti, nè d'altro canto esprimendo questa opinione di De Felice si fa altro che contestualizzare il discorso.

Inoltre - e qui è dove mi incavolo brutto - già altre volte ho fatto notare a Marcel Bergeret che questa sua maniera di trattare i contributi altrui (specie anonimi e specialmente se puzzano - lo diciamo fuori dai denti? - di "revisionismo" della vulgata) è una maniera poco wikipediana.

Detto francamente, della frase me ne frega poco (fra l'altro dal "Mussolini" defeliciano ho trovato analisi sul discorso di Matteotti molto più interessanti, che andrò ad inserire), ma non mi sta bene che un utente con migliaia di edit come Marcel Bergeret si comporti in questa maniera: non solo ha cancellato un contributo discutibile (discutibile quanto si vuole, ma almeno prima discuterne, no?), ma al reintegro mio, con citazione necessaria e promessa di portare la fonte, lo ha ricancellato di nuovo. Questo come si definisce secondo le regole di wikipedia?

@Pig8. Grazie dell'invito, ma su certe questioni di principio tocca tenere il punto, altrimenti le regole di wikipedia vanno a farsi benedire. Se ogni volta che un utente si comporta malamente gli altri fanno spallucce e si girano dall'altra parte, poi finisce che si creano quei feudi di intoccabilità per cui Wikipedia è famosa (o famigerata) su blog d'opinione vari...

Le regole parlano chiaro: be bold se vuoi inserire, piedi di piombo quando tagli. Tutti gli wikipediani sono uguali (e nessuno postilli "ma qualcuno più degli altri" per favore...) dall'anonimo al veterano con 10.000 edit in NS0.

Il merito della questione è risibile: se si trova la fonte bene, sennò si toglie. E' il metodo che è in discussione.--Emanuele Mastrangelo (msg) 22:29, 8 giu 2009 (CEST)

Basta tagliare nel punto giusto e le mie parole ed esse diventano "la frase è pov" e non "...è pov nella sua decontestualizzazione", così come tagliando ad hoc io leggerei un De Felice che da del povero pazzo, no, non da del povero pazzo a nessuno ed è perciò che penso che la sua frase sia contestualizzata diversamente nella sua opera. Qui, "a fianco" di Matteotti assume un significato del tutto diverso da quello storico che suppongo sia anche quello di De Felice. --Vito (msg) 22:39, 8 giu 2009 (CEST)

Certamente. Ma allora bastava rimettere meglio la frase, dopo averla referenziata (o dotandola di citazione necessaria)? Ripeto, be bold se vuoi inserire, piedi di piombo se vuoi tagliare. Non mi pare che questa regola aurea sia stata rispettata. Nè nei confronti dell'anonimo nè, tanto peggio, dopo che altri hanno ravvisato l'utilità di lasciare la frase e di lavorarci sopra. Tutto questo prescinde dal contenuto della frase. E' questione di metodo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:46, 8 giu 2009 (CEST)

Contestualizzarla vorrebbe dire trasformare questa pagina in "ascesa/affermazione/termine_appropriato del fascismo", per questo dico che non ci va proprio, con o senza fonte. --Vito (msg) 22:48, 8 giu 2009 (CEST)

Scusa, mi spieghi meglio? non ho capito che intendi. --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:58, 8 giu 2009 (CEST)

Intendo dire che inserendola nella pagina "Giacomo Matteotti" si da alla frase un significato che **non ha** e che è **oggettivamente** scorretto. Dannata tastiera dell'Oto Melara che c'hai, la mia della TOZ fa fumo :p --Vito (msg) 23:04, 8 giu 2009 (CEST)

No, è che ho anche i tentacoli per scrivere (sono un orrenda creatura chtuloide ed abbominevole e innominabile). Ora è più chiaro. Però - ripeto - il fatto che il discorso di Matteotti chiedesse l'annullamento delle elezioni anche se Matteotti ben sapeva che la cosa era irrealistica è comunque un fatto importante, che riguarda il topic della voce. Bastava lavorarci attorno. E invece no, giu di mannaia. L'idea che mi faccio è che si agisca più per ideologia che non per amore di una buona voce, quando vedo questi tagli così arbitrari e irrispettosi degli altri utenti. Tanto più che se ne può sempre discutere prima di andarci di mannaia, come consigliano le linee guida. Bergeret non ha nemmeno spiegato in oggetto perchè ha rollbackato quel poveraccio d'anonimo. Insomma, è Wikipedia o Piazza della Concordia? --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:15, 8 giu 2009 (CEST)

La domanda diventa allora è "De Felice voleva dire che Matteotti sapeva?". (Devo cercare una tastiera made in DDR, i teteschi son sempre teteschi). --Vito (msg) 23:54, 8 giu 2009 (CEST)

Guarda, come ti dico sbaglio perchè quella frase ancora non l'ho trovata. Però dalle ricerche che ho fatto l'altro ieri per trovare la fonte della frase (e che poi ho interrotto perchè era stata ricancellata e voglio evitare una edit war), l'idea che si fa De Felice, anche citando lettere con gli altri esponenti socialisti, è che Matteotti fa il suo discorso famoso a scopo propagandistico, per sostenere una linea di intransigenza: come dire, "se chiedo dieci ottengo tre, ma se chiedo tre rischio di ottenere solo uno". Nei prossimi giorni ripiglio in mano il libro e inserisco un po' di cose, soprattutto gli estratti dalle lettere di Matteotti a Turati e agli altri socialisti, così magari la cosa diventa più chiara.

Personalmente - ma questo è il mio POV - in quel momento Matteotti vuole diventare il leader dell'intransigenza antifascista, soprattutto col rischio che Mussolini riesca a fare un ribaltone incredibile tirandosi dentro socialriformisti e sindacalisti e cacciando fuori nazionalisti e fascisti estremisti. Questo poi spiega anche l'attivismo delle squadracce di Dumini, che facendo il colpaccio (a prescindere dal fatto che volessero proprio ammazzarlo oppure solo intimidirlo) di loro iniziativa, sapevano che avrebbero mandato a remengo il tentativo mussoliniano di isolarli, spingendo le opposizioni ad irrigidirsi ed evitare trasformismi. In tutto questo poi si inserisce il filone "Sinclair Oil" su cui pure feci ricerche in USA, però senza cavarne molto: se carte ci sono, son ben nascoste. Non è escluso che entrambi i moventi convivessero (d'altronde Dumini prima che uno squadrista era un "bravaccio" al soldo di chi pagava) e quindi si può verificare una sinergia fra chi vuole chiudere la bocca a Matteotti (azionista della Sinclair) o quantomeno rubargli le carte della borsa e chi vuol dargli una lezione per irrigidire le opposizioni. In quest'ottica Mussolini è il più danneggiato dal delitto (dopo Matteotti, ovvio!) e la cosa più sorprendente è come riesce a reagire e a ritorcere la "rivoluzione interna" dei suoi ras contro il fascismo intransigente. Ai fatti il quasi-colpo di Stato del 3 gennaio è tanto contro le opposizioni antifasciste, quanto contro i ras intransigenti, che vengono tutti messi in secondo piano tranne Farinacci. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:14, 9 giu 2009 (CEST)

Visti gli ultimi inserimenti, vorrei chiedere a Mastrangelo: potresti pensare a un nome di storico di opinioni in contrasto con quelle di De Felice e che sia comunque secondo te autorevole? (Spero che la cosa non ti sembri intrinsecamente impossibile!) Una volta trovato questo nome, prova a pensare a come sarebbe questa voce (e anche le altre...) se si inserissero le opinioni di questo storico a contrappunto di De Felice. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 14:09, 9 giu 2009 (CEST)

• Secondo me: su questo argomento, nessuno.
• Non secondo me, ma per un corretto comportamento wikipediano ti posso citare Casali e Tranfaglia.

Tuttavia non credo che ci sia gran differenza di opinioni sul fatto che realisticamente Matteotti pensasse davvero di poter ottenere l'annullamento del voto. Siccome però non li ho sottomano non ti so dire. Insomma, non credo che Matteotti fosse un illuso idealista, ma da politico di lunga pezza sapeva bene il fatto suo. L'idea del "martire disarmato" è oleografica e non rende giustizia ad un uomo che ebbe due sfortune: finire in un incrocio di interessi ed essere imbalsamato santificato dopo la morte. --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:18, 9 giu 2009 (CEST)

Scusa eh Mastrangelo ma a volte fai proprio irritare... mesi fa inserii in una voce dei soliti argomenti di cui ti occupi una citazione di Tranfaglia e tu replicasti in discussione che Tranfaglia è considerato, "nelle università", quasi quanto una barzelletta. Ora mi suggerisci tu stesso Tranfaglia come autore da citare? --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 14:26, 9 giu 2009 (CEST)

Non confondere le mie opinioni personali che non mi sogno di imporre su wikipedia con le citazioni neutrali dai lavori degli storici. Forse ti riferivi a questo dibattito? Se le citazioni sono correttamente fatte, senza cercare di attribuire ad esse un valore assoluto, ma circostanziandole, tutte hanno foro qui su wiki, e io sostenevo già allora questa cosa, anche se ero molto meno esperto dello spirito di wikipedia causa la mia giovane militanza qua. Se invece si vuol fare l'ipse dixit, è diverso. Là era il solito problema del fatto che a partire da un'interpretazione di uno storico la si voleva tirare per la giacchetta fino a farla aderire ad un preconcetto. E comunque se non mi sbaglio fui proprio io ad inserire la tua citazione nella voce. Però posso ricordare male. O magari stavi parlando di un altro caso? --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:40, 9 giu 2009 (CEST)

Scusa eh ma come avrei potuto conoscere le tue opinioni personali su Tranfaglia se non leggendole in una pagina di discussione qui? Quindi non sono io a mischiare opinioni personali a Wikipedia. Mi riferisco a quanto scrivesti qui [2]: Amici miei, io a Tranfaglia chiederei (e chiedo ogni volta che leggo qualcosa di suo) "citazione necessaria"... non è che Tranfaglia sia esattamente il massimo della storiografia contemporanea. Insomma, non so se avete visto l'orrendo film "Segreti di Stato". Ecco. Lui è il "consulente storico". Enough said.. Hai cambiato opinione su Tranfaglia o era una frase buttata lì solo per animare un po' la discussione troppo poco muscolare fino ad allora? --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 17:07, 9 giu 2009 (CEST)

Ah, quella! No, no, nessun cambio di idea su Tranfaglia (che anzi mi dispiace sia stato trombato alle elezioni perchè abbiamo perso un'ottima occasione di spedirlo a far danni a Bruxelles e mò invece ricomincerà a scrivere...), ribadisco e sottoscrivo tutto. Però il contesto è affatto differente. In quella discussione si litigabva per stabilire quale fosse l'opinione prevalente nella comunità storiografica, e io segnalavo che Tranfaglia non è che abbia questo gran codazzo di discepoli e corifei, a differenza di De Felice, sul cui valore tutti gli allievi concordano (quale che sia la loro opinione sull'argomento).

E dunque, un conto è cercare di capire quale versione sia più autorevole dovendone scegliere una, un conto è citarne diverse, tutte ex aequo. Qui siamo nella seconda fattispecie. Fosse per me Tranfaglia non lo citerei nemmeno per sbaglio, ma su Wikipedia le norme ce lo impongono, siccome belli o brutti i suoi libri sono comunque riferimenti perfettamente validi per le linee guida. Tant'è che poi fui stesso io a mettere il Tranfaglia in nota. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:44, 9 giu 2009 (CEST)

Quindi diamo spazio a negazionisti, revisionisti e nazifascisti perche' anche loro hanno qualcosa di interessante da dire...--Rifrodo (msg) 12:55, 12 giu 2009 (CEST)

Ritengo in tutta franchezza che l'utente:Mastrangelo faccia di tutto per non rendersi simpatico, e che hai più sembri che tenti di prendere le discussioni per sfinimento. Ogni tanto ho anch'io questo sospetto. Ma le continue battute su negazionisti, revisionisti e nazifascisti senza aggiungere altro contenuto alla discussione se non quelle che a me sembrano inutili provocazioni mi sembra un comportamento un po' infantile. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 16:00, 12 giu 2009 (CEST)

A parte il tuo attacco personale a cui non rispondo ti informo che Mastrangelo tra la sua bibliografia in altra discussione ha elencato Giorgio Pisano'. --Rifrodo (msg) 16:15, 12 giu 2009 (CEST)

Scusa Emanuele ma in tutta onestà se avessi un giudizio negativo riguardo uno storico mi risulterebbe molto molto poco naturale usarlo, il tuo discorso "su 'pedia va bene" sarebbe valido solo se lo usasse qualcun altro e tu volessi "autogiustificarti" per non averlo criticato!

Senza perder di vista il punto della questione comunque: la mia obbiezione rimane sempre quella, dire che i fascisti avrebbero vinto lo stesso senza violenze e brogli è un'interessante teoria storica, forse fondata (personalmente la interpreto in chiave psicologica, ma questa è un'altra storia), dirlo qui è un uso strumentale, se vogliamo anche solo considerare l'ipotesi di inserirla dobbiamo prima vedere in che contesto la colloca l'autore, aspetto una scansione/riassunto della pagina di De Felice (visto che per un mesetto, è una lunga storia, non posso controllare personalmente). Prossimamente metto una citazione a bomba da ip su Mussolini o un gerarca a caso, vediamo che esce :D

--Vito (msg) 16:31, 12 giu 2009 (CEST)

Intanto io continuo a rilevare che vi è un odio antropologico verso degli autori che Wikipedia non dovrebbe tollerare secondo un certo POV. Pisanò sta sulle palle a Rifrodo? e che importa? E' un autore citato da altri? Sissignore, Anche se ha una sua ideologia antipatica a Rifrodo, la cosa cambia per le linee guida di Wiki? Nossignore. Cominciamo da Pisanò, eppoi finiamo che qualcuno comincia a dire "ah, ma Luzzatto è ebreo" oppure "ah, ma Tranfaglia è comunista" oppure "ah, ma Sergio Romano è stato ambasciatore negli USA", oppure "ah, ma tizio caio è massone, cattolico, protestante, fascista, comunista, ebreo, mussulmano..." e via discorrendo. Le antipatie che il signolo wikipediano può trovare per un autore sono del tutto indifferenti. Se si vuol essere buoni wikipediani tocca gestire le fonti nel loro ambiente e per quello che sono. Sennò trovarsi altri forum di discussione dove andare a trolleggiare. Ti stanno sulle palle i fascisti? è un TUO problema, non di wikipedia. Questo sia ben chiaro, Rifrodo. Non puoi imporlo qua. Nessuno - pare - sta facendo la stessa cosa con comunisti, maoisti, leninisti, socialdemocratici, democratici, democristiani, ebrei, mussulmani, testimoni di geova, avventisti del settimo giorno o hare krihsna. Non esiste alcun precendente. Quindi l'odio antropologico, ideologico, razziale, religioso o quant'altro resta FUORI da wikipedia. Quando le linee guida cambieranno fammi un fischio.

Ciò detto, Vituzzu, ti invito a farti una lettura della letteratura in materia eppoi confrontiamoci senza peli sulla lingua e senza acredine (io, come revisionista sono disposto a buttare a mare il mio POV di fronte a prove probanti). Nessuno nega le violenze fasciste, per carita d'Iddio, è come negare che il sole sorga ad est e tramonti ad ovest. Eppure, negare che in quel momento il listone nazionale avesse la maggioranza dei consensi degli italiani non credo (mio POV) faccia parte di alcun serio studio storiografico. Ti chiedo di portarmi a prova uno studio di uno storico serio e documentato (dati, carte, fatti) dove si dice che senza le violenze e la legge Acerbo il Listone non avrebbe mai vinto. Se me ne porti uno, cambio opinione (nero su bianco). Ma deve essere uno studio serio, con dati, fatti, cifre, però! --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:47, 13 giu 2009 (CEST)

Io veramente aspetterei la contestualizzazione della frase, perché se è riferita all'ascesa del fascismo vuol dire un'interessantissima cosa estranea alla pagina e tu volendola usare qui la snaturi, se è riferita all'operato di Matteotti allora può anche riguardare questa pagina. Ha valori diversi a seconda dell'accostamento che si fa, se l'accostamento è tuo sei liberissimo di farlo, ma non su wikipedia, se è di De Felice allora è oggetto di discussione. --Vito (msg) 15:35, 13 giu 2009 (CEST)

Tizio dice, Caio sostiene, etc.

Rileggendo questa voce da cima a fondo la trovo pietosa. E' un contrappunto di opinioni (con dovizia di citazioni naturalmente) di storici di chiara fama (alcuni) via via giù per li rami a studiosi (presumiamoli tali) sconosciuti ai più. Se una struttura del genere potrebbe andar bene per un articolo di una rivista storiografica o per un lavoro universitario, una voce enciclopedica (anche su Wikipedia, dove la tendenza al "citazione necessaria" è sempre più forte ahimé) e quindi divulgativa dovrebbe essere secondo me notevolmente diversa. Confermando però quello che sospetta l'Utente:Il palazzo, ammetto di essere sfinito dall'assiduità di Mastrangelo su queste pagine e per ora alzo bandiera bianca. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 16:24, 12 giu 2009 (CEST)

Non sai da quanto tempo dico che dovremmo iniziare a prender distanza dalla guerra di posizione fra parvenue e pagati dai vari editori/partiti ed iniziare a pensare alla qualità complessiva del nostro "prodotto finito". --Vito (msg) 16:31, 12 giu 2009 (CEST)

Concordo pienamente! Trovare qualcuno disposto a vendersi non e' cosa difficile e quindi sarebbe ora discriminare il grano dall'aglio. --Rifrodo (msg) 16:38, 12 giu 2009 (CEST)

(conflittato) Non comprendo l'ahimè per il citazione necessaria. Se vogliamo rivaleggiare con Eco [3] e proprio grazie ai cn. I tempi del dilettante che non vuole confrontarsi con un po' di letteratura monografica/specialistica son finiti. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 16:40, 12 giu 2009 (CEST)

Perché ho l'impressione che l'ansia di trovare citazioni a causa del "citazione necessaria" abbia aperto la strada al "citazione sufficiente": basta che ti trovo una citazione e posso mettere (più o meno) ciò che voglio. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 17:07, 12 giu 2009 (CEST)

Non vorrei essere offensivo (se lo sono, ditemelo e mi scuso) ma secondo me di come dovrebbe funzionare wikipedia avete capito poco. Se c'è una voce di Wikipedia è fatta bene, è proprio questa su Matteotti, dove ogni opinione e ogni storico serio hanno il loro spazio relativo. Purtroppo ciascuno considera il proprio POV come "maggioritario" e gli storici che non conosce o non condivide come "minoritari".

Scusa, Marcel, ma "eggrazziearcavolo", come diciamo a Roma: se tu frequenti solo persone che la pensano così e leggi solo libri che sostengono questo, certo che penserai che il tuo POV è maggioritario e che gli altri sono poveri cretini minoritari. La realtà è diversa e se vuoi essere un buon wikipediano devi guardare anche oltre il tuo orticello. Ci sono TANTE opinioni, magari discordanti. Ciascuna va considerata relativamente a sè stessa e all'ambiente dove esiste e non al nostro POV e al nostro oikos.

Io non ho minima stima di uno come Canali, ma non verrei mai a dire che un suo contributo (per quanta poca stima possa avere umanamente e storicamente di lui) non debba comparire su Wiki. Lo trovo interessato, prevenuto, determinato a far valere il proprio POV antimussoliniano a prescindere. Eppure è uno storico di casta. Mi tocca sopportarlo. La stessa cosa dovrebbe valer per te, per quegli storici la cui opinione non collima col tuo POV. Sennò stiamo a prenderci in giro. Wikipedia è un'enciclopedia, non un riassunto delle nostre personalissime verità. --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:56, 13 giu 2009 (CEST)

In precedenza l'ho scritto me mi sono beccato dell'infantile da il palazzo qui, pero', la questione si fa tanto seria da divenire ridicola. Non e' ne' dovrebbe passare il fatto (faccio solo un esempio senza riferimento a nessuno) che basta trovare una lo studio di un tipo che afferma che i campi di sterminio non sono mai esistiti per sentirci in obbligo di aggiungere alla voce l'opinione "infame". Spiegato mi sono? --Rifrodo (msg) 02:06, 13 giu 2009 (CEST)

Non mischiare le patate con le cipolle (come diceva la mia maestra alle elementari). Vi sono ambiti come la terra sferica, il fatto che Elvis sia davvero morto e l'esistenza dei lager e dei milioni di morti che contestare con "terra piatta", "Elvis è vivo" o "l'olocausto è una favola" non ha senso. Vi sono ambiti, come "Nerone ha incendiato Roma o no?", "in quanti hanno sparato a Kennedy" o "che diamine è successo a Matteotti e perchè?" dove invece le domande e le relative risposte sono più che lecite.

Vi sono ambiti dove il dubbio è un mero esercizio di dialettica (la sfericità della terra, per esempio), altri dove il dubbio è un obbligo scientifico (come "chi voleva morto Matteotti", per esempio). Tu stai cercando di far passare il tuo POV (è stato Mussolini) come una verità maggioritaria contro la quale alcuni cialtroni misconosciuti si dimenano. Sfortunatamente non è così: basti pensare che il capofila di quei "cialtroni misconosciuti" è uno che cialtrone e misconosciuto non lo era affatto: Renzo De Felice. Che su Mussolini è l'ipse dixit della situazione.

Tieni in oltre presente che lo scopo di questa voce non è appurare chi e perchè ha ammazzato Matteotti, ma solo ed esclusivamente documentare a beneficio dei lettori quello che la storiografia ha detto in proposito. Non stiamo qui a far propaganda a questa o quella fazione di colpevolisti o innocentisti. Stiamo riferendo. Riferendo anche l'opinione assolutamente minoritaria di un Canali col suo "complottismo petroliero". --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:06, 13 giu 2009 (CEST)

Tengo presente tutto ma con il tuo permesso vorrei fare osservare che c'e' chi scrive che la repubblica' di salo' al 25 aprile era ancora uno stato pienamente funzionate dove si poteva giocare la schedina! Io (senza sarcasmo alcuno e senza offesa per nessuno) ci faccio il paio con le teorie del paranormale...--Rifrodo (msg) 15:10, 13 giu 2009 (CEST)

Nessun assurdo. Era esattamente così. Basta che ti vedi i registri pubblici del 24, 25 e 26 aprile 1945 per vedere come la macchina statale, con tutti i disastri di una guerra d'invasione e di una guerra civile, continuasse imperterrita a funzionare. --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:34, 13 giu 2009 (CEST)

E cosa dovrei trovare in quei "registri pubblici"? Si racconta di una disfatta in un pubblico registro? --Rifrodo (msg) 15:40, 13 giu 2009 (CEST)

btw puoi spiegare cortesemente a quali registri ti riferisci?

Certo che lo stato de facto della RSI funzionava, sennò i partigiani avrebbero preso il controllo di tutto il territorio prima del 24 aprile. Ma scusa, di quale guerra d'invasione si parla? Ah già...

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--Crisarco (msg) 15:50, 13 giu 2009 (CEST)

Lo stato era in piena dissoluzione e chi avrebbe dovuto difenderlo era in rotta. --Rifrodo (msg) 21:46, 13 giu 2009 (CEST)

Ricominciamo

Con il blocco di Mastrangelo abbiamo appurato che tesi marginali erano state contrabbandate per autorevoli e che le fonti sono state piegate in maniera strumentale alle opinioni del suddetto. Dato che ho aperto la segnalazione contro il nostro, non ho alcuna voglia di editare in questa voce come in Mussolini. Infatti non ho segnalato Mastrangelo per avere campo libero ma per il pericolo che tipi come lui costituiscono per il progetto. Cio' detto rivolgo l'invito a tutti a emendare la voce dagli edit che in questo periodo l'hanno resa assurdamente illeggibile.--Rifrodo (msg) 23:42, 15 giu 2009 (CEST)

Ehm, posso dire la mia su questa voce? la voce è pessima, su matteotti c'è pochissima roba (troppo poca per un personaggio di tale levatura) e anche quel poco è continuamente interrotto da citazioni di DeFelice (praticamente la biografia di MAtteotti attraverso gli occhi di De Felice) il più delle volti opinabili e discutibili. C'è poi una mostruosa disquisizione sul delitto, pletorica, vana, noiosissima (questa è una enciclopedia o un forum?). E la sintesi dov'è? Datemi retta, questa voce è totalmente da rifare. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.223.59.51 (discussioni · contributi).

Conto di metterci mano prossimamente, spero ci siano altri volontari. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 17:11, 25 set 2009 (CEST)

Anch'io ci rimetterò mano, sperando che gli anonimi che confondono e cancellano frasi di Matteotti, pensando che siano di De Felice prima di intervenire nella voce si informino prima o passino per questa pagina in anticipo. --Bramfab Discorriamo 22:54, 25 set 2009 (CEST)

Intervento di M.Staglieno

PRECISAZIONE di STAGGEN1938 (Masrcello Staglieno) già fatta qui sul link di HERNYKUS http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_utente:Henrykus&action=submit

e qui ripetuta:

Buona sera Henrykus, chi scrive (17 dicembre 2009, hrs 2,12) è STAGGEN1938, ovvero marcello[punto]staglieno[at]fastwebnet[punto]it :

Non capisco perché mai le mie modifiche e/o aggiunte alla voce GIACOMO MATTEOTTI debbano considerasi "vandalismi": ho citato in nota decine di fonti, a partire da un'intervista rilasciatami dal figlio del Martire, Matteo Matteotti, il quale mi disse (si veda l'intervista pubblicata su "Storia Illustrata " e il capitolo da me dedicato al delitto nel volume "Arnaldo e Benito.Due fratelli) che l'ordine di assassinare suo Padre venne non da Mussolini ma da Vittorio Emanulee III per la ben nota vicenda Sinclair.

Tali affermazioni, lo risottolineo, appoartengono AL FIGLIO DI GIACOMO MATTEOTT:sulla base di prove ben precise, da me menzionate anche in nota: e voglio vedere con quali argomentazioni si possa smentirlo, non valgono un fico secco le gratuite accuse,non correlate da uno straccio di prova, rivoltegli da Mauro Canali,cioè di essere stato "comprato" da Mussolini:

Non ho ancòra immesso nella "voce MATTEOTTI" ,-ho parecchi impegni- ma lo farò quanto prima, alcune dettagliate precisazioni di Matteo Matteotti in proposito nella suddetta intervista, a partire da questé (anche sulla base di un articolo di Giancarlo Fusco, da me citato):

<<[...]nell’autunno del 1942,Aimone di Savoia duca d’Aosta,scriveva Fusco,raccontò a un gruppo di ufficiali che nel 1924 Matteotti si recò in Inghilterra [ del viaggio riferirono i giornali dell’epoca] dove fu ricevuto, come massone d’alto grado, dalla Loggia The Unicorn and the Lion.E venne casualmente a sapere che in un certo ufficio della Sinclair, ditta americana associata all’Anglo Persian Oil, la futura BP,esistevano due scritture private.Dalla prima risultava che Vittorio Emanuele III, dal 1921,era entrato nel register degli azionisti senza sborsare nemmeno una lira; dalla seconda risultava l’impegno del re a mantenere il più possibile ignorati (covered) i giacimenti nel Fezzan tripolino e in altre zone del retroterra libico>>.

In relazione alla prima scrittura privata, Matteo Matteotti aggiunse che essa faceva comprendere come fosse “passato” tanto rapidamente il RDL sullo sfruttamento da parte della Sinclair del petrolio reperibile nel territorio italiano, in Emilia e in Sicilia. Si trattava, mi aveva precisato, del RDL <<n.677, in data 4 maggio 1924,nel quale l’articolo primo afferma:”È approvata e resa esecutiva la convenzione stipulata nella forma di atto pubblico, numero di repertorio 285, in data 29 aprile 1924, fra il ministero dell’Economia nazionale [presieduto da Corbino] e la Sinclair Exploration Company”. Le firme sono quattro: Vittorio Emanuele, Corbino, De Stefani, Ciano >>(Mario Orso Corbino era ministro dell’Economia nazionale, Alberto De Stefani delle Finanze, Costanzo Ciano era sottosegretario alla Marina)

I contenuti dell’accordo – noto come <<convenzione Sinclair-Corbino>> - erano stati ampiamente enfatizzati il 15 maggio da un perentorio comunicato della presidenza del Consiglio, ovvero redatto da Rossi (mentre il duce stava inaugurando in Roma la conferenza internazionale sull’emigrazione dopo aver trascorso l’ultima settimana in Sicilia ), e poi illustrati, il 16 maggio, sul <<Corriere italiano>> da quella buona lana, si fa per dire, di Filippelli. Tuttavia, nonostante la firma del re, Mussolini congelò tutto. E il 20 novembre 1924 incaricherà una Commissione che, valutati attentamente i termini dell’accordo con la Sinclair, il 4 dicembre lo invaliderà totalmente (cfr.: Matteo Pizzigallo, "Alle radici della politica petrolifera italiana. 1920-1925", Milano-Roma, Giuffrè- Università di Roma. Facoltà di Scienze politiche,1981,pp.149-150.)

Pertanto, prima di emanare giudizi supponenti quanto superficiali su ipotetici VANDALISMI e su una mia aggiunta NON NEUTRALE, occorre tenere conto di quelle che, da parte mia, non sono iIPOTESI, ma AFFERMAZIONI DOCUMENTATE E PROVATE, sulla base di testi ben precisi.: se poi, sulla base della superficialità, o sulla base di convinzioni politiche, si intende CENSURARE ogni elemento probante sulla diretta responsabilità di Vittorio Emanuele III nell'avere dato l'ordine di assassinare Matteotti, allora non mancherò di denunziare, pubblicamente, un tale atteggiamento. Ai volonterosi giovinotti che collaborano,assai spesso lodevolmente, a Wikipedia mancano talora, come in questo caso, sia la necessaria preparazione storica sia la LETTURA TOTALE DI TUTTI I VOLUMI, DECINE E DECINE, sul delitto Matteotti: documentarsi sulla base di articoli riassuntivi on-line è, soprattutto per questa complessa quanto discussa vicenda, ridicolmente riduttivo.

A postilla di questa mia, aggiungo (e lo aggiungerò nella "voce Matteotti") cher l'esecutore materiale di quel premeditato ( e non accidentale/preterintenzionale) delitto fu Amleto Poveromo. Nella suddetta intervista pubblicata su "Storia Illustrata" mi disse infatti MATTEO MATTEOTTI: Me lo confessò, piangente e pentito, Poveromo in persona nel carcere di Parma dov'ero andato a trovarlo nel gennaio 1951, poco prima della morte di lui>>

Grazie per l'attenzione, gentile Henrykus, . cordialmente STAGGEN 1938 (ovvero Marcello Staglieno) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da STAGGEN1938 (discussioni · contributi) 03:41, 17 dic 2009 (CET). --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 09:59, 17 dic 2009 (CET)

_________________ Marcello Staglieno, MARCELLO1938,: marcello[punto]staglieno[at]fastwebnet[punto]it, lunedì 7 dicembre 2009 ore 9,37, nel paragrafo ALTRE RICOSTRUZIONI DELLA VICENDA MATTEOTTI , le seguenti frasi:

Secondo altre ricostruzioni,[30] fermo restando il movente della denuncia delle tangenti Sinclair Oil - della quale (secondo Staglieno) Matteotti era divenuto azionista - i mandanti dovrebbero essere cercati negli ambienti massonici filo-monarchici, direttamente minacciati molto più che Mussolini da uno scandalo di questo genere. Anche il figlio del deputato, Matteo, avrebbe avallato simili accuse al sovrano Vittorio Emanuele III.

sono state da me così modificate:

Secondo altre ricostruzioni,[30] fermo restando il movente della denuncia delle tangenti Sinclair Oil - della quale (secondo Staglieno) Vittorio Emanuele III era divenuto azionista - i mandanti dovrebbero essere cercati negli ambienti massonici filo-monarchici, direttamente minacciati molto più che Mussolini da uno scandalo di questo genere. Anche il figlio del deputato, Matteo, ha avallato (in un'intervista a Staglieno su "Storia Illustrata", novembre 1985, ripubblicata da Staglieno in "Arnaldo e Benito,due fratelli, Mondadori 2003) simili accuse al sovrano Vittorio Emanuele III. ___________________________________

La Ceka era quella della Russia, la polizia fascista non si chiamava ancora OVRA e fu solo accostata alla Ceka (comunista) da qualche commentatore politico, fra i quali certo anche Benny che la usò come riferimento per dire ai suoi come voleva la sua polizia. Fine dell'analogia. Tanto perché non lo si rimetta impropriamente nell'articolo... alla Ceka ;-) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da STAGGEN1938 (discussioni · contributi) 03:41, 17 dic 2009 (CET). --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 10:00, 17 dic 2009 (CET)

• Se nel 1924 o 1921 Vittorio Emanuele III, riusciva convincere i petrolieri che si impegnava a mantenere il più possibile ignorati (covered) i giacimenti nel Fezzan tripolino e in altre zone del retroterra libico significa che aveva la stoffa del gran truffatore oppure che leggeva nella sfera di cristallo: a quei tempi di quei giacimenti non vi era traccia in superficie (viceversa erano le tracce di petrolio in superficie in alcune regioni italiane ad ingolosire i petrolieri), in Libia le ricerche petrolifere non erano state compiute da nessuno, e neppure si capisce come avrebbero potuto svolgersi dato che dalla tempo della conquista italiana della Libia, fino al tempo di Graziani, le aree al di fuori della costa non furono mai sotto il pieno controllo italiano e nessuno avrebbe potuto compiervi ricerche. I giacimenti petroliferi libici erano talmente evidenti e conosciuti che iniziarono ad essere scoperti e messi in produzione nel 1959, ben 25 anni dopo gli eventi discussi in questa voce! Quella del petrolio nascosto libico e' una delle tante leggende complottistiche che persistono contro ogni logica e dato e fatto storico incontrovertibile.--Bramfab Discorriamo 10:51, 17 dic 2009 (CET)

Deduzione. Ma resta il fatto che non possiamo segare in blocco inserimenti provvisti bibliografia (una volta emendati toni giornalistici), quando la bibliografia è Storia Illustrata o libri pubblicati per conto di Mondadori. Che l'inserimento sia stato effettuato dall'autore di tali articoli e tali libri è del tutto secondario ai fini della voce, anche perchè parliamo di libri del 2004 o articoli di 25 anni orsono. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 11:05, 17 dic 2009 (CET)

Assolutamente non segare, (sarebbe d'altronde inutile dato che questa leggenda si ritrova ovunque) ma riportare anche i dati che contrastano con questa interpretazione. Incidentalmente la deduzione e' che il re fosse un pataccaro, i fatti sono che nel 1924 nessuno aveva idea se ci fosse o non ci fosse petrolio sotto il deserto libico e che quel petrolio per altri 25 anni nessuno lo disturbo'!.--Bramfab Discorriamo 11:20, 17 dic 2009 (CET)

STAGGEN1938,3 febbraio 2010,hrs 2,35: parlare di "leggenda" e dare del pataccaro a Matteo Matteotti, figlio del martire, mi sembra un po' troppo. O no? E' lui ad affermare che l'ordine di assassinare il padre,attraverso De Bono, venne da quella buona lana del re: o no? Quanto ai giacimenti nel Fezzan tripolino, della loro esistenza sapeva la società petrolifera Anglo-Persian OIL, l'attuale BP, già dal 1909: ben prima che con Giolitti l'Italia agguantasse,manu militari, la Libia: tanto che l'UK fece di tutto per impedirci quella guerra. Se poi prospezioni non furono fatte, non viene in mente che i documenti prodotti da Matteo Matteotti,sulle tangenti che dalla Sinclair e dai britannici si prendeva Sua Maestà siano una spiegazione sufficiente? Certo, è più facile dare del pataccaro a Matteo Matteotti : e infine è forse un caso che nel 1943,messa sottoterra la dominazione italiana, i britannici si siano precipitati a costituirvi un'Amministrazione militare, e gli americani abbiano istituito una base aerea a Tripoli? Per motivi militari,senza dubbio. Ma soio quelli? Si dia un'occhiata agli interessi,anche petroliferi, in Libia prima e durante Gheddafi, inclusa l'attualità: ci sono dati a dir poco sorprendenti. Mi fermo, buonanotte

STAGGEN1938,3 febbraio 2010,ore17,15: ai negatori del fatto che in Libia prima del 1959 nulla si sapeva di petrolio, consiglio la lettura,on line, di quanto segue:" Sulle manifestazioni di idrocarburi al pozzo artesiano di Sidi Mesri presso Tripoli (1916) " (si veda il sito:http://www.tesionline.it/consult/indice.jsp?idt=12716).

STAGGEN1938,3 febbraio 2010 ore 17,37

DAL 1914 AL 1923 L’ITALIA SAPEVA DEL PETROLIO LIBICO Quanto sto per inserire qui di seguito,dimostra che dal 1914 al 1923 si sapeva benissimo,qui in Italia, che in Libia c’era il petrolio (e,questo l’aggiungo io, ben lo sapevano dal 1909 i servizi segreti britannici); analogamente lo si ribadì nel periodo 1933-1937.Non vennero scavati pozzi perché, per la ripercussioni della grande crisi del 1929,mancavano fondi adeguati.Non è un caso che a “scoprire” il petrolio nel Gebel siano state Ecco qui,dal sito: http://www.tesionline.it/consult/preview.jsp?idt=12716&pag=1 Dove si legge questa sintesi:

1912- In Tripolitania, in occasione della trivellazione di un pozzo artesiano presso Sidi el Mesri, i cui lavori, iniziati nel novembre 1912, furono sospesi nel novembre 1917, vennero constatate in forma discontinua tracce copiose di idrocarburi tra i 240 e 380 metri di profondità.

1923-Il Ministro delle Colonie Luigi Federzoni inviava a Mussolini un’importante relazione in cui faceva il punto sulla ricerca mineraria nei territori di sua competenza. “ Tanto in Tripolitania che in Cirenaica - scriveva Federzoni - sono state effettuate in varie riprese ricerche minerarie intese ad accertare la presenza colà di giacimenti petroliferi e fosfatici, sia ad opera di funzionari e di tecnici governativi, sia anche per iniziativa di privati.

1933- Nel 1933 un nuovo pozzo scavato a Sidi Mesri ed altri pozzi esplorati fra il 1934 ed il 1935 confermarono tracce di idrocarburi tutte provenienti da profondità limitate tra i 100 e i 430 metri.

1936- Il Governatore della Libia, Italo Balbo, nominava il prestigioso geologo di fama internazionale Ardito Desio dell’Università di Milano sovrintendente geologico della Libia, e con la collaborazione dell’Agip si recava in Tripolitania.

1937- Dopo essersi trattenuto per circa un mese in Libia Desio, e suoi collaboratori, fecero ritorno in Italia ritenendo, sulla base di indizi promettenti, che la presenza di idrocarburi nella Gefara Tripolina apra alle ricerche petrolifere un vasto campo.

1940/41- Nel 1940 L’Agip aveva tracciato a grandi linee le caratteristiche geopetrolifere di altre regioni libiche. Alla fine del 1941 le esplorazioni ed ogni attività di ricerca cessarono a causa degli eventi bellici in Europa.

Il petrolio fu poi scoperto sul finire degli anni cinquanta nel Gebel Cirenaico dalle Compagnie americane che avevano a disposizione maggiori conoscenze scientifiche e smisurate risorse finanziarie.

Nessuno da del pataccaro al figlio di Matteotti, tuttavia l' essere figlio del martire non gli fornisce l'infallibilità' nell'indicare i colpevoli. Sul petrolio libico la tesi citata non aggiunge nulla di eclatante: trovare tracce d'olio in un pozzo non significa trovare un giacimento, tanto e' vero che lo stesso Desio, 30 anni dopo, non trovò petrolio, salvo quel pochissimo petrolio che (di cui conservava una bottiglia riempita in casa a Milano da mostrare ai visitatori) sgorgo', sempre per caso, da un pozzo perforato per acqua. Curiosa l'affermazione che la guerra libica (anno 1911) sarebbe stata osteggiata dagli inglesi per non danneggiare l'Anglo-Persian OIL in quanto da un pozzo nel 1912 usciranno tracce di petrolio. Evidentemente l'Anglo-Persian OIL scopriva nelle sfere di cristallo le manifestazioni future di petrolio in Libia, oltre che a scoprire, sempre nella sfera di cristallo, la presenza di giacimenti petroliferi non esplorati, non investigati e talmente facili da trovarsi che stranamente sfuggirono alle ricerche di Desio. Domandine banali di storia: a) nel 1943, in piena guerra mondiale, che tipo di amministrazione (non militare) avrebbe potuto essere installata nella Libia conquistata dagli alleati? b) era maggiormente conveniente usare ed ingrandire le preesistenti strutture di Tripoli o costruire ex novo e nel deserto una nuova base aerea?--Bramfab Discorriamo 17:55, 3 feb 2010 (CET)

STAGGEN1938 4 febbraio 2010 hrs 14,07

Qui non si tratta di spaccare il capello in quattro, ma di esibire documenti.

Riporto quanto dice un collaboratore di wikipedia:

Assolutamente non segare, (sarebbe d'altronde inutile dato che questa leggenda si ritrova ovunque) ma riportare anche i dati che contrastano con questa interpretazione. Incidentalmente la deduzione e' che il re fosse un pataccaro, i fatti sono che nel 1924 nessuno aveva idea se ci fosse o non ci fosse petrolio sotto il deserto libico e che quel petrolio per altri 25 anni nessuno lo disturbo'!.--Bramfab Discorriamo 11:20, 17 dic 2009 (CET)

da dove ripeto la frase:

…i fatti sono che nel 1924 nessuno aveva idea se ci fosse o non ci fosse petrolio sotto il deserto libico e che quel petrolio per altri 25 anni nessuno lo disturbo'!.

Il che è assolutamente falso,prima di scrivere non basta affidarsi a un paio di frasi raccolte con rapidità in un qualsiasi sunto, bensì approfondire con pazienza e documentarsi.

Ecco invece quanto accadde:

DAL 1914 AL 1923 L’ITALIA SAPEVA DEL PETROLIO LIBICO ( si veda il sito:http://www.tesionline.it/consult/preview.jsp?idt=1)

IL FATTO CHE TALE PETROLIO NON SIA STATO TROVATO DIPESE SIA DALLA MANCANZA DI MEZZI TECNICI ADEGUATI, MA ANCHE DALL’OPPOSIZIONE DEL RE ,COME HANNO SCRITTO (su <<Storia illustrata>>,Milano, n.336, novembre 1985):

MATTEO MATTEOTTI (intervista a Marcello Staglieno): Delitto Matteotti.Parla il figlio:<<Dietro la morte di mio padre c’era il re>>. Fu uno sporco affare di petrolio (sommario: <<”L’assassinio di Giacomo Matteotti non fu un delitto politico, ma affaristico. Mussolini non aveva alcun interesse a farlo uccidere” dice il figlio del deputato socialista. “Sotto c’era uno scandalo di petrolio e la longa manus della corona. La verità verrà presto a galla”>>.

GIANCARLO FUSCO su <<Stampa Sera>> del 2 gennaio 1978;dove si legge: <<[...]nell’autunno del 1942,Aimone di Savoia duca d’Aosta ,raccontò a un gruppo di ufficiali che nel 1924 Matteotti si recò in Inghilterra [ del viaggio riferirono i giornali dell’epoca] dove fu ricevuto, come massone d’alto grado, dalla Loggia The Unicorn and the Lion.E venne casualmente a sapere che in un certo ufficio della Sinclair, ditta americana associata all’Anglo Persian Oil, la futura BP,esistevano due scritture private.Dalla prima risultava che Vittorio Emanuele III, dal 1921,era entrato nel register degli azionisti senza sborsare nemmeno una lira; dalla seconda risultava l’impegno del re a mantenere il più possibile ignorati (covered) i giacimenti nel Fezzan tripolino e in altre zone del retroterra libico>>

GIORGIO SPINI, Quel patto segreto con Sinclair; dove si legge: << De Bono volò da Vittorio Emanuele III a raccontargli la cosa e i due si accordarono sulla necessità di sopprimere addirittura Matteotti,anziché bastonarlo soltanto e di asportare dalla sua borsa i famigerati documenti. L’8 giugno De Bono convinse Dumini ad eseguire tutto ciò, mediante una somma di denaro, e due giorni dopo Matteotti fu rapito e assassinato. Né si sentì più parlare dei documenti riguardanti il patto fra il re e la Sinclair>>.

CARLO ROSSINI,Il delitto Matteotti e la pista economico-finanziaria. Il caso è ancora aperto ( ma anche nel suo saggio Il delitto Matteotti fra il Viminale e l’Aventino, Bologna, Il Mulino, 1968)

FRANCO SCALZO,Intrigo internazionale,autore del saggio Matteotti. L’altra verità, Milano, Savelli, 1985.

MA ECCO ORA,QUI DI SEGUITO, LO SCHEMA CRONOLOGICO RELATIVO AL FATTO CHE IN ITALIA SI SAPEVA DELLA PRESENZA DI PETROLIO IN LIBIA GIA' DAL 1912:

1912- In Tripolitania, in occasione della trivellazione di un pozzo artesiano presso Sidi el Mesri, i cui lavori, iniziati nel novembre 1912, furono sospesi nel novembre 1917, vennero constatate in forma discontinua tracce copiose di idrocarburi tra i 240 e 380 metri di profondità.

1923-Il Ministro delle Colonie Luigi Federzoni inviava a Mussolini un’importante relazione in cui faceva il punto sulla ricerca mineraria nei territori di sua competenza. “ Tanto in Tripolitania che in Cirenaica - scriveva Federzoni - sono state effettuate in varie riprese ricerche minerarie intese ad accertare la presenza colà di giacimenti petroliferi e fosfatici, sia ad opera di funzionari e di tecnici governativi, sia anche per iniziativa di privati.

1933- Nel 1933 un nuovo pozzo scavato a Sidi Mesri ed altri pozzi esplorati fra il 1934 ed il 1935 confermarono tracce di idrocarburi tutte provenienti da profondità limitate tra i 100 e i 430 metri.

1936- Il Governatore della Libia, Italo Balbo, nominava il prestigioso geologo di fama internazionale Ardito Desio dell’Università di Milano sovrintendente geologico della Libia, e con la collaborazione dell’Agip si recava in Tripolitania.

1937- Dopo essersi trattenuto per circa un mese in Libia Desio, e suoi collaboratori, fecero ritorno in Italia ritenendo, sulla base di indizi promettenti, che la presenza di idrocarburi nella Gefara Tripolina apra alle ricerche petrolifere un vasto campo.

1940/41- Nel 1940 L’Agip aveva tracciato a grandi linee le caratteristiche geopetrolifere di altre regioni libiche. Alla fine del 1941 le esplorazioni ed ogni attività di ricerca cessarono a causa degli eventi bellici in Europa.

Il petrolio fu poi scoperto sul finire degli anni cinquanta nel Gebel Cirenaico dalle Compagnie americane che avevano a disposizione maggiori conoscenze scientifiche e smisurate risorse finanziarie.

IN PROPOSITO I TESTI DI RIFERIMENTO SONO:

Feliciano Bianchi ,Il petrolio della Libia . Sull'opportunita di studi ed esplorazioni petrolifere nella Libia,Vicenza, Tip. G. Raschi, 1922 (seconda ediz. Venezia,Accademia Zanetti,1938; 3° ed. Brescia, Ed. La Scuola, 1959)

Manlio Magini,L’Italia e il petrolio fra storia e cronologia, Milano, Mondadori, 1937 (2° ed. ivi,1976)

Angelo Rampini L’AGIP in Africa 1935-1941, S. Donato Milanese, AGIP Ed. ,1987.

Matteo Pizzigallo, La politica estera dell’AGIP (1933-1940), Milano, Giuffrè, 1988.

Devi riscrivere quanto scritto sopra? Aggiungo che e' possibile che la Sinclar abbia cercato di ottenere l'esclusiva della ricerca petrolifera in Italia , sia per fatto che a quel tempo si riteneva che l'Italia di petrolio ne avesse molto, causa le manifestazioni superficiali di petrolio e bitume diffuse lungo la penisola, e sia per il fatto che non esisteva una azienda (pubblica o privata) italiana che potesse contrastarla e sia per l'assenza di una legislazione mineraria su questo soggetto, ed e' quindi possibile che per ottenere ciò abbia anche provato la corruzione del monarca. E questa vicenda, se vera, potrebbe anche essere considerata un movente per ordinare l'assassinio di Matteotti, senza necessariamente impelagarsi in complottismi senza fondamento, e facilmente smontabili sul petrolio libico. Ed in ogni caso e' tutto da provare, la verità deve ancora venire a galla, mi pare sia stato detto e stiamo ancora aspettando il galleggiamento (ossia prove tangibili).

Il complottismo sul petrolio libico e' facilmente smontabile: all'inizio degli anni '20 la Libia, per il dominio italiano, era da riconquistare, altro che farvi iniziare campagne di sfruttamento petrolifero o addirittura agire affinché tali campagne non venissero fatte. Il rapporto di Federzoni suona come i soliti rapporti ottimisti di chi deve o vuole esaltare qualcosa di cui e' responsabile. Al pari dei vari rapporti e proclami sulla fertilità e forte potenziale agricolo dei terreni libici ed etiopici divulgati dal colonialismo fascista. La prova e' che "nonostante" Federzoni avesse scritto nel "24' su 'ricerche e presenza di petrolio" ad opera di privati e tecnici governativi, l'Italia fascista per tutti i 20 anni successivi non produsse un solo barile di petrolio: zero su zero. E non si dica a questo punto che le ricerche svolte dal '24 in avanti furono boicottate dal Re o da altri: per circa 40 anni (dai primi ritrovamenti inglesi di campi petroliferi in Libia) Desio venne accompagnato da maliziose risatine alle sue spalle per il suo mancato rinvenimento di giacimenti di petrolio libico, poiché che il soggetto aveva il suo carattere, se avesse avuto qualche sassolino da levarsi su ostacoli non naturali, incontrati nelle prospezioni libiche, avrebbe sicuramente trovato modo di farlo.

Quindi se illazioniamo sui mandanti dell'omicidio di Matteotti da parte della casa reale, lasciamo sopratutto perdere le chiacchiere sul petrolio libico e piuttosto troviamo prove sui eventuali legami fra Dumini (ossia tra gli autori materiali) e la corona, in quanto di moventi per uccidere un politico come Matteotti probabilmente ve ne erano più di uno, ma probabilmente uno solo fu quello omicida e un semplice movente, il solo possibile movente preso da solo, non indica necessariamente una colpevolezza.--Bramfab Discorriamo 15:32, 4 feb 2010 (CET)

Intervento di Lupus in historia

Sposto qui per la forma --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:31, 6 apr 2010 (CEST)

Vorrei dire la mia: All' estero, soprattutto nel mondo germanofono, gli storici che s'occupano del caso convergono da estrema destra (che in quanto storici giocano - come si suol dire - con carte scoperte) a estrema sinistra sul FATTO dell'assunzione di respomsabilità del cosiddetto duce per ciò che concerne l'assassinio di Matteotti. Agli storici oltralpe quel che cale è 1. il discorso dell'on. Matteotti, 2. pur prescindendo dalle parole di Mussolini stesso, l'uccisione di Matteotti è avvenuta da parte di alcuni squadristi (che senza alcun dubbio storico erano fascisti convinti) e di conseguenza i fascisti debbono - comunque si voglia giostrare le parole - assumersene la responsabilità storico politica e Mussolini (direttamente o indirettamente in quanto "leader" dei fascisti), 3. le parole del duce che esplicitamente prende posizione assumendosene - oltre alla responsabilità politica che volente o nolente comunque avrebbe in quanto leader politico - anche quella storica (non men'importante) quella personale. Il problema, dunque, non si porrebbe, se non nei seminari di storia della Penisola. --212.147.58.53 (msg) 11:37, 6 apr 2010 (CEST)di Lupus in historia

Modifiche di Barbicone

Per cortesia potresti spiegarmi questo edit? A prima vista mi sembra un po' eccessivo. Riguardo altri edit che hai effettuato nella stessa serie, volti in genere a rendere in modo "neutrale" il testo, alcuni sono immediatamente condivisibili, altri meno. Per esempio, siamo certi che i brogli del 1924 siano davvero giudicati "presunti" dalla storiografia più autorevole e prevalente in materia? Grazie. --Piero Montesacro 23:28, 25 dic 2010 (CET)

Divido in due:

1) Per quanto riguarda la modifica al link che hai inserito, sono d'accordo che sia la tesi accreditata e su cui è il tribunale ha dato sentenza (ri-sottolineo il d'accordo), qualche fonte però mettiamocela, non credo manchino, no? :)

2) Non mi pare sia acclarata in qualche modo l'esistenza di brogli nelle elezioni del 1924, ma senza ombra di dubbio si possono inserire fonti a supporto della tesi della loro esistenza, ci mancherebbe altro! --Barbicone (msg) 23:39, 25 dic 2010 (CET)

1) Beh, ma IMHO occorre trovare una maniera di non fare spennellate così potenti di rosa... Se come scrivi sai anche tu donde provengono certi dati, non è più utile aggiungerli direttamente? Ma poi: c'è qualche controversia sulla data di ritrovamento del cadavere e, soprattutto, su quella del rapimento? Eppure tu hai messo il tutto sotto pennello rosa... Eddai...

2) Allora, secondo me, non mettere "presunti", metti un CN (sulla frase non su tutta la sezione! :-) --Piero Montesacro 23:45, 25 dic 2010 (CET)

1) Ammetto, ho "spennellato" con troppa rapidità, ma senza malevolenza! ;)

2) Beh, ma la storiografia "presume" dei brogli, mica li "afferma"... in ogni caso mi pare la soluzione più "mediana", no? (Bastardo. riferito alla tua ultima "tra parentesi") --Barbicone (msg) 23:53, 25 dic 2010 (CET)

Beh allora per cortesia, e per il futuro, cerca di risparmiarla sta vernice rosa, che la paghiamo! :-P Intanto vai tu a carteggiare la sezione, vero? ;)

Io non ho detto di sapere senza dubbio ciò che dicono gli autori. Quando li ho sottomano li cito doviziosamente senza passare di qui. Solo dico che, in quel caso, mi sembrava, da verificare, che in fondo l'esistenza dei brogli fosse chiaramente presunta da Matteotti, il quale certo non diceva fossero presunti. Insomma, un conto mediare sui riassunti, un altro conto moderare noi i protagonisti... Non so se mi spiego... --Piero Montesacro 00:00, 26 dic 2010 (CET)

1) Via, l'ho tolta, la riuso per tinteggiare casa nuova e mando 10€ a Jimmy Wales che continua a mettere la sua faccia (sarà per lo spreco di vernice rosa davvero?) sul mio pc, contento? :D

2) Beh, non ho modificato una citazione di Matteotti, forse sono cocco io, ma è la voce che dice "presunti" non Matteotti... --Barbicone (msg) 00:20, 26 dic 2010 (CET)

1) Bene. In effetti il faccione è abbastanza invadente anche sul mio PC... :-( e almeno a me non arriva manco un centesimo... :-P

2) Infatti io che ho scritto sopra? "mi sembrava, da verificare". Il mio era ed è un caveat generale a non lasciarci, in generale, prendere da eccessi di neutralizzazione. --Piero Montesacro 00:33, 26 dic 2010 (CET)

2) Allora tolgo il "forse": sono cocco io, non avevo capito! --Barbicone (msg) 00:38, 26 dic 2010 (CET)

Ok dai, stasera smetto di editare. Devo essere stanco. Ero convinto di aver cancellato questa tua modifica sovraeditandola, invece ho fatto il contrario... --Barbicone (msg) 00:47, 26 dic 2010 (CET)

Figurati, fossero questi i problemi! --Piero Montesacro 00:51, 26 dic 2010 (CET)

(rientro) Ho trovato questa soluzione: può andare? --Piero Montesacro 01:06, 26 dic 2010 (CET)

Va benissimo! ;) --Barbicone (msg) 01:09, 26 dic 2010 (CET)

aggiornamento --Piero Montesacro 01:13, 26 dic 2010 (CET)

Avviso di pov

Non so chi abbia messo l'avviso di pov e da quale parte abbia ritenuta sbilanciata la voce, a me adesso pare abbastanza npov... opinioni? --Barbicone (msg) 00:30, 26 dic 2010 (CET)

Credo che il tag pov origini qui. --Piero Montesacro 00:37, 26 dic 2010 (CET)

Curiosità didattica: in questi casi si spera che l'autore dell'avviso abbia scritto nell'oggetto che ha inserito l'avviso stesso oppure c'è qualche metodo magico?

A parte questo, attendiamo allora Crisarco. Te che ne pensi intanto?--Barbicone (msg) 00:43, 26 dic 2010 (CET)

Metodo magico (però devi leggere bene le prime righe che ti svela questo link) :-P

Sulla voce, me la dovrei leggere per benino, adesso non è l'ora giusta...--Piero Montesacro 00:49, 26 dic 2010 (CET)

Evviva. Sono ufficialmente demente. L'avevo letta un'ora e mezzo fa all'inizio delle modifiche la firma. Vabbè, bonanotte! :D --Barbicone (msg) 00:55, 26 dic 2010 (CET)

Troppo tempo è trascorso, noto comunque che la voce è nettamente sbilanciata sul delitto e, avendo ancora dato soltanto un'occhiata superficiale, la sezione sul discorso di Mussolini è nettamente pov, forse qualcuno ci ha messo mano da quando non ho più quest'articolo tra gli OS. --Crisarco (msg) 08:58, 26 dic 2010 (CET)

1) Sbilanciata in che senso? Riguardo la lunghezza spropositata della ricostruzione alternativa di Matteo Matteotti (a cui ho dato una prima tagliata, ci ritornerò poi) sono d'accordo, ma per il resto? Mi pare di aver depovvizzato (con Piero dietro le spalle :D) entrambe le questioni, no?

2) La sezione sul discorso di Mussolini, parere mio, c'entra anche poco in quella che è, ricordiamolo, una biografia su Matteotti: io ridurrei a due-tre righe e mettere un "vedi anche", salvo ovviamente integrare altrove eventuale materiale qui presente.

3) Noto ora che prima esisteva una voce Delitto Matteotti: perchè venne inglobata qui? Visto che la voce è molto lunga (47k), perchè non ricreare quella voce e, quindi, avere anche più spazio per ampliarla? --Barbicone (msg) 11:01, 26 dic 2010 (CET)

Tranquillo, incisivamente a piacere, ma mai "dietro le spalle"! :-) --Piero Montesacro 12:39, 26 dic 2010 (CET)

Per la cronaca Delitto Matteotti era a tutti gli effetti una bio di Matteotti (poche righe), poi cancellata per cv, quindi a rigore non c'è stata una politica di {{Unione esplicita. --PequoD76^(talk) 12:41, 26 dic 2010 (CET)

Ho esaminato di nuovo le modifiche effettuate ieri da Barbicone e devo dire che, salvo quanto avevo già segnalato sopra, e che è stata da lui accolto o sistemato, non mi pare di avere alcun altro rilievo critico da avanzare sul suo operato; in altre parole, non mi sembra di poter dire che i suoi edit abbiano apportato POV particolari alla voce. Casomai, ha sostituito qualche termine con altri più distaccati. Chiedo quindi ad altri di esaminare la voce per stabilire se il tag pov possa essere rimosso o meno. Infine, circa la suddivisione delle voce, mi pare cosa non molto semplice da fare. Matteotti, con tutto il rispetto, è enciclopedico soprattutto per gli eventi la cui trattazione si vorrebbe spostare altrove, e un tale spostamento non mi pare andrebbe particolarmente incontro all'esigenza di presentarne la figura storica in modo organico e completo come dovrebbe essere (per capirci, sintetizzare all'eccesso onde suddividere non mi vedrebbe favorevole, e non sintetizzare renderebbe inutile la suddivisione). --Piero Montesacro 18:22, 26 dic 2010 (CET)

Una cosa che hai detto non volevo dirla io per non beccarmi, al solito, del fascista militante... meglio se l'hai detta te :D

A parte le battute, in effetti c'hai ragione: se si suddividesse ci rimarrebbe poco... --Barbicone (msg) 19:37, 27 dic 2010 (CET)

Anch'io penso che attualmente la voce sia abbastanza npov. Ritengo, tuttavia che necessiti ancora di un taglio unitario e di un suo riordino, date le numerose sovrapposizione che ha subito. Ho già fatto un tentativo ricollocando più razionalmente alcuni paragrafi, effettuando solo minimi tagli per motivi discorsivi; ho inoltre inserito le fonti dove erano richieste con spennellatura rosa. Perché sia npov del tutto, tuttavia, ritengo ancora necessari altri "tagli" sulle parti ove la voce si sofferma troppo e "imo" ingiustificatamente.--Luresedoc (msg) 11:36, 20 gen 2011 (CET)

Ho proceduto come sopra, ma mi sono reso conto che ancora non sia sufficiente ad eliminare il pov. Un esempio: sono citate le reazioni di alcuni vecchi uomini politici liberali (Giolitti, Croce) e il giovane Einaudi, all'epoca ai margini del dibattito politico, e si omette quasi del tutto la reazione aventiniana. Ancora "non neutrale".

--Luresedoc (msg) 10:45, 23 gen 2011 (CET)

Assolutamente in disaccordo. Tra l'altro hai anche eliminato materiale referenziato da fonti e reso pov molti passaggi, dandogli un'impostazione di parte e addirittura tagliuzzando le citazioni dove ti pareva. --Barbicone (msg) 18:15, 23 gen 2011 (CET)

Mi sembra che la tesi del rilievo eccessivo data alla problematica del "mandante" (sotto il profilo giuridico) e alla ricostruzione di Matteo Matteotti sia stata prescritta nel template "voce da controllare" e accettata nella discussione. Il parere di Bombacci (che ho tagliato) - sinceramente - mi sembra che difficilmente possa essere accolto in una pubblicazione enciclopedica. Sono comunque d'accordo che vada ripristinata la voce "delitto Matteotti".

--Luresedoc (msg) 19:05, 23 gen 2011 (CET)

Il dibattito è inutile visto che tanto puoi fare ciò che vuoi indisturbato. Non spreco tempo a scrivere, buon lavoro. --Barbicone (msg) 22:16, 23 gen 2011 (CET)

Sinclair Oil

Ho recuperato, dopo un lungo prestito, il libro di Li Vigni (giornalista, saggista ed ex dirigente dell'ENI) Le guerre del Petrolio. Nel testo dedica una dozzina di pagine a descrivere la situazione petrolifera italiana in cui sarebbe avvenuto l'affare Sinclair: in pratica la Standard Oil aveva l'80% del mercato italiano tramite la Società Italo Americana pel Petrolio (ora parte della filiale italiana di ExxonMobil/Esso stando a quello che si legge qui) e non voleva permettere l'ampliamente del mercato degli inglesi della Royal Dutch Shell, per cui aveva deicso di aiutare la Sinclair Oil, su cui aveva un forte controllo finanziario, ad occupare gli spazi che potevano fare gola anche alla Shell. Li Vigni fa anche notare che, mentre avveniva la stipula degli accordi tra Sinclair e governo italiano, questa era sotto inchesta negli USA per il sospetto di corruzione nell'assegnazione di una riserva petrolifera strategica (si veda en:Teapot Dome scandal, non non abbiamo la voce al riguardo), ma nonostante il grande scandalo al di la' dell'oceano la diffusione di questa notizia era stata minimizzata in Italia, probabilmente proprio per non rovinare questi accordi. Dite che un paragrafetto che introduce questi fatti nella sezione, per contestualizzare storicamente la questione, puo' essere utile? --Yoggysot (msg) 20:32, 23 gen 2011 (CET)

Ma dice qualcosa su Matteotti? --Piero Montesacro 20:39, 23 gen 2011 (CET)

Si', lui motiva il movente principale del delitto (il 2' dei due capitoletti che dedica alla questione dell'accordo con la Sinclair, 7 pagine) proprio nelle tangenti di cui M. sarebbe venuto a conoscenza tramite gli inglesi dopo un suo viaggio in Inghilterra. Poi cita l'esistenza di un articolo di Matteotti, pubblicato postumo sulla rivista English life, in cui lo stesso M. sosteneva (o avrebbe sostenuto) che l'accordo era frutto di corruzione (ma non da' dati piu' precisi per identificarlo, come la data di pubblicazione) e cita le varie reazioni dei giornali italiani ed inglesi all'omicidio che trattavano la tesi (a quanto dice i giornali legati ai Laburisti avevano dato molto spazio a questa tesi come motivazione dell'omicidio).--Yoggysot (msg) 20:49, 23 gen 2011 (CET)

Beh mi pare che si possa dare il si stampi. --Piero Montesacro 21:44, 23 gen 2011 (CET)

tra stasera e domani guardo di scrivere qualcosa. --Yoggysot (msg) 17:52, 24 gen 2011 (CET)

(rientro) ieri avevo scritto offline questo, ma ho visto che nella voce molte cose sono gia' presenti, per cui bisognerà integrare. La data e il nome dell'aticolo su English Life l'ho reperita dalle note di alcuni libri che parlano della faccenda visibili in anteprima su goole books--Yoggysot (msg) 07:16, 27 gen 2011 (CET)

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Il giornalista ed ex dirigente dell'ENI Benito Li Vigni nel suo saggio Le guerre del Petrolio dedica alcuni capitoli alla situazione del mercato petrolifero nell'Italia degli anni 20 e collega l'affare Sinclair con la morte di Matteotti.

Agli inizi degli anni 20 l'80% del fabisogno di idrocarburi italiano era garantito dalla Standard Oil, tramite la Società Italo-Americana pel Petrolio, mentre il restante era fornito dalla filiale italiana della Royal Dutch Shell. In questa situazione la Sinclair Oil, compagnia minore statunitense, tra i cui finanziatori come detto c'erano diversi grandi gruppi finanziari di New York, mandò nell'estate 1922 un suo geologo per ottenere informazioni sll'eventuale presenza di petrolio nel sottosuolo italiano. A seguito di questi studi la compagnia propose al governo italiano in accordo, per poter effettuare scavi in diversi territori della penisola (l'Emilia e la Sicilia), che prevedeva condizioni estremamente vantaggiose per la Sinclair stessa (come la durata novantennale delle concessioni e l'esenzione da imposte). Da parte del governo italiano vennero scelti come mediatori per trattare l'accordo un insieme di politici, imprenditori e diplomatici (tra cui i ministri dell'economia nazionale Orso Mario Corbino e dei lavori pubblici Gabriello Carnazza) strettamente collegati tra di loro da imprese commerciali (molte delle quali attive proprio in Sicilia), conflitti di interesse e legami con diversi gruppi finanziari ed aziendali statunitensi (tra cui la casa Morgan, uno dei finanziatori della Sinclair Oil). I responsabili italiani, seppur con pareri leggermente diversi e nonostante le condizioni palesmente vantaggiose per la Sinclair, appoggiarono tutti l'idea dell'accordo. La possibile presenza della Sinclair Oil sul mercato italiano destò la preoccupazione degli inglesi della Anglo-Iranian Oil Company (controllata dal governo britannico), anche loro interessati alla presenza di possibili giacimenti. Questo portò ad un offerta (accettata 31 ottobre 1923) in cui alla compagnia inglese veniva concessa la costruzione di una raffineria e di eseguire ricerche sul territorio, in cambio questa avrebbe fornito all'Italia 50.000 tonnellate di petrolio ad un prezzo molto più conveniente di quello di mercato.

A rendere ancora più complessa la sitauzione si aggiunse un'inchiesta negli Stati Uniti su una possibile corruzzione portata avanti dalla Sinclair Oil per ottenere il controllo di un pozzo rienuto di valore strategico nei pressi della Teapot Rock nello stato del Wyoming. L'inchiesta si concluderà solo alcuni anni dopo, nel 1929, con la cancellazione della concessione e la condanna del rappresentantante del gabinetto di governo che aveva firmato la concessione, il senatore repubblicano Albert B. Fall (la prima condanna al carcere della storia statunitense per chi ricopriva ruoli nel gabinetto presidenziale) e del presidente della Sinclair, Harry Ford Sinclair. Le notizie di queste scandalo, che negli USA stava suscitando un grande scalpore, non ebbero però molto risalto nei media italiani, forse per non rovinare la possibilità dell'accordo con la compagnia petrolifera.

La Standard Oil, secondo Li Vigni (che riprende anche alcune teorie di Mauro Canali), in un primo tempo aveva stipulato un accordo sottobanco con la Sinclair Oil, lasciandola agire indisturbata, quando non facilitandola direttamente, in modo che questa potesse bloccare l'eventuale espansione inglese. Successivamente, timorosa che progressi inglesi nel mercato italiano potessero essere coronati da successo, sopratutto se la Sincalir Oil si fosse trovata in difficoltà a causa dello scandalo, avrebbe deciso di intervenire in Italia direttamente, proponendo prima nel febbraio del 1923 una convenzione per la ricerca del petrolio italiano, senza successo, e successivamente asssociandosi con la Banca Commerciale Italiana e richiedendo i permessi per esplorazioni in diversi territori, tra cui la Sicilia, dove erano ancora pendenti le richieste della Sinclair. Il governo italiano però nella primavera accelerò la stipula degli accordi con la SiInclair Oil, che furono firmati il 29 aprile 1924 e ratificati dal consiglio dei ministri e dal parlamento pochi giorni dopo. A conferma di questa tesi Li Vigni cita il fatto (emerso durante i processi) che Filippo Filippelli (personaggio molto influente, legato economicamente ad Arnaldo Mussolini di cui gestiva le fonti di finanziamento, fondatore del Corriere Italiano, giornale a cui peraltro era stato intestato il noleggio dell'auto con cui venne prelevato Matteotti) pochi giorni prima della stipula della concessione avesse ricevuto un notevole somma di denaro dalla Società Italo-Americana pel Petrolio (la filiale italiana della Standard Oil) .

Il governo inglese (che avava ottenuto i dettagli dell'accordo tra Sincalir Oil e governo italiano fin da prima che questi venissero ratificati ufficialmente e resi pubblici) percepì la concessione come un attacco diretto ai propri interessi e sui media britannici del tempo questo accordo venne pensantemente criticato. Fu proprio durante questa violenta campagna stampa contro l'operato dell'Italia che Matteotti effettuò un viaggio in Inghilterra: secondo il giornalista proprio durante questo viaggio il politico socialista avrebbe aquisito (forse da fonti vicine ai Laburisti) le prove della corruzione presente nell'affare Sinclair, o per lo meno avrebbe completato le informazioni già in suo possesso. Li Vigni fa anche notare che la tesi, in base a cui la fonte delle informazioni sulla corruzione fosse inglese, venne citata dopo la morte del politico sia dai quotidiani statunitensi, sia dalle stesse fonti vicine al partito fascista (l'articolo nonf irmato La grande piovra del Popolo d'Italia, sull'edizione del 10 agosto 1924), in questo caso incolpando "la mano stessa che forniva a Londra all'on Matteotti i documenti mortali (petroli - prestito polacco - buoni germanici ecc.)" di essere anche la mandante dell'omicidio. La tesi che legava l'omicidio di Matteotti al timore di denucnie della corruzione venne ampliamente sostenuta dalla stampa inglese, sopratutto da quelle politicamente vicina ai Laburisti: propio l'organo di partito del Labour, il Daily Herald, accusò apertamente Arnaldo Mussolini di essere tra i politici destinatari di una tangente di 30 milioni di lire pagata dalla Sinclair Oil per ottenre la concessione. Sulla rivista English Life venne pubblicato postumo un articolo di Matteotti in cui il politico aveva affermato di avere la certezza che vi era stata corruzione tra la Sinclair Oil e alcuni esponenti del governo, di cui avrebbe potuto rivelare l'identità.

Mussolini comunque decise di cancellare gli accordi con la Sinclair Oil poco prima del discorso del 3 gennaio 1925.

---

Pasquale Galliano Magno - avvocato famiglia Matteotti

Sposto qui testo immesso da IP IMHO non rilevante ai fini della voce su Matteotti. Lascio qui le informazioni casomai potessero essere rilevanti per una eventuale voce del soggetto o casomai si trovassero particolari degni di nota. --Retaggio (msg) 11:18, 22 lug 2011 (CEST)

Avvocato difensore della famiglia Matteotti, nel processo di Chieti fu Pasquale Galliano Magno, figlio di un notaio di Orsogna,uno dei pochi, noti antifascisti della " città della camomilla". Sono in possesso della famiglia inediti documenti di delega notarile e le lettere della vedova Velia Titta Matteotti. Il giovane avvocato restò al suo posto nonostante le minacce di radiazione dall'albo, le percosse, le purghe, fin quando, iniziato il processo- da lui pubblicamente definito processo burla- la famiglia Matteotti ritirò la denuncia di costituzione di parte civile, pur incaricando (con lettere in possesso della famiglia) il legale di richiedere e ricevere per conto della vedova "una falangetta e una manica della giacca" appartenute al defunto e di grande valore per i suoi cari. Lo studio e l'abitazione dell'avvocato furono perqisiti molte volte negli anni successivi e tutti i documenti trovati, prelevati e fatti sparire. Nel 1936,l'avv. Magno dovette svendere il palazzo Tella di sua proprietà e trasferirsi a Pescara, per proteggere la tranquillità di moglie e figli. Fu costantemente spiato, come risultava dagli archivi della polizia di Pescara, fino all'inizio della guerra

Rispondo al cortese Retaggio e ringrazio per il suggerimento

Il difensore avv. Magno, è vero, non sarà rilevante o degno di nota ai fini del processo Matteotti, che andò come tutti sappiamo,ma è un vero peccato perchè quando subiva pestaggi e perquisizioni gli dicevano che era proprio perchè era ritenuto rilevante per quello che stava facendo: la vita ha spesso aspetti un po' buffi. Però forse ancora oggi può interessare ai fini dell'esatta cronaca dei fatti. L'avvocato del processo di Chieti, nell'opinione degli storici, risulta essere l'on. Modigliani, cosa che non è. Se non erro nell'Archivio di Stato mancano due fascicoli e quindi molti eventi non sono documentati: uno è quanto appena esposto. Mi hanno detto,per altro, che anche la comparsa conclusionale della prima fase romana, delle quali invece aveva le veline l'avv. Magno, non sono reperibili in archivio. Anche questo non cambia la storia, ma probabilmente potrebbe arricchire il "racconto dei fatti"! In quale sezione, relativa al processo di Chieti, potrebbe trovare spazio il racconto dei fatti? La domanda non è retorica e sarei felice di una risposta : sono una biologa, non un'esperta di Storia.

RE su Matteotti Socialista

@ Piero, non esiste la categoria, almeno al momento.--Jose Antonio (msg) 15:58, 26 ott 2011 (CEST)

Grazie dell'avviso, non ci avevo fatto caso! Sistemato, credo... :-) --Piero Montesacro 16:21, 26 ott 2011 (CEST)

forse non sarà importante ma..

Solo una osservazione di una studioso che pero non si è occupato del caso non essendo uo storico di professione . A parte il fatto che l omicidio Matteotti può avere avuto molteplici motivi vedo tra le fonti citato un libro del signor Peter Tompkins Ho letto personalmente il libro e so che l autore ha anche scritto un libro sui presunti misteri delle piramidi azteche per cui ritengo che non debba essere preso in considerazione come fonte attendibile . Ovviammente la teoria della Sinclair Oil può essere sostenuta su altre basi

Carlo Artemi

Peter Tompkins, abbiamo la sua voce. --Bramfab Discorriamo 10:46, 13 mar 2013 (CET)

Sulla questione dell'arma e del ritrovamento.

Segnalo giusto per dare un contributo, spero non obsoleto.

Due passi tratti dal libro di Arrigo Petacco dal titolo "L'uomo della provvidenza".

[...] fino a quando uno di questi,, con furia criminale, impugnata una lima arrugginita dimenticata da un meccanico sotto il finestrino, colpì alla cieca il prigioniero trapassandogli più volte il cranio.

e poi

[Il cadavere] Sarà rinvenuto dal cane di un cacciatore soltanto cinquantasette giorni dopo, il 16 agosto 1924.

Entrambi i passi sembrerebbero in contrasto con quanto riportato nell'articolo.

Grazie.

Posizione di Giolitti

Nella pagine viene fatto intendere che G.Giolitti non si sarebbe opposto alle politiche di Mussolini successive al delitto Matteotti. L'informazione è sbagliata, Giolitti pochi mesi dopo con l'Aventino e le leggi che limitavano le libertà di stampa votò contro e pronunciò un forte discorso alla Camera contro il duce. Non vorrei che il pubblico di wiki confondesse la posizione dei liberali nel 1925

Il rilievo mosso qui sopra dall'utente anonimo è forse da estendere anche ad altre fonti citate: ad esempio, non mi pare che De Felice si sia espresso così risolutamente per la tesi dell'innocenza di Mussolini come risulta invece dalla voce. La cosa sarebbe da verificare con attenzione, testi alla mano. --Salvatore Talia (msg) 19:22, 10 giu 2014 (CEST)

I rilievi riguardano due sezioni sulle quali è imposto il tpl "controllare". In esse si fa riferimento alle opinioni di quattro politici (Einaudi, Giolitti, Croce e Bombacci), senza citare documenti o eventi a sostegno. Tra l'altro, in alcune parti, l'esposizione è irrituale e ascientifica per una voce storica: "tizio ha detto che caio riteneva...". Essendo opinioni politiche non documentate e supportate le eliminerei. Tra gli storici citati ci sono De Felice e Chabod. Il paragrafo su De Felice mi sembra abbastanza argomentato. Nelle more che qualcuno controlli mi limiterei a cambiare l'ordine di esposizione di un paio di periodi per migliorare il senso logico e, lasciando, per il momento anche il tmpl "controllare". Anche Chabod è citato con l'orrenda frase "tizio ha detto che caio....". Ho, però, rinvenuto nel web il suo discorso di commemorazione di Salvemini in cui attribuisce l'omicidio alle alte gerarchie del fascismo (senza citare Mussolini). Si potrebbe inserire quello senza commento. Eviterei commenti anche sul parere di De Felice, riportandolo puramente e semplicemente. --Federico Bardanzellu (msg) 07:30, 29 nov 2019 (CET)

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Lancia Lambda o Kappa?

Purtroppo ci sono fonti discordanti sul modello dell'auto con cui fu eseguito il rapimento. La cosa divertente è che Wikipedia nella stessa pagina nel testo parla di Kappa e nella didascalia della foto scrive Lambda. Mi risulta che entrambi i modelli fossero in circolazione nel 1924, ma credo che si tratti di una Lambda. Non mi azzardo a modificare, fino a che non trovo una conferma documentata.

Eugenio

libro fantasma

[@ Consbuonomo] in merito a questo edit sentirei anche il parere di [@ Aleacido] che è stato a suo tempo l'autore dell'inserimento del libro in voce. ----Friniate^Arengo 12:51, 1 feb 2023 (CET)

[@ Consbuonomo, Aleacido, Friniate] In effetti la nota non era precisa: non si tratta infatti di un libro o di una pubblicazione accademica ma di una pagina sul sito del Ministero dell'Interno, ora sparita ma accessibile con la Wayback Machine. Si può volendo reinserire più correttamente, ma forse non ne vale la pena visto che c'è già un'altra fonte più autorevole. --Jaqen [...] 12:54, 5 feb 2023 (CET)

Grazie Jaqen per aver trovato la versione archiviata, concordo con te. ----Friniate^Arengo 13:15, 5 feb 2023 (CET)

Bene, l'importante che non si tacci che avevo inserito informazioni "fake" o fasulle. Poi sulla fonte, Jaqen e Friniate, se ce ne è una altra altrettanto autorevole... anche se il mininterno E' comunque una fonte autorevole (e in più istituzionale)... Dato che è voce "sensibile", a memoria la avevo inserita per evitare che tale informazione venisse contestata dal "revisionismo" imperante in WP, visto che al tempo, e anche ora, alcuni interventi e modifiche tendevano a minimizzare il coinvolgimento fascista nella vita (e nella morte) di Matteotti, per cui avevo ritenuto, a protezione della voce, che "due fonti is meglio di uan". Ciao :-) --Aleacido (4@fc) 17:07, 5 feb 2023 (CET)

Sequenza delle indagini e giudiziaria distinte dalla storiografia

La sequenza cronologica (cui la voce era apparentemente ispirata) non era rispettata realmente, visto che in realtà la questione delle responsabilità di Mussolini si incuneava nella narrazione pur avendo un autonomo sottolemma. Per lo più, da parte mia, si è cercato di accorpare la trattazione delle responsabilità e degli argomenti a sostegno, svincolandolo dalle procedure giudiziarie (sul punto inconclusive, per motivi di depistaggio prima e di rito dopo) ed inserendola nella trattazione storiografica. Infine la circolare ai prefetti di Federzoni mi è parsa il seguito politico del 3 gennaio e più propriamente ho spostato il relativo capoverso nel lemma riferito discorso 3 gennaio 1925, sottolemma "seguiti".--giambuonomo (msg) 21:38, 3 dic 2023 (CET)

Scorporo sezione omicidio

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Storia#Giacomo Matteotti.
– Il cambusiere

Poiché la voce è ritenuta da controllare, pensavo di verificare le fonti e sistemare alcune parti, anche in vista del centenario dell'assassinio a giugno. Chiedo però preventivamente se non sia il caso di separare la parte relativa alla morte come Assassinio di Giacomo Matteotti, dato che varie parti non sono strettamente legate alla sua biografia (ad esempio la sezione sui "Procedimenti giudiziari" potrebbe sembrare relativa a procedimenti in cui era coinvolto Matteotti). --M.casanova (msg) 09:47, 3 feb 2024 (CET)

Non mi esprimo in merito, ma nel caso ci sono molte voci che contengono link a questo paragrafo e che nel caso dovrebbero andare a puntare alla nuova voce Moxmarco (scrivimi) 10:19, 3 feb 2024 (CET)

Personalmente sono stupito che non esiste una voce dedicata all'Omicidio di Giacomo Matteotti che è stato uno degli eventi cardine della nascita della dittatura fascista. --Guiseppe (msg) 11:20, 3 feb 2024 (CET)

Concordo con tutti. Per i wikilink, se puntano correttamente alla sezione, si potranno sistemare via bot? --Meridiana solare (msg) 11:37, 3 feb 2024 (CET)

concordo allo spostare in una nuova pagina.. però sono contrario al titolo: Omicidio di Giacomo Matteotti.. prefererei quella neutrale Assassinio di Giacomo Matteotti come indicato da numerose fonti.. --SurdusVII (istanza all'Arengo) 11:45, 3 feb 2024 (CET)

@SurdusVII è più neutrale?! Io personalmente (sarà un limite mio) ignoro proprio la differenza tra "Omicidio" e "Assasinio". --Meridiana solare (msg) 11:50, 3 feb 2024 (CET)

+1 sul creare una voce a sé per l'omicidio/assassinio. Sul titolo mi sembra in realtà che sia molto diffuso anche "Delitto Matteotti" cfr [4] ----Friniate^Arengo 11:56, 3 feb 2024 (CET)

potrebbe andare bene anche per Delitto di Giacomo Matteotti.. non sarebbe il problema dei redirect ma avere un titolo consono ad una voce storica?? --SurdusVII (istanza all'Arengo) 11:58, 3 feb 2024 (CET)

• assassinio: Uccisione volontaria di un essere umano, compiuta per motivi abbietti e in modo efferato o a tradimento (da Treccani)
• omicidio: Il delitto di chi sopprime una o più vite umane (da Treccani)

Propenderei per "Assassinio Di Giacomo Matteotti" per l'efferatezza. Con "Delitto di Giacomo Matteotti" mi sembrerebbe Matteotti il responsabile del delitto (cfr. Il delitto di Giovanni Episcopo). --M.casanova (msg) 12:11, 3 feb 2024 (CET)

in ogni caso per il titolo dovremmo fare affidamento alle fonti storiche o meno?? --SurdusVII (istanza all'Arengo) 12:14, 3 feb 2024 (CET)

• il titolo de L'Unità del 4 luglio 1924 era La lentezza delle indagini sull'assassinio Matteotti provocata dal Governo e dalle autorità fasciste (è l'immagine 518 di questa raccolta).
• libro G. E. Modigliani, L'assassinio di Giacomo Matteotti, editore Avanti, 1945.
• libro G. Tamburrano, Giacomo Matteotti: storia di un doppio assassinio, UTET, 2004.

--M.casanova (msg) 12:28, 3 feb 2024 (CET)

Nei casi che ho trovato per il delitto di X, il nome X indica il colpevole (Il delitto del signor Lange, Il delitto di Lord Arthur Savile). --M.casanova (msg) 12:31, 3 feb 2024 (CET)

Altrettante volte il fatto è denominato "delitto Matteotti"; ciononostante sono personalmente d'accordo con l'uso della denominazione "Assassinio di Giacomo Matteotti" (ovviamente sono anche a favore dello scorporo). — Lucas Averini [13:15, 3 feb 2024 (CET)]

A favore dello scorporo. Quoto Friniate sul titolo. Delitto Matteotti è senza alcun dubbio la denominazione più diffusa (basta controllare su Google libri) e, pertanto, quella da preferire.--Demiurgo (msg) 13:27, 3 feb 2024 (CET)

Scusate se mi introduco nella discussione, ma non si potrebbe usare come nome della pagina "Assassinio di Giacomo Matteotti" e aggiungere nella prima riga qualcosa come "comunemente riferito come Delitto Matteotti"? --PapaYoung^{(So call me maybe...)} 15:39, 3 feb 2024 (CET)

Essendo il fatto storico comunemente noto come Delitto Matteotti (circa 37.600 risultati su Google libri, oltre a documentari, film, ecc.), il titolo della voce non può che essere questo, in base alle convenzioni di nomenclatura di Wikipedia. Non avrebbe senso scegliere un titolo diverso e poi dire nell'incipit che la denominazione più comune è un'altra.--Demiurgo (msg) 15:56, 3 feb 2024 (CET)

Concordo, sicuramente Delitto Matteotti. --Antonio1952 (msg) 16:04, 3 feb 2024 (CET)

Grazie per le indicazioni. Sembra prevalere Delitto Matteotti come indicazione per lo spostamento. --M.casanova (msg) 19:19, 3 feb 2024 (CET)

Chiedo delucidazioni a @M.casanova che ha eliminato dalla voce più di 50K di informazioni. Modifiche così importanti su una voce così "importante" e sensibile richiedono di essere concordate e che siano consensuali. Inoltre il fatto che esista una voce di approfondimento sul delitto Matteotti non significa affatto che da questa voce si debba eliminare praticamente ogni riferimento al delitto, rendendola così zoppa e per molti versi adesso incompleta. Le pagine di "approfondimento" servono appunto per "approfondire" e non per sostituire e addirittura "occultare" alcuni contenuti necessari alla comprensione di una voce rendendo inutilmente indispensabile dover ricorrere ad altre voci per la loro comprensione. Ritengo che in assenza di urgenti delucidazioni in merito (e una consensuale decisione), sono da ripristinare "ex ante" molti contenuti eliminati da tali imponenti modifiche compiute dopo solo una mezza giornata di "discussione", quindi assai insufficiente per un chiaro e autorevole parere della comunità su tali modifiche. Ciao --Aleacido (4@fc) 19:07, 4 feb 2024 (CET)

Ringrazio, ma ritengo che il ripristino effettuato dobvrebbe in realtà comprendere anche le prime modifiche eliminazioni che comprendono circa 10 k di informazioni ancora non ripristinate, dopo di chè, si deciderà al meglio cosa togliere e cosa mettere. in realtà ripristinenrei da qui https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Giacomo_Matteotti&diff=137705168&oldid=137360499 --Aleacido (4@fc) 19:15, 4 feb 2024 (CET)

@Aleacido come hai visto c'era già stata una discussione preventiva... Comunque direi che i quattro paragrafi "Le indagini", Procedimenti giudiziari", "Le responsabilità di Mussolini" e "Ricostruzioni alternative" si possano togliere da subito senza problemi, è chiaro che vanno nella voce sull'omicidio. Al massimo se proprio si vuole si possono mettere una decina di righe nella voce biografica, ma non di più. ----Friniate^Arengo 20:09, 4 feb 2024 (CET)

Ciao @Friniate, una discussione di mezza giornata su una voce così "importante"?, Francamente mi sembra poco approfondita anche se potenzialmente "partecipata", inoltre una decina di righe su un evento così importante come la sua uccisione (nella voce dedicata al biografato) mi sembrano un po' pochine, anzi, assai pochine anche in presenza di una voce di "approfondimento", che quasi nessun "utente medio" andrebbe a visitare (dato che spesso si fa riferimento all' "utente medio"). Mi sembra lo stesso problema già presentatosi recentemente con l'omicidio di Pasolini, mentre non sembra crei nessun problema (e francamente anche a me sembra pertinente) che ad es empio nella voce su M una settantina di righe siano dedicate alla sua morte. Non vedo tutta questa necessità di svuotare la biografia di Matteotti di gran parte di questo importantissimo episodio della sua morte per "relegarlo" in soffitta di una pagina di approfondimento, che sa tanto più di "promoveatur ut amoveatur". --Aleacido (4@fc) 00:30, 5 feb 2024 (CET)

Aleacido le presunzioni di malafede però falle da un'altra parte eh... In ogni caso non erano stati rimossi i dettagli sulla morte, ma solo le indagini, i processi e le conseguenze... ----Friniate^Arengo 00:39, 5 feb 2024 (CET)

non c'è nessuna presunzione di malafede... che altri nella tua pdd hanno insinuato (e a cui la mia chiosa ha solo risposto, francamente dispiaciuto). Dico solo che "di fatto" anche se involontariamente, elidere buona parte di tali info nella voce biografica precludono la corretta informazione dei fatti anche in questa voce. Ritengo che le informazioni attuali siano corrette e adeguate per la importanza della voce e i suoi contenuti generali e l'eventuale pagina "di approfondimento" sul delitto non dovrebbe essere uno spostamento di questi contenuti, ma riguardare il lavoro appunto "di approfondimento" di ottimi utenti volenterosi e interessati che vogliano andare oltre i contenuti attuali con nuove ricerche e informazioni che ne allarghino sensibilmente l'orizzonte e le informazioni. Un semplice spostamento copia/incolla non mi sembra nè una soluzione, nè buona. Così spero di avere anche sciolto ogni dubbio circa una mia qui insinuata e inesistente "malafede". Nel merito, ritengo importantissimo ed enciclopedicamente corretto che le responsabilità di M e del fascismo emergano chiaramente e con il giusto rilievo anche nella voce "biografica", che tali elisioni/spostamenti romperebbero nel loro idoneo equilibrio / rilievo.--Aleacido (4@fc) 00:43, 5 feb 2024 (CET)

Ho commentato nella pagina appropriata per questa discussiona , in questi casi la segnalazione al bar dovrebbe servire soltanto per vedere se altri utenti sensibili ai temi storici vogliono unirsi nella discussione su un ben specifico argomento. Discussione per altro che deve essere fatta con reciproco rispetto e buon senso.--Bramfab (msg) 10:29, 5 feb 2024 (CET)

Io capisco che una discussione possa accendere gli animi, ma ciò che francamente non mi piace è lo stravolgimento dei fatti, che sono evidenti a tutti. Un utente si presenta in una talk, propone una modifica, ottiene il consenso della maggioranza di altri utenti, effettua la modifica, al che Aleacido interviene a gamba tesa, insinuando che tale modifica sia stata fatta allo scopo di "promovere ut amovere" (testuale), per "relegare in soffitta" (sempre testuale) delle informazioni dalla voce su Matteotti. Dopo di che, tredici minuti dopo afferma di non aver presunto la malafede di nessuno. Non è la prima volta che accade con questo stesso utente, che enne volte ha utilizzato lo stesso tema interpretativo e discorsivo, in anni e anni di discussioni, anche assai sgradevoli. Cosa della quale nessuno - io credo - dovrebbe stupirsi, visto che egli stesso nella sua pagina utente dichiara apertis verbis la sua sostanziale sfiducia nel progetto Wikipedia, che vede irrimediabilmente tarato. Oltre a ciò, anche in questo caso relativo a Matteotti egli dimostra di non comprendere nulla della vera e propria rivoluzione del digitale, che confonde col concetto di "online". Cito le sue stesse parole dalla pagina utente: "non posso che dispiacermi che in qualche modo questo uso smodato delle consultazioni online possa anche avere contribuito all'odierno dichiarato fallimento di UTET Grandi opere, cioè di quelle fonti cartacee autorevoli che dovrebbero essere il punto di riferimento per i contenuti di Wikipedia". Frase - fra l'altro - errata in nuce, giacché sono noti i motivi del fallimento della collana Grandi Opere, dovuta all'irreversibile crisi (e morte) delle vendite porta a porta con pagamento rateale, come riportato da Artribune, La pagina culturale de La Repubblica, Corriere della Sera e... dalla stessa UTET (si legga il comunicato ufficiale qua). Stigmatizzo questa condotta e chiedo cortesemente ad Aleacido di evitarla per il futuro, girando pagina. In pratica, gli sto chiedendo esattamente di non presumere da adesso per il futuro la malafede degli altri wikipediani. Grazie per l'attenzione.--Presbite (msg) 11:48, 5 feb 2024 (CET)

Questo intervento contiene la frase [lo scorporo] «sa tanto più di "promoveatur ut amoveatur"». Promoveatur ut amoveatur designa una subdola operazione finalizzata a liberarsi di una persona scomoda in una situazione «caratterizzata da una velata mancanza di legalità», come ben dice la nostra voce. Si intona perfettamente con il precedente «"occultare" alcuni contenuti necessari», con occultare che significa «Nascondere, per lo più con fini illeciti». Chiedo cortesemente ad Aleacido di dimostrare di non aver voluto presumere la malafede di M.casanova, barrando nei suoi interventi i termini che sottintendono condotte illecite. Grazie.--Demiurgo (msg) 11:58, 5 feb 2024 (CET)

Questa non è una RdP su nessun utente. Ulteriori interventi OT saranno rollbackati. La discussione sul merito prosegue qui. ----Friniate^Arengo 12:50, 5 feb 2024 (CET)

Eliminazione contenuti

Chiedo delucidazioni a @M.casanova che ha eliminato dalla voce più di 50K di informazioni. Modifiche così importanti su una voce così "importante" e sensibile richiedono di essere concordate e che siano consensuali. Inoltre il fatto che esista una voce di approfondimento sul delitto Matteotti non significa affatto che da questa voce si debba eliminare praticamente ogni riferimento al delitto, rendendola così zoppa e per molti versi adesso incompleta. Chiedo pertanto all'utente Casanova dove è la discussione che ha portato a tali modifiche a mio avviso fin troppo drastiche. Le pagine di "approfondimento" servono appunto per "approfondire" e non per sostituire e addirittura "occultare" alcuni contenuti necessari alla comprensione di una voce rendendo inutilmente indispensabile dover ricorrere ad altre voci per la loro comprensione. Ritengo che in assenza di urgenti delucidazioni in merito (e una consensuale decisione), ripristiner la pagina "ex ante" tali imponenti modifiche. Ciao --Aleacido (4@fc) 19:03, 4 feb 2024 (CET)

@Aleacido Ho ripristinato. --M.casanova (msg) 19:07, 4 feb 2024 (CET)

@Aleacido @M.casanova

In effetti anch'io ho notato (per puro caso) tutti questi interventi nelle ultime 48 ore e mi sono insospettito. Mi ero limitato a mettere un avviso D per segnalare, appunto, che andrebbe creata una voce apposita per il delitto Matteotti e lui in effetti l'aveva creata (tramite un banale trasferimento di contenuti, ma tutto sommato era abbastanza ok), ma ha deciso di annullare il tutto così, senza creare un'introduzione dignitosa al delitto stesso in questa voce. Boh.

Possiamo "ripristinare" la voce sul delitto Matteotti a com'era stata 'redatta' da lui ieri? Su per giù, era ok (un banale trasferimento di contenuti), al massimo poi si pensa a introdurre un buon riassunto qui. --LucaLindholm (msg) 06:05, 5 feb 2024 (CET)

Senza perdere tempo a frugare tra le nostre regole e regolette, osservo non esiste di avere un esteso doppione di contenuti in due voci, la ormai pluridecennale rivoluzione nella comunicazione scritta data dagli iperlink, già suggerisce la soluzione. In aggiunta:

1. l'ipertrofia dello scritto in questa voce sul delitto sposta il faro dalla figura di Matteotti a quella del delitto
2. Matteotti non fu soltanto quello che fece un forte discorso su Mussolini e per questo fu ucciso, ma uno dei padri del socialismo democratico, il tutto è messo in ombra in questa scrittura
3. viceversa al lettore la sua figura finisce per essere associata a inchieste, complottismi e simili, tali che un lettore ignaro della storia finirà per vederlo semplicisticamente come un giornalista enciclopedico alla "report" ucciso per indagini scomode.
4. lo scorporo ci vuole, fatto bene e ovviamente non lasciando un paragrafo vuoto con un rimando, ma con una sintesi del delitto, senza accenni a complottismi strani che sono esclusi dal mainstream storiografico.--Bramfab (msg) 10:16, 5 feb 2024 (CET)

@Aleacido Era qui: Discussioni_progetto:Politica#Giacomo_Matteotti. --Guiseppe (msg) 13:19, 5 feb 2024 (CET)

La versione della voce successiva allo scorporo compiuto da [@ M.casanova] mi risulta essere questa^137705168. Vedo una sezione "L'omicidio" con tre sottosezioni. Il grado di approfondimento può essere certamente discusso, ma la naturale presenza di una sezione sull'omicidio rende totalmente improprio parlare di «eliminare praticamente ogni riferimento al delitto». Posto che lo scorporo ha ottenuto il consenso della comunità (è sorprendente che nel 2024 non esista ancora una voce specifica sul delitto Matteotti), chiedo cortesemente ad Aleacido di formulare un programma di scorporo alternativo a quello di M.casanova. Personalmente ritengo esemplare il modello di Aldo Moro e Caso Moro, con la voce principale che dedica una sezione estremamente sintetica alle vicende che portarono all'uccisione.--Demiurgo (msg) 14:43, 5 feb 2024 (CET)

Secondo me non ha senso includere indagini e processi quando queste informazioni possono essere tranquillamente spostate in una pagina indubbiamente enciclopedica. Mi sembra poi chiaro che la voce originale debba contenere un breve riassunto dei fatti. Ho già fatto un'operazione analoga sulla pagina di Piersanti Mattarella e penso di averla migliorata molto, visto che prima era zavorrata da moltissime informazioni relative all'omicidio e quindi molto più scomoda da leggere, [@ Aleacido] inoltre ti posso rassicurare del fatto che la pagina sull'omicidio non è oscurata, mediamente raccoglie circa metà delle visualizzazioni rispetto alla pagina originale.--Facquis (msg) 19:15, 5 feb 2024 (CET)

Concordo con gli intervenuti, al momento la voce su Matteotti è di fatto costretta in poco spazio a causa della necessità di dover lasciar spazio al Delitto. Sono voci enciclopediche entrambe, non ha senso IMHO tenerle unite. ----Friniate^Arengo 20:01, 5 feb 2024 (CET)

@Facquis e @Friniate, la parola "occultata", forse può avere un significato "equiovoco" che non era la prima delle mie intenzioni, ma comunque ritengo che, come da vostra stessa ammissione, la pagina nuova raccoglie solo la metà dell'attenzione/ visualizzazioni. La differenza è molta (pensate se vi dimezzassero lo stipendio...) Quindi, non si tratta della semplice interpretazione di un "bicchiere mezzo vuoto o mezzo pieno", ma di uno "svuotamento di un bicchiere che era "pieno". Quindi ribadisco una cosa è una pagina di approfondimento, altro è lasciare comunque una quantità/qualità di informazioni anche nella voce principale che rappresenti e presenti con "adeguato e giusto rilievo" i fatti per la loro importanza all'interno della biografia e della voce (in questo caso comunque molta importanza). Io ad oggi, secondo quanto fatto e i tentativi fatti finora, tutto 'sto "miglioramento" a questa voce (in termini squisitamente enciclopedici) , non lo vedo. Forse sarebbe meglio approntare una doppia bozza, sia delle modifiche alla pagina principale, sia della voce sul delitto, una sandbox dove possano essere costruite, stese, migliorate, referenziate, valutate, vagliate, e col giusto consenso poi pubblicate (tanto più pur a distanza di 100 anni, trattandosi ancora oggi di argomento "sensibile"), evitando così di modificare la voce in modo frettoloso o non adeguato alla complessità dell'argomento. Penso che questo sia un percorso di "buon senso" che potrebbe fornire una soluzione alle diverse posizioni. Ciao --Aleacido (4@fc) 21:57, 5 feb 2024 (CET)

[@ Aleacido] però scusami, è più facile che in generale a qualcuno interessi la vita del biografato quindi ha senso che la voce dettagliata sull'omicidio abbia meno visualizzazioni (pensa ad esempio al caso di John Fitzgerald Kennedy). Tra l'altro le due pagine insieme cumulano ben il 50% in più delle visualizzazioni rispetto alla versione precedente, quindi direi che non ha senso parlare di riduzione, oltretutto ritengo che se un fatto è reso in modo troppo dettagliato, ma non nella sua pagina di stretta competenza è più facile che un lettore lo salti completamente, a differenza di un buon riassunto. Detto ciò, il capitolo riassuntivo deve ovviamente essere presente della voce, ma deve essere breve e raccogliere i punti principali della voce di approfondimento, niente di più.--Facquis (msg) 22:10, 5 feb 2024 (CET)

Ciao @Facquis, ritengo che la voce principale debba contenere tutto quanto indispensabile ad un corretto rilievo e informazione, che possano/debbano essere 20 righe o 50 non mi interessa. Sono assai contrario a "riassunti" che proprio per la loro natura "omettono" e "abbreviano" ciò che non sempre è giusto omettere e abbreviare. In voce deve andare quanto è enciclopedicamente necessario che ci sia per la giusta comprensione, conoscenza e rilievo, senza riduzioni e senza riguardo per la pagina di approfondimento , che appunto deve "approfondire" e spero lo farà in maniera dettagliata, completa e ottima e non con dei meri "copia/incolla", che allora stanno bene dove stanno. Per questo dunque forse sarebbe utile vagliare in una bozza prima di pubblicare sia le modifiche alla voce principale sia alla nuova voce. Ritengo che ciò avvicinerebbe allo spirito consensuale e collaborativo di WP, oltre a minimizzare il risultato di uno "spezzatino" poco coerente frutto di numerose piccole modifiche di difficile controllo e anche a qualche pericolo di tesi revisioniste e pseudostoriche di cui Bramfab ha giustamente segnalato il pericolo, purtroppo (almeno a me) assai evidente. Ciao --Aleacido (4@fc) 22:38, 5 feb 2024 (CET)

[@ Aleacido] Oggi la voce non è un bicchiere pieno, ma è mezzo bicchiere di vino versato in caraffa di birra e annacquato fino a riempirla.--Bramfab (msg) 07:53, 6 feb 2024 (CET)

Ciao @Bramfab, quindi se tali contenuti non sono buoni, son da migliorare sia qui nella voce principale, sia sarebbe comunque non indicato e poco utile (se non ancora più dannoso) fare un "copia- incolla" di tali contenuti in una voce dedicata al delitto. Quindi i contenuti, sia qui che là, devono essere nuovi, referenziati e ben scritti e se possibile con contenuti di eccellenza (che è quello che sto sostenendo nei miei interventi). Cosa che seguendo il pensiero del copia-incolla fin qui promosso in questa discussione, comunque non sarebbe. Ciao --Aleacido (4@fc) 13:52, 6 feb 2024 (CET)

I contenuti sono buoni, ma è il contenitore sbagliato. lo spostare, anche di peso, il troppo abbondante in nuova voce di approfondimento, con modifiche di raccordo, è pratica comune in wikipedia.

Qui serve un bel paragrafo che descriva come avvenne l'attentato le conclusioni dell'indagine e i risvolti politici, vedi la voce su Aldo Moro e quelle collegate al suo sequestro e morte. --Bramfab (msg) 14:51, 6 feb 2024 (CET)

Quagliamo

[@ M.casanova, Bramfab, Demiurgo][@ Aleacido, Moxmarco, SurdusVII][@ Meridiana solare, Lucas Averini, PapaYoung89][@ Presbite, LucaLindholm] Bene, è passato qualche mese dalle discussioni sopra. A bocce ferme quindi si può procedere con la creazione di una voce sul Delitto? Vogliamo preparare prima il paragrafo di raccordo da lasciare in questa voce?--Friniate^Arengo 15:38, 14 apr 2024 (CEST)

@Friniate per me si puoi procedere.. --SurdusVII (istanza all'Arengo) 15:44, 14 apr 2024 (CEST)

Ciao @Friniate, qui lo dico e qui lo nego, francamente sono preoccupato che la voce possa diventare una accozzaglia di revisionismi, perdonismi e altri *ismi pseudo-storici vari, dato anche lo "spirito dei tempi" che nel clima generale italiano (non trinceriamoci dietro il dito del solo fatto linguistico, chi scrive in italiano al 99% è influenzato dallo scrivere in Italia) non propende per una serena redazione della voce... ogni riferimento a possibili emuli del ns. attuale Presidente del Senato o alla voce in WP sulla "guerra civile in Italia" e al clima montante di revisionismo è assolutamente voluto e non casuale. --Aleacido (4@fc) 18:30, 14 apr 2024 (CEST)

@Aleacido Hai poca fiducia nel metodo wikipediano ;-) Una voce sul delitto ci vuole secondo me. Ovviamente sulla base di fonti serie. ----Friniate^Arengo 18:33, 14 apr 2024 (CEST)

Ciao @Friniate, dopo oltre 15 anni su WP, per esperienza, ne ho pochissima e sempre meno... --Aleacido (4@fc) 18:35, 14 apr 2024 (CEST)

(Rientro) Favorevole.--Presbite (msg) 22:58, 14 apr 2024 (CEST)

Naturalmente favorevole. Friniate mi ha preceduto di poco: stavo per risollevare la questione anch'io. Per me si può tranquillamente ripristinare lo scorporo operato da M.casanova.--Demiurgo (msg) 23:54, 14 apr 2024 (CEST)

Il Delitto Matteotti è un evento che storicamente si espande oltre la figura dell'assassinato, ha marcato la vita politica italiana e, per una sua trattazione completa, necessita di una sua voce, non per dar spazio a complottismi vari, ma per rendere completamente quello che è stato e le sue conseguenze.--Bramfab (msg) 15:42, 16 apr 2024 (CEST)

Anche per me è necessario creare la voce. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 09:42, 17 apr 2024 (CEST)